[F1] F1 nieuwtjes topic deel 192 - De eerste testen zitten erop

quote:

Op dinsdag 1 maart 2016 09:52 schreef motorbloempje het volgende:
Ik heb ook een twitterlijstje moet ik nog even updaten voor 2016.. is handig voor tijdens de race ook. Jammer wel dat BBC niet meer de boel regelt. Was altijd leuk tweeten met ze

Kijk eens bij @JennieGow

quote:

Op vrijdag 4 maart 2016 19:46 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik dacht altijd dat het verschil in de regels van oudsher was dat tussen supercharged en atmosferisch. Op gegeven moment hebben ze gezegd supercharged mag wel, maar alleen met de helft van het slagvolume, dus op een 1.5 liter motor. Effectief werden daarmee de superchargers uitgebannen, want dat verschil maak je niet goed.

Echter bleek er een jaar of 20 later een speciaal soort supercharger te zijn ontwikkeld, namelijk de turbo, die zijn energie niet van de krukas haalde, en daarmee meer vermogen uit een 1.5 kon halen dan uit een 3 liter. Het vermogen van de compressor kwam immers van energie die anders bijna helemaal verloren zou gaan.

Tot zover correct. Dit was de situatie tot eind jaren 80 toen alleen nog natuurlijk geblazen motoren werden toegelaten.

quote:

Een rootscompressor of vergelijkbare superchargers zijn gewoon niet zo interessant, omdat ze ook vermogen vreten. Bij dit soort racemotoren zal het vermogensverbruik van een flinke compressor ook zomaar 150-200 pk zijn. Hoe harder de motor loopt, hoe meer extra pk's de turbo erbij geeft, hoe harder een supercharged motor loopt, hoe meer pk's er nodig zijn voor de compressor. Dus in het racen, bij een vrije keuze tussen een krukas aangedreven compressor en turbocompressor zal de turbo het altijd winnen. Dat heeft niet zoveel met de ingewikkeldheid van de constructie te maken, op zich is het een heel primitief ding, dat je ongetwijfeld wat efficienter kunt maken door een ingewikkelde uitvoering, maar het is het werkingsprincipe waarom het niet tegen de turbo op kan bij een gelijk slagvolume.

Op zich klopt dit maar voor dit verhaal is het niet relevant. Laat ik eens uitleggen wat ik bedoel:

Het grootste nadeel van een turbo is de turbo lag. Dat wordt opgevangen in F1-motoren door de turbo sneller op te spinnen, en dat gebeurt weer door de MGU-H. Die draait dan praktisch gezien even andersom en start daarmee de turbine van de turbo. Dat elimineert turbo lag. Het probleem is dat dit natuurlijk efficiëntie kost, want die energie die de MGU-H gebruikt om de turbo op te spoelen heeft hij eerder zelf opgewekt. Verder is de conversie hitte -> elektriciteit -> beweging van de MGU-H -> beweging turbine in turbo ook niet erg efficiënt.

Audi gebruikte tot 2015 in hun Le Mans R18 een ERS met vliegwiel, die voor zover ik weet direct energie teruggaf aan de vooras. Het systeem waar ik het over had zou dan in theorie zo werken:

Energie van de MGU-K in de as -> vliegwiel -> compressor. Dus de energie die vrijkomt bij het remmen wordt 'opgeslagen' in het vliegwiel en vervolgens wordt daarmee de compressor van de supercharger aangedreven bij het accelereren. Dit heeft als voordeel dat er dus geen kinetische energie in elektriciteit hoeft omgezet te worden en er dus minder verloren gaat. En er is dus geen turbo lag (het enige voordeel van een traditionele supercharger ten op zichte van een turbo). Er gaat geen energie verloren van de motor zelf. In theorie zou je dan nog een MGU-H kunnen gebruiken zonder turbo (zoals Toyota deed in 2015), om alle energie zoveel mogelijk te gebruiken. Audi heeft hier naar mijn weten mee geëxperimenteerd. Ze kozen uiteindelijk er voor om door te gaan met hun turbodiesel.

