POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Daarom heb ik mijn eerste alinea bijgevoegd. Het verdrag zelf is al een farce, daar stemmen we over. De rest zijn prettige bijzaken die verandering eisen. Lastig he, meerdere alinea's lezen?quote:Op maandag 14 maart 2016 18:56 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Geweldige argumentatie, echt.
Dus je wil onze samenleving naar de kloten helpen en daarom stem je tegen dit akkoord.
Dan kan je net zo goed schreeuwen dat ergens een piemel in moet
Nee de samenleving hoeft niet naar de kloten, iets wat we met de huidige koers wel bereiken.
Er zijn heel veel onderzoeken gedaan naar wat de totale Oekraïnse bevolking wil en dat is bij grote meerderheid een politiek die naar het westen reikt ipv naar het oosten.quote:Op maandag 14 maart 2016 18:55 schreef Igen het volgende:
[..]
Nee, ik snap niet waarom bij een bilateraal verdrag maar één kant recht heeft om een keuze te maken en de andere kant alleen maar ja en amen zou mogen zeggen.
Nog afgezien van het feit dat er in Oekraïne voor zover ik weet geen referendum is georganiseerd, zodat 'hen' niet de Oekraïners zijn, maar een door-en-door corrupt landsbestuur is.
Met een nee-stem schop je ze in het gezicht richting Rusland.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Je blijft alleen aan de belangen van de bevolking aldaar denken...quote:Op maandag 14 maart 2016 18:59 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Er zijn heel veel onderzoeken gedaan naar wat de totale Oekraïnse bevolking wil en dat is bij grote meerderheid een politiek die naar het westen reikt ipv naar het oosten.
Met een nee-stem schop je ze in het gezicht richting Rusland.
Die "onderzoeken" ja. Geen knip voor de neus waard.quote:
[..]
Er zijn heel veel onderzoeken gedaan naar wat de totale Oekraïnse bevolking wil en dat is bij grote meerderheid een politiek die naar het westen reikt ipv naar het oosten.
Met een nee-stem schop je ze in het gezicht richting Rusland.
Laat anders Rusland eens een onderzoek doen en kijken wat daar uit komt.
Dat is heel leuk voor ze.quote:
[..]
Er zijn heel veel onderzoeken gedaan naar wat de totale Oekraïnse bevolking wil en dat is bij grote meerderheid een politiek die naar het westen reikt ipv naar het oosten.
Met een nee-stem schop je ze in het gezicht richting Rusland.
Maar ten eerste vereist een bilateraal verdrag dat twee kanten zin hebben in toenadering. Als zij toevallig toenadering tot ons willen, dan is dat op geen enkele manier een verplichting voor ons om ook toenadering tot hen te willen. Dat is volledig onze eigen keuze.
Ten tweede vraag ik me af of die grote meerderheid aan Oekraïners daadwerkelijk westerse waarden ondersteunt. Hoe kijken zij tegen de emancipatie van vrouwen en homo's aan? Als er bij Oekraïense voetbalclubs oerwoudgeluiden worden gemaakt als een zwarte speler het veld op komt, representeert dat dan slechts een kleine minderheid? Bij landen als Polen, Slowakije en Hongarije kun je hier al vraagtekens bij zetten. Bij Oekraïne alleen nog maar meer. Ik denk dat het waarschijnlijker is, dat ze simpelweg denken dat toenadering tot het westen hen meer welvaart geeft. Welvaart waarvan het maar zeer de vraag is of die door middel van dit verdrag überhaupt bij de meerderheid van de bevolking aankomt.
En dat gaat dus puur over de Oekraïense kant van de zaak. Maar nog belangrijker is wat vanuit ons perspectief de voor- en nadelen zijn.
Tegen.
Want ik moest de vorige EU-verkiezingen op de SGP stemmen om mijn stem bij de juiste partij te doen belanden. Het democratische gehalte van de EU is helaas farcicaal, en ik ben bang dat daardoor alle Europese samenwerking uiteindelijk implodeert.
Want ik moest de vorige EU-verkiezingen op de SGP stemmen om mijn stem bij de juiste partij te doen belanden. Het democratische gehalte van de EU is helaas farcicaal, en ik ben bang dat daardoor alle Europese samenwerking uiteindelijk implodeert.
Dat zijn ook precies mijn redenen om tegen te stemmen. En als er nog veel corruptie heerst lijkt het me geen goed idee om al aanspraak te laten maken op fondsen. Je ziet ook hoe slecht dat in Polen wordt besteed. Een geluidsmuur om een snelweg zonder omwonenden, bijvoorbeeld.quote:
Ik denk dat het voor mij 'tegen' wordt.
