POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Inleiding
Sinds 26 maart 2015 is de wet raadgevend referendum van kracht. Deze initiatiefwet van PvdA, D66 en GroenLinks is door het Nederlandse parlement aangenomen (VVD, CDA, CU en SGP stemden tegen, maar konden het niet tegenhouden). Deze nieuwe wet maakt het mogelijk om, op initiatief van burgers, een raadgevend referendum te houden over wetgeving. Inmiddels is van dit recht succesvol gebruik gemaakt door GeenStijl en wel met de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne als onderwerp.
De associatieovereenkomst met Oekraïne is inmiddels door zowel de Tweede als de Eerste Kamer goedgekeurd (op PVV, SP en PvdD na stemden alle partijen voor), maar er zal nu in het "voorjaar van 2016" een raadgevend referendum komen over de wenselijkheid van dit associatieverdrag. Daarmee is het hoog tijd dat we de associatieovereenkomst inhoudelijk bespreken in POL.
De associatieovereenkomst
Het volledige verdrag van 2135 pagina's (in het Engels) vind je hier en op deze pagina van de diplomatieke dienst van de EU vind je meer informatie over de overeenkomst.
Prima dat er nu een referendum komt. Dat is waar die wet voor bedoeld is en het lijkt me een interessant democratisch experiment. Wanneer het raadgevend referendum begin 2016 (tegen die tijd is een groot gedeelte van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne overigens al van kracht, hoofdstuk 4 - over vrijhandel - gaat namelijk per 31 december 2015 in) aan de orde is, zal ik persoonlijk voor de associatieovereenkomst stemmen en wel om de volgende redenen:
Redenen om voor de associatieovereenkomst te stemmen:
• Oekraïne is een groot en inwonersrijk land (zelfs het grootste land dat volledig op het Europese continent ligt) en ligt aan de grenzen van de Europese Unie, op slechts 2,5 uur vliegen vanaf Amsterdam. Voor de veiligheid en stabiliteit van de EU-lidstaten is het belangrijk dat de grenslanden van de EU ook op lange termijn stabiele staten zijn. De associatieovereenkomst met Oekraïne behelst hervormingen en maatregelen die de democratie en het functioneren van de rechtsstaat versterken, die de corruptie tegengaan, die samenwerking op diverse gebieden met Europa bieden en die leiden tot extra welvaart voor zowel Oekraïne als voor ons via een sterkere markteconomie en vrijere handel. Al deze maatregelen zorgen voor een stabielere en welvarendere staat langs de EU-grenzen, waar we goed mee kunnen samenwerken. Dit is goed voor zowel Oekraïne als voor ons.
Een goed voorbeeld van de veranderingen die associatieverdragen met de EU opleveren is de huidige situatie op de Balkan. Waar Servië en Kosovo (twee landen die graag ooit EU-lid zouden willen worden) relatief kortgeleden hun geschillen nog oplosten met bommen en granaten (het lijkt ver weg, doordat de veiligheid en stabiliteit van de EU - gelukkig - zo snel went), werken deze landen nu aan hun geschillen via woorden en diplomatie. De EU-verdragen hebben een enorme bijdrage geleverd aan de vrede en stabiliteit in deze regio en daarmee aan Europa. EU-verdragen leveren enkel kommer en kwel op? Ik dacht het niet.
• Onderdeel van het verdrag is een vrijhandelszone tussen EU en Oekraïne. Als onze bedrijven naar het bijna 45 miljoen consumenten tellende Oekraïne willen exporteren moeten ze torenhoge invoerrechten betalen. Hetzelfde geldt voor Oekraïense bedrijven: het wordt hen erg lastig gemaakt om naar de EU te exporteren, terwijl dat juist zo belangrijk is voor de welvaart van de Oekraïense bevolking. Oekraïne gaat samenwerken met de Europese Commissie om te voldoen aan alle EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. etc. Daarnaast zullen ze als onderdeel bewegen richting een vrijere en meer marktgedreven economie. Dit alles tezamen creëert voor zowel Oekraïne als voor de EU meer welvaart en beide zijn we een exportpartner rijker.
• Een associatieovereenkomst is een samenwerkingsverband met de EU. Samenwerken is goed. Maar het is absoluut niet per definitie een opmaat naar EU-lidmaatschap. De EU heeft talloze associatieovereenkomsten gesloten met landen die nooit lid van de EU zullen worden. We hebben het over landen als o.a. Jordanië. Dit is onderdeel van de EU-neighborhood policy, een beleid dat erop gericht is om zo goed mogelijk samen te werken met staten die grenzen aan Europese landen en wateren. Dit met als doel om onze veiligheid, stabiliteit en welvaart te behouden. Oekraïne is hierin een nieuw positief hoofdstuk. Om daadwerkelijk lid te worden moet je niet alleen eerst kandidaat-lidstaat worden (1 stap vóór EU-lidmaatschap), maar nóg een extra stap daarvoor ook "potentiële EU-kandidaat lidstaat" worden en zelfs dat geldt niet voor Oekraïne. Dit verdrag wordt om hele andere redenen getekend dan om een EU-lidmaatschap te bereiken en al zou een lidmaatschap over een jaar of 30 of meer wel positief besproken kunnen worden, dan betekent dat enkel dat tegen die tijd Oekraïne blijkbaar een modern, stabiel en veilig Europees land is geworden en dat lijkt me voor niemand slecht.