Maar het is dus op dit moment te complex. Vooral het vliegwiel, daar is nog niet genoeg ontwikkeling in. Nissan probeerde daar wat aan te doen maar dat ging mis omdat ze niet serieus genoeg waren. Hun dubbele vliegwiel zou 8MJ energie opslaan en direct teruggeven aan de achteras. Maar zo ver is het nooit gekomen helaas.

_{Mocht enige informatie hier onjuist zijn laat het maar weten. Ik weet natuurlijk ook niet alles.}

[ Bericht 1% gewijzigd door Fir3fly op 04-03-2016 22:11:39 ]

quote:

Op vrijdag 4 maart 2016 22:04 schreef Fir3fly het volgende:
turboverhaal

Was er een tijd geleden niet ook een F1 team dat met dat vliegwiel aan de gang was? Daar staat me iets van bij, maar ik kan het niet meer plaatsen. Welk team was dat?

quote:

Op vrijdag 4 maart 2016 23:59 schreef Geralt het volgende:

[..]

Was er een tijd geleden niet ook een F1 team dat met dat vliegwiel aan de gang was? Daar staat me iets van bij, maar ik kan het niet meer plaatsen. Welk team was dat?

Williams. Ze hebben er mee gereden, maar zijn toch overgestapt op batterijen

Thanks! Ik wist het maar ik wist het even niet meer

Overigens is turbolag ook op te vangen door meerdere turbo's te gebruiken.

Dat zal in de regeltjes dan wel weer niet toegstaan zijn denk ik.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2016 00:45 schreef sasquatsch het volgende:

[..]

Omdat het vliegwiel, wat efficiënter zou moeten zijn, te zwaar was voor een F1 auto. Dat systeem werd wel gebruikt door o.a. Porsche in de 911 Hybrid en ook Audi in de R18 e-tron op Le Mans.

Misschien bedoel je de Porsche 919, maar die heeft altijd batterijen gebruikt. Audi gaat voor 2016 ook over op batterijen maar gebruikten inderdaad vanaf 2012 tot 2015 een vliegwiel. Dat werkte best goed.

Overigens heeft Porsche nog weer een ander systeem, zij hebben een variabel uitlaatsysteem waarbij de MGU-H los van de turbo staat en een variabel systeem bepaalt welke uitlaatgassen door de turbo gaan en welke door de MGU-H. Hierdoor krijg je dus wel weer wat turbo lag maar dat wordt goed gemaakt door het feit dat de MGU-H veel meer energie oplevert. Dit is overigens ook verboden in F1.

[ Bericht 10% gewijzigd door Fir3fly op 05-03-2016 01:12:17 ]

quote:

Op zaterdag 5 maart 2016 00:01 schreef Geralt het volgende:
Overigens is turbolag ook op te vangen door meerdere turbo's te gebruiken.

Dat zal in de regeltjes dan wel weer niet toegstaan zijn denk ik.

Neen. Enkele turbo maximaal.

Dat is trouwens wel wat Nissan probeerde met hun twin-turbo 3L V6.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2016 01:14 schreef sasquatsch het volgende:

[..]

Nee, ik bedoelde de 911 GT3 Hybrid. Een van de eerste auto's die dat vliegwiel gebruikte.

Oh ja was ook zo. Dat was een testbak voor het systeem van Williams dat helaas nooit gebruikt werd in F1.

Het is volgens mij wel een systeem wat echt in de Williams fabriek is ontwikkelt en geleverd en Porsche langzaam heeft overgenomen. Geen idee of Williams nog steeds betrokken is bij die Porsches die het gebruiken?

Heeft iemand nou een goed beeld van het nieuwe kwalificatiesysteem? Ik kan het me nu nog maar moeilijk voorstellen. En het is mij niet duidelijk of de coureurs verplicht buiten moeten blijven. Als dat niet het geval is, verandert er eigenlijk niet zoveel. Je zal nog steeds twee pogingen per sessie hebben en moeten zorgen dat je eerste poging snel genoeg is om de tijd te hebben om een nieuw setje banden te halen.
Of mis ik iets?

quote:

Op zaterdag 5 maart 2016 09:53 schreef aesop het volgende:
Heeft iemand nou een goed beeld van het nieuwe kwalificatiesysteem? Ik kan het me nu nog maar moeilijk voorstellen. En het is mij niet duidelijk of de coureurs verplicht buiten moeten blijven. Als dat niet het geval is, verandert er eigenlijk niet zoveel. Je zal nog steeds twee pogingen per sessie hebben en moeten zorgen dat je eerste poging snel genoeg is om de tijd te hebben om een nieuw setje banden te halen.
Of mis ik iets?

Volgens mij hoeven ze niet verplicht buiten blijven.
Ik denk ook niet dat er heel veel veranderd, behalve dan dat sommige misschien sneller in de stress schieten en er zo een extra setje banden tegenaan gooien. Iets wat mercedes niet hoeft te doen omdat ze toch een kilometer voor staan dus zelfs op een matige ronde hebben ze het niet nodig. Ik denk dat het midden veld wat meer variatie krijgt maar dat er aan de voorkant niet veel veranderd.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2016 09:34 schreef Meike26 het volgende:
Het is volgens mij wel een systeem wat echt in de Williams fabriek is ontwikkelt en geleverd en Porsche langzaam heeft overgenomen. Geen idee of Williams nog steeds betrokken is bij die Porsches die het gebruiken?

Nee, het onderdeel van Williams die het ontwikkeld heeft is verkocht. Ze gebruiken het systeem ook voor openbaar vervoer doeleinden. Heb ik ooit eens ergens gelezen.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2016 10:46 schreef Aresdreams het volgende:

[..]

Nee, het onderdeel van Williams die het ontwikkeld heeft is verkocht. Ze gebruiken het systeem ook voor openbaar vervoer doeleinden. Heb ik ooit eens ergens gelezen.

voor zover ik weet bestaat het nog gewoon inhouse bij Williams als Williams Advanced Engineering.
http://www.williamsf1.com/advanced-engineering

http://www.williamsf1.com/advanced-engineering/case-studies/incubating-technology

quote:

Successfully Incubating Technology - Flywheel Energy Storage

Williams Hybrid Power, part of the Williams Group of companies from 2010 until 2014, is a primary example of Williams successfully incubating and then spinning off Formula One bred energy efficient technology.

Williams Hybrid Power was initially engaged in developing a flywheel energy storage system for Williams' 2009 Formula One car. Whilst this flywheel system was never raced in Formula One, Williams' continued investing in the technology because of a strong belief in its wider commercial potential.

The technology was first validated in motorsport:

- Porsche used Williams Hybrid Power's flywheel in its GT3R endurance racing car, which won its first race in the World Endurance Championship in 2011
- Audi Sport used a Williams Hybrid Power flywheel in its 2012 and 2013 Le Mans winning Audi R18 e-tron quattro

A key market for flywheel energy storage technology is the public transport sector. This technology can save fuel and reduce green house gas emissions by up to 30% in a city bus for example. WHP worked with leading partners in the public transport field to test and validate the technology:

- Partnered with Go-Ahead Group to trial the system in London buses
- Partnered with the worlds largest tram manufacturer, Alstom, to develop flywheel systems for its Citadis tram fleet
With the flywheel technology successfully validated and ready for volume manufacture, Williams sold WHP to FTSE 100 engineering company GKN in April 2014 in a multi-million pound deal. It is Williams' technological creativity and speed to market that has allowed this technology to be incubated successfully, with GKN having the resources to manufacture and market the product on a global scale.

Dus ze hebben het stukje van de vliegwiel wel verkocht gehad.

quote:

Hamilton wil niet rijden met halo-systeem


Lewis Hamilton zou het nieuwe halo-systeem van zijn auto halen als het zou worden aangebracht door zijn monteurs. Tegenover het Engelse Sky Sports noemt hij het de meest lelijke aanpassing ooit in de Formule 1.

De wereldkampioen maakte zijn klachten openbaar nadat de coureurs van Ferrari ermee reden tijdens de testdagen in Barcelona. “Ik hoop echt dat dit niet wordt geïntroduceerd in de sport en als dat wel gebeurt, hoop ik dat we mogen kiezen of we het wel of niet op de auto plaatsen. Ik ga hier namelijk niet mee rondrijden.”

“Ik waardeer het dat er wordt nagedacht over de veiligheid, maar dit is wel de Formule 1. Op dit moment is het goed”, aldus Hamilton. Ook op zijn Instagramaccount liet hij zijn onvrede blijken over deze uitvinding die uitgerekend door zijn eigen team is gedaan.

Volgens Ferrari-coureur Sebastian Vettel kan je nooit voor genoeg veiligheid zorgen. “Het ziet er misschien niet mooi uit, maar als we er levens mee kunnen redden is het een stap vooruit. Ook hadden we dan de laatste jaren geen afscheid hoeven nemen van coureurs.”

Bron: http://www.f1today.net/nl(...)den-met-halo-systeem

Even quoten voor het nageslacht. Eens kijken als het ingevoerd wordt en verplicht wordt of Lewis dan deze uitspraak nog weet en zich er aan houdt.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2016 13:25 schreef Geralt het volgende:

[..]

Even quoten voor het nageslacht. Eens kijken als het ingevoerd wordt en verplicht wordt of Lewis dan deze uitspraak nog weet en zich er aan houdt.

voor £30.000.000 zet die gast, net als elk van ons, zijn principes wel opzij....

quote:

Op zaterdag 5 maart 2016 13:32 schreef Sinister-D- het volgende:

[..]

voor £30.000.000 zet die gast, net als elk van ons, zijn principes wel opzij....

Als je al zoveel miljoen hebt dat je het nooit meer op krijgt?

Ik weet het niet. Ik zie hem ook wel zeggen dan kap ik ermee eigenlijk

Zeker als hij dit jaar weer de titel pakt.

quote:

Op vrijdag 4 maart 2016 22:04 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Tot zover correct. Dit was de situatie tot eind jaren 80 toen alleen nog natuurlijk geblazen motoren werden toegelaten.

[..]

Op zich klopt dit maar voor dit verhaal is het niet relevant. Laat ik eens uitleggen wat ik bedoel:

Het grootste nadeel van een turbo is de turbo lag. Dat wordt opgevangen in F1-motoren door de turbo sneller op te spinnen, en dat gebeurt weer door de MGU-H. Die draait dan praktisch gezien even andersom en start daarmee de turbine van de turbo. Dat elimineert turbo lag. Het probleem is dat dit natuurlijk efficiëntie kost, want die energie die de MGU-H gebruikt om de turbo op te spoelen heeft hij eerder zelf opgewekt. Verder is de conversie hitte -> elektriciteit -> beweging van de MGU-H -> beweging turbine in turbo ook niet erg efficiënt.

Audi gebruikte tot 2015 in hun Le Mans R18 een ERS met vliegwiel, die voor zover ik weet direct energie teruggaf aan de vooras. Het systeem waar ik het over had zou dan in theorie zo werken:

Energie van de MGU-K in de as -> vliegwiel -> compressor. Dus de energie die vrijkomt bij het remmen wordt 'opgeslagen' in het vliegwiel en vervolgens wordt daarmee de compressor van de supercharger aangedreven bij het accelereren. Dit heeft als voordeel dat er dus geen kinetische energie in elektriciteit hoeft omgezet te worden en er dus minder verloren gaat. En er is dus geen turbo lag (het enige voordeel van een traditionele supercharger ten op zichte van een turbo). Er gaat geen energie verloren van de motor zelf. In theorie zou je dan nog een MGU-H kunnen gebruiken zonder turbo (zoals Toyota deed in 2015), om alle energie zoveel mogelijk te gebruiken. Audi heeft hier naar mijn weten mee geëxperimenteerd. Ze kozen uiteindelijk er voor om door te gaan met hun turbodiesel.

Maar het is dus op dit moment te complex. Vooral het vliegwiel, daar is nog niet genoeg ontwikkeling in. Nissan probeerde daar wat aan te doen maar dat ging mis omdat ze niet serieus genoeg waren. Hun dubbele vliegwiel zou 8MJ energie opslaan en direct teruggeven aan de achteras. Maar zo ver is het nooit gekomen helaas.

_{Mocht enige informatie hier onjuist zijn laat het maar weten. Ik weet natuurlijk ook niet alles.}

Maar dat is de rem-energie, die zou je in principe ook kunnen gebruiken om de krukas aan te slingeren, en dan trekt de supercharger daar toch weer vermogen van, je zou een vliegwiel ook kunnen gebruiken om een grote turbo aan te slingeren.

Het cruciale verschil zit hem erin dat je bij een turbo de energie van het hete uitlaatgas niet verloren laat gaan maar via drukvulling omzet in tractie, terwijl een supercharger vermogen trekt van een krachtbron die ook gebruikt kan worden voor het aandrijven van de wielen. Of dat een vliegwiel of een elektromotor is maakt niet zoveel uit, al zal bij het opladen en ontladen van accu meer energie verloren gaan dan bij een vliegwiel.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2016 14:30 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Maar dat is de rem-energie, die zou je in principe ook kunnen gebruiken om de krukas aan te slingeren, en dan trekt de supercharger daar toch weer vermogen van, je zou een vliegwiel ook kunnen gebruiken om een grote turbo aan te slingeren.

Het cruciale verschil zit hem erin dat je bij een turbo de energie van het hete uitlaatgas niet verloren laat gaan maar via drukvulling omzet in tractie, terwijl een supercharger vermogen trekt van een krachtbron die ook gebruikt kan worden voor het aandrijven van de wielen. Of dat een vliegwiel of een elektromotor is maakt niet zoveel uit, al zal bij het opladen en ontladen van accu meer energie verloren gaan dan bij een vliegwiel.

Tja. Meer kan ik er niet van maken, je snapt het duidelijk niet. Jammer maar helaas.

Laatste poging:

quote:

Maar dat is de rem-energie, die zou je in principe ook kunnen gebruiken om de krukas aan te slingeren, en dan trekt de supercharger daar toch weer vermogen van, je zou een vliegwiel ook kunnen gebruiken om een grote turbo aan te slingeren.

Dat is precies wat er gebeurt in mijn scenario. Alleen hangt die turbo niet aan de uitlaat dus noemen we het geen turbo maar een supercharger. Dat is het verschil. Het grote nadeel van een turbo met een hybride is dat je minder energie uit de uitlaatgassen kan halen (immers een gedeelte zal gebruikt moeten worden om de turbo te voeden en weer aan te slingeren).

En zoals al gezegd, het aandrijven van de krukas met een vliegwiel direct lijkt efficiënter maar is bijna onmogelijk vanaf een bepaalde hoeveelheid vermogen, omdat het vliegwiel dan op supersonische snelheden moet draaien. Dat is waar Nissan problemen mee had. En dat is ook waarom Audi overstapt op batterijen in plaats van het vliegwiel.

Mijn hypothetische scenario lost dat op. Maar het nadeel is dan weer de complexiteit.

[ Bericht 32% gewijzigd door Fir3fly op 05-03-2016 14:41:32 ]

quote:

Op zaterdag 5 maart 2016 14:32 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Tja. Meer kan ik er niet van maken, je snapt het duidelijk niet. Jammer maar helaas.

Of andersom natuurlijk, dat lijkt mij zelfs waarschijnlijker.

wat zijn de beste twitteraars voor nieuws?