- Ik heb er geen vertrouwen in dat het verdrag de corruptie in Oekraïne effectief kan terugdringen
- Ik denk dat het verdrag vooral bewerkstelligt dat grote westerse bedrijven zoals Shell het land kunnen leegkopen en dat de doorsnee Oekraïner er niks aan heeft
- Ik heb geen vertrouwen in Oekraïense keuringsinstanties, ik wil niet dat producten uit Oekraïne hier zomaar vrij verhandeld kunnen worden
- Ik denk dat de baten van de handel met Oekraïne niet opwegen tegen de economische schade die we oplopen door hiermee Poetin dwars te zitten
Er is een overgrote meerderheid van de EU voor dit verdrag, daar doen de nee-stemmen van een paar geïndoctrineerde Geenstijllezers niets aan af.quote:
[..]
Dat is heel leuk voor ze.
Maar ten eerste vereist een bilateraal verdrag dat twee kanten zin hebben in toenadering. Als zij toevallig toenadering tot ons willen, dan is dat op geen enkele manier een verplichting voor ons om ook toenadering tot hen te willen. Dat is volledig onze eigen keuze.
Ten tweede vraag ik me af of die grote meerderheid aan Oekraïners daadwerkelijk westerse waarden ondersteunt. Hoe kijken zij tegen de emancipatie van vrouwen en homo's aan? Als er bij Oekraïense voetbalclubs oerwoudgeluiden worden gemaakt als een zwarte speler het veld op komt, representeert dat dan slechts een kleine minderheid? Bij landen als Polen, Slowakije en Hongarije kun je hier al vraagtekens bij zetten. Bij Oekraïne alleen nog maar meer. Ik denk dat het waarschijnlijker is, dat ze simpelweg denken dat toenadering tot het westen hen meer welvaart geeft. Welvaart waarvan het maar zeer de vraag is of die door middel van dit verdrag überhaupt bij de meerderheid van de bevolking aankomt.
En dat gaat dus puur over de Oekraïense kant van de zaak. Maar nog belangrijker is wat vanuit ons perspectief de voor- en nadelen zijn.
En nee, heel veel Oekraïners ondersteunen de westerse waarden inderdaad nog niet, die zitten nog steeds op het niveau van Rusland qua acceptatie van de rechten van vrouwen, homo's en minderheden.
Juist daarom is het zo belangrijk dat dat dit akkoord bekrachtigd blijft. Dan hebben we namelijk een stok achter de deur om te zorgen dat de overheid zich in gaat zetten om de rechten van die groepen te waarborgen en discriminatie te bestraffen.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
quote:
[..]
Er is een overgrote meerderheid van de EU voor dit verdrag, daar doen de nee-stemmen van een paar geïndoctrineerde Geenstijllezers niets aan af.
.Chapeau.
Mare, hoe ging dit associatieverdrag nou precies helpen om het conflict op te lossen Gutmensch? Ik ben er onderhand toch wel erg nieuwsgierig naar.
quote:
[..]
Er is een overgrote meerderheid van de EU voor dit verdrag, daar doen de nee-stemmen van een paar geïndoctrineerde Geenstijllezers niets aan af.
Door zo'n vergaand verdrag af te sluiten met een land dat nog maar zo weinig voortgang heeft geboekt met corruptiebestrijding en acceptatie van westerse waarden, haal je juist de stok achter de deur weg.quote:En nee, heel veel Oekraïners ondersteunen de westerse waarden inderdaad nog niet, die zitten nog steeds op het niveau van Rusland qua acceptatie van de rechten van vrouwen, homo's en minderheden.
Juist daarom is het zo belangrijk dat dat dit akkoord bekrachtigd blijft. Dan hebben we namelijk een stok achter de deur om te zorgen dat de overheid zich in gaat zetten om de rechten van die groepen te waarborgen en discriminatie te bestraffen.
(Nog afgezien ervan, dat het überhaupt nogal twijfelachtig is om de mensen daar per se tegen hun zin in westerse waarden op te willen dringen.)
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2016 19:31:25 ]
Zo vergaand is dit verdrag helemaal niet. Het is juist bedoeld om ze op de goede weg te helpen. En als ze onze normen en waarden niet willen accepteren zal dat vanzelf duidelijk worden, maar dat lijkt me sterk.quote:
[..]
[..]
Door zo'n vergaand verdrag af te sluiten met een land dat nog maar zo weinig voortgang heeft geboekt met corruptiebestrijding en acceptatie van westerse waarden, haal je juist de stok achter de deur weg.
(Nog afgezien ervan, dat het überhaupt nogal twijfelachtig is om de mensen daar per se tegen hun zin in westerse waarden op te willen dringen.)
Want dan is de enige andere optie voor Oekraïne om toenadering te zoeken tot Rusland en dat is nou juist wat ze bij meerderheid niet willen.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Alleen al de naam "deep and comprehensive free trade area" zegt van wel.quote:
[..]
Zo vergaand is dit verdrag helemaal niet.
Je vergeet free trade area te onderstrepen. Dat gaat dus alleen daar over.quote:
[..]
Alleen al de naam "deep and comprehensive free trade area" zegt van wel.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Nee, ik vergeet dat niet te onderstrepen, want de EU gebruikt zelf formuleringen zoals:quote:
[..]
Je vergeet free trade area te onderstrepen. Dat gaat dus alleen daar over.
"This chapter aims at integrating Ukraine as much as possible into the EU market. Unlike classical FTAs, ..."
"This approach is unprecedented for the EU"
"The chapter is an unprecedented example of the integration of a Non-EEA-Member into the EU Single Market."
"This is the first FTA to include specific provisions on ..."
Het is dus allesbehalve een gewoon handelsverdrag.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2016 19:52:03 ]
Weer zo'n wijsneus. Leg mij eens uit waarom ik voor moeten stemmen.quote:
Vóór.
Als iedereen zou snappen wat het associatieverdrag inhoudt, zouden er wel meerdere mensen voor stemmen. Volgens onderzoek dacht 73% van de tegenstemmers dat het ging om een opstap om Oekraïne in de EU te verwelkomen.
En zelfs al is het een gewoon handelsverdrag, dan zouden er ook genoeg argumenten tegen zijn. Oekraïne is dan weer een mooie plaats voor westerse bedrijven om te exploiteren.quote:
[..]
Nee, ik vergeet dat niet te onderstrepen, want de EU gebruikt zelf formuleringen zoals:
"This chapter aims at integrating Ukraine as much as possible into the EU market. Unlike classical FTAs, ..."
"This approach is unprecedented for the EU"
"The chapter is an unprecedented example of the integration of a Non-EEA-Member into the EU Single Market."
Het is dus allesbehalve een gewoon handelsverdrag.
Ook 'leuk', nu ik toch de EU-uitleg aan het lezen ben:
Aan de ene kant:
De West-Europese financiële sector en energiebedrijven krijgen dus vrij spel in Oekraïne, maar voor een simpele middenstander uit de maakindustrie die een product wil verhandelen is het streven slechts om de administratieve procedures 35% te verminderen maar verder geenszins een volledige wederzijdse erkenning van conformiteit o.i.d.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2016 19:59:08 ]
Aan de ene kant:
Aan de andere kant:quote:Harmonisation and/or mutual recognition of technical standards should cut existing non-tariff
barriers in the agri-food sector by half and 35% in other sectors compared to 2004.
Volledige integratie vindt dus alleen plaats op specifieke gebieden zoals financiële instellingen, telecommunicatie en energie.quote:The DCFTA is complemented by a process of legislative approximation in financial services, telecommunications services, postal and courier services, and international maritime services. The Ukraine is committed to take over the existing and future EU-acquis in those sectors and, when it has done so, Ukrainian firms will be granted access to the EU internal market for the sectors concerned: this is an unprecedented level of integration. The approximation process will also mean that EU investors in those sectors will find the same regulatory environment in Ukraine as in the EU.
(..)
- Parties commit themselves to setting up a legally distinct and functionally independent regulator to ensure competition and an efficient functioning of the gas and electricity markets.
- Rules on non-discriminatory access to the exploration and production of hydrocarbons (gas and oil). Once an area has been made available for exploration and production, nondiscriminatory access and licensing should be provided to entities from both Parties.
De West-Europese financiële sector en energiebedrijven krijgen dus vrij spel in Oekraïne, maar voor een simpele middenstander uit de maakindustrie die een product wil verhandelen is het streven slechts om de administratieve procedures 35% te verminderen maar verder geenszins een volledige wederzijdse erkenning van conformiteit o.i.d.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2016 19:59:08 ]
Onlangs hoorde ik Plassterk dat het verdrag goed was ivm bestrijding corruptie in Oekraine. Natuurlijk meneer Plassterk, wij zijn al tientallen jaren bezig om de corruptie te bestrijden op de Antillen. Raad eens? Lukt niet!
Allemaal over FTA's dus, zoals ik onderstreepte.quote:
[..]
Nee, ik vergeet dat niet te onderstrepen, want de EU gebruikt zelf formuleringen zoals:
"This chapter aims at integrating Ukraine as much as possible into the EU market. Unlike classical FTAs, ..."
"This approach is unprecedented for the EU"
"The chapter is an unprecedented example of the integration of a Non-EEA-Member into the EU Single Market."
"This is the first FTA to include specific provisions on ..."
Het is dus allesbehalve een gewoon handelsverdrag.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Nee, jij zei in eerste instantie dat dit verdrag niet vergaand is. Dat is het dus wel.quote:Op maandag 14 maart 2016 20:01 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Allemaal over FTA's dus, zoals ik onderstreepte.
Naief!quote:
[..]
Er is een overgrote meerderheid van de EU voor dit verdrag, daar doen de nee-stemmen van een paar geïndoctrineerde Geenstijllezers niets aan af.
En nee, heel veel Oekraïners ondersteunen de westerse waarden inderdaad nog niet, die zitten nog steeds op het niveau van Rusland qua acceptatie van de rechten van vrouwen, homo's en minderheden.
Juist daarom is het zo belangrijk dat dat dit akkoord bekrachtigd blijft. Dan hebben we namelijk een stok achter de deur om te zorgen dat de overheid zich in gaat zetten om de rechten van die groepen te waarborgen en discriminatie te bestraffen.
Het is vooral een handelsakkoord zoals jij ook blijft benadrukken. Dat is per definitie niet al te vergaand.quote:
[..]
Nee, jij zei in eerste instantie dat dit verdrag niet vergaand is. Dat is het dus wel.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Nee, dat benadruk ik niet, want het handelsakkoord is slechts een onderdeel van de associatie-overeenkomst. En alleen dat onderdeel is al vergaand; ik ben het niet eens met jouw 'per definitie'.quote:
[..]
Het is vooral een handelsakkoord zoals jij ook blijft benadrukken. Dat is per definitie niet al te vergaand.
Ik heb trouwens nog steeds niks gehoord over wat Nederland er nou, alle effecten bij elkaar opgeteld, netto voor voordeel van heeft.
Weet je waarom veel mensen tegen stemmen? Door het morele superioriteitsgevoel die jij nu tentoonstelt. Continue met het vingertje wijzen en van de toren blazen wat wel en niet goed voor ons is. We bezwijken bijna onder de hoge belastingdruk, zorg wordt onbetaalbaar, een volgende economische crisis staat voor de deur. Ondertussen heeft Nederland al miljarden in de Oekraïne gepompt en oma krijgt geen plek in het verzorgingshuis. Zo simpel is het!quote:
[..]
Er is een overgrote meerderheid van de EU voor dit verdrag, daar doen de nee-stemmen van een paar geïndoctrineerde Geenstijllezers niets aan af.
En nee, heel veel Oekraïners ondersteunen de westerse waarden inderdaad nog niet, die zitten nog steeds op het niveau van Rusland qua acceptatie van de rechten van vrouwen, homo's en minderheden.
Juist daarom is het zo belangrijk dat dat dit akkoord bekrachtigd blijft. Dan hebben we namelijk een stok achter de deur om te zorgen dat de overheid zich in gaat zetten om de rechten van die groepen te waarborgen en discriminatie te bestraffen.
Je stelt je enorm aan, we leven in een van de rijkste landen van de wereld maar jij bent zo verwend dat je nog steeds dingen vindt om over te klagen.quote:Op maandag 14 maart 2016 20:14 schreef thekolere het volgende:
[..]
Weet je waarom veel mensen tegen stemmen? Door het morele superioriteitsgevoel die jij nu tentoonstelt. Continue met het vingertje wijzen en van de toren blazen wat wel en niet goed voor ons is. We bezwijken bijna onder de hoge belastingdruk, zorg wordt onbetaalbaar, een volgende economische crisis staat voor de deur. Ondertussen heeft Nederland al miljarden in de Oekraïne gepompt en oma krijgt geen plek in het verzorgingshuis. Zo simpel is het!
Ga anders eens in de Oekraïne wonen met je oma, dan zal je zien wat echte armoede is en waarom we dat land moeten helpen door dit akkoord te bekrachtigen.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Dit is geen argumentatie maar emotionele manipulatie. Je levert geen enkel argument over hoe dit verdrag zal helpen om het leven van een armoedige oma in Oekraïne te verbeteren.quote:
[..]
Je stelt je enorm aan, we leven in een van de rijkste landen van de wereld maar jij bent zo verwend dat je nog steeds dingen vindt om over te klagen.
Ga anders eens in de Oekraïne wonen met je oma, dan zal je zien wat echte armoede is en waarom we dat land moeten helpen door dit akkoord te bekrachtigen.
Klopt, ik reageerde dan ook op een emotioneel manipulatieve post zonder argumenten.quote:
[..]
Dit is geen argumentatie maar emotionele manipulatie. Je levert geen enkel argument over hoe dit verdrag zal helpen om het leven van een armoedige oma in Oekraïne te verbeteren.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Kunnen we het even inhoudelijk houden, heren?
Gelieve hier verder te gaan.
Gelieve hier verder te gaan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
