abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_160492096
quote:
0s.gif Op maandag 7 maart 2016 15:29 schreef The_Temp het volgende:
Als mede-milennial word ik een beetje simpel van dat gehuil de hele tijd. Onze generatie is in grotere welvaart opgegroeid dan elke generatie voor ons. Ja, op dit moment hebben veel mensen het moeilijk, maar we zitten nog altijd in de grootste crisis sinds WOII, wat had je dan verwacht? Moeite om een huis te krijgen, moeite om de arbeidsmarkt op te komen? Hadden ze in de jaren '80 ook hoor, zijn we echt niet uniek in.

Pensioenen die naar de klote gaan is wel zwaar kut natuurlijk, maar ook dit is niet een of ander doelbewust complot van oudere generaties om ons erin te luizen.
Dit gaat natuurlijk niet over de kredietcrisis, die rekening komt voor het grootste gedeelte nog en ook op het bord van jouw generatie. Dit gaat ook niet over technologische vooruitgang waardoor je nu spulletjes kunt kopen die er vroeger nog niet waren, en dat veel producten goedkoper zijn geworden.

Waar het om gaat is dat als je nu je diploma hebt gehaald je zit met een schuld van 30 mille, dat je 5 jaar bezig bent voordat je echt een fatsoenlijke baan hebt en je serieus aan je carriere kunt beginnen, en dat je daarvan dan voorlopig geen huis kunt kopen, en je partner ook bijna full time zal moeten werken om een beetje relaxed kinderen groot te brengen en een bescheiden pensioen op te bouwen.

Dat is inderdaad geen doelbewust complot van de oudere generatie. Maar het is wel een doelbewust streven van een beslissend deel van de oudere generatie om kapitaal meer te laten opleveren ten koste van arbeid. En aangezien jij nog kapitaal moet opbouwen ben jij de lul. Het is ook een doelbewust streven van dat beslissende deel van de oudere generatie geweest om al het spaargeld van voor 1980 er doorheen te jagen en te vervangen voor schulden tot 2040, en dan trots te roepen dat de economie het met al dat erin gepompte geld zo goed deed. Met de natuurlijke hulpbronnen is hetzelfde gebeurd als met het spaargeld, en ligt er eveneens een flinke rekening die in de toekomst betaald moet worden. En daar komen de staatsschulden dan nog bij.

Er is roofbouw gepleegd, en jouw generatie moet maar iets zien te verbouwen op die onvruchtbare grond.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  maandag 7 maart 2016 @ 16:59:53 #27
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_160493289
Tja ik ben van de millennials volgens de definitie maar herken dat inktzwarte beeld echt niet. Ken genoeg lui die gewoon een baan konden vinden en die gewoon een huis hebben gekocht.

Daarbij is het ook een beetje populistisch om de slechte arbeidsmarkt, door de crisis, te gaan definieren als een structureel iets. Zo was het in de jaren tachtig en negentig ook niet toen er veel werkloosheid was.

En net als vroeger kun je van een inkomen een gezin onderhouden (het kan immers ook van de bijstand). Maar dan zul je ook genoegen moeten nemen met een leven waarmee men steeds minder genoegen neemt.

Ik zal de laatste zijn die ontkent dat de crisisjaren hun tol hebben geeist en verliezers hebben opgeleverd. Maar dat gaan karikaturiseren als de standaard vind ik nogal lachwekkend.
  maandag 7 maart 2016 @ 17:09:50 #28
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_160493549
quote:
0s.gif Op maandag 7 maart 2016 16:59 schreef Hexagon het volgende:
Tja ik ben van de millennials volgens de definitie maar herken dat inktzwarte beeld echt niet. Ken genoeg lui die gewoon een baan konden vinden en die gewoon een huis hebben gekocht.

Daarbij is het ook een beetje populistisch om de slechte arbeidsmarkt, door de crisis, te gaan definieren als een structureel iets. Zo was het in de jaren tachtig en negentig ook niet toen er veel werkloosheid was.

En net als vroeger kun je van een inkomen een gezin onderhouden (het kan immers ook van de bijstand). Maar dan zul je ook genoegen moeten nemen met een leven waarmee men steeds minder genoegen neemt.

Ik zal de laatste zijn die ontkent dat de crisisjaren hun tol hebben geeist en verliezers hebben opgeleverd. Maar dat gaan karikaturiseren als de standaard vind ik nogal lachwekkend.
Ik hoor alleen maar: "Met mij gaat het goed dus anderen moeten niet zeuren. "
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  maandag 7 maart 2016 @ 17:15:01 #29
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_160493712
quote:
7s.gif Op maandag 7 maart 2016 17:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik hoor alleen maar: "Met mij gaat het goed dus anderen moeten niet zeuren. "
Nee, mijn boodschap is: We zijn niet allemaal zielige slachtoffers zoals sommigen dat blijkbaar op ons willen projecteren.
  maandag 7 maart 2016 @ 17:20:37 #30
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_160493906
quote:
0s.gif Op maandag 7 maart 2016 17:15 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Nee, mijn boodschap is: We zijn niet allemaal zielige slachtoffers zoals sommigen dat blijkbaar op ons willen projecteren.
Natuurlijk niet, er is altijd nog de 1%.

Het gaat er natuurlijk om of een groot deel van de maatschappij of generatie de gelegenheid heeft om het goed te hebben of te krijgen. Maar jij komt met anekdotisch "bewijs" om een hele generatie weg te zetten als zeurkous.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_160494928
quote:
7s.gif Op maandag 7 maart 2016 15:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ja, het is ook heel veel werk om al die lettertjes te lezen waar The Guardian ons mee lastig valt.
Nee hoor. Maar na het lezen van die lettertjes ben ik weinig wijzer. Het roept allerlei vragen op. Wat is bijvoorbeeld 'hun deel' van de welvaart? Wat is welvaart? Hebben ' ze' daar recht op? Hoeveel welvaart is eerlijk en genoeg? Hoe zou die welvaart verdeeld moeten worden? Profiteren jongeren niet van de welvaart van ouderen door bijvoorbeeld van alles door je ouders betaald te krijgen en een huis te erven? Kun je wel een eerlijke vergelijking maken daar je ouders een lagere levensstandaard hoefde te bekostigen dan jij en ik zullen moeten?

Zoveel onduidelijkheid, zoveel vragen, zoveel kritiek na alleen de eerste paar zinnen. Dat artikel zet helemaal niets uiteen, specificeert geen begrippen, relativeert niet, geeft geen context, geeft geen antwoord op kritische vragen als bovenstaande, onderbouwt niets anders dan naar een of ander onderzoek te wijzen alsof het gospel is en is daarom niets meer dan stemmingmakerij.

Ik sta niet onwelwillend tegenover het idee dat de wereld zo oneerlijk verdeeld is, maar je moet dan wel met beter geschut komen. Onze hele generatie moet met beter geschut komen dan dit soort artikelen en video's op Youtube over de 1%, vals bankiersysteem, corrupte overheid en eventuele buitenaards reptielen die de mensen geschapen hebben en als schaduwoverheid ons willen domineren door economische strategieën, want dat is een slippery slope waar generatie Y niet serieuzer door genomen wordt. :)
  maandag 7 maart 2016 @ 18:06:48 #32
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_160495097
quote:
0s.gif Op maandag 7 maart 2016 17:59 schreef Drieklank het volgende:
Dat artikel
Het is niet 1 artikel. Ik heb er nu al meerdere gepost en het project duurt 2 weken. Als je je nou eens rustig in gaat lezen om antwoord te krijgen op die vragen (voor zover het nuttige en relevante vragen zijn) ipv meteen al te zeuren dat ze er niet zijn.

quote:
Profiteren jongeren niet van de welvaart van ouderen door bijvoorbeeld van alles door je ouders betaald te krijgen en een huis te erven?
Hier staat gewoon iets over in het artikel, je hebt het gewoon niet gelezen.

[ Bericht 18% gewijzigd door Papierversnipperaar op 07-03-2016 18:12:15 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_160495320
quote:
0s.gif Op maandag 7 maart 2016 17:59 schreef Drieklank het volgende:

[..]

Nee hoor. Maar na het lezen van die lettertjes ben ik weinig wijzer. Het roept allerlei vragen op. Wat is bijvoorbeeld 'hun deel' van de welvaart? Wat is welvaart? Hebben ' ze' daar recht op? Hoeveel welvaart is eerlijk en genoeg? Hoe zou die welvaart verdeeld moeten worden? Profiteren jongeren niet van de welvaart van ouderen door bijvoorbeeld van alles door je ouders betaald te krijgen en een huis te erven? Kun je wel een eerlijke vergelijking maken daar je ouders een lagere levensstandaard hoefde te bekostigen dan jij en ik zullen moeten?

Zoveel onduidelijkheid, zoveel vragen, zoveel kritiek na alleen de eerste paar zinnen. Dat artikel zet helemaal niets uiteen, specificeert geen begrippen, relativeert niet, geeft geen context, geeft geen antwoord op kritische vragen als bovenstaande, onderbouwt niets anders dan naar een of ander onderzoek te wijzen alsof het gospel is en is daarom niets meer dan stemmingmakerij.

Ik sta niet onwelwillend tegenover het idee dat de wereld zo oneerlijk verdeeld is, maar je moet dan wel met beter geschut komen. Onze hele generatie moet met beter geschut komen dan dit soort artikelen en video's op Youtube over de 1%, vals bankiersysteem, corrupte overheid en eventuele buitenaards reptielen die de mensen geschapen hebben en als schaduwoverheid ons willen domineren door economische strategieën, want dat is een slippery slope waar generatie Y niet serieuzer door genomen wordt. :)
Het is niet zozeer de corruptie. Daar hebben de vorige generaties ook mee te maken gehad. Misschien zelfs wel meer, omdat er minder informatie zoals internet beschikbaar was. Het punt is juist dat deze generatie veel minder financiële zekerheden hebben. Vooral als het gaat om vaste contracten en pensioen. En dan komt ook nog bij dat je tegenwoordig veel sneller een studieschuld hebt, terwijl tegenwoordig vaker om een diploma wordt gevraagd. Je kunt dan moeilijk ontkennen dat het voor deze generatie al met al lastiger is dan de vorige generatie. En dat valt niet te compenseren met hippe telefoons verre vakanties en grote tv's.
ROBODEMONS..................|:(
  maandag 7 maart 2016 @ 18:27:00 #34
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_160495562
quote:
0s.gif Op maandag 7 maart 2016 14:50 schreef Dven het volgende:
Ik hoor het continu. "Deze generatie is de eerste sinds '45 die het niet beter heeft/zal hebben dan de vorige.

Waarom is dat nu gebaseerd? :')
De verwachting dat alle grote innovaties achter ons liggen, waardoor economische groei alleen van optimalisatie / de derde wereld komt. In 1900 was er ooit een directeur van het patentbureau die stopte, omdat hij dacht dat alle uitvindingen al gedaan waren. Het wordt ook gebruikt door mensen om de ondergang van het kapitalisme te voorspellen, als soort van wensdenken, als de economische groei achterblijft.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_160495567
quote:
0s.gif Op maandag 7 maart 2016 15:29 schreef The_Temp het volgende:
Als mede-milennial word ik een beetje simpel van dat gehuil de hele tijd. Onze generatie is in grotere welvaart opgegroeid dan elke generatie voor ons. Ja, op dit moment hebben veel mensen het moeilijk, maar we zitten nog altijd in de grootste crisis sinds WOII, wat had je dan verwacht? Moeite om een huis te krijgen, moeite om de arbeidsmarkt op te komen? Hadden ze in de jaren '80 ook hoor, zijn we echt niet uniek in.

Pensioenen die naar de klote gaan is wel zwaar kut natuurlijk, maar ook dit is niet een of ander doelbewust complot van oudere generaties om ons erin te luizen.
Ik wou bijna hetzelfde typen. Ik word een beetje moe van mijn generatiegenoten, ipv de schouders er onder is het een beetje een verwende jankgeneratie.

Ik heb het financieel een stuk beter dan toen mijn ouders mijn leeftijd hadden, voor andere generatiegenoten geldt dat misschien niet, maar veel zaken kun je ook niet 1-op-1 vergelijken. Mijn ouders begonnen veel eerder (rond hun 15e) met werken, logisch dat ze eerder een huis konden kopen. En ja, huizen waren toen goedkoper, maar de rente was ook aanzienlijk hoger en ze hadden al wat jaren gespaard, iets wat veel van mijn generatiegenoten nauwelijks doen (met 25e klaar zijn met studie en op je 26e klagen over moeilijk een huis kunnen kopen, terwijl je ouders dat wel op hun 22e konden (ja, na 6 à 7 jaar werken en sparen)). En logisch dat nu mijn ouders hun generatie richting pensioensleeftijd gaat er een mooie overwaarde in het huis zit en ze na bijna 50 jaar werken (hopelijk) een aardig pensioen hebben opgebouwd.

Ik en mijn generatiegenoten hebben het helemaal niet slecht en als je voor de verschillen corrigeert dan hebben we het denk ik zelfs aanzienlijk beter dan onze ouders toen zij even oud waren.
  maandag 7 maart 2016 @ 18:35:16 #36
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_160495799
quote:
0s.gif Op maandag 7 maart 2016 18:27 schreef MrBadGuy het volgende:

[..]

Ik wou bijna hetzelfde typen. Ik word een beetje moe van mijn generatiegenoten, ipv de schouders er onder is het een beetje een verwende jankgeneratie.

Ik heb het financieel een stuk beter dan toen mijn ouders mijn leeftijd hadden, voor andere generatiegenoten geldt dat misschien niet, maar veel zaken kun je ook niet 1-op-1 vergelijken. Mijn ouders begonnen veel eerder (rond hun 15e) met werken, logisch dat ze eerder een huis konden kopen. En ja, huizen waren toen goedkoper, maar de rente was ook aanzienlijk hoger en ze hadden al wat jaren gespaard, iets wat veel van mijn generatiegenoten nauwelijks doen (met 25e klaar zijn met studie en op je 26e klagen over moeilijk een huis kunnen kopen, terwijl je ouders dat wel op hun 22e konden (ja, na 6 à 7 jaar werken en sparen)). En logisch dat nu mijn ouders hun generatie richting pensioensleeftijd gaat er een mooie overwaarde in het huis zit en ze na bijna 50 jaar werken (hopelijk) een aardig pensioen hebben opgebouwd.

Ik en mijn generatiegenoten hebben het helemaal niet slecht en als je voor de verschillen corrigeert dan hebben we het denk ik zelfs aanzienlijk beter dan onze ouders toen zij even oud waren.
Het is denk ik zo dat het gras bij de buren altijd groener is.
Minder vaste banen en later een huis kopen; correct. Maar ook meer (en verdere) vakanties en een uitgebreid studentenleven (voor een groot deel van de generatie). De jongeren van nu doen alsof de generatie van hun ouders allemaal 10 jaar kon studeren en daarna direct een vaste baan kreeg, maar dit was een kleinere minderheid dan nu van het hoger onderwijs mag genieten. Men vergelijkt daarmee de top 10% van 1980 met de top 40% van 2016
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 7 maart 2016 @ 18:36:29 #37
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_160495842
quote:
7s.gif Op maandag 7 maart 2016 17:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Natuurlijk niet, er is altijd nog de 1%.
Oh, nu behoor ik ineens tot de 1%, :D

Ik mag niet klagen hoewel ik vergeleken bij leeftijdsgenoten ook wel wat achter loop qua salaris en ik eigenlijk nu pas eens kan denken over het kopen van een huis. Maar dat heeft voor 80% met (goede) eigen keuzes te maken gehad.

Het idee dat we als twintigers en dertigers in Nederland massaal arm en kansloos zijn is echter gewoonweg onzin. In Griekenland en Spanje is het terecht klagen, maar hier valt het allemaal wel mee.

quote:
Het gaat er natuurlijk om of een groot deel van de maatschappij of generatie de gelegenheid heeft om het goed te hebben of te krijgen. Maar jij komt met anekdotisch "bewijs" om een hele generatie weg te zetten als zeurkous.
Het "bewijs" waarmee jij en je medestanders komen is al even anekdotisch en zelfs karikaturaal.

Het idee dat we een generatie van zielige slachtoffers zijn dat gaat er bij mij gewoon niet in. Er zijn leeftijdsgenoten die niet zoveel mazzel hadden. Maar die zijn ook zeker niet de norm geworden.
pi_160496190
quote:
0s.gif Op maandag 7 maart 2016 16:59 schreef Hexagon het volgende:
Tja ik ben van de millennials volgens de definitie maar herken dat inktzwarte beeld echt niet. Ken genoeg lui die gewoon een baan konden vinden en die gewoon een huis hebben gekocht.

Daarbij is het ook een beetje populistisch om de slechte arbeidsmarkt, door de crisis, te gaan definieren als een structureel iets. Zo was het in de jaren tachtig en negentig ook niet toen er veel werkloosheid was.

En net als vroeger kun je van een inkomen een gezin onderhouden (het kan immers ook van de bijstand). Maar dan zul je ook genoegen moeten nemen met een leven waarmee men steeds minder genoegen neemt.

Ik zal de laatste zijn die ontkent dat de crisisjaren hun tol hebben geeist en verliezers hebben opgeleverd. Maar dat gaan karikaturiseren als de standaard vind ik nogal lachwekkend.
Het heeft niks met de crisis te maken, dat verslechtert het wel, en deelt de oorzaak ervan, maar ook zonder crisis is het geen goed verhaal.

Vanaf 2000 ongeveer is er alweer flinke werkloosheid, en de periode van een voor de werknemer prettige arbeidsmarkt daarvoor heeft ook maar heel even geduurd. En dat was dan nog een vooral Nederlands hoogconjunctuurtje ook. De ontwikkeling dat het steeds moeilijker wordt om met arbeid tot bezit te komen is ook al veel langer aan de gang. Min of meer verplicht zijn om jezelf in de schulden te steken is internationaal al veel langer aan de gang, terwijl veel Nederlanders ook al niet van studiefinanciering konden studeren. Ten opzichte van de jaren 70 is voor een vergelijkbaar welvaartsniveau nu een dubbel inkomen nodig waar een enkel inkomen toen genoeg was. Dan heb je wel veel meer spulletjes die een stuk moderner zijn (duh) maar de basiswelvaart zeg maar, kun je wonen in een fijne buurt, een nieuwe auto rijden, op vakantie, kinderen laten sporten en op muziekles etc, dat wordt heel lastig van een enkel inkomen.

Kansen zijn er altijd, en de kansen om stinkend rijk te worden of je schaamteloos te verrijken over de rug van anderen zijn waarschijnlijk groter dan ooit. Heel slecht is het nog steeds niet buiten die tientallen miljoenen in met name Zuid-Europa en het slachtoffer uithangen heeft geen zin. Maar het is gewoon achteruitgang, los van de crisis, terwijl er vooruitgang zou moeten zijn.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  maandag 7 maart 2016 @ 18:51:02 #39
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_160496201
quote:
0s.gif Op maandag 7 maart 2016 18:36 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Oh, nu behoor ik ineens tot de 1%, :D
Jaja, doe maar slim.
quote:
Ik mag niet klagen hoewel ik vergeleken bij leeftijdsgenoten ook wel wat achter loop qua salaris en ik eigenlijk nu pas eens kan denken over het kopen van een huis. Maar dat heeft voor 80% met (goede) eigen keuzes te maken gehad.
Oh, jij hebt keuzes? Wat leuk voor je.
quote:
Het idee dat we als twintigers en dertigers in Nederland massaal arm en kansloos zijn is echter gewoonweg onzin. In Griekenland en Spanje is het terecht klagen, maar hier valt het allemaal wel mee.

[..]
Dit project gaat over de hele rijke westerse wereld.
quote:
Het "bewijs" waarmee jij en je medestanders komen is al even anekdotisch en zelfs karikaturaal.
Laten we het hebben over dit project van The Guardian.
quote:
Het idee dat we een generatie van zielige slachtoffers zijn dat gaat er bij mij gewoon niet in. Er zijn leeftijdsgenoten die niet zoveel mazzel hadden. Maar die zijn ook zeker niet de norm geworden.
Fact free politics, stemt ook VVD! *O*
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_160496210
quote:
0s.gif Op maandag 7 maart 2016 18:36 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Oh, nu behoor ik ineens tot de 1%, :D

Ik mag niet klagen hoewel ik vergeleken bij leeftijdsgenoten ook wel wat achter loop qua salaris en ik eigenlijk nu pas eens kan denken over het kopen van een huis. Maar dat heeft voor 80% met (goede) eigen keuzes te maken gehad.

Het idee dat we als twintigers en dertigers in Nederland massaal arm en kansloos zijn is echter gewoonweg onzin. In Griekenland en Spanje is het terecht klagen, maar hier valt het allemaal wel mee.

[..]
Het "bewijs" waarmee jij en je medestanders komen is al even anekdotisch en zelfs karikaturaal.

Het idee dat we een generatie van zielige slachtoffers zijn dat gaat er bij mij gewoon niet in. Er zijn leeftijdsgenoten die niet zoveel mazzel hadden. Maar die zijn ook zeker niet de norm geworden.
in elke groep zijn wel mensen die de mazzel niet hebben: hoeveel mensen zijn niet werkend voor een baas en wonend in een arbeidershuurhuisje met na pensioen alleen aow oud geworden dan? die groep vergeten we nogal eens met zn allen. wanneer we aan "pensioen" denken, dan denken we aan lekker alle tijd voor 4 vakanties per jaar en alles wat ons hartje begeert. voor veel mensen is dat niet de realiteit. voor hen is de realiteit dat ze geeneens de thuiszorg die ze nodig hebben kunnen betalen omdat alles wegbezuinigd is en de eigen bijdragen hoog
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
pi_160497113
quote:
2s.gif Op maandag 7 maart 2016 15:32 schreef Reya het volgende:

[..]

Ik heb ook enigszins het idee dat het 50-PLUS-retoriek is, maar dan enkel compleet gespiegeld. Er zijn misschien een aantal zaken waarin babyboomers het beter hadden dan de Generatie-Y, maar tegelijkertijd zijn er ook talloze zaken waarin de Generatie-Y het weer een stuk beter heeft.
De gadgets die ze hebben zijn iets moderner, maar daar houdt het feestje wel zo'n beetje mee op.
pi_160497747
Dit bleek al uit de grafieken over de 'crisis'. De rekening is bij de millennials neergelegd, omdat ze politiek niet tot weinig actief zijn. Iedere andere groep had luid gaan protesteren de kaalgeplukte millennials niet.

Daarnaast is er een groep met rijke ouders die de klappen hebben opgevangen en garant staan voor huizen e.d. . Heb je geen rijke familie of goede baan/opleiding dan ben je gewoon fucked.
  maandag 7 maart 2016 @ 19:58:12 #43
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_160498036
quote:
0s.gif Op maandag 7 maart 2016 14:34 schreef simmu het volgende:

[..]

nah, het is denk ik toch ook een andere kwestie hoor. andere tijden, andere mentaliteit, andere alles. bijvoorbeeld: voor de generatie van mijn moeder (die is van 1960) was het heel gewoon om rond je 20ste te trouwen en direkt aan kinderen te beginnen. een huis kopen voor je 30ste was ook heel gewoon. mijn generatie (ik ben van 1972) dacht daar al heel anders over. aan de andere kant heb je het verhaal dat een arbeider van toen met zijn salaris een gezin had te onderhouden, dat is nu ook allang de norm niet meer. ik ben wel benieuwd naar wat hier uit komt :)
Hmm, je moeder is op haar 20e (in 1980 dus getrouwd) en heeft jou al in 1972 op haar 12de dus gekregen. Ik durf bijna niet te vragen wie je vader dan is :-)
pi_160498093
quote:
15s.gif Op maandag 7 maart 2016 18:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De verwachting dat alle grote innovaties achter ons liggen, waardoor economische groei alleen van optimalisatie / de derde wereld komt. In 1900 was er ooit een directeur van het patentbureau die stopte, omdat hij dacht dat alle uitvindingen al gedaan waren. Het wordt ook gebruikt door mensen om de ondergang van het kapitalisme te voorspellen, als soort van wensdenken, als de economische groei achterblijft.
Een tijdje geleden stond er nog eens een mooi artikel op Aeon dat precies dat (dat eigenlijk alle grote innovaties zo'n beetje achter ons lagen) betoogde:

quote:
The golden quarter
Some of our greatest cultural and technological achievements took place between 1945 and 1971. Why has progress stalled?

by Michael Hanlon

We live in a golden age of technological, medical, scientific and social progress. Look at our computers! Look at our phones! Twenty years ago, the internet was a creaky machine for geeks. Now we can’t imagine life without it. We are on the verge of medical breakthroughs that would have seemed like magic only half a century ago: cloned organs, stem-cell therapies to repair our very DNA. Even now, life expectancy in some rich countries is improving by five hours a day. A day! Surely immortality, or something very like it, is just around the corner.

The notion that our 21st-century world is one of accelerating advances is so dominant that it seems churlish to challenge it. Almost every week we read about ‘new hopes’ for cancer sufferers, developments in the lab that might lead to new cures, talk of a new era of space tourism and super-jets that can fly round the world in a few hours. Yet a moment’s thought tells us that this vision of unparalleled innovation can’t be right, that many of these breathless reports of progress are in fact mere hype, speculation – even fantasy.

Yet there once was an age when speculation matched reality. It spluttered to a halt more than 40 years ago. Most of what has happened since has been merely incremental improvements upon what came before. That true age of innovation – I’ll call it the Golden Quarter – ran from approximately 1945 to 1971. Just about everything that defines the modern world either came about, or had its seeds sown, during this time. The Pill. Electronics. Computers and the birth of the internet. Nuclear power. Television. Antibiotics. Space travel. Civil rights.

There is more. Feminism. Teenagers. The Green Revolution in agriculture. Decolonisation. Popular music. Mass aviation. The birth of the gay rights movement. Cheap, reliable and safe automobiles. High-speed trains. We put a man on the Moon, sent a probe to Mars, beat smallpox and discovered the double-spiral key of life. The Golden Quarter was a unique period of less than a single human generation, a time when innovation appeared to be running on a mix of dragster fuel and dilithium crystals.

Today, progress is defined almost entirely by consumer-driven, often banal improvements in information technology. The US economist Tyler Cowen, in his essay The Great Stagnation (2011), argues that, in the US at least, a technological plateau has been reached. Sure, our phones are great, but that’s not the same as being able to fly across the Atlantic in eight hours or eliminating smallpox. As the US technologist Peter Thiel once put it: ‘We wanted flying cars, we got 140 characters.’

Economists describe this extraordinary period in terms of increases in wealth. After the Second World War came a quarter-century boom; GDP-per-head in the US and Europe rocketed. New industrial powerhouses arose from the ashes of Japan. Germany experienced its Wirtschaftswunder. Even the Communist world got richer. This growth has been attributed to massive postwar government stimulus plus a happy nexus of low fuel prices, population growth and high Cold War military spending.

But alongside this was that extraordinary burst of human ingenuity and societal change. This is commented upon less often, perhaps because it is so obvious, or maybe it is seen as a simple consequence of the economics. We saw the biggest advances in science and technology: if you were a biologist, physicist or materials scientist, there was no better time to be working. But we also saw a shift in social attitudes every bit as profound. In even the most enlightened societies before 1945, attitudes to race, sexuality and women’s rights were what we would now consider antediluvian. By 1971, those old prejudices were on the back foot. Simply put, the world had changed.

Get Aeon straight to your inbox

Email address
Daily
Weekly
Subscribe
But surely progress today is real? Well, take a look around. Look up and the airliners you see are basically updated versions of the ones flying in the 1960s – slightly quieter Tristars with better avionics. In 1971, a regular airliner took eight hours to fly from London to New York; it still does. And in 1971, there was one airliner that could do the trip in three hours. Now, Concorde is dead. Our cars are faster, safer and use less fuel than they did in 1971, but there has been no paradigm shift.

And yes, we are living longer, but this has disappointingly little to do with any recent breakthroughs. Since 1970, the US Federal Government has spent more than $100 billion in what President Richard Nixon dubbed the ‘War on Cancer’. Far more has been spent globally, with most wealthy nations boasting well-funded cancer‑research bodies. Despite these billions of investment, this war has been a spectacular failure. In the US, the death rates for all kinds of cancer dropped by only 5 per cent in the period 1950-2005, according to the National Center for Health Statistics. Even if you strip out confounding variables such as age (more people are living long enough to get cancer) and better diagnosis, the blunt fact is that, with most kinds of cancer, your chances in 2014 are not much better than they were in 1974. In many cases, your treatment will be pretty much the same.

After the dizzying breakthroughs of the 20th century, physics seems to have ground to a halt

For the past 20 years, as a science writer, I have covered such extraordinary medical advances as gene therapy, cloned replacement organs, stem-cell therapy, life-extension technologies, the promised spin-offs from genomics and tailored medicine. None of these new treatments is yet routinely available. The paralyzed still cannot walk, the blind still cannot see. The human genome was decoded (one post-Golden Quarter triumph) nearly 15 years ago and we’re still waiting to see the benefits that, at the time, were confidently asserted to be ‘a decade away’. We still have no real idea how to treat chronic addiction or dementia. The recent history of psychiatric medicine is, according to one eminent British psychiatrist I spoke to, ‘the history of ever-better placebos’. And most recent advances in longevity have come about by the simple expedient of getting people to give up smoking, eat better, and take drugs to control blood pressure.

There has been no new Green Revolution. We still drive steel cars powered by burning petroleum spirit or, worse, diesel. There has been no new materials revolution since the Golden Quarter’s advances in plastics, semi-conductors, new alloys and composite materials. After the dizzying breakthroughs of the early- to mid-20th century, physics seems (Higgs boson aside) to have ground to a halt. String Theory is apparently our best hope of reconciling Albert Einstein with the Quantum world, but as yet, no one has any idea if it is even testable. And nobody has been to the Moon for 42 years.

Why has progress stopped? Why, for that matter, did it start when it did, in the dying embers of the Second World War?

One explanation is that the Golden Age was the simple result of economic growth and technological spinoffs from the Second World War. It is certainly true that the war sped the development of several weaponisable technologies and medical advances. The Apollo space programme probably could not have happened when it did without the aerospace engineer Wernher Von Braun and the V-2 ballistic missile. But penicillin, the jet engine and even the nuclear bomb were on the drawing board before the first shots were fired. They would have happened anyway.

Conflict spurs innovation, and the Cold War played its part – we would never have got to the Moon without it. But someone has to pay for everything. The economic boom came to an end in the 1970s with the collapse of the 1944 Bretton Woods trading agreements and the oil shocks. So did the great age of innovation. Case closed, you might say.

And yet, something doesn’t quite fit. The 1970s recession was temporary: we came out of it soon enough. What’s more, in terms of Gross World Product, the world is between two and three times richer now than it was then. There is more than enough money for a new Apollo, a new Concorde and a new Green Revolution. So if rapid economic growth drove innovation in the 1950s and ’60s, why has it not done so since?

In The Great Stagnation, Cowen argues that progress ground to a halt because the ‘low-hanging fruit’ had been plucked off. These fruits include the cultivation of unused land, mass education, and the capitalisation by technologists of the scientific breakthroughs made in the 19th century. It is possible that the advances we saw in the period 1945-1970 were similarly quick wins, and that further progress is much harder. Going from the prop-airliners of the 1930s to the jets of the 1960s was, perhaps, just easier than going from today’s aircraft to something much better.

But history suggests that this explanation is fanciful. During periods of technological and scientific expansion, it has often seemed that a plateau has been reached, only for a new discovery to shatter old paradigms completely. The most famous example was when, in 1900, Lord Kelvin declared physics to be more or less over, just a few years before Einstein proved him comprehensively wrong. As late as the turn of the 20th century, it was still unclear how powered, heavier-than-air aircraft would develop, with several competing theories left floundering in the wake of the Wright brothers’ triumph (which no one saw coming).

Lack of money, then, is not the reason that innovation has stalled. What we do with our money might be, however. Capitalism was once the great engine of progress. It was capitalism in the 18th and 19th centuries that built roads and railways, steam engines and telegraphs (another golden era). Capital drove the industrial revolution.

Now, wealth is concentrated in the hands of a tiny elite. A report by Credit Suisse this October found that the richest 1 per cent of humans own half the world’s assets. That has consequences. Firstly, there is a lot more for the hyper-rich to spend their money on today than there was in the golden age of philanthropy in the 19th century. The superyachts, fast cars, private jets and other gewgaws of Planet Rich simply did not exist when people such as Andrew Carnegie walked the earth and, though they are no doubt nice to have, these fripperies don’t much advance the frontiers of knowledge. Furthermore, as the French economist Thomas Piketty pointed out in Capital (2014), money now begets money more than at any time in recent history. When wealth accumulates so spectacularly by doing nothing, there is less impetus to invest in genuine innovation.

The new ideal is to render your own products obsolete as fast as possible

During the Golden Quarter, inequality in the world’s economic powerhouses was, remarkably, declining. In the UK, that trend levelled off a few years later, to reach a historic low point in 1977. Is it possible that there could be some relationship between equality and innovation? Here’s a sketch of how that might work.

As success comes to be defined by the amount of money one can generate in the very short term, progress is in turn defined not by making things better, but by rendering them obsolete as rapidly as possible so that the next iteration of phones, cars or operating systems can be sold to a willing market.

In particular, when share prices are almost entirely dependent on growth (as opposed to market share or profit), built-in obsolescence becomes an important driver of ‘innovation’. Half a century ago, makers of telephones, TVs and cars prospered by building products that their buyers knew (or at least believed) would last for many years. No one sells a smartphone on that basis today; the new ideal is to render your own products obsolete as fast as possible. Thus the purpose of the iPhone 6 is not to be better than the iPhone 5, but to make aspirational people buy a new iPhone (and feel better for doing so). In a very unequal society, aspiration becomes a powerful force. This is new, and the paradoxical result is that true innovation, as opposed to its marketing proxy, is stymied. In the 1960s, venture capital was willing to take risks, particularly in the emerging electronic technologies. Now it is more conservative, funding start-ups that offer incremental improvements on what has gone before.

But there is more to it than inequality and the failure of capital.

During the Golden Quarter, we saw a boom in public spending on research and innovation. The taxpayers of Europe, the US and elsewhere replaced the great 19th‑century venture capitalists. And so we find that nearly all the advances of this period came either from tax-funded universities or from popular movements. The first electronic computers came not from the labs of IBM but from the universities of Manchester and Pennsylvania. (Even the 19th-century analytical engine of Charles Babbage was directly funded by the British government.) The early internet came out of the University of California, not Bell or Xerox. Later on, the world wide web arose not from Apple or Microsoft but from CERN, a wholly public institution. In short, the great advances in medicine, materials, aviation and spaceflight were nearly all pump-primed by public investment. But since the 1970s, an assumption has been made that the private sector is the best place to innovate.

The story of the past four decades might seem to cast doubt on that belief. And yet we cannot pin the stagnation of ingenuity on a decline in public funding. Tax spending on research and development has, in general, increased in real and relative terms in most industrialised nations even since the end of the Golden Quarter. There must be another reason why this increased investment is not paying more dividends.

Could it be that the missing part of the jigsaw is our attitude towards risk? Nothing ventured, nothing gained, as the saying goes. Many of the achievements of the Golden Quarter just wouldn’t be attempted now. The assault on smallpox, spearheaded by a worldwide vaccination campaign, probably killed several thousand people, though it saved tens of millions more. In the 1960s, new medicines were rushed to market. Not all of them worked and a few (thalidomide) had disastrous consequences. But the overall result was a medical boom that brought huge benefits to millions. Today, this is impossible.

The time for a new drug candidate to gain approval in the US rose from less than eight years in the 1960s to nearly 13 years by the 1990s. Many promising new treatments now take 20 years or more to reach the market. In 2011, several medical charities and research institutes in the UK accused EU-driven clinical regulations of ‘stifling medical advances’. It would not be an exaggeration to say that people are dying in the cause of making medicine safer.

Risk-aversion has become a potent weapon in the war against progress on other fronts. In 1992, the Swiss genetic engineer Ingo Potrykus developed a variety of rice in which the grain, rather than the leaves, contain a large concentration of Vitamin A. Deficiency in this vitamin causes blindness and death among hundreds of thousands every year in the developing world. And yet, thanks to a well-funded fear-mongering campaign by anti-GM fundamentalists, the world has not seen the benefits of this invention.

Apollo couldn’t happen today, not because we don’t want to go to the Moon, but because the risk would be unacceptable

In the energy sector, civilian nuclear technology was hobbled by a series of mega-profile ‘disasters’, including Three Mile Island (which killed no one) and Chernobyl (which killed only dozens). These incidents caused a global hiatus into research that could, by now, have given us safe, cheap and low-carbon energy. The climate change crisis, which might kill millions, is one of the prices we are paying for 40 years of risk-aversion.

Apollo almost certainly couldn’t happen today. That’s not because people aren’t interested in going to the Moon any more, but because the risk – calculated at a couple-of-per-cent chance of astronauts dying – would be unacceptable. Boeing took a huge risk when it developed the 747, an extraordinary 1960s machine that went from drawing board to flight in under five years. Its modern equivalent, the Airbus A380 (only slightly larger and slightly slower), first flew in 2005 – 15 years after the project go-ahead. Scientists and technologists were generally celebrated 50 years ago, when people remembered what the world was like before penicillin, vaccination, modern dentistry, affordable cars and TV. Now, we are distrustful and suspicious – we have forgotten just how dreadful the world was pre-Golden Quarter.

We could be in a world where Alzheimer’s was treatable, clean nuclear power had ended the threat of climate change, and cancer was on the back foot

Risk played its part, too, in the massive postwar shift in social attitudes. People, often the young, were prepared to take huge, physical risks to right the wrongs of the pre-war world. The early civil rights and anti-war protestors faced tear gas or worse. In the 1960s, feminists faced social ridicule, media approbation and violent hostility. Now, mirroring the incremental changes seen in technology, social progress all too often finds itself down the blind alleyways of political correctness. Student bodies used to be hotbeds of dissent, even revolution; today’s hyper-conformist youth is more interested in the policing of language and stifling debate when it counters the prevailing wisdom. Forty years ago a burgeoning media allowed dissent to flower. Today’s very different social media seems, despite democratic appearances, to be enforcing a climate of timidity and encouraging groupthink.

Does any of this really matter? So what if the white heat of technological progress is cooling off a bit? The world is, in general, far safer, healthier, wealthier and nicer than it has ever been. The recent past was grim; the distant past disgusting. As Steven Pinker and others have argued, levels of violence in most human societies had been declining since well before the Golden Quarter and have continued to decline since.

We are living longer. Civil rights have become so entrenched that gay marriage is being legalised across the world and any old-style racist thinking is met with widespread revulsion. The world is better in 2014 than it was in 1971.

And yes, we have seen some impressive technological advances. The modern internet is a wonder, more impressive in many ways than Apollo. We might have lost Concorde but you can fly across the Atlantic for a couple of days’ wages – remarkable. Sci-fi visions of the future often had improbable spacecraft and flying cars but, even in Blade Runner’s Los Angeles of 2019, Rick Deckard had to use a payphone to call Rachael.

But it could have been so much better. If the pace of change had continued, we could be living in a world where Alzheimer’s was treatable, where clean nuclear power had ended the threat of climate change, where the brilliance of genetics was used to bring the benefits of cheap and healthy food to the bottom billion, and where cancer really was on the back foot. Forget colonies on the Moon; if the Golden Quarter had become the Golden Century, the battery in your magic smartphone might even last more than a day.

https://aeon.co/essays/ha(...)ology-come-to-a-halt
pi_160498300
quote:
0s.gif Op maandag 7 maart 2016 19:26 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

De gadgets die ze hebben zijn iets moderner, maar daar houdt het feestje wel zo'n beetje mee op.
Eh, reizen, gezondheidszorg? De gemiddelde 22-jarige heeft al véél meer verre reizen gemaakt dan de meeste ouderen in hun eerste vijftig levensjaren. Betere spullen, betere gezondheidszorg, en meer speciale reizen. Daar heb je toch al een groot deel van wat welvaart is te pakken.
  maandag 7 maart 2016 @ 20:09:45 #46
179075 hugecooll
Deelt corrigerende tikken uit
pi_160498445
Een van de punten is imo dat iedereen gratis wil wonen en de kosten daarvan doorschuift naar de volgende generatie. Als je maar genoeg generaties doorgaat, wordt het vanzelf onbetaalbaar.
  maandag 7 maart 2016 @ 20:09:57 #47
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_160498451
quote:
0s.gif Op maandag 7 maart 2016 18:50 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het heeft niks met de crisis te maken, dat verslechtert het wel, en deelt de oorzaak ervan, maar ook zonder crisis is het geen goed verhaal.

Vanaf 2000 ongeveer is er alweer flinke werkloosheid, en de periode van een voor de werknemer prettige arbeidsmarkt daarvoor heeft ook maar heel even geduurd. En dat was dan nog een vooral Nederlands hoogconjunctuurtje ook. De ontwikkeling dat het steeds moeilijker wordt om met arbeid tot bezit te komen is ook al veel langer aan de gang. Min of meer verplicht zijn om jezelf in de schulden te steken is internationaal al veel langer aan de gang, terwijl veel Nederlanders ook al niet van studiefinanciering konden studeren. Ten opzichte van de jaren 70 is voor een vergelijkbaar welvaartsniveau nu een dubbel inkomen nodig waar een enkel inkomen toen genoeg was. Dan heb je wel veel meer spulletjes die een stuk moderner zijn (duh) maar de basiswelvaart zeg maar, kun je wonen in een fijne buurt, een nieuwe auto rijden, op vakantie, kinderen laten sporten en op muziekles etc, dat wordt heel lastig van een enkel inkomen.

Kansen zijn er altijd, en de kansen om stinkend rijk te worden of je schaamteloos te verrijken over de rug van anderen zijn waarschijnlijk groter dan ooit. Heel slecht is het nog steeds niet buiten die tientallen miljoenen in met name Zuid-Europa en het slachtoffer uithangen heeft geen zin. Maar het is gewoon achteruitgang, los van de crisis, terwijl er vooruitgang zou moeten zijn.
Hier lijkt mij wel een behoorlijke waarheid in te zitten.

Het probleem wat steeds groter lijkt te worden heeft niets te maken met onvoldoende innovatie, kapitaalkracht of economische voorspoed, het heeft te maken met veranderende spelregels waarbij de gemiddelde werknemer teruggeduwd wordt in dezelfde positie als pakweg een eeuw geleden.

Waar twintig jaar geleden menselijk kapitaal zo ongeveer het hoogste goed was in een onderneming, daar is nu "voor jou 10 anderen" gemeengoed geworden. Natuurlijk niet voor alle functies, maar wel voor steeds meer. De werknemer als eenvoudig vervangbaar stukje gereedschap is de realiteit van teveel mensen geworden.

Dus ja, dat toekomstige generaties het gemiddeld slechter gaan krijgen dan de huidige veertig plussers, dat zou zomaar eens waar kunnen zijn. Zonder maatregelen een niet heel onlogisch gevolg van globalisering, robotisering en verregaande automatisering.

De komende 10/20 jaar gaan enorm boeiend worden. Leuk weet ik nog niet zeker, boeiend zeker.
pi_160498614
quote:
0s.gif Op maandag 7 maart 2016 19:58 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Hmm, je moeder is op haar 20e (in 1980 dus getrouwd) en heeft jou al in 1972 op haar 12de dus gekregen. Ik durf bijna niet te vragen wie je vader dan is :-)
1950 dus :P
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
  maandag 7 maart 2016 @ 20:20:10 #49
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_160498897
quote:
1s.gif Op maandag 7 maart 2016 20:05 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Eh, reizen, gezondheidszorg? De gemiddelde 22-jarige heeft al véél meer verre reizen gemaakt dan de meeste ouderen in hun eerste vijftig levensjaren. Betere spullen, betere gezondheidszorg, en meer speciale reizen. Daar heb je toch al een groot deel van wat welvaart is te pakken.
Ja, leuk hoor. Beetje jammer dat ze geen huis hebben, maar ach.
pi_160499076
quote:
0s.gif Op maandag 7 maart 2016 18:50 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het heeft niks met de crisis te maken, dat verslechtert het wel, en deelt de oorzaak ervan, maar ook zonder crisis is het geen goed verhaal.

Vanaf 2000 ongeveer is er alweer flinke werkloosheid, en de periode van een voor de werknemer prettige arbeidsmarkt daarvoor heeft ook maar heel even geduurd. En dat was dan nog een vooral Nederlands hoogconjunctuurtje ook. De ontwikkeling dat het steeds moeilijker wordt om met arbeid tot bezit te komen is ook al veel langer aan de gang. Min of meer verplicht zijn om jezelf in de schulden te steken is internationaal al veel langer aan de gang, terwijl veel Nederlanders ook al niet van studiefinanciering konden studeren. Ten opzichte van de jaren 70 is voor een vergelijkbaar welvaartsniveau nu een dubbel inkomen nodig waar een enkel inkomen toen genoeg was. Dan heb je wel veel meer spulletjes die een stuk moderner zijn (duh) maar de basiswelvaart zeg maar, kun je wonen in een fijne buurt, een nieuwe auto rijden, op vakantie, kinderen laten sporten en op muziekles etc, dat wordt heel lastig van een enkel inkomen.

Kansen zijn er altijd, en de kansen om stinkend rijk te worden of je schaamteloos te verrijken over de rug van anderen zijn waarschijnlijk groter dan ooit. Heel slecht is het nog steeds niet buiten die tientallen miljoenen in met name Zuid-Europa en het slachtoffer uithangen heeft geen zin. Maar het is gewoon achteruitgang, los van de crisis, terwijl er vooruitgang zou moeten zijn.
ik ben het niet geheel met je oneens hoor, maar wel even twee opmerkingen:

1) die veel meer spulletjes moeten ergens van betaald worden. (staat niet echt in verhouding)
2) niets kan eeuwig groeien. net zomin als dat onsterfelijkheid een goed iets is.

maar in beginsel ben ik het met je eens dat de verhouding inkomen/uitgaven nu, vergeleken met vroeger zoek is. vroeger kon je op 1 salaris prima wonen en je kinderen grootbrengen en daarna ging je met pensioen. nu is dat voor de meesten niet te realiseren.

ik heb me het eigenlijk nooit afgevraagd of je die factor terugziet in bv arbeidproductiviteit. er is niet echt iets wat dit meet. je kan dan kijken vanuit de werkenden (hoeveel uur werk is nodig voor het standaard 'onderhoud' van een gezin toen en nu) en vanuit de werkgevers (hoeveel mensen waren er toen in functie x actief en hoeveel nu)
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')