• Poetin mag geen rol van betekenis spelen bij het maken van je keuze. Zowel niet bij het stemmen voor (je zou voor kunnen stemmen om te voorkomen dat je Oekraïne in de handen van Poetin drijft) als tegen de overeenkomst. Rusland heeft namelijk niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
• Er stonden duizenden demonstranten met Europese vlaggen op het plein in Kiev te demonstreren tegen het corrupte en heftig door Rusland beïnvloede regime. Er is in Oekraïne een enorme schreeuw om het land Europeser te laten worden en dat het meer met Europa gaat samenwerken in plaats van zich te laten leiden door de Russische agressor die tegen de wil van het Oekraïense volk in grote delen van een soeverein land heeft ingepikt. De Oekraïense bevolking wil dit compleet vrijwillig en zou nu niet de dupe moeten worden van stemmers die straks tegen deze hele specifieke overeenkomst stemmen, terwijl dat eigenlijk enkel uit algemene anti-EU sentimenten is en niet zozeer tegen de Oekraïense bevolking gericht.
• Akkoorden zijn niet tegen iets, maar voor iets. Deze associatieovereenkomst is voor de vrije handel, democratisering en het bevorderen van de rechtsstaat.
De tegenargumenten van GeenPijl weerlegd:
• De EU dijt uit en dat is slecht.
Deze associatieovereenkomst is geen uitbreiding van de Europese Unie en ook geen opmaat daarnaartoe. Oekraïne is überhaupt geen potentiële kandidaat-lidstaat, waar de status kandidaat-lid en de status lid ook nog beide ver weg zouden zijn. De EU sluit associatieovereenkomsten met diverse landen ten zuiden en oosten van de EU. Dit in het kader van de EU-neighborhood policy, waarmee ze hopen te bereiken dat er ook langs onze Europese grenzen en wateren stabiele en welvarende staten ontstaan, wat goed is voor de stabiliteit en veiligheid van Europa.
• We tergen de Russische beer en hebben een burgeroorlog veroorzaakt.
Rusland heeft niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
Europa pikt niets in, maar is door Oekraïne gevraagd om samen te werken. Het is een vrijwillige wens om de democratische richting in te slaan, in de richting van een Europese rechtsstaat met Europese waarden en die zouden we niet moeten negeren.
Samenwerking met Europa sluit bovendien samenwerking met Rusland helemaal niet uit (!!). Oekraïne tekent een verdrag om meer te doen voor een goed functionerende rechtsstaat, democratie, een markteconomie, vrijhandel met Europa en tegen corruptie. Dat sluit op geen enkele wijze uit dat Oekraïne niet op welke manier dan ook vrijwillig met Rusland zou kunnen samenwerken.
• Oekraïne is een corrupt land met een corrupte oligarchie, een falend politiek systeem en een failliete economie.
Dat klopt. En het is op alle manieren ongunstig voor de EU dat zo'n groot grensland corrupt en arm is, een recept voor instabiliteit aan onze grenzen. De associatieovereenkomst heeft nu juist als doel om de democratisering, aanpak van corruptie, versterking van de rechtsstaat, versterking van de markteconomie (en daarmee welvaart) in Oekraïne in een stroomversnelling te brengen. Dit is goed voor Oekraïne en dit is goed voor ons op twee manieren: een stabiele(re) grensstaat van de EU, een extra handelspartner. Het is dan ook geen tegenargument, maar juist een groot argument om wat te doen aan de huidige situatie via deze associatieovereenkomst.
------------
Discussieer hier inhoudelijk over de voors- en tegens van deze associatieovereenkomst waarover er begin 2016 een raadgevend referendum zal komen, alle meningen zijn welkom. Liefst beargumenteerd. Het stukje uit de OP is misschien nogal pro-overeenkomst, maar daar zal lang niet iedereen het mee eens zijn en misschien wel een meerderheid niet? Brand los, het is immers een feestje van de democratie.
Game on en succes met het bepalen van je standpunt ten aanzien van deze associatieovereenkomst!
P.s. Wat zou De Speld erover schrijven?
[Speld-bericht staat in spoiler]
Sinds 26 maart 2015 is de wet raadgevend referendum van kracht. Deze initiatiefwet van PvdA, D66 en GroenLinks is door het Nederlandse parlement aangenomen (VVD, CDA, CU en SGP stemden tegen, maar konden het niet tegenhouden). Deze nieuwe wet maakt het mogelijk om, op initiatief van burgers, een raadgevend referendum te houden over wetgeving. Inmiddels is van dit recht succesvol gebruik gemaakt door GeenStijl en wel met de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne als onderwerp.
De associatieovereenkomst met Oekraïne is inmiddels door zowel de Tweede als de Eerste Kamer goedgekeurd (op PVV, SP en PvdD na stemden alle partijen voor), maar er zal nu in het "voorjaar van 2016" een raadgevend referendum komen over de wenselijkheid van dit associatieverdrag. Daarmee is het hoog tijd dat we de associatieovereenkomst inhoudelijk bespreken in POL.
De associatieovereenkomst
Het volledige verdrag van 2135 pagina's (in het Engels) vind je hier en op deze pagina van de diplomatieke dienst van de EU vind je meer informatie over de overeenkomst.
Prima dat er nu een referendum komt. Dat is waar die wet voor bedoeld is en het lijkt me een interessant democratisch experiment. Wanneer het raadgevend referendum begin 2016 (tegen die tijd is een groot gedeelte van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne overigens al van kracht, hoofdstuk 4 - over vrijhandel - gaat namelijk per 31 december 2015 in) aan de orde is, zal ik persoonlijk voor de associatieovereenkomst stemmen en wel om de volgende redenen:
Redenen om voor de associatieovereenkomst te stemmen:
• Oekraïne is een groot en inwonersrijk land (zelfs het grootste land dat volledig op het Europese continent ligt) en ligt aan de grenzen van de Europese Unie, op slechts 2,5 uur vliegen vanaf Amsterdam. Voor de veiligheid en stabiliteit van de EU-lidstaten is het belangrijk dat de grenslanden van de EU ook op lange termijn stabiele staten zijn. De associatieovereenkomst met Oekraïne behelst hervormingen en maatregelen die de democratie en het functioneren van de rechtsstaat versterken, die de corruptie tegengaan, die samenwerking op diverse gebieden met Europa bieden en die leiden tot extra welvaart voor zowel Oekraïne als voor ons via een sterkere markteconomie en vrijere handel. Al deze maatregelen zorgen voor een stabielere en welvarendere staat langs de EU-grenzen, waar we goed mee kunnen samenwerken. Dit is goed voor zowel Oekraïne als voor ons.
Een goed voorbeeld van de veranderingen die associatieverdragen met de EU opleveren is de huidige situatie op de Balkan. Waar Servië en Kosovo (twee landen die graag ooit EU-lid zouden willen worden) relatief kortgeleden hun geschillen nog oplosten met bommen en granaten (het lijkt ver weg, doordat de veiligheid en stabiliteit van de EU - gelukkig - zo snel went), werken deze landen nu aan hun geschillen via woorden en diplomatie. De EU-verdragen hebben een enorme bijdrage geleverd aan de vrede en stabiliteit in deze regio en daarmee aan Europa. EU-verdragen leveren enkel kommer en kwel op? Ik dacht het niet.
• Onderdeel van het verdrag is een vrijhandelszone tussen EU en Oekraïne. Als onze bedrijven naar het bijna 45 miljoen consumenten tellende Oekraïne willen exporteren moeten ze torenhoge invoerrechten betalen. Hetzelfde geldt voor Oekraïense bedrijven: het wordt hen erg lastig gemaakt om naar de EU te exporteren, terwijl dat juist zo belangrijk is voor de welvaart van de Oekraïense bevolking. Oekraïne gaat samenwerken met de Europese Commissie om te voldoen aan alle EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. etc. Daarnaast zullen ze als onderdeel bewegen richting een vrijere en meer marktgedreven economie. Dit alles tezamen creëert voor zowel Oekraïne als voor de EU meer welvaart en beide zijn we een exportpartner rijker.
• Een associatieovereenkomst is een samenwerkingsverband met de EU. Samenwerken is goed. Maar het is absoluut niet per definitie een opmaat naar EU-lidmaatschap. De EU heeft talloze associatieovereenkomsten gesloten met landen die nooit lid van de EU zullen worden. We hebben het over landen als o.a. Jordanië. Dit is onderdeel van de EU-neighborhood policy, een beleid dat erop gericht is om zo goed mogelijk samen te werken met staten die grenzen aan Europese landen en wateren. Dit met als doel om onze veiligheid, stabiliteit en welvaart te behouden. Oekraïne is hierin een nieuw positief hoofdstuk. Om daadwerkelijk lid te worden moet je niet alleen eerst kandidaat-lidstaat worden (1 stap vóór EU-lidmaatschap), maar nóg een extra stap daarvoor ook "potentiële EU-kandidaat lidstaat" worden en zelfs dat geldt niet voor Oekraïne. Dit verdrag wordt om hele andere redenen getekend dan om een EU-lidmaatschap te bereiken en al zou een lidmaatschap over een jaar of 30 of meer wel positief besproken kunnen worden, dan betekent dat enkel dat tegen die tijd Oekraïne blijkbaar een modern, stabiel en veilig Europees land is geworden en dat lijkt me voor niemand slecht.
• Poetin mag geen rol van betekenis spelen bij het maken van je keuze. Zowel niet bij het stemmen voor (je zou voor kunnen stemmen om te voorkomen dat je Oekraïne in de handen van Poetin drijft) als tegen de overeenkomst. Rusland heeft namelijk niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
• Er stonden duizenden demonstranten met Europese vlaggen op het plein in Kiev te demonstreren tegen het corrupte en heftig door Rusland beïnvloede regime. Er is in Oekraïne een enorme schreeuw om het land Europeser te laten worden en dat het meer met Europa gaat samenwerken in plaats van zich te laten leiden door de Russische agressor die tegen de wil van het Oekraïense volk in grote delen van een soeverein land heeft ingepikt. De Oekraïense bevolking wil dit compleet vrijwillig en zou nu niet de dupe moeten worden van stemmers die straks tegen deze hele specifieke overeenkomst stemmen, terwijl dat eigenlijk enkel uit algemene anti-EU sentimenten is en niet zozeer tegen de Oekraïense bevolking gericht.
• Akkoorden zijn niet tegen iets, maar voor iets. Deze associatieovereenkomst is voor de vrije handel, democratisering en het bevorderen van de rechtsstaat.
De tegenargumenten van GeenPijl weerlegd:
• De EU dijt uit en dat is slecht.
Deze associatieovereenkomst is geen uitbreiding van de Europese Unie en ook geen opmaat daarnaartoe. Oekraïne is überhaupt geen potentiële kandidaat-lidstaat, waar de status kandidaat-lid en de status lid ook nog beide ver weg zouden zijn. De EU sluit associatieovereenkomsten met diverse landen ten zuiden en oosten van de EU. Dit in het kader van de EU-neighborhood policy, waarmee ze hopen te bereiken dat er ook langs onze Europese grenzen en wateren stabiele en welvarende staten ontstaan, wat goed is voor de stabiliteit en veiligheid van Europa.
• We tergen de Russische beer en hebben een burgeroorlog veroorzaakt.
Rusland heeft niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
Europa pikt niets in, maar is door Oekraïne gevraagd om samen te werken. Het is een vrijwillige wens om de democratische richting in te slaan, in de richting van een Europese rechtsstaat met Europese waarden en die zouden we niet moeten negeren.
Samenwerking met Europa sluit bovendien samenwerking met Rusland helemaal niet uit (!!). Oekraïne tekent een verdrag om meer te doen voor een goed functionerende rechtsstaat, democratie, een markteconomie, vrijhandel met Europa en tegen corruptie. Dat sluit op geen enkele wijze uit dat Oekraïne niet op welke manier dan ook vrijwillig met Rusland zou kunnen samenwerken.
• Oekraïne is een corrupt land met een corrupte oligarchie, een falend politiek systeem en een failliete economie.
Dat klopt. En het is op alle manieren ongunstig voor de EU dat zo'n groot grensland corrupt en arm is, een recept voor instabiliteit aan onze grenzen. De associatieovereenkomst heeft nu juist als doel om de democratisering, aanpak van corruptie, versterking van de rechtsstaat, versterking van de markteconomie (en daarmee welvaart) in Oekraïne in een stroomversnelling te brengen. Dit is goed voor Oekraïne en dit is goed voor ons op twee manieren: een stabiele(re) grensstaat van de EU, een extra handelspartner. Het is dan ook geen tegenargument, maar juist een groot argument om wat te doen aan de huidige situatie via deze associatieovereenkomst.
------------
Discussieer hier inhoudelijk over de voors- en tegens van deze associatieovereenkomst waarover er begin 2016 een raadgevend referendum zal komen, alle meningen zijn welkom. Liefst beargumenteerd. Het stukje uit de OP is misschien nogal pro-overeenkomst, maar daar zal lang niet iedereen het mee eens zijn en misschien wel een meerderheid niet? Brand los, het is immers een feestje van de democratie.
Game on en succes met het bepalen van je standpunt ten aanzien van deze associatieovereenkomst!
P.s. Wat zou De Speld erover schrijven?
[Speld-bericht staat in spoiler]SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Originele OP is van Kaas
Ik ben er nog niet aan toe gekomen die twee instanties op te zoeken maar jij weet er blijkbaar meer vanaf, wat op zich al knap is want ik vermoed dat veel mensen net als ik die instanties niet kennen. Maar dan nog, ik denk ook niet dat veel mensen bij iets wat als een handelsverdag wordt omschreven dan direkt gaan denken aan handel in tanks, bommen en granaten.quote:Op donderdag 25 februari 2016 13:12 schreef J.B. het volgende:
EDA heeft net wel met handel te maken omdat het voornamelijk fungeert als een agentschap wat defensieaankopen van verschillende (lid)staten kan samenbrengen en zo probeert de aankoopkosten te drukken.
Maar dat weten we nu dus, dat het niet alleen om paprika's gaat. Bedankt
Ik had de letters verwisseld, het is het GVDB, het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB).quote:GDVB bestaat overigens niet, het GBVB bestaat daarentegen wel en (aannemende dat je daarop doelt) dat dient voor conflictpreventie en crisisbeheer. Voor enige actie is echter volledige unanieme instemming van alle EU-lidstaten nodig. Dus nogmaals: op defensiegebied heeft de EU geen enkele bevoegdheden en daar verandert dit verdrag niks aan.
Artikel 10
Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie en haar lidstaten, enerzijds, en Oekraïne, anderzijds (met bijlagen, protocollen, gezamenlijke verklaring en slotakten);
Ook nog niet opgezocht dus bedankt voor de toelichting.
Ik kwam zonet een opiniestuk tegen op Grenzeloos.
De PvdA en het Oekraïne referendum, of de halve waarheden van Paul Tang
Ben daar abonnee van geweest, of eigenlijk van SAP, maar ik kan me niet vinden in hun migratieopvattingen dus kom er niet vaak meer. Toch is dit best een interessant stuk en ik raad het aan voor geïnteresseerden.
Mij gaat het voorlopig om dit korte stukje :
“Nee, het samenwerkingsverdrag is nog geen begin van militaire samenwerking” is het laatste nee van Tang.
En degene waarmee hij de waarheid het meest geweld aan doet...
Want wat staat er in artikel 4. F. van het verdrag: “verdere dialoog en meer samenwerking tussen de partijen op het vlak van veiligheid en defensie “.
Dat schrijft ene Willem Bos. Ik maak me toch een beetje ongerust, alsof één militant Turkije al niet genoeg is om de Navo in een WOIII binnen te slepen krijgen we er nog een oorlogszuchtig Oekraïene erbij.
O, wacht, ligt niet aan Oekraiene
Het is Poetin die Europa kapot wil maken.
Dat beweert Taras Kuzio tenminste :
In June 1998 he was appointed director of the NATO Information and Documentation Center in Kyiv, Ukraine.[3]
Tegen het associatieverdrag stemmen betekent Poetin helpen bij de vernietiging van Europa
Zo te zien zit de Navo bij het rijtje ontmaskerde steunzenders...
[ Bericht 2% gewijzigd door TomLuny op 26-02-2016 03:28:55 ]
shift-knop defekt
Dat is juist goed dan worden mensen die er nog niet over besoist hebben wantrouwend.quote:
Waarom staan in de OP alleen maar argumenten voor?
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Zoals ik al zei: De meeste mensen die "voor" gaan stemmen doen dat omdat hun partijtje of hun groepje dat doen. Er zit geen enkele logica in om "voor" te stemmen. Als je ze zou vragen of de EU eenzelfde soort overeenkomst zou moeten sluiten met Wit Rusland of Rusland dan staan ze met hun mond vol tanden. Dan weten ze het nog niet om hun partijtje daar nog geen uitlatingen over gedaan heeft of omdat ze nog niet overlegd hebben met hun geloofsgenoten.
In het eerste deel heeft Kaas al aangegeven graag goede argumenten tegen te willen bespreken. Die worden helaas niet of nauwelijks aangeleverd.quote:
Waarom staan in de OP alleen maar argumenten voor?
Bijzondere redenatie aangezien het hier juist de PVV/SP/GS aanhang is die blind de grote leiders na lijkt te praten. En vervolgens op inhoud worden gefileerd. Zo ook in dit en vorig deeltje weer.quote:
Zoals ik al zei: De meeste mensen die "voor" gaan stemmen doen dat omdat hun partijtje of hun groepje dat doen. Er zit geen enkele logica in om "voor" te stemmen. Als je ze zou vragen of de EU eenzelfde soort overeenkomst zou moeten sluiten met Wit Rusland of Rusland dan staan ze met hun mond vol tanden. Dan weten ze het nog niet om hun partijtje daar nog geen uitlatingen over gedaan heeft of omdat ze nog niet overlegd hebben met hun geloofsgenoten.
Kan je dat verschijnsel ook verklaren?
En Kaas beslist als een echte dictator welke argumenten goed zijn.quote:Op vrijdag 26 februari 2016 07:18 schreef 99.999 het volgende:
[..]
In het eerste deel heeft Kaas al aangegeven graag goede argumenten tegen te willen bespreken. Die worden helaas niet of nauwelijks aangeleverd.
Nee, maar hij heeft de reeks gestart. Het staat je vrij zelf een uitgebreid topic te openen met argumenten tegen. De PVV en GeenStijl willen die "argumenten" vast voor je aanleveren.quote:
[..]
En Kaas beslist als een echte dictator welke argumenten goed zijn.
Ik herhaal mezelf weer: Wees eens consequent. De ene keer is Wilders een populist die die zegt wat goed ligt bij een gedeelte van de bevolking en de andere keer wordt diezelfde bevolking weer gehersenspoeld door Wilders. Wat is het nou?quote:Op vrijdag 26 februari 2016 07:20 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Bijzondere redenatie aangezien het hier juist de PVV/SP/GS aanhang is die blind de grote leiders na lijkt te praten. En vervolgens op inhoud worden gefileerd. Zo ook in dit en vorig deeltje weer.
Kan je dat verschijnsel ook verklaren?
Volgens mij gaan die dingen uitmuntend samen. Populisme is zelden op feiten en rationele gedachten gebaseerd. Iets wat je bij de argumenten uit de SP/PVV/GS hoek rondom dit referendum ook overduidelijk terugziet. Leugens en misleiding zijn vaak zeer populistisch.quote:Op vrijdag 26 februari 2016 07:26 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Ik herhaal mezelf weer: Wees eens consequent. De ene keer is Wilders een populist die die zegt wat goed ligt bij een gedeelte van de bevolking en de andere keer wordt diezelfde bevolking weer gehersenspoeld door Wilders. Wat is het nou?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-02-2016 07:29:26 ]
Doe me een genoegen. Beantwoordt mijn vraag. Vind je dat Rusland en/of Wit Rusland een zelfde soort associatieovereenkomst moeten krijgen? Waarom wel, waarom niet?quote:
[..]
Volgens mij gaan die dingen uitmuntend samen. Populisme is zelden op feiten en rationele gedachten gebaseerd. Iets wat je bij de argumenten uit de SP/PVV/GS hoek rondom dit referendum ook overduidelijk terugziet. Leugens en misleiding zijn vaak zeer populistisch.
Goed idee wel om nog een topic onder dezelfde naam te starten. Levert ook geen verwarring op verder. Ik heb heel de PVV en GeenStijl niet nodig om argumenten te vinden. Het hele "voor"-kamp is er op gestoeld om "Oekraïne" te helpen. Wat natuurlijk een mooi streven is. Echter kun je een controleloze staat niet helpen. Verder kun je je afvragen of die hulp wel echt help is. Het heeft er meer van weg een poging te zijn Oekraïne te kolonaliseren. Maar hé, we helpen ze uit de handen van het vreselijke Rusland. Is dan het argument. Nou zal ik zeker niet gaan beweren dat Rusland dezelfde belangen heeft als Nederland, maar in de westerse pers is evengoed als in de Russische pers een propagandastorm gaande, die de kwaliteit van de journalistiek ernstig heeft geschaad en er enkel tot heeft geleid de politieke discussie met gevoelens die ver van de werkelijkheid staan te voeden.quote:Op vrijdag 26 februari 2016 07:24 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Nee, maar hij heeft de reeks gestart. Het staat je vrij zelf een uitgebreid topic te openen met argumenten tegen. De PVV en GeenStijl willen die "argumenten" vast voor je aanleveren.
Ik heb er geen principiële bezwaren tegen. Dat zou betekenen dat die landen in elk geval de intentie hebben om zich te ontwikkelen richting de westerse democratische en economische waarden.quote:
[..]
Doe me een genoegen. Beantwoordt mijn vraag. Vind je dat Rusland en/of Wit Rusland een zelfde soort associatieovereenkomst moeten krijgen? Waarom wel, waarom niet?
Overigens is er met de Russen ook wel degelijk over gesproken maar die hadden er zelf geen zin in. En zolang Wit-Rusland nog een dictatuur is, komen ze ook niet in aanmerking.
Dus erover praten zou men zeker moeten doen, of je er vervolgens ook onderling uitkomt is een tweede.
Toch lijk je wel heel degelijk blind te vallen voor de "argumenten" vanuit de PVV en GS hoek. Je praat het immers blind na.quote:
[..]
Goed idee wel om nog een topic onder dezelfde naam te starten. Levert ook geen verwarring op verder. Ik heb heel de PVV en GeenStijl niet nodig om argumenten te vinden. Het hele "voor"-kamp is er op gestoeld om "Oekraïne" te helpen. Wat natuurlijk een mooi streven is. Echter kun je een controleloze staat niet helpen. Verder kun je je afvragen of die hulp wel echt help is. Het heeft er meer van weg een poging te zijn Oekraïne te kolonaliseren. Maar hé, we helpen ze uit de handen van het vreselijke Rusland. Is dan het argument. Nou zal ik zeker niet gaan beweren dat Rusland dezelfde belangen heeft als Nederland, maar in de westerse pers is evengoed als in de Russische pers een propagandastorm gaande, die de kwaliteit van de journalistiek ernstig heeft geschaad en er enkel tot heeft geleid de politieke discussie met gevoelens die ver van de werkelijkheid staan te voeden.
Oh en er zijn natuurlijk ook al tientallen anti Europatopics waar de argumenten uit die hoek worden herkauwd. Het is dus niet dat die hoek niet aan z'n trekken komt hier.
Landen die een westerse richting kiezen? Moeten we niet willen man! Brr. Eng.quote:Op vrijdag 26 februari 2016 07:38 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ik heb er geen principiële bezwaren tegen. Dat zou betekenen dat die landen in elk geval de intentie hebben om zich te ontwikkelen richting de westerse democratische en economische waarden.
Overigens is er met de Russen ook wel degelijk over gesproken maar die hadden er zelf geen zin in. En zolang Wit-Rusland nog een dictatuur is, komen ze ook niet in aanmerking.
Dus erover praten zou men zeker moeten doen, of je er vervolgens ook onderling uitkomt is een tweede.
Zijn allemaal infiltranten, bedelaars, criminelen, slechtmensen en ga maar door.
Kijk eens naar die miljoenen Bulgaren en Kroaten die inmiddels hele Westerse landen overspoelen!!!!!!!!
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Sinds wanneer is Belarus een dictatuur? Verder is de positie vanuit het westen richting Belarus de laatste paar maanden (eigenlijk al sinds na de verkiezingen) enorm verbeterd, dus de klassieke argumenten tegen Belarus komen te vervallen. Het is enkel te hopen dat het westen nu eens een keer wat sneller gaat handelen in dat opzicht.quote:
[..]
En zolang Belarus nog een dictatuur is
Ik ben eerlijk gezegd niet geheel bekend met de argumenten vanuit de PVV/GS hoek. Ik beargumenteer wat ik zie op basis van eigen bevindingen. Eigenlijk volg ik de Nederlandse politiek nauwlijks.quote:
[..]
Toch lijk je wel heel degelijk blind te vallen voor de "argumenten" vanuit de PVV en GS hoek. Je praat het immers blind na.
En denk jij dat de intentie van de Oekraïense regering en oligarchen is om de liberale, eerlijke normen en waarden (die je soms nog tegenkomt in Europa) over te nemen?quote:
[..]
Ik heb er geen principiële bezwaren tegen. Dat zou betekenen dat die landen in elk geval de intentie hebben om zich te ontwikkelen richting de westerse democratische en economische waarden.
Overigens is er met de Russen ook wel degelijk over gesproken maar die hadden er zelf geen zin in. En zolang Wit-Rusland nog een dictatuur is, komen ze ook niet in aanmerking.
Dus erover praten zou men zeker moeten doen, of je er vervolgens ook onderling uitkomt is een tweede.
Wit-Rusland (Belarusquote:
[..]
Sinds wanneer is Belarus een dictatuur? Verder is de positie vanuit het westen richting Belarus de laatste paar maanden (eigenlijk al sinds na de verkiezingen) enorm verbeterd, dus de klassieke argumenten tegen Belarus komen te vervallen. Het is enkel te hopen dat het westen nu eens een keer wat sneller gaat handelen in dat opzicht.
) is wanneer het geen dictatuur is op z'n minst een autocratie. Enige kritiek op de leider kan je ook beter maar niet hebben en er worden zeer dubieuze doodstraffen uitgevoerd. Mensenrechten zijn er nog steeds niet veel waard. Dat er vooruitgang is, wil niet zeggen dat klassieke argumenten direct maar moeten vervallen.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Want?quote:
[..]
Wit-Rusland (Belarus
Er worden amper doodstraffen uitgevoerd en degene die uitgevoerd worden zijn voor ernstige delicten. Daar is weinig dubieus aan.quote:en er worden zeer dubieuze doodstraffen uitgevoerd.
Onzinquote:Mensenrechten zijn er nog steeds niet veel waard.
Vervallen of niet, de nieuwe koers vanuit het westen is duidelijk. En verder zijn er nu geen marionetten die vastzitten, dus kunnen ze dat argument alvast niet gebruiken.quote:Dat er vooruitgang is, wil niet zeggen dat klassieke argumenten direct maar moeten vervallen.
Ik wil geen EU of uitbreiding van de EU. Waarom hebben we eigenlijk nog burgemeesters, gemeentes en deelgemeentes als centralisatie van macht de oplossing is van alle problemen?quote:
[ Bericht 16% gewijzigd door Reya op 26-02-2016 10:05:14 ]
Ik hou niet van halve maatregelen. Waarom niet per direct een wereldregering gevestigd in Kenia? Dat moet ons leven er dan nog veel mooier op maken?
Die worden nog afgeschaft. Maar voorlopig is het beter om het volk rustig te houden een paar extra lagen te hebben met een soort van schijnmacht, zodat het lijkt of de burger lokaal nog wat invloed heeft.quote:
[..]
Ik wil geen EU of uitbreiding van de EU. Waarom hebben we eigenlijk nog burgemeesters, gemeentes en deelgemeentes als centralisatie van macht de oplossing is van alle problemen?
Wel vreemd dat dezelfde mensen vaak klagen over al die extra lagen die bijvoorbeeld veroorzaakt zijn door de privatisering van de gezondheidszorg maar dat ze al die extra lagen in de EU hartelijk verwelkomen.quote:
[..]
Die worden nog afgeschaft. Maar voorlopig is het beter om het volk rustig te houden een paar extra lagen te hebben met een soort van schijnmacht, zodat het lijkt of de burger lokaal nog wat invloed heeft.
Geheime doodstraffen zonder enige duidelijkheid over het hoe en wat. Geen afscheid kunnen nemen van geliefden, nabestaanden die van niets weten, niet eens waar het lichaam begraven wordt. Verklaringen die vaak onder druk worden afgelegd.quote:
[..]
Want?
[..]
Er worden amper doodstraffen uitgevoerd en degene die uitgevoerd worden zijn voor ernstige delicten. Daar is weinig dubieus aan.
[..]
Onzin
[..]
Vervallen of niet, de nieuwe koers vanuit het westen is duidelijk. En verder zijn er nu geen marionetten die vastzitten, dus kunnen ze dat argument alvast niet gebruiken.
Jaja, heel normaal allemaal. Net als dat er nog steeds mensen gevangen zitten omdat ze het niet helemaal eens zijn met Loekasjenko
Met je onzin
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Oh, het is zo'n topic geworden. I'm out 
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
BNW is een paar deuren verder.quote:
[..]
Geheime doodstraffen zonder enige duidelijkheid over het hoe en wat. Geen afscheid kunnen nemen van geliefden, nabestaanden die van niets weten, niet eens waar het lichaam begraven wordt. Verklaringen die vaak onder druk worden afgelegd.
Wie dan? Voor jouw informatie: Dat soort mensen noemen ze politiek gevangenen en daar zijn er op dit moment volgens de EU 0 van in Belarus.quote:Jaja, heel normaal allemaal. Net als dat er nog steeds mensen gevangen zitten omdat ze het niet helemaal eens zijn met Loekasjenko
Mensen worden beïnvloed door de media. En de media houdt zich om de een of andere reden vaak liever bezig met kleinere lokale issue's dan met issue's op EU-niveauquote:
[..]
Wel vreemd dat dezelfde mensen vaak klagen over al die extra lagen die bijvoorbeeld veroorzaakt zijn door de privatisering van de gezondheidszorg maar dat ze al die extra lagen in de EU hartelijk verwelkomen.
Al die extra lagen zijn wel spotgoedkoop, de hele EU draait op een begroting die nog niet 2 keer zo hoog is als de Nederlandse zorgbegrotingquote:
[..]
Wel vreemd dat dezelfde mensen vaak klagen over al die extra lagen die bijvoorbeeld veroorzaakt zijn door de privatisering van de gezondheidszorg maar dat ze al die extra lagen in de EU hartelijk verwelkomen.
En dat voor een gebied waar 500 miljoen mensen wonen, waren alle overheden maar zo efficiënt 
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-02-2016 10:08:19 ]
Ik heb met mijn oranje envelope voor gestemd. 
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Het gaat me niet om het geld (salarissen van de EU-politici) maar om het feit dat de top, in dit geval de politici in Brussel, niet weten wat de mensen op de vloer, de Nederlander, willen en nodig hebben , net zoals de managers in de zorg niet weten wat de patiënt en arts willen en wat goed voor hun is.quote:
[..]
Al die extra lagen zijn wel spotgoedkoop, de hele EU draait op een begroting die nog niet 2 keer zo hoog is als de Nederlandse zorgbegroting
Wie bepaalt wat 'de Nederlander' nodig heeft, jij? Bovendien moet alle Europese wetgeving langs de Raad van Ministers, en die zitten allemaal in de nationale regeringscentra.quote:
[..]
Het gaat me niet om het geld (salarissen van de EU-politici) maar om het feit dat de top, in dit geval de politici in Brussel, niet weten wat de mensen op de vloer, de Nederlander, willen en nodig hebben , net zoals de managers in de zorg niet weten wat de patiënt en arts willen en wat goed voor hun is.
Ik heb al enkele tegenstanders gevraagd of ze ook zo'n post willen schrijven en aangeboden om die dan ook in de OP te voegen, maar voorlopig heeft niemand dat op zich genomen. Wil jij een stuk schrijven?quote:
[..]
En Kaas beslist als een echte dictator welke argumenten goed zijn.
Ik zou met beide landen erg graag een handelsverdrag ondertekenen. We hebben dit verdrag ook met landen als Marokko. Ze hoeven niet westers of democratisch te zijn om ermee te handelen.quote:
[..]
Doe me een genoegen. Beantwoordt mijn vraag. Vind je dat Rusland en/of Wit Rusland een zelfde soort associatieovereenkomst moeten krijgen? Waarom wel, waarom niet?
Een vraagje, misschien is die al geweest in deel #1 & #2, die ik heb gemist,
maar wat is Oekraïne eigenlijk ?
Is daar een definitie van ?
En zo niet, hoe kun je er dan een verdrag mee sluiten?
En zo wel, sluiten 'we' dan geen verdrag met een dictator/bezetter?
Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie en haar lidstaten, enerzijds, en Oekraïne, anderzijds
maar wat is Oekraïne eigenlijk ?
Is daar een definitie van ?
En zo niet, hoe kun je er dan een verdrag mee sluiten?
En zo wel, sluiten 'we' dan geen verdrag met een dictator/bezetter?
Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie en haar lidstaten, enerzijds, en Oekraïne, anderzijds
shift-knop defekt
Die intentie spreken ze in elk geval wel uit door deze overeenkomst te ondertekenen. Dat het geen weg zal worden zonder bochten en hobbels lijkt me duidelijk, daarom is het nadrukkelijk ook nog geen aspirant-lidmaatschap oid.quote:
[..]
En denk jij dat de intentie van de Oekraïense regering en oligarchen is om de liberale, eerlijke normen en waarden (die je soms nog tegenkomt in Europa) over te nemen?
Marokko breekt met de EU vanwege opschorten handelsakkoordquote:
Ik zou met beide landen erg graag een handelsverdrag ondertekenen.
We hebben dit verdrag ook met landen als Marokko.
Ze hoeven niet westers of democratisch te zijn om ermee te handelen.
shift-knop defekt
Is dat ook niet een vorm van kolonialisme waar vaduz het over heeft in de post boven jou ?quote:
Ik heb er geen principiële bezwaren tegen. Dat zou betekenen dat die landen in elk geval de intentie hebben om zich te ontwikkelen richting de westerse democratische en economische waarden.
Wie zegt dat het hanteren van democratische normen en waarden altijd het beste is voor een ander land/cultuur ?
Tribalisme bijvoorbeeld maakt veel landen vrij stabiel, zoals Qatar en en nog een paar in die regio, maar gaat absoluut niet samen met democratie. Voor de Slavische gebieden geldt misschien weer wat anders. Zelfs de VS is niet eens een democratie volgens sommigen.
Als je deze pagina leest dan hoef je de bijbehorende 45 minuten video niet meer te kijken. (gaat ook over etniciteiten in Europa trouwens, vooral de 1e 10 minuten)
Verder zie je een video van 7 minuten over een polyarchy (dat ik niet ken, moet nog doorlezen) en een pagina over democratie versus constitutionele republiek.
Ik ben niet opgeleid in die dinges, weet er wel iets vanaf, maar de vraag blijft hetzelfde aan het begin van mijn post.
Met meteen nog maar een vraag, gaan we nu ook democratie met dwang opleggen aan de VS ?
(met een EU-vlaggetje op de vleugels
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Inhoud spoiler :
Mordechai Kedar: "Understand Mid-East culture to stabilize it" Whizin Center, Amer Jewish Univ.
America Is Not A Democracy - Noam Chomsky
Democracy is a form of mob rule, Libertarian Explains
+++
Slavische volkeren :
Enige wat daar 'succesvol' blijkt te zijn is Balkanisatie.
En dus nogmaals meteen maar de herhaling, wat is Oekraïne.?
(en die laatste vraag is niet alleen aan jou gericht @99.999, ik wil je niet overbelasten
[ Bericht 1% gewijzigd door TomLuny op 26-02-2016 15:39:52 ]shift-knop defekt
Irrelevant voor het punt dat ik maakte natuurlijk.quote:
[..]
Marokko breekt met de EU vanwege opschorten handelsakkoord
quote:
Irrelevant voor het punt dat ik maakte natuurlijk.
De democratische of juist ondemocratische verdeling is het breekpuntquote:
Ik zou met beide landen erg graag een handelsverdrag ondertekenen.
We hebben dit verdrag ook met landen als Marokko.
Ze hoeven niet westers of democratisch te zijn om ermee te handelen.
Het Hof van Justitie van de EU verklaarde dat verdrag in december nietig omdat niet duidelijk is of de opbrengsten van grondstoffen uit de Westelijke Sahara ten goede komen aan de lokale bevolking. De onafhankelijkheidsbeweging Polisario had daarover in 2012 een zaak aangespannen
http://nos.nl/artikel/208(...)-handelsakkoord.html
Binnenkort in Oekraïne hetzelfde ?
Donbas en Lugansk worden leeg gefrackt door Shell en de bevolking ziet geen stuiver ?
In ieder geval, mijn reactie was niet als kritiek of afkraken.
Ik wou je enkel op de hoogte brengen van een vrij recent bericht over Marokko
Soort van message
[ Bericht 4% gewijzigd door TomLuny op 26-02-2016 16:12:00 ]
shift-knop defekt
Shell stopt definitief met schaliegas in Oekraïnequote:
Binnenkort in Oekraïne hetzelfde ?
Donbas en Lugansk worden leeg gefrackt door Shell en de bevolking ziet geen stuiver ?
http://fd.nl/ondernemen/1(...)sproject-in-oekraine
Daar hoef je je al geen zorgen over te maken, en toen waren energieprijzen nog veel hoger dan nuquote:Shell stopt echter nu om economische redenen, zo geeft het bedrijf donderdag aan. 'Er is schaliegas gevonden,' zegt een woordvoerder. 'Maar dit gas is niet economisch verantwoord te winnen.'
quote:
Shell stopt definitief met schaliegas in Oekraïne
http://fd.nl/ondernemen/1(...)sproject-in-oekraine
Daar hoef je je al geen zorgen over te maken, en toen waren energieprijzen nog veel hoger dan nu
Soort herhaling als ik met Kaas-
Nu krijg ik de message
Maar net als met Kaas- , hoewel niet geheel irrelevant zou ik het noemen, is het maar een voorbeeld.
Hij had Marokko, en ik had Shell
shift-knop defekt
Wellicht interessant voor de users in Friesland: een informatieavond en aansluitend debