De Nederlandse maakindustrie

Geen idee. Lijkt me een vraag voor een consultant.

quote:

Ik denk wel dat de balans negatief is uitgevallen en dat er te weinig en op te kleine schaal gemaakt wordt in Nederland.

http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)hot-in-de-wereld.htm
Zevende handelsoverschot van de wereld. Tweede van Europa.

Volgens mij doen we het nog best wel aardig.

quote:

Op vrijdag 11 maart 2016 13:32 schreef Repelsteeltju het volgende:

[..]

http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)hot-in-de-wereld.htm
Zevende handelsoverschot van de wereld. Tweede van Europa.

Volgens mij doen we het nog best wel aardig.

Is wel voor een enorm deel doorvoer, omdat we toevallig de poort van Europa zijn. Zegt niet alles over de Nederlandse maakindustrie.

Klopt, het geeft vooral aan op welke schaal we opereren.

quote:

Trends en ontwikkelingen
De industrie vertegenwoordigt in Nederland 12% van de economie. Dat is goed voor 1 miljoen arbeidsplaatsen en een export van 50% van de productie. Nederland kent toonaangevende bedrijven in diverse niches, die vaak wereldwijd hun producten afzetten.

https://www.ing.nl/zakeli(...)ingen-industrie.html

De verwachtte groei van de sector is groter dan de inflatie. Ik denk niet dat industrie in Nederland een bijzonder groot probleem heeft (retail heeft het veel moeilijker). En laten we eerlijk zijn, als er ergens anders goedkoper geproduceerd kan worden moet dat misschien maar gebeuren in plaats van er miljoenen aan staatssteun naartoe te pompen. Daarnaast is geld aantrekken met de lage rentes zo moeilijk nog niet dus als ideeën zijn om de maakindustrie in Nederland te versterken dan kan dat prima vanuit de industrie zelf geregeld worden.

Zeg ik als leek.

De dienstensector is op zich niks minder dan de maakindustrie, het is allen wat lastiger exporteren. Maar toerisme is bijvoorbeeld een dienstenindustrie die buitenlands geld importeert, daar is helemaal niks mee. Het probleem met de dienstensector is dat die voor een groot deel bestaat uit werk dat bestaat in het profiteren van de maakindustrie en dienstenindustrie waarin wel waarde wordt toegevoegd. Zelfs daar zou niks mis mee zijn indien die mensen met hun werk zelf indirect waarde zouden toevoegen, maar dat is lang niet altijd het geval en dat krijgt het een parasitair karakter.

De maakindustrie is vooral van belang omdat er nou eenmaal veel Nederlanders zijn die gewoon willen werken en goed willen worden in het werk dat ze doen, maar die niet zoveel aanleg hebben voor 'intellectueel' werk. Met de handen werken moet niet verward worden met hersenloos werk, dat bestaat wel aan lopende banden en zo, maar daarin ligt niet de toekomst.omdat buitenlandse handen goedkoper zijn en robothanden nog veel goedkoper worden.

We moeten dus laagopgeleid werk van hoge waarde hebben. Die mensen moeten dus met hun handen en niet zo intellectuele hersens veel waarde toevoegen. Dat kan best, maar dan moet je door dat handwerk veel waarde toevoegen aan een duur product. Geld voor dure producten is er genoeg.

We hebben een prachtige designtraditie in Nederland, dus laten we nou kwalitatief hoogstaande meubels en andere designartikelen exporteren. We hebben scheepsbouw, luxe jachten maken gebeurt door vaardige ambachtslieden, die daarvoor goed betaald kunnen worden. We kunnen toeleverancier zijn voor high tech producten, zie ASML, auto-onderdelen, vliegtuigindustrie. Dus enerzijds 'atelierwerk' waarbij het aankomt op vaardige handen en bijbehorende afwerking, anderzijds labachtig productiewerk, waarbij het aankomt op precisie en het implementeren van nieuwe technologie.

Daarom moet je mensen, ook als ze nog jong zijn, laten woekeren met het talent in hun handen, en je moet ze heel goed opleiden, jarenlang, en hun loonkosten wat drukken met fiscale maatregelen. Maar de crux is dure dingen maken, waarbij het dure komt van de vereiste skills en tijd die het kost.

De Nederlandse maakindustrie is o.a. ten onder gegaan door de Dutch disease.

quote:

Op vrijdag 11 maart 2016 14:01 schreef Repelsteeltju het volgende:
En laten we eerlijk zijn, als er ergens anders goedkoper geproduceerd kan worden moet dat misschien maar gebeuren in plaats van er miljoenen aan staatssteun naartoe te pompen.

Als de externaliteiten ook meegenomen zouden worden in import prijs berekeningen is de productie hier onder menselijke omstandigheden met normale werktijden en minimale milieubelasting helemaal niet zo duur.

Elektrisch vervoer. We hebben alles in huis om dat grootschalig uit te rollen. Als anderen in navolging van Tesla hier komen bouwen, maar ook ontwerpen en onderzoeken, kunnen we pionier worden.

BijstandstrekkersUitkeringsgerechtigden te werk stellen in staatsfabrieken. Een beetje het china model achterna.

quote:

Op vrijdag 11 maart 2016 13:10 schreef OostenrijkseSchilder het volgende:

In welke sectoren, ongeacht lichte of zwarte industrie zien jullie mogelijkheden voor een renaissance van de maakindustrie in Nederland?

ASML doet het toch wel aardig goed

quote:

Op vrijdag 11 maart 2016 19:08 schreef CafeRoker het volgende:
BijstandstrekkersUitkeringsgerechtigden te werk stellen in staatsfabrieken.

Gewoon arme mensen levenslang opsluiten voor wissewasjes en die dan voor een paar sloffe sigaretten en een belletje laten werken. Naar Amerikaans model.

quote:

Op vrijdag 11 maart 2016 20:08 schreef OostenrijkseSchilder het volgende:

Dat is een interessante. Al heb ik zelf wel de voorkeur voor bedrijven eigen grond. Nederland heeft op het gebied van railrijtuigen best een historie. Zie jij mogelijkheden voor trams, metro's, treinen en evt. maglev en hyperloop-achtige transport in Nederland (evt. verbonden met de landen om ons heen, zeker in het geval van hyperloop)?

Rail? Nah. Dat is allemaal al het land uit. Teveel achterstand om daar nog echt concurrerend in te worden.

Dat is de charme van elektrisch vervoer. De techniek hebben we hier al, in Delft, Eindhoven en Twente. We hebben ook al een groot stuk van de laadinfrastructuur en er staat al een fabriek. Nu nog een fiscale regeling die e-rijden goedkoop maakt en we kunnen los. En laat clubs als Tesla hier verplicht investeren in fabrieken als ze wat willen.

quote:

Op vrijdag 11 maart 2016 19:46 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

ASML doet het toch wel aardig goed

De Chinezen kunnen dat bevestigen

Potloden.

quote:

Op vrijdag 11 maart 2016 13:36 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Is wel voor een enorm deel doorvoer, omdat we toevallig de poort van Europa zijn. Zegt niet alles over de Nederlandse maakindustrie.

Het handelsoverschot is natuurlijk al per definitie gecorrigeerd voor de import.

Het land is te klein voor een maakindustrie. Bovendien is daar het onderwiis niet meer op ingericht.
De scheepsbouw en weg en waterbouw dit omdat we havens bezitten etc. Maar daar blijft het ook bij.

quote:

Op vrijdag 11 maart 2016 14:19 schreef Weltschmerz het volgende:
De dienstensector is op zich niks minder dan de maakindustrie, het is allen wat lastiger exporteren. Maar toerisme is bijvoorbeeld een dienstenindustrie die buitenlands geld importeert, daar is helemaal niks mee. Het probleem met de dienstensector is dat die voor een groot deel bestaat uit werk dat bestaat in het profiteren van de maakindustrie en dienstenindustrie waarin wel waarde wordt toegevoegd. Zelfs daar zou niks mis mee zijn indien die mensen met hun werk zelf indirect waarde zouden toevoegen, maar dat is lang niet altijd het geval en dat krijgt het een parasitair karakter.

De maakindustrie is vooral van belang omdat er nou eenmaal veel Nederlanders zijn die gewoon willen werken en goed willen worden in het werk dat ze doen, maar die niet zoveel aanleg hebben voor 'intellectueel' werk. Met de handen werken moet niet verward worden met hersenloos werk, dat bestaat wel aan lopende banden en zo, maar daarin ligt niet de toekomst.omdat buitenlandse handen goedkoper zijn en robothanden nog veel goedkoper worden.

We moeten dus laagopgeleid werk van hoge waarde hebben. Die mensen moeten dus met hun handen en niet zo intellectuele hersens veel waarde toevoegen. Dat kan best, maar dan moet je door dat handwerk veel waarde toevoegen aan een duur product. Geld voor dure producten is er genoeg.

We hebben een prachtige designtraditie in Nederland, dus laten we nou kwalitatief hoogstaande meubels en andere designartikelen exporteren. We hebben scheepsbouw, luxe jachten maken gebeurt door vaardige ambachtslieden, die daarvoor goed betaald kunnen worden. We kunnen toeleverancier zijn voor high tech producten, zie ASML, auto-onderdelen, vliegtuigindustrie. Dus enerzijds 'atelierwerk' waarbij het aankomt op vaardige handen en bijbehorende afwerking, anderzijds labachtig productiewerk, waarbij het aankomt op precisie en het implementeren van nieuwe technologie.

Daarom moet je mensen, ook als ze nog jong zijn, laten woekeren met het talent in hun handen, en je moet ze heel goed opleiden, jarenlang, en hun loonkosten wat drukken met fiscale maatregelen. Maar de crux is dure dingen maken, waarbij het dure komt van de vereiste skills en tijd die het kost.

Helaas is het onderwijs op dat gebied bizar slecht. Als je het verschil van een Franse werktuigbouwer vergelijkt met een Nederlandse werktuigbouwer schrik je hoe slecht wij zijn in de metaal sector. Zelfs lassers(foto lassers) waar Nederland om bekend stond(wereldwijde vraag) is totaal verdwenen. Dan heb je het over lassers die speciale metalen lassen zoals duplex, 13CrMO44 waar ook nog warmtebehandelingen aan te pas komen etc etc.
En dat is nog maar een voorbeeld. En juist omdat we de maakindustire allang hebben opgegeven is de achterstand groot en zijn er geen bedrijven die een boost kunnen geven om jongelingen een kans te geven om het vak daadwerkelijk te leren.

Amsterdam ooit de bakermat van de diamantinsdustrie het echte vakwerk dus is weg. En zo kun je wel doorgaan. Je merkt het aan alles. Als je IT ,ICT of economie roept dan loopt het storm. En We hebben het alleen nog maar over economie en rechten in Nederland.

[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 12-03-2016 10:58:39 ]

Dan zou je aan hoogwaardige technogische maatwerkproducten moeten denken. Of aan producten met een ambachtelijke kwaliteit.

Domme massaproductie moeten we in ieder geval geen energie in gaan steken. Dan kunnen ze beter in China.

Super-crashcourse maatschappelijke ontwikkeling:

Agrarische maatschappij -> Zware Industrie -> Zware en fijnere Industrie -> Diensten

Dus; nee, die grote fabrieken met rokende schoorstenen mogen wegblijven.

Want van links naar rechts in de ontwikkeling heb je minder geschoold personeel nodig en ben je milieu vervuilender bezig.

quote:

Op vrijdag 11 maart 2016 13:10 schreef OostenrijkseSchilder het volgende:
Ik wil niet meegaan in het populisme dat Nederland een land is geworden van alleen maar praters. Er worden echt nog wel (deel)producten bedacht, ontworpen en gemaakt in Nederland. Ik denk wel dat de balans negatief is uitgevallen en dat er te weinig en op te kleine schaal gemaakt wordt in Nederland. Echter. met name omdat in veel Aziatische landen de lonen omhoog gaan beginnen westerse bedrijven daar weer weg te trekken.

Desalniettemin kun je wel stellen dat de Nederlandse maakindustrie betere tijden gehad heeft. Om de economie en werkgelegenheid te verbeteren is het daarom verstandig om de maakindustrie in Nederland van nieuwe adem te voorzien.

In welke sectoren, ongeacht lichte of zware industrie zien jullie mogelijkheden voor een renaissance van de maakindustrie in Nederland?

Tja dat krijg je als werknemers 20 euro per uur+complete verzekeringen etc. gaan eisen voor simpele handelingen uitvoeren, gecombineerd met veel regelgeving. Als bedrijf zijnde zou ik ook wegtrekken uit dit ellendige ondernemersklimaat.

De enige manier om de maakindustrie in Nederland te herstellen(als dat nodig is) dan dient dit te gebeuren door de markt de kans te geven, dus belasting en regelgeving zo veel mogelijk uitbannen.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 10:39 schreef Cherna het volgende:
Het land is te klein voor een maakindustrie. Bovendien is daar het onderwiis niet meer op ingericht.
De scheepsbouw en weg en waterbouw dit omdat we havens bezitten etc. Maar daar blijft het ook bij.

Dat is misschien een handicap maar er zijn ook landen zoals Australië, Denemarken (het land van Lego en Maersk ), Finland, Zweden, Oostenrijk (Glock ) die nog wel sterk leunen op nijverheid en industrie. Deze hebben navenant ook een kleiner financieel waterhoofd.

Begin jaren 80 zijn er in Nederland een aantal keuzes gemaakt, waarvan de vorming van ING het sluitstuk was (daar was de expliciete toestemming van minfin Kok voor nodig). Het old boys network (van dit type: https://nl.wikipedia.org/wiki/Karel_Vuursteen) en subsidieschandalen rondom RSV en Hollandia (waar Lubbers nota bene een belang in had) hielpen niet mee. In die serie van Jort Kelder ('het snelle geld') zie je veel figuren van dit old boys network opduiken die hun neus ophalen voor de financiële luchtkastelen... Tegelijkertijd verdienden louche jongens zoals Van den Nieuwenhuizen en De Vlieger bakken met geld dankzij de langzame onttakeling (af en toe een opleving) en verknipping van de Nederlandse industrie.

Economisch gezien doet Nederland het niet best sinds 2008, in vergelijkend perspectief. Veel burgers hebben dat niet door, en de complete media is zo langzamerhand in greep gekomen van VVDers. Er is bovendien 60+ miljard bezuinigd of verzwaard aan lasten (op jaarbasis).

Ik hoorde op de radio een opmerking van Paul Tang en Ton Heerts (beiden PvdA, maar de laatste sprekend als FNV man) waar ik het wel mee eens was. Hoe vervelend en onrechtvaardig het huidige 'gratis geld' beleid van de ECB ook is, dit is het juiste moment om te investeren in infrastructuur en scholing (in de jaren 80 gaf Nederland een hoger percentage van het BNP uit aan onderwijs...). Maar dat zal wel niet gebeuren zolang de idioten van VVD en D66 aan de knoppen zitten. Pragmatisch gezien moet je dat 'gratis geld' als een kans benaderen, waar toch niet zoveel aan is te doen.

Dat de maakindustrie verdwenen is net nadat wij honderdduizenden gastarbeiders hier naar toe hebben gehaald is een economische maar ook sociale ramp.
In een dienstensector-samenleving zoals ons land nu helaas is vallen veel mensen buiten de boot:
1.Sociale werkplaatsen zitten te springen om opdrachten uit het bedrijfsleven.
2. Er worden hele massas studenten opgeleid tot sociaalwetenschapper als psycholoog, socioloog, pedagoog enz. Terwijl daar geen werk voor is. Er wordt in onze samenleving neergekeken op jongeren, die beter met hun handen dan met hun hoofd kunnen werken. Dit veroorzaakt een "self-fulfilling prophecy". Elke jongere wordt gepushed om maar een universitaire mode-studie te volgen. Hierdoor ontstaat een negatieve selectie: Er is een groeiend tekort aan vakmensen op de werkvloer. Bij enkele metaalbedrijven, die ik ken, is het zo erg dat de productie deels stilligt/ vertraging oploopt. Soms vinden ze een werkloze schoolverlater voor zo'n job in de werkplaats, maar die lijken soms zo uit een inrichting/ opvoedingsgesticht te komen. Een werkplaatschef zei dat er door één zo'n persoon een paar andere medewerkers ziek thuis waren.
3. Met nieuwe slimme ontwerpen in combinatie met robotisering kan veel maakindustrie hier wel floreren mits er voldoende personeel beschikbaar is.
Het onderwijs moet hier beter op ingericht worden, want de vele werklozen worden niet of nauwelijks omgeschoold tot technische beroepen, waar een tekort aan is. Daar is tot nu toe geen geld voor.
4. Verder mag er in ons land wel wat meer nationale trots zijn en zouden burgers aangemoedigd moeten worden om Made in Holland producten af te nemen.
Nu gebeurt het tegendeel. De overheid faciliteert vooral de import en niet de export:
Op internationale vakbeurzen staan veel landen met een landenstand, waar bedrijven dan goedkoper buitenlandse afnemers kunnen vinden. Ons land doet dat haast nooit. Buitenlandse zakenmissies zijn er wel. Nu gelukkig met WillemAlexander als goede pleitbezorger voor ons bedrijfsleven. Helaas zijn dit soort uitjes alleen voor captains of industry van grote bedrijven toegankelijk. Ook Fokforum heeft een China Shop deelforum. Fantastisch initiatief.... maar daar help je juist de Nederlandse maakindustrie mee om zeep.

quote:

Op zondag 13 maart 2016 15:38 schreef Igen het volgende:

[..]

D66 is toch juist bij uitstek de partij die meer geld voor onderwijs wil? En VVD de partij die meer infrastructuur wil.

Daar zitten helaas vaak wat beperkingen aan vast. Er wordt bijv. niet geïnvesteerd in het type infrastructuur waar dit topic over praat. Asfalt is slechts een subsectie van al het infrastructuur.

Sinds 1989 is er bijv. nagenoeg niets in treinen geïnvesteerd.

quote:

Op zondag 13 maart 2016 14:25 schreef paulgo het volgende:
Dat de maakindustrie verdwenen is net nadat wij honderdduizenden gastarbeiders hier naar toe hebben gehaald is een economische maar ook sociale ramp.
In een dienstensector-samenleving zoals ons land nu helaas is vallen veel mensen buiten de boot:
1.Sociale werkplaatsen zitten te springen om opdrachten uit het bedrijfsleven.
2. Er worden hele massas studenten opgeleid tot sociaalwetenschapper als psycholoog, socioloog, pedagoog enz. Terwijl daar geen werk voor is. Er wordt in onze samenleving neergekeken op jongeren, die beter met hun handen dan met hun hoofd kunnen werken. Dit veroorzaakt een "self-fulfilling prophecy". Elke jongere wordt gepushed om maar een universitaire mode-studie te volgen. Hierdoor ontstaat een negatieve selectie: Er is een groeiend tekort aan vakmensen op de werkvloer. Bij enkele metaalbedrijven, die ik ken, is het zo erg dat de productie deels stilligt/ vertraging oploopt. Soms vinden ze een werkloze schoolverlater voor zo'n job in de werkplaats, maar die lijken soms zo uit een inrichting/ opvoedingsgesticht te komen. Een werkplaatschef zei dat er door één zo'n persoon een paar andere medewerkers ziek thuis waren.
3. Met nieuwe slimme ontwerpen in combinatie met robotisering kan veel maakindustrie hier wel floreren mits er voldoende personeel beschikbaar is.
Het onderwijs moet hier beter op ingericht worden, want de vele werklozen worden niet of nauwelijks omgeschoold tot technische beroepen, waar een tekort aan is. Daar is tot nu toe geen geld voor.
4. Verder mag er in ons land wel wat meer nationale trots zijn en zouden burgers aangemoedigd moeten worden om Made in Holland producten af te nemen.
Nu gebeurt het tegendeel. De overheid faciliteert vooral de import en niet de export:
Op internationale vakbeurzen staan veel landen met een landenstand, waar bedrijven dan goedkoper buitenlandse afnemers kunnen vinden. Ons land doet dat haast nooit. Buitenlandse zakenmissies zijn er wel. Nu gelukkig met WillemAlexander als goede pleitbezorger voor ons bedrijfsleven. Helaas zijn dit soort uitjes alleen voor captains of industry van grote bedrijven toegankelijk. Ook Fokforum heeft een China Shop deelforum. Fantastisch initiatief.... maar daar help je juist de Nederlandse maakindustrie mee om zeep.

1: Sociale werkplaatsen zijn juist funest voor de economie omdat deze uit belastinggeld worden betaald.
2: Als er vraag is naar een bepaalde sector dan zou ik geen problemen hiermee hebben. In de huidige situatie is dit inderdaad een probleem omdat de overheid de arbeidsmarkt zo statisch heeft gemaakt dankzij regelgeving dat er gigantische werkloosheid kan ontstaan.
3: De maakindustrie zal nooit meer terugkeren in Nederland tenzij ons ondernemersklimaat gunstiger wordt(lagere of geen belasting en regelgeving). Het onderwijs moet op de markt overgelaten worden zodat het zelf kan bepalen welke opleidingen aanlokkelijk worden.
4: Een slimme shopper kijkt gewoon welk product de hoogste kwaliteit heeft in combinatie met de meest aantrekkelijke prijs. Om met protectionisme de handel te slopen en overpriced producten aan te smeren vanwege vaderlandsliefde lijkt mij een zeer onverstandige socialistische keuze.

Immigratie zorgt absoluut niet voor banenverlies. Immigranten hebben zelf ook vraag naar bepaalde producten en diensten waardoor in deze takken er meer banen bij zullen komen. Ook is de skillset van immigranten complementair aan ons, niet substituut.

quote:

Op zondag 13 maart 2016 15:18 schreef 99.999 het volgende:

[..]

We zijn niet voor niets doorontwikkeld sinds de 19e eeuw...maar je wilt uit lolbetarisch perspectief onze welvaart slopen?

Kapitalisme heeft juist gezorgd voor alle welvaart die we momenteel hebben. In de 19e eeuw hadden we bijna puur kapitalisme en de economie floreerde. Momenteel liften we mee op dat succes.
De overheid kan trouwens alleen maar welvaart slopen.

Vraag me af of de critici van het huidige beleid - althans, in dit topic - zo blij zouden worden van ultradure uurwerken, diamantairs en goudsmeden in Nederland. Dat zijn een beetje de categorieën waar je, ondanks een westers welvaartsniveau, waarde aan kan toevoegen zonder dat outsourcen voordeliger is. Koekoeksklokken en Fabergé-eieren kunnen ook nog, maar dat is een tikje geforceerd en daar missen wij de traditie voor. Ik zou zeggen: schoenmaker, blijf bij je leest en dat is handel.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 21:18 schreef Igen het volgende:
Pure handel is toch tegenwoordig niet meer waar het geld in zit? Ik dacht dat het streven van Rotterdam tegenwoordig bijv. ook is om juist waarde toe te voegen. Fossiele grondstoffen opwerken, importproducten aanpassen aan de Europese regelgeving, enz.

Tsja, wat is pure handel? Nederland heeft de oudste beurs, we hebben een vrij grote financiele industrie voor ons GDP, we hebben tamelijk veel transport en logistiek, we zijn redelijk goed in de agrarische wereld met een hoge productie per vierkante meter, ik zie niet echt in waarom wij moeten mikken op handarbeid en ambachten.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 21:02 schreef GSbrder het volgende:
Ik zou zeggen: schoenmaker, blijf bij je leest en dat is handel.

Dit getuigt van weinig historisch besef, of het wordt althans geveinsd. Nederland was een sterfhuis in de 19e eeuw voor de industriële revolutie los brak. Een land van renteniers (de regenten die teerden op hun staatsobligaties) en agrarische armoe. Het kenterde pas toen nijverheid en industrie de landbouw begon te overvleugelen. In 1950 was het aandeel industrie in de economie 30% (ook toen verdween er wel eens wat: denk maar aan de Zaanstreek). Nu is dat 12%. Het kantelpunt is de oliecrisis van 1973 geweest. Tot dat punt groeide de industriële productie met 5% per jaar, als het niet meer was. Sindsdien is 5% een uitzondering. Nederland loopt daarmee niet persé in de pas met andere hoogontwikkelde Westerse landen.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 22:45 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dit getuigd van weinig historisch besef, of het wordt althans geveinsd. Nederland was een sterfhuis in de 19e eeuw voor de industriële revolutie los brak. Een land van renteniers (de regenten die teerden op hun staatsobligaties) en agrarische armoe. Het kenterde pas toen nijverheid en industrie de landbouw begon te overvleugelen. In 1950 was het aandeel industrie in de economie 30% (ook toen verdween er wel eens wat: denk maar aan de Zaanstreek). Nu is dat 12%. Het kantelpunt is de oliecrisis van 1973 geweest. Tot dat punt groeide de industriële productie met 5% per jaar, als het niet meer was. Sindsdien is 5% een uitzondering. Nederland loopt daarmee niet persé in de pas met andere hoogontwikkelde Westerse landen.

Wat wil je met deze alinea zeggen? Dat mijn referentie naar de Nederlanden in de 17e eeuw onheus was en ik me had moeten focussen op de 19e en 20e eeuw?

quote:

Op maandag 14 maart 2016 22:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat wil je met deze alinea zeggen? Dat mijn referentie naar de Nederlanden in de 17e eeuw onheus was en ik me had moeten focussen op de 19e en 20e eeuw?

Uiteraard. Het idee dat Nederland altijd een solide verdienmodel én (gespreid) welvaartsmodel geschraagd op handel heeft gehad is een romantisch fabeltje. In de 19e eeuw was het op sterven na dood. Natuurlijk weet ik wel dat jou enkel de welvaart van de top 5% interesseert, net als toen. Die leunden even lekker achterover.

Bovendien was het nooit, zelfs in de 17e eeuw, alleen maar handel...

De enorme welvaartsbloei en opkomst van de middenklasse is te danken aan de (verlate) industriële revolutie, de nijverheid tussen circa 1870 en 1973. De toename van intellectuele capaciteiten kan daar niet los van worden gezien.

Zoals vaker geciteerd:

quote:

A distinctive trait of the Dutch economy emerging in the 18th century was the fiscal-financial complex. The historically large public debt, resulting from the Republic's participation in the European wars around the turn of the 18th century, was held by a small percentage of the Dutch population (there was hardly any external debt). This implied that the Dutch fiscal system now became yoked to the service of this debt in a way that served the interests of this small rentier class. No less than 70 percent of the annual revenue of the province of Holland (the main debtor) had to be dedicated to debt service. These revenues consisted mainly of regressive indirect taxes with the perverse effect that income was transferred from the poorer classes to the richer to the amount of 14 million guilders a year (approximately 7 percent of the Gross National Product at the time).[44] This debt burden rested preponderantly on the tax payers from Holland, as the finances of the provinces were separated in the confederal system of the Republic, and this unequal debt burden militated against other provinces agreeing to fiscal reform. Fiscal reform was also opposed by the rentiers that had a vested interest in retaining their interest income, but not in paying (direct) income taxes to pay for the debt service.

Dit bleef de situatie voor zo'n 150 jaar tot ongeveer 1870.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 22:56 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Uiteraard. Het idee dat Nederland altijd een solide verdienmodel én (gespreid) welvaartsmodel geschraagd op handel heeft gehad is een romantisch fabeltje. In de 19e eeuw was het op sterven na dood. Natuurlijk weet ik wel dat jou enkel de welvaart van de top 5% interesseert, net als toen. Die leunden even lekker achterover.

Er is geen enkel land geweest dat vele decennia tot een eeuw continue welvaartsgroei heeft weten laten te zien in de jaren voorafgaand aan de 20e eeuw. Immers, de oorlog was te hevig, de markten te weinig efficiënt, innovaties bleven lokaal en de middelen te schaars om een "great moderation" te veroorzaken. Nederland heeft ook nooit een solide verdienmodel gehad met de maakindustrie, of zelfs met de agrarische sector, zoals je in je voorgaande post al aangaf over de staat van de Nederlandse landbouw. De rijkeren hebben, bij een lenende overheid, altijd een groter aandeel in het uitlenen van geld. Het medicijn als overheid is om minder te lenen.

quote:

Bovendien was het nooit, zelfs in de 17e eeuw, alleen maar handel...

De enorme welvaartsbloei en opkomst van de middenklasse is te danken aan de (verlate) industriële revolutie, de nijverheid tussen circa 1870 en 1973. De toename van intellectuele capaciteiten kan daar niet los van worden gezien.

Ondanks dat je zou kunnen zeggen dat de Industriele revolutie de aanleiding was voor de welvaartsbloei, maar in Nederland zeker niet zo hevig is geweest als in andere landen. Wij hebben relatief laat industrie gekregen en het ging hier ook eerder weg dan het West-Europees gemiddelde. De welvaartsgroei tot 1973 toedichten aan de industrie is dan ook wat optimistisch; in 1950 was de commerciele dienstverlening qua sector al net zo groot als de industrie en die laatstgenoemde heeft zeker niet voor de grote welvaartsgroei tussen 1980 en 2010 gezorgd.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 23:22 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Er is geen enkel land geweest dat vele decennia tot een eeuw continue welvaartsgroei heeft weten laten te zien in de jaren voorafgaand aan de 20e eeuw. Immers, de oorlog was te hevig, de markten te weinig efficiënt, innovaties bleven lokaal en de middelen te schaars om een "great moderation" te veroorzaken. Nederland heeft ook nooit een solide verdienmodel gehad met de maakindustrie, of zelfs met de agrarische sector, zoals je in je voorgaande post al aangaf over de staat van de Nederlandse landbouw. De rijkeren hebben, bij een lenende overheid, altijd een groter aandeel in het uitlenen van geld. Het medicijn als overheid is om minder te lenen.

Dit bagatelliseert hoe diep Nederland was afgezakt in de 19e eeuw. In een wurggreep gehouden door de "financiële maffia".

Wat Igen zegt: daardoor zijn de (Middeleeuwse) binnensteden beter bewaard gebleven dan in menig ander West Europees land.

quote:

[..]

Ondanks dat je zou kunnen zeggen dat de Industriele revolutie de aanleiding was voor de welvaartsbloei, maar in Nederland zeker niet zo hevig is geweest als in andere landen. Wij hebben relatief laat industrie gekregen en het ging hier ook eerder weg dan het West-Europees gemiddelde. De welvaartsgroei tot 1973 toedichten aan de industrie is dan ook wat optimistisch; in 1950 was de commerciele dienstverlening qua sector al net zo groot als de industrie en die laatstgenoemde heeft zeker niet voor de grote welvaartsgroei tussen 1980 en 2010 gezorgd.

Kijk dit plaatje eens:
https://en.wikipedia.org/wiki/Secondary_sector_of_the_economy

Zwitserland, Denemarken, Noorwegen, Zweden om eens een paar te noemen zijn moderne landen met een omvangrijkere industriële sector. Denemarken is als klein land enorm afhankelijk van de export, en het zou niet kunnen bestaan zonder dat er jaarlijks producten worden vervaardigd. Dat doen ze dan ook in ruime aantallen.

quote:

De welvaartsgroei tot 1973 toedichten aan de industrie is dan ook wat optimistisch;

Dat is het absoluut niet. De ontwikkeling in het opleidingsniveau in Nederland is er direct mee verbonden zelfs.

quote:

in 1950 was de commerciele dienstverlening qua sector al net zo groot als de industrie

Zoals wel in meer West Europese landen...

quote:

en die laatstgenoemde heeft zeker niet voor de grote welvaartsgroei tussen 1980 en 2010 gezorgd.

Welke welvaartsgroei en loonontwikkeling voor jan modaal tussen 1980 en 2010? Die is er niet geweest, en wat er was is gebaseerd op luchtkastelen.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 10:51 schreef Cherna het volgende:
Helaas is het onderwijs op dat gebied bizar slecht. Als je het verschil van een Franse werktuigbouwer vergelijkt met een Nederlandse werktuigbouwer schrik je hoe slecht wij zijn in de metaal sector. Zelfs lassers(foto lassers) waar Nederland om bekend stond(wereldwijde vraag) is totaal verdwenen. Dan heb je het over lassers die speciale metalen lassen zoals duplex, 13CrMO44 waar ook nog warmtebehandelingen aan te pas komen etc etc.

Volgens mij zijn de fotolassers niet echt verdwenen hoor, ik zie er nog genoeg.
Dat minder jongeren/schoolverlaters interesse hebben in een baan bij een constructiebedrijf of leidingbouwbedrijf heeft ook met de betaling te maken.
Iedereen wil "de Ict" in of op kantoor zitten, waarom zou je handen smerig maken en je rug kapot als je het zelfde of meer kunt verdienen achter een bureau ?
Veel van die leerbedrijven zijn ook nog in staat om je tot je 22e voor jeugdloon aan het werk te zetten, maar die jongens worden wel aan een klant verhuurd voor hetzelfde tarief als een vent van 30....

Lassen van Duplex is nou niet veel moeilijker als "gewoon" SS of CS hoor, heb ik zelf ook wel gedaan, je moet de parameters wat meer in de gaten houden en zorgen dat je niet te veel warmte in het materiaal stopt.

Ik heb het idee dat de maakindustrie aan zoveel regeltjes gebonden is dat het nauwelijks de moeite is om veel op die kaart in te zetten. Neem nou "melkpoeder". Al jaren blijft het aanbod achter bij de vraag. Babyvoeding is al jaren op rantsoen. Waarom? De producenten kunnen het voor 5 keer de prijs in China verkopen als waarvoor het in Nederland in de winkel ligt. Wat is het probleem? Milieuregeltjes, verplichtingen voortkomend uit arbeidscontracten, tekort aan (geschikt) personeel?

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 08:17 schreef Igen het volgende:
Die regeltjes zijn nou net de hele reden waarom Chinezen überhaupt ons melkpoeder willen hebben. En nogal wiedes dat wij als klein landje niet al het melkpoeder voor een miljard Chinezen kunnen maken.

Denk je niet dat de producenten zelf ook de integriteit van hun product ten alle tijden willen beschermen in dit geval? Je hebt het wel over een product wat hier in de winkel voor 12 euro ligt en in China 60 euro. Ik weet het niet hoor maar ik vermoed dat bepaalde regeltjes ze toch tegenwerken.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 08:39 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ze zijn in die branche wel erg blij dat het melkquotum is opgeheven.

De meeste bedrijven zijn al blij als ze enkele procenten winst maken met het geld wat ze investeren. Met babyvoeding kunnen ze 500%-1000%(?) winst maken op hun investering. Dan verwacht je toch dat die bedrijven als een speer uitbreiden?

quote:

Op dinsdag 15 maart 2016 18:40 schreef Igen het volgende:
Wat ik me van school herinner is dat de primaire sector (boeren), de secundaire sector (industrie) en de tertiaire sector (diensten) in de ontwikkeling van een land ook in die volgorde zich ontwikkelen.

Maar dat is maar het halve verhaal. Ook in primitieve niet-geïndustrialiseerde landen is de dienstensector doorgaans groter dan de industriële sector. Een groot probleem waar veel landen tegenaan lopen, is dat ze van een agrarische samenleving ineens verstedelijking en een enorme groei van de dienstensector krijgen. Maar op die manier ontstaat geen moderne diensteneconomie, maar een nog steeds armoedige economie van taxichauffeurs, schoenenpoetsers, schone dames, pizzabezorgers, noem maar op.

Hét kenmerk van westerse welvaart is dat er eerst een fase is geweest waarin de industrie de dienstensector inhaalde en vanuit die industriële sector zich een hoogwaardige dienstensector heeft ontwikkeld (die waarschijnlijk ertoe dient om de industriële productiemiddelen zo efficiënt mogelijk in te zetten).

Interessant punt, wel. Het legt ook een gevoelig punt van de tertiaire sector bloot: de toegevoegde waarde hangt heel erg sterk samen met het soort dienst, en dat houdt ook in dat de verdeling van inkomen en positie op de arbeidsmarkt sterk ongelijk is.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 08:48 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

De meeste bedrijven zijn al blij als ze enkele procenten winst maken met het geld wat ze investeren. Met babyvoeding kunnen ze 500%-1000%(?) winst maken op hun investering. Dan verwacht je toch dat die bedrijven als een speer uitbreiden?

Zomaar even capaciteit opbouwen voor een markt van een miljard consumenten, dat gaat niet over één nacht ijs, hè.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 08:50 schreef Reya het volgende:

[..]

Zomaar even capaciteit opbouwen voor een markt van een miljard consumenten, dat gaat niet over één nacht ijs, hè.

Maar waarom niet? Dit is al jaren aan de gang. Als je 1 nieuwe fabriek op kan starten dan kan je ook 10 nieuwe fabrieken opstarten. Kunnen ze niet genoeg geld lenen, is er een tekort aan geschikt personeel, zijn ze bang voor de verplichtingen die voortvloeien uit onze sociale wetten mbt arbeidscontracten? Je hebt het hier wel over winstmarges van meer dan 500%!

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 08:57 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Maar waarom niet? Dit is al jaren aan de gang. Als je 1 nieuwe fabriek op kan starten dan kan je ook 10 nieuwe fabrieken opstarten. Kunnen ze niet genoeg geld lenen, is er een tekort aan geschikt personeel, zijn ze bang voor de verplichtingen die voortvloeien uit onze sociale wetten mbt arbeidscontracten? Je hebt het hier wel over winstmarges van meer dan 500%!

Als het zo makkelijk is, waarom heb je het zelf dan nog niet gedaan?

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 09:03 schreef Reya het volgende:

[..]

Als het zo makkelijk is, waarom heb je het zelf dan nog niet gedaan?

Die Chinezen zullen alleen vertrouwen in bepaalde merken hebben en daar veel geld voor willen betalen. Anders waren anderen wel in het gat gesprongen.