Desalniettemin kun je wel stellen dat de Nederlandse maakindustrie betere tijden gehad heeft. Om de economie en werkgelegenheid te verbeteren is het daarom verstandig om de maakindustrie in Nederland van nieuwe adem te voorzien.
In welke sectoren, ongeacht lichte of zware industrie zien jullie mogelijkheden voor een renaissance van de maakindustrie in Nederland?
[ Bericht 0% gewijzigd door OostenrijkseSchilder op 11-03-2016 20:01:35 ]
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)hot-in-de-wereld.htmquote:Ik denk wel dat de balans negatief is uitgevallen en dat er te weinig en op te kleine schaal gemaakt wordt in Nederland.
Zevende handelsoverschot van de wereld. Tweede van Europa.
Volgens mij doen we het nog best wel aardig.
Is wel voor een enorm deel doorvoer, omdat we toevallig de poort van Europa zijn. Zegt niet alles over de Nederlandse maakindustrie.quote:Op vrijdag 11 maart 2016 13:32 schreef Repelsteeltju het volgende:
[..]
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)hot-in-de-wereld.htm
Zevende handelsoverschot van de wereld. Tweede van Europa.
Volgens mij doen we het nog best wel aardig.
De verwachtte groei van de sector is groter dan de inflatie. Ik denk niet dat industrie in Nederland een bijzonder groot probleem heeft (retail heeft het veel moeilijker). En laten we eerlijk zijn, als er ergens anders goedkoper geproduceerd kan worden moet dat misschien maar gebeuren in plaats van er miljoenen aan staatssteun naartoe te pompen. Daarnaast is geld aantrekken met de lage rentes zo moeilijk nog niet dus als ideeën zijn om de maakindustrie in Nederland te versterken dan kan dat prima vanuit de industrie zelf geregeld worden.quote:Trends en ontwikkelingen
De industrie vertegenwoordigt in Nederland 12% van de economie. Dat is goed voor 1 miljoen arbeidsplaatsen en een export van 50% van de productie. Nederland kent toonaangevende bedrijven in diverse niches, die vaak wereldwijd hun producten afzetten.
https://www.ing.nl/zakeli(...)ingen-industrie.html
Zeg ik als leek.
De maakindustrie is vooral van belang omdat er nou eenmaal veel Nederlanders zijn die gewoon willen werken en goed willen worden in het werk dat ze doen, maar die niet zoveel aanleg hebben voor 'intellectueel' werk. Met de handen werken moet niet verward worden met hersenloos werk, dat bestaat wel aan lopende banden en zo, maar daarin ligt niet de toekomst.omdat buitenlandse handen goedkoper zijn en robothanden nog veel goedkoper worden.
We moeten dus laagopgeleid werk van hoge waarde hebben. Die mensen moeten dus met hun handen en niet zo intellectuele hersens veel waarde toevoegen. Dat kan best, maar dan moet je door dat handwerk veel waarde toevoegen aan een duur product. Geld voor dure producten is er genoeg.
We hebben een prachtige designtraditie in Nederland, dus laten we nou kwalitatief hoogstaande meubels en andere designartikelen exporteren. We hebben scheepsbouw, luxe jachten maken gebeurt door vaardige ambachtslieden, die daarvoor goed betaald kunnen worden. We kunnen toeleverancier zijn voor high tech producten, zie ASML, auto-onderdelen, vliegtuigindustrie. Dus enerzijds 'atelierwerk' waarbij het aankomt op vaardige handen en bijbehorende afwerking, anderzijds labachtig productiewerk, waarbij het aankomt op precisie en het implementeren van nieuwe technologie.
Daarom moet je mensen, ook als ze nog jong zijn, laten woekeren met het talent in hun handen, en je moet ze heel goed opleiden, jarenlang, en hun loonkosten wat drukken met fiscale maatregelen. Maar de crux is dure dingen maken, waarbij het dure komt van de vereiste skills en tijd die het kost.
Als de externaliteiten ook meegenomen zouden worden in import prijs berekeningen is de productie hier onder menselijke omstandigheden met normale werktijden en minimale milieubelasting helemaal niet zo duur.quote:
En laten we eerlijk zijn, als er ergens anders goedkoper geproduceerd kan worden moet dat misschien maar gebeuren in plaats van er miljoenen aan staatssteun naartoe te pompen.
ASML doet het toch wel aardig goedquote:
In welke sectoren, ongeacht lichte of zwarte industrie zien jullie mogelijkheden voor een renaissance van de maakindustrie in Nederland?
Dat is een interessante. Al heb ik zelf wel de voorkeur voor bedrijven eigen grond. Nederland heeft op het gebied van railrijtuigen best een historie. Zie jij mogelijkheden voor trams, metro's, treinen en evt. maglev en hyperloop-achtige transport in Nederland (evt. verbonden met de landen om ons heen, zeker in het geval van hyperloop)?quote:
Elektrisch vervoer. We hebben alles in huis om dat grootschalig uit te rollen. Als anderen in navolging van Tesla hier komen bouwen, maar ook ontwerpen en onderzoeken, kunnen we pionier worden.
Zeker ja. Ik gaf in mijn OP ook aan dat er heus nog wel genoeg bedacht, ontworpen en gemaakt wordt in Nederland.quote:
[..]
ASML doet het toch wel aardig goed
Gewoon arme mensen levenslang opsluiten voor wissewasjes en die dan voor een paar sloffe sigaretten en een belletje laten werken. Naar Amerikaans model.quote:
BijstandstrekkersUitkeringsgerechtigden te werk stellen in staatsfabrieken.
Rail? Nah. Dat is allemaal al het land uit. Teveel achterstand om daar nog echt concurrerend in te worden.quote:
Dat is een interessante. Al heb ik zelf wel de voorkeur voor bedrijven eigen grond. Nederland heeft op het gebied van railrijtuigen best een historie. Zie jij mogelijkheden voor trams, metro's, treinen en evt. maglev en hyperloop-achtige transport in Nederland (evt. verbonden met de landen om ons heen, zeker in het geval van hyperloop)?
Dat is de charme van elektrisch vervoer. De techniek hebben we hier al, in Delft, Eindhoven en Twente. We hebben ook al een groot stuk van de laadinfrastructuur en er staat al een fabriek. Nu nog een fiscale regeling die e-rijden goedkoop maakt en we kunnen los. En laat clubs als Tesla hier verplicht investeren in fabrieken als ze wat willen.
De Chinezen kunnen dat bevestigenquote:
[..]
ASML doet het toch wel aardig goed
Het handelsoverschot is natuurlijk al per definitie gecorrigeerd voor de import.quote:Op vrijdag 11 maart 2016 13:36 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Is wel voor een enorm deel doorvoer, omdat we toevallig de poort van Europa zijn. Zegt niet alles over de Nederlandse maakindustrie.
De scheepsbouw en weg en waterbouw dit omdat we havens bezitten etc. Maar daar blijft het ook bij.
Helaas is het onderwijs op dat gebied bizar slecht. Als je het verschil van een Franse werktuigbouwer vergelijkt met een Nederlandse werktuigbouwer schrik je hoe slecht wij zijn in de metaal sector. Zelfs lassers(foto lassers) waar Nederland om bekend stond(wereldwijde vraag) is totaal verdwenen. Dan heb je het over lassers die speciale metalen lassen zoals duplex, 13CrMO44 waar ook nog warmtebehandelingen aan te pas komen etc etc.quote:
De dienstensector is op zich niks minder dan de maakindustrie, het is allen wat lastiger exporteren. Maar toerisme is bijvoorbeeld een dienstenindustrie die buitenlands geld importeert, daar is helemaal niks mee. Het probleem met de dienstensector is dat die voor een groot deel bestaat uit werk dat bestaat in het profiteren van de maakindustrie en dienstenindustrie waarin wel waarde wordt toegevoegd. Zelfs daar zou niks mis mee zijn indien die mensen met hun werk zelf indirect waarde zouden toevoegen, maar dat is lang niet altijd het geval en dat krijgt het een parasitair karakter.
De maakindustrie is vooral van belang omdat er nou eenmaal veel Nederlanders zijn die gewoon willen werken en goed willen worden in het werk dat ze doen, maar die niet zoveel aanleg hebben voor 'intellectueel' werk. Met de handen werken moet niet verward worden met hersenloos werk, dat bestaat wel aan lopende banden en zo, maar daarin ligt niet de toekomst.omdat buitenlandse handen goedkoper zijn en robothanden nog veel goedkoper worden.
We moeten dus laagopgeleid werk van hoge waarde hebben. Die mensen moeten dus met hun handen en niet zo intellectuele hersens veel waarde toevoegen. Dat kan best, maar dan moet je door dat handwerk veel waarde toevoegen aan een duur product. Geld voor dure producten is er genoeg.
We hebben een prachtige designtraditie in Nederland, dus laten we nou kwalitatief hoogstaande meubels en andere designartikelen exporteren. We hebben scheepsbouw, luxe jachten maken gebeurt door vaardige ambachtslieden, die daarvoor goed betaald kunnen worden. We kunnen toeleverancier zijn voor high tech producten, zie ASML, auto-onderdelen, vliegtuigindustrie. Dus enerzijds 'atelierwerk' waarbij het aankomt op vaardige handen en bijbehorende afwerking, anderzijds labachtig productiewerk, waarbij het aankomt op precisie en het implementeren van nieuwe technologie.
Daarom moet je mensen, ook als ze nog jong zijn, laten woekeren met het talent in hun handen, en je moet ze heel goed opleiden, jarenlang, en hun loonkosten wat drukken met fiscale maatregelen. Maar de crux is dure dingen maken, waarbij het dure komt van de vereiste skills en tijd die het kost.
En dat is nog maar een voorbeeld. En juist omdat we de maakindustire allang hebben opgegeven is de achterstand groot en zijn er geen bedrijven die een boost kunnen geven om jongelingen een kans te geven om het vak daadwerkelijk te leren.
Amsterdam ooit de bakermat van de diamantinsdustrie het echte vakwerk dus is weg. En zo kun je wel doorgaan. Je merkt het aan alles. Als je IT ,ICT of economie roept dan loopt het storm. En We hebben het alleen nog maar over economie en rechten in Nederland.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 12-03-2016 10:58:39 ]
Domme massaproductie moeten we in ieder geval geen energie in gaan steken. Dan kunnen ze beter in China.
Agrarische maatschappij -> Zware Industrie -> Zware en fijnere Industrie -> Diensten
Dus; nee, die grote fabrieken met rokende schoorstenen mogen wegblijven.
Want van links naar rechts in de ontwikkeling heb je minder geschoold personeel nodig en ben je milieu vervuilender bezig.
Tja dat krijg je als werknemers 20 euro per uur+complete verzekeringen etc. gaan eisen voor simpele handelingen uitvoeren, gecombineerd met veel regelgeving. Als bedrijf zijnde zou ik ook wegtrekken uit dit ellendige ondernemersklimaat.quote:
Ik wil niet meegaan in het populisme dat Nederland een land is geworden van alleen maar praters. Er worden echt nog wel (deel)producten bedacht, ontworpen en gemaakt in Nederland. Ik denk wel dat de balans negatief is uitgevallen en dat er te weinig en op te kleine schaal gemaakt wordt in Nederland. Echter. met name omdat in veel Aziatische landen de lonen omhoog gaan beginnen westerse bedrijven daar weer weg te trekken.
Desalniettemin kun je wel stellen dat de Nederlandse maakindustrie betere tijden gehad heeft. Om de economie en werkgelegenheid te verbeteren is het daarom verstandig om de maakindustrie in Nederland van nieuwe adem te voorzien.
In welke sectoren, ongeacht lichte of zware industrie zien jullie mogelijkheden voor een renaissance van de maakindustrie in Nederland?
De enige manier om de maakindustrie in Nederland te herstellen(als dat nodig is) dan dient dit te gebeuren door de markt de kans te geven, dus belasting en regelgeving zo veel mogelijk uitbannen.
Dat is misschien een handicap maar er zijn ook landen zoals Australië, Denemarken (het land van Lego en Maerskquote:
Het land is te klein voor een maakindustrie. Bovendien is daar het onderwiis niet meer op ingericht.
De scheepsbouw en weg en waterbouw dit omdat we havens bezitten etc. Maar daar blijft het ook bij.
), Finland, Zweden, Oostenrijk (Glock ) die nog wel sterk leunen op nijverheid en industrie. Deze hebben navenant ook een kleiner financieel waterhoofd.Begin jaren 80 zijn er in Nederland een aantal keuzes gemaakt, waarvan de vorming van ING het sluitstuk was (daar was de expliciete toestemming van minfin Kok voor nodig). Het old boys network (van dit type: https://nl.wikipedia.org/wiki/Karel_Vuursteen) en subsidieschandalen rondom RSV en Hollandia (waar Lubbers nota bene een belang in had) hielpen niet mee. In die serie van Jort Kelder ('het snelle geld') zie je veel figuren van dit old boys network opduiken die hun neus ophalen voor de financiële luchtkastelen... Tegelijkertijd verdienden louche jongens zoals Van den Nieuwenhuizen en De Vlieger bakken met geld dankzij de langzame onttakeling (af en toe een opleving) en verknipping van de Nederlandse industrie.
Economisch gezien doet Nederland het niet best sinds 2008, in vergelijkend perspectief. Veel burgers hebben dat niet door, en de complete media is zo langzamerhand in greep gekomen van VVDers. Er is bovendien 60+ miljard bezuinigd of verzwaard aan lasten (op jaarbasis).
Ik hoorde op de radio een opmerking van Paul Tang en Ton Heerts (beiden PvdA, maar de laatste sprekend als FNV man) waar ik het wel mee eens was. Hoe vervelend en onrechtvaardig het huidige 'gratis geld' beleid van de ECB ook is, dit is het juiste moment om te investeren in infrastructuur en scholing (in de jaren 80 gaf Nederland een hoger percentage van het BNP uit aan onderwijs...). Maar dat zal wel niet gebeuren zolang de idioten van VVD en D66 aan de knoppen zitten. Pragmatisch gezien moet je dat 'gratis geld' als een kans benaderen, waar toch niet zoveel aan is te doen.
In een dienstensector-samenleving zoals ons land nu helaas is vallen veel mensen buiten de boot:
1.Sociale werkplaatsen zitten te springen om opdrachten uit het bedrijfsleven.
2. Er worden hele massas studenten opgeleid tot sociaalwetenschapper als psycholoog, socioloog, pedagoog enz. Terwijl daar geen werk voor is. Er wordt in onze samenleving neergekeken op jongeren, die beter met hun handen dan met hun hoofd kunnen werken. Dit veroorzaakt een "self-fulfilling prophecy". Elke jongere wordt gepushed om maar een universitaire mode-studie te volgen. Hierdoor ontstaat een negatieve selectie: Er is een groeiend tekort aan vakmensen op de werkvloer. Bij enkele metaalbedrijven, die ik ken, is het zo erg dat de productie deels stilligt/ vertraging oploopt. Soms vinden ze een werkloze schoolverlater voor zo'n job in de werkplaats, maar die lijken soms zo uit een inrichting/ opvoedingsgesticht te komen. Een werkplaatschef zei dat er door één zo'n persoon een paar andere medewerkers ziek thuis waren.
3. Met nieuwe slimme ontwerpen in combinatie met robotisering kan veel maakindustrie hier wel floreren mits er voldoende personeel beschikbaar is.
Het onderwijs moet hier beter op ingericht worden, want de vele werklozen worden niet of nauwelijks omgeschoold tot technische beroepen, waar een tekort aan is. Daar is tot nu toe geen geld voor.
4. Verder mag er in ons land wel wat meer nationale trots zijn en zouden burgers aangemoedigd moeten worden om Made in Holland producten af te nemen.
Nu gebeurt het tegendeel. De overheid faciliteert vooral de import en niet de export:
Op internationale vakbeurzen staan veel landen met een landenstand, waar bedrijven dan goedkoper buitenlandse afnemers kunnen vinden. Ons land doet dat haast nooit. Buitenlandse zakenmissies zijn er wel. Nu gelukkig met WillemAlexander als goede pleitbezorger voor ons bedrijfsleven. Helaas zijn dit soort uitjes alleen voor captains of industry van grote bedrijven toegankelijk. Ook Fokforum heeft een China Shop deelforum. Fantastisch initiatief.... maar daar help je juist de Nederlandse maakindustrie mee om zeep.
We zijn niet voor niets doorontwikkeld sinds de 19e eeuw...maar je wilt uit lolbetarisch perspectief onze welvaart slopen?quote:
[..]
Tja dat krijg je als werknemers 20 euro per uur+complete verzekeringen etc. gaan eisen voor simpele handelingen uitvoeren, gecombineerd met veel regelgeving. Als bedrijf zijnde zou ik ook wegtrekken uit dit ellendige ondernemersklimaat.
De enige manier om de maakindustrie in Nederland te herstellen(als dat nodig is) dan dient dit te gebeuren door de markt de kans te geven, dus belasting en regelgeving zo veel mogelijk uitbannen.
D66 is toch juist bij uitstek de partij die meer geld voor onderwijs wil? En VVD de partij die meer infrastructuur wil.quote:
Hoe vervelend en onrechtvaardig het huidige 'gratis geld' beleid van de ECB ook is, dit is het juiste moment om te investeren in infrastructuur en scholing (in de jaren 80 gaf Nederland een hoger percentage van het BNP uit aan onderwijs...). Maar dat zal wel niet gebeuren zolang de idioten van VVD en D66 aan de knoppen zitten. Pragmatisch gezien moet je dat 'gratis geld' als een kans benaderen, waar toch niet zoveel aan is te doen.
Daar zitten helaas vaak wat beperkingen aan vast. Er wordt bijv. niet geïnvesteerd in het type infrastructuur waar dit topic over praat. Asfalt is slechts een subsectie van al het infrastructuur.quote:
[..]
D66 is toch juist bij uitstek de partij die meer geld voor onderwijs wil? En VVD de partij die meer infrastructuur wil.
Sinds 1989 is er bijv. nagenoeg niets in treinen geïnvesteerd.
1: Sociale werkplaatsen zijn juist funest voor de economie omdat deze uit belastinggeld worden betaald.quote:
Dat de maakindustrie verdwenen is net nadat wij honderdduizenden gastarbeiders hier naar toe hebben gehaald is een economische maar ook sociale ramp.
In een dienstensector-samenleving zoals ons land nu helaas is vallen veel mensen buiten de boot:
1.Sociale werkplaatsen zitten te springen om opdrachten uit het bedrijfsleven.
2. Er worden hele massas studenten opgeleid tot sociaalwetenschapper als psycholoog, socioloog, pedagoog enz. Terwijl daar geen werk voor is. Er wordt in onze samenleving neergekeken op jongeren, die beter met hun handen dan met hun hoofd kunnen werken. Dit veroorzaakt een "self-fulfilling prophecy". Elke jongere wordt gepushed om maar een universitaire mode-studie te volgen. Hierdoor ontstaat een negatieve selectie: Er is een groeiend tekort aan vakmensen op de werkvloer. Bij enkele metaalbedrijven, die ik ken, is het zo erg dat de productie deels stilligt/ vertraging oploopt. Soms vinden ze een werkloze schoolverlater voor zo'n job in de werkplaats, maar die lijken soms zo uit een inrichting/ opvoedingsgesticht te komen. Een werkplaatschef zei dat er door één zo'n persoon een paar andere medewerkers ziek thuis waren.
3. Met nieuwe slimme ontwerpen in combinatie met robotisering kan veel maakindustrie hier wel floreren mits er voldoende personeel beschikbaar is.
Het onderwijs moet hier beter op ingericht worden, want de vele werklozen worden niet of nauwelijks omgeschoold tot technische beroepen, waar een tekort aan is. Daar is tot nu toe geen geld voor.
4. Verder mag er in ons land wel wat meer nationale trots zijn en zouden burgers aangemoedigd moeten worden om Made in Holland producten af te nemen.
Nu gebeurt het tegendeel. De overheid faciliteert vooral de import en niet de export:
Op internationale vakbeurzen staan veel landen met een landenstand, waar bedrijven dan goedkoper buitenlandse afnemers kunnen vinden. Ons land doet dat haast nooit. Buitenlandse zakenmissies zijn er wel. Nu gelukkig met WillemAlexander als goede pleitbezorger voor ons bedrijfsleven. Helaas zijn dit soort uitjes alleen voor captains of industry van grote bedrijven toegankelijk. Ook Fokforum heeft een China Shop deelforum. Fantastisch initiatief.... maar daar help je juist de Nederlandse maakindustrie mee om zeep.
2: Als er vraag is naar een bepaalde sector dan zou ik geen problemen hiermee hebben. In de huidige situatie is dit inderdaad een probleem omdat de overheid de arbeidsmarkt zo statisch heeft gemaakt dankzij regelgeving dat er gigantische werkloosheid kan ontstaan.
3: De maakindustrie zal nooit meer terugkeren in Nederland tenzij ons ondernemersklimaat gunstiger wordt(lagere of geen belasting en regelgeving). Het onderwijs moet op de markt overgelaten worden zodat het zelf kan bepalen welke opleidingen aanlokkelijk worden.
4: Een slimme shopper kijkt gewoon welk product de hoogste kwaliteit heeft in combinatie met de meest aantrekkelijke prijs. Om met protectionisme de handel te slopen en overpriced producten aan te smeren vanwege vaderlandsliefde lijkt mij een zeer onverstandige socialistische keuze.
Immigratie zorgt absoluut niet voor banenverlies. Immigranten hebben zelf ook vraag naar bepaalde producten en diensten waardoor in deze takken er meer banen bij zullen komen. Ook is de skillset van immigranten complementair aan ons, niet substituut.
Kapitalisme heeft juist gezorgd voor alle welvaart die we momenteel hebben. In de 19e eeuw hadden we bijna puur kapitalisme en de economie floreerde. Momenteel liften we mee op dat succes.quote:
[..]
We zijn niet voor niets doorontwikkeld sinds de 19e eeuw...maar je wilt uit lolbetarisch perspectief onze welvaart slopen?
De overheid kan trouwens alleen maar welvaart slopen.
Tsja, wat is pure handel? Nederland heeft de oudste beurs, we hebben een vrij grote financiele industrie voor ons GDP, we hebben tamelijk veel transport en logistiek, we zijn redelijk goed in de agrarische wereld met een hoge productie per vierkante meter, ik zie niet echt in waarom wij moeten mikken op handarbeid en ambachten.quote:
Pure handel is toch tegenwoordig niet meer waar het geld in zit? Ik dacht dat het streven van Rotterdam tegenwoordig bijv. ook is om juist waarde toe te voegen. Fossiele grondstoffen opwerken, importproducten aanpassen aan de Europese regelgeving, enz.
Dit getuigt van weinig historisch besef, of het wordt althans geveinsd. Nederland was een sterfhuis in de 19e eeuw voor de industriële revolutie los brak. Een land van renteniers (de regenten die teerden op hun staatsobligaties) en agrarische armoe. Het kenterde pas toen nijverheid en industrie de landbouw begon te overvleugelen. In 1950 was het aandeel industrie in de economie 30% (ook toen verdween er wel eens wat: denk maar aan de Zaanstreek). Nu is dat 12%. Het kantelpunt is de oliecrisis van 1973 geweest. Tot dat punt groeide de industriële productie met 5% per jaar, als het niet meer was. Sindsdien is 5% een uitzondering. Nederland loopt daarmee niet persé in de pas met andere hoogontwikkelde Westerse landen.quote:Op maandag 14 maart 2016 21:02 schreef GSbrder het volgende:
Ik zou zeggen: schoenmaker, blijf bij je leest en dat is handel.
Wat wil je met deze alinea zeggen? Dat mijn referentie naar de Nederlanden in de 17e eeuw onheus was en ik me had moeten focussen op de 19e en 20e eeuw?quote:
[..]
Dit getuigd van weinig historisch besef, of het wordt althans geveinsd. Nederland was een sterfhuis in de 19e eeuw voor de industriële revolutie los brak. Een land van renteniers (de regenten die teerden op hun staatsobligaties) en agrarische armoe. Het kenterde pas toen nijverheid en industrie de landbouw begon te overvleugelen. In 1950 was het aandeel industrie in de economie 30% (ook toen verdween er wel eens wat: denk maar aan de Zaanstreek). Nu is dat 12%. Het kantelpunt is de oliecrisis van 1973 geweest. Tot dat punt groeide de industriële productie met 5% per jaar, als het niet meer was. Sindsdien is 5% een uitzondering. Nederland loopt daarmee niet persé in de pas met andere hoogontwikkelde Westerse landen.
Uiteraard. Het idee dat Nederland altijd een solide verdienmodel én (gespreid) welvaartsmodel geschraagd op handel heeft gehad is een romantisch fabeltje. In de 19e eeuw was het op sterven na dood. Natuurlijk weet ik wel dat jou enkel de welvaart van de top 5% interesseert, net als toen. Die leunden even lekker achterover.quote:
[..]
Wat wil je met deze alinea zeggen? Dat mijn referentie naar de Nederlanden in de 17e eeuw onheus was en ik me had moeten focussen op de 19e en 20e eeuw?
Bovendien was het nooit, zelfs in de 17e eeuw, alleen maar handel...
De enorme welvaartsbloei en opkomst van de middenklasse is te danken aan de (verlate) industriële revolutie, de nijverheid tussen circa 1870 en 1973. De toename van intellectuele capaciteiten kan daar niet los van worden gezien.
Zoals vaker geciteerd:
Dit bleef de situatie voor zo'n 150 jaar tot ongeveer 1870.quote:A distinctive trait of the Dutch economy emerging in the 18th century was the fiscal-financial complex. The historically large public debt, resulting from the Republic's participation in the European wars around the turn of the 18th century, was held by a small percentage of the Dutch population (there was hardly any external debt). This implied that the Dutch fiscal system now became yoked to the service of this debt in a way that served the interests of this small rentier class. No less than 70 percent of the annual revenue of the province of Holland (the main debtor) had to be dedicated to debt service. These revenues consisted mainly of regressive indirect taxes with the perverse effect that income was transferred from the poorer classes to the richer to the amount of 14 million guilders a year (approximately 7 percent of the Gross National Product at the time).[44] This debt burden rested preponderantly on the tax payers from Holland, as the finances of the provinces were separated in the confederal system of the Republic, and this unequal debt burden militated against other provinces agreeing to fiscal reform. Fiscal reform was also opposed by the rentiers that had a vested interest in retaining their interest income, but not in paying (direct) income taxes to pay for the debt service.
Je ziet het ook aan sommige statistieken. Bijv. het inwonertal van Leiden dat tussen 1670 en 1815 daalde van 70.000 naar 27.000. Aan die lange periode van stilstand heeft Nederland trouwens ook de erfenis van zulke goed behouden middeleeuwse stadscentra te danken.
Er is geen enkel land geweest dat vele decennia tot een eeuw continue welvaartsgroei heeft weten laten te zien in de jaren voorafgaand aan de 20e eeuw. Immers, de oorlog was te hevig, de markten te weinig efficiënt, innovaties bleven lokaal en de middelen te schaars om een "great moderation" te veroorzaken. Nederland heeft ook nooit een solide verdienmodel gehad met de maakindustrie, of zelfs met de agrarische sector, zoals je in je voorgaande post al aangaf over de staat van de Nederlandse landbouw. De rijkeren hebben, bij een lenende overheid, altijd een groter aandeel in het uitlenen van geld. Het medicijn als overheid is om minder te lenen.quote:
[..]
Uiteraard. Het idee dat Nederland altijd een solide verdienmodel én (gespreid) welvaartsmodel geschraagd op handel heeft gehad is een romantisch fabeltje. In de 19e eeuw was het op sterven na dood. Natuurlijk weet ik wel dat jou enkel de welvaart van de top 5% interesseert, net als toen. Die leunden even lekker achterover.
Ondanks dat je zou kunnen zeggen dat de Industriele revolutie de aanleiding was voor de welvaartsbloei, maar in Nederland zeker niet zo hevig is geweest als in andere landen. Wij hebben relatief laat industrie gekregen en het ging hier ook eerder weg dan het West-Europees gemiddelde. De welvaartsgroei tot 1973 toedichten aan de industrie is dan ook wat optimistisch; in 1950 was de commerciele dienstverlening qua sector al net zo groot als de industrie en die laatstgenoemde heeft zeker niet voor de grote welvaartsgroei tussen 1980 en 2010 gezorgd.quote:Bovendien was het nooit, zelfs in de 17e eeuw, alleen maar handel...
De enorme welvaartsbloei en opkomst van de middenklasse is te danken aan de (verlate) industriële revolutie, de nijverheid tussen circa 1870 en 1973. De toename van intellectuele capaciteiten kan daar niet los van worden gezien.
Dit bagatelliseert hoe diep Nederland was afgezakt in de 19e eeuw. In een wurggreep gehouden door de "financiële maffia".quote:
[..]
Er is geen enkel land geweest dat vele decennia tot een eeuw continue welvaartsgroei heeft weten laten te zien in de jaren voorafgaand aan de 20e eeuw. Immers, de oorlog was te hevig, de markten te weinig efficiënt, innovaties bleven lokaal en de middelen te schaars om een "great moderation" te veroorzaken. Nederland heeft ook nooit een solide verdienmodel gehad met de maakindustrie, of zelfs met de agrarische sector, zoals je in je voorgaande post al aangaf over de staat van de Nederlandse landbouw. De rijkeren hebben, bij een lenende overheid, altijd een groter aandeel in het uitlenen van geld. Het medicijn als overheid is om minder te lenen.
Wat Igen zegt: daardoor zijn de (Middeleeuwse) binnensteden beter bewaard gebleven dan in menig ander West Europees land.
Kijk dit plaatje eens:quote:[..]
Ondanks dat je zou kunnen zeggen dat de Industriele revolutie de aanleiding was voor de welvaartsbloei, maar in Nederland zeker niet zo hevig is geweest als in andere landen. Wij hebben relatief laat industrie gekregen en het ging hier ook eerder weg dan het West-Europees gemiddelde. De welvaartsgroei tot 1973 toedichten aan de industrie is dan ook wat optimistisch; in 1950 was de commerciele dienstverlening qua sector al net zo groot als de industrie en die laatstgenoemde heeft zeker niet voor de grote welvaartsgroei tussen 1980 en 2010 gezorgd.
https://en.wikipedia.org/wiki/Secondary_sector_of_the_economy
Zwitserland, Denemarken, Noorwegen, Zweden om eens een paar te noemen zijn moderne landen met een omvangrijkere industriële sector. Denemarken is als klein land enorm afhankelijk van de export, en het zou niet kunnen bestaan zonder dat er jaarlijks producten worden vervaardigd. Dat doen ze dan ook in ruime aantallen.
Dat is het absoluut niet. De ontwikkeling in het opleidingsniveau in Nederland is er direct mee verbonden zelfs.quote:De welvaartsgroei tot 1973 toedichten aan de industrie is dan ook wat optimistisch;
Zoals wel in meer West Europese landen...quote:in 1950 was de commerciele dienstverlening qua sector al net zo groot als de industrie
Welke welvaartsgroei en loonontwikkeling voor jan modaal tussen 1980 en 2010? Die is er niet geweest, en wat er was is gebaseerd op luchtkastelen.quote:en die laatstgenoemde heeft zeker niet voor de grote welvaartsgroei tussen 1980 en 2010 gezorgd.
Maar dat is maar het halve verhaal. Ook in primitieve niet-geïndustrialiseerde landen is de dienstensector doorgaans groter dan de industriële sector. Een groot probleem waar veel landen tegenaan lopen, is dat ze van een agrarische samenleving ineens verstedelijking en een enorme groei van de dienstensector krijgen. Maar op die manier ontstaat geen moderne diensteneconomie, maar een nog steeds armoedige economie van taxichauffeurs, schoenenpoetsers, schone dames, pizzabezorgers, noem maar op.
Hét kenmerk van westerse welvaart is dat er eerst een fase is geweest waarin de industrie de dienstensector inhaalde en vanuit die industriële sector zich een hoogwaardige dienstensector heeft ontwikkeld (die waarschijnlijk ertoe dient om de industriële productiemiddelen zo efficiënt mogelijk in te zetten).
Volgens mij zijn de fotolassers niet echt verdwenen hoor, ik zie er nog genoeg.quote:
Helaas is het onderwijs op dat gebied bizar slecht. Als je het verschil van een Franse werktuigbouwer vergelijkt met een Nederlandse werktuigbouwer schrik je hoe slecht wij zijn in de metaal sector. Zelfs lassers(foto lassers) waar Nederland om bekend stond(wereldwijde vraag) is totaal verdwenen. Dan heb je het over lassers die speciale metalen lassen zoals duplex, 13CrMO44 waar ook nog warmtebehandelingen aan te pas komen etc etc.
Dat minder jongeren/schoolverlaters interesse hebben in een baan bij een constructiebedrijf of leidingbouwbedrijf heeft ook met de betaling te maken.
Iedereen wil "de Ict" in of op kantoor zitten, waarom zou je handen smerig maken en je rug kapot als je het zelfde of meer kunt verdienen achter een bureau ?
Veel van die leerbedrijven zijn ook nog in staat om je tot je 22e voor jeugdloon aan het werk te zetten, maar die jongens worden wel aan een klant verhuurd voor hetzelfde tarief als een vent van 30....
Lassen van Duplex is nou niet veel moeilijker als "gewoon" SS of CS hoor, heb ik zelf ook wel gedaan, je moet de parameters wat meer in de gaten houden en zorgen dat je niet te veel warmte in het materiaal stopt.
Inderdaad. Onze maakindustrie (en marketing) zijn in deze zaak gewoon te goedquote:
Die regeltjes zijn nou net de hele reden waarom Chinezen überhaupt ons melkpoeder willen hebben. En nogal wiedes dat wij als klein landje niet al het melkpoeder voor een miljard Chinezen kunnen maken.
Denk je niet dat de producenten zelf ook de integriteit van hun product ten alle tijden willen beschermen in dit geval? Je hebt het wel over een product wat hier in de winkel voor 12 euro ligt en in China 60 euro. Ik weet het niet hoor maar ik vermoed dat bepaalde regeltjes ze toch tegenwerken.quote:
Die regeltjes zijn nou net de hele reden waarom Chinezen überhaupt ons melkpoeder willen hebben. En nogal wiedes dat wij als klein landje niet al het melkpoeder voor een miljard Chinezen kunnen maken.
Ze zijn in die branche wel erg blij dat het melkquotum is opgeheven.quote:
[..]
Denk je niet dat de producenten zelf ook de integriteit van hun product ten alle tijden willen beschermen in dit geval? Je hebt het wel over een product wat hier in de winkel voor 12 euro ligt en in China 60 euro. Ik weet het niet hoor maar ik vermoed dat bepaalde regeltjes ze toch tegenwerken.
De meeste bedrijven zijn al blij als ze enkele procenten winst maken met het geld wat ze investeren. Met babyvoeding kunnen ze 500%-1000%(?) winst maken op hun investering. Dan verwacht je toch dat die bedrijven als een speer uitbreiden?quote:Op woensdag 16 maart 2016 08:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ze zijn in die branche wel erg blij dat het melkquotum is opgeheven.
Interessant punt, wel. Het legt ook een gevoelig punt van de tertiaire sector bloot: de toegevoegde waarde hangt heel erg sterk samen met het soort dienst, en dat houdt ook in dat de verdeling van inkomen en positie op de arbeidsmarkt sterk ongelijk is.quote:
Wat ik me van school herinner is dat de primaire sector (boeren), de secundaire sector (industrie) en de tertiaire sector (diensten) in de ontwikkeling van een land ook in die volgorde zich ontwikkelen.
Maar dat is maar het halve verhaal. Ook in primitieve niet-geïndustrialiseerde landen is de dienstensector doorgaans groter dan de industriële sector. Een groot probleem waar veel landen tegenaan lopen, is dat ze van een agrarische samenleving ineens verstedelijking en een enorme groei van de dienstensector krijgen. Maar op die manier ontstaat geen moderne diensteneconomie, maar een nog steeds armoedige economie van taxichauffeurs, schoenenpoetsers, schone dames, pizzabezorgers, noem maar op.
Hét kenmerk van westerse welvaart is dat er eerst een fase is geweest waarin de industrie de dienstensector inhaalde en vanuit die industriële sector zich een hoogwaardige dienstensector heeft ontwikkeld (die waarschijnlijk ertoe dient om de industriële productiemiddelen zo efficiënt mogelijk in te zetten).
Zomaar even capaciteit opbouwen voor een markt van een miljard consumenten, dat gaat niet over één nacht ijs, hè.quote:
[..]
De meeste bedrijven zijn al blij als ze enkele procenten winst maken met het geld wat ze investeren. Met babyvoeding kunnen ze 500%-1000%(?) winst maken op hun investering. Dan verwacht je toch dat die bedrijven als een speer uitbreiden?
Maar waarom niet? Dit is al jaren aan de gang. Als je 1 nieuwe fabriek op kan starten dan kan je ook 10 nieuwe fabrieken opstarten. Kunnen ze niet genoeg geld lenen, is er een tekort aan geschikt personeel, zijn ze bang voor de verplichtingen die voortvloeien uit onze sociale wetten mbt arbeidscontracten? Je hebt het hier wel over winstmarges van meer dan 500%!quote:
[..]
Zomaar even capaciteit opbouwen voor een markt van een miljard consumenten, dat gaat niet over één nacht ijs, hè.
Als het zo makkelijk is, waarom heb je het zelf dan nog niet gedaan?quote:
[..]
Maar waarom niet? Dit is al jaren aan de gang. Als je 1 nieuwe fabriek op kan starten dan kan je ook 10 nieuwe fabrieken opstarten. Kunnen ze niet genoeg geld lenen, is er een tekort aan geschikt personeel, zijn ze bang voor de verplichtingen die voortvloeien uit onze sociale wetten mbt arbeidscontracten? Je hebt het hier wel over winstmarges van meer dan 500%!
Die Chinezen zullen alleen vertrouwen in bepaalde merken hebben en daar veel geld voor willen betalen. Anders waren anderen wel in het gat gesprongen.quote:Op woensdag 16 maart 2016 09:03 schreef Reya het volgende:
[..]
Als het zo makkelijk is, waarom heb je het zelf dan nog niet gedaan?
Ze investeren nu dan ook honderden miljoenen. Maar je stampt niet zomaar zoveel extra capaciteit uit de lucht.quote:
[..]
De meeste bedrijven zijn al blij als ze enkele procenten winst maken met het geld wat ze investeren. Met babyvoeding kunnen ze 500%-1000%(?) winst maken op hun investering. Dan verwacht je toch dat die bedrijven als een speer uitbreiden?
Vrijwel alle bagagehandling systemen van internationale vliegvelden komen bij Vanderlande vandaan.
Maar omdat het compleet zinloos is om die systemen in Veghel te bouwen om vervolgens naar JFK in NY te verschepen, ontwerpen ze het systeem volledig in Veghel, alle elektronica & mechanica worden daar gebouwd en al het ijzerwerk laten ze lokaal bij de klant produceren. Factor 10 minder containers die verscheept moeten worden.
Geen zware, maar wel ontzettend innoverende maak-industrie die met 30% groeit per jaar.
En kijk eens in omgeving Rotterdam & Zuid-oost Brabant wat daar gemaakt wordt (VDL, ASML, NXP, Vanderlande, Vencomatic, Huisman Itrec, de vele superyacht bouwers, Prodrive, etc. etc.) ... Daar is de halve wereld jaloers op. Maar ja, dat snappen ze niet in Amsterdam. Want dat is the center of the universe
.Ik denk dat dit idd ook meespeelt, het gaat ook vaak over de grote 4 en niet de grote 5 of 6.quote:
Ik vind Vanderlande wel een mooi voorbeeld van de beweging die we in NL moeten maken.
Vrijwel alle bagagehandling systemen van internationale vliegvelden komen bij Vanderlande vandaan.
Maar omdat het compleet zinloos is om die systemen in Veghel te bouwen om vervolgens naar JFK in NY te verschepen, ontwerpen ze het systeem volledig in Veghel, alle elektronica & mechanica worden daar gebouwd en al het ijzerwerk laten ze lokaal bij de klant produceren. Factor 10 minder containers die verscheept moeten worden.
Geen zware, maar wel ontzettend innoverende maak-industrie die met 30% groeit per jaar.
En kijk eens in omgeving Rotterdam & Zuid-oost Brabant wat daar gemaakt wordt (VDL, ASML, NXP, Vanderlande, Vencomatic, Huisman Itrec, de vele superyacht bouwers, Prodrive, etc. etc.) ... Daar is de halve wereld jaloers op. Maar ja, dat snappen ze niet in Amsterdam. Want dat is the center of the universe
Daarom is het ook goed dat bv Eindhoven veel op marketing inzet daar profiteert de hele regio van.
http://www.volkskrant.nl/(...)te-glijden~a4281740/quote:Nederlandse uitgaven aan onderzoek en innovatie dreigen af te glijden
Nederland middenmoter in Europa
De Nederlandse uitgaven voor wetenschappelijk onderzoek en innovatie dreigen de komende jaren af te glijden tot het laagste peil in twintig jaar tijd. Terwijl de economie opveert, geeft de overheid over vier jaar 6 miljard euro per jaar uit aan onderzoek en ontwikkeling (R&D), tegen 6,2 miljard nu.
Door: Martijn van Calmthout 14 april 2016, 06:00
Dit becijferen onderzoekers van het Rathenau Instituut in hun jaarlijkse overzicht van Nederlandse onderzoeksuitgaven, TWIN, dat vandaag verschijnt. In de nieuwe studie heeft De Haagse wetenschapsdenktank gekeken naar de begrotingen van alle ministeries vanaf dit jaar.
In 2020 zouden de uitgaven uitkomen op 0,6 procent van het bruto binnenlands product (bbp), terwijl de publieke investeringen in R&D sinds 1999 steeds rond de 0,8 procent schommelden. Tegelijkertijd groeit de economie wel.
3 procent
n Europees verband is eerder afgesproken dat 3 procent van het bbp een redelijke maat is voor researchinvesteringen van een lidstaat. Nederland maakte daar zelf 2,5 procent van maar komt momenteel net op 2 procent, inclusief de R&D-uitgaven van het bedrijfsleven. Daarvan komt nu zo'n nog 0,7 procent van de overheid.
Volgens onderzoeker Jan van Steen van het Rathenau Instituut is Nederland op basis van deze nieuwe cijfers binnen Europa een middenmoter. 'We zitten op het Europees gemiddelde, maar blijven duidelijk achter bij landen als Denemarken en ook Finland en Duitsland. De Nederlandse ambities op het gebied van onderzoek liggen hoger.'
Nederland doet het daarentegen niet slecht als het gaat om het binnenhalen van R&D-financiering uit Europa. Uit diverse EU-kaderprogramma's wordt nu tussen de 700- en 800 miljoen euro per jaar opgehaald, schat Rathenau ook. Vooral in de programma's van de European Research Council scoren Nederlandse onderzoekers de laatste jaren opvallend goed.
Belastingvoordelen
Het ministerie van Onderwijs en Wetenschappen is met ruim 3,5 miljard euro per jaar verreweg de grootste investeerder in research, vooral binnen de universiteiten. De OCW-bijdrage is tot 2020 nagenoeg constant. De grote daling zit vooral bij de ministerie van Economische Zaken en Infrastructuur en Milieu, waar tot een kwart van het researchbudget is geschrapt. Dat is volgens het Rathenau Instituut in lijn met afspraken uit het huidige regeerakkoord, waarin vooral werd gesneden in subsidieregelingen.
Een deel van de 6,2 miljard per jaar voor R&D en innovatie heeft de vorm van belastingvoordelen bij researchactiviteiten van bedrijven. Tot 2011 kreeg de Nederlandse wetenschap rechtstreeks miljarden uit de aardgasbaten. Daarvan werden vooral grote instrumenten en wetenschappelijke infrastructuur bekostigd.
President José van Dijck van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen noemt de nieuwe R&D-cijfers zorgwekkend. 'Eerder is in de kenniscoalitie van bedrijven en kennisinstellingen becijferd dat er zeker een miljard per jaar extra nodig is om de Nederlandse ambities waar te maken.'
Dat is eufemistisch uitgedrukt. Hij was samen met zijn broer directeur / eigenaar van dat bedrijf. Hij heeft dat op slinkse wijze heel lang verborgen weten te houden (pre-internet) voor de 2e kamer en "het volk". Een hele foute politicus m.i. die eigenlijk nooit voor zijn misdaden/nepotisme gestraft is:quote:
Hollandia (waar Lubbers nota bene een belang in had)
http://www.geennieuws.com(...)erdwenen-30-miljard/
De Nederlandse maak-industrie heeft zichzelf wel een handje geholpen met het om zeep brengen, dit door opportunisme, onkunde en/of "de vlucht naar voren". Branchevreemde projecten zoals de RSV kolengraver, Swarttouw die zo'n beetje in z'n eentje Fokker heeft omgebracht, Hollandia dat in turn-key projecten ging terwijl ze niet begrepen wat dat begrip precies inhoudt, het "op voorraad" bouwen van schepen:
http://resourcessgd.kb.nl(...)85_tekst_0027198.xml
Baggerbedrijf Boskalis wat een Argentijns gasnet wilde bouwen en exploiteren... De gruwelijke missers zijn zeer talrijk en in retrospectief best vermakelijk.
Een aardig artikel:
http://www.ad.nl/ad/nl/45(...)ers-in-de-bouw.dhtml
[ Bericht 7% gewijzigd door Bart2002 op 16-04-2016 10:07:38 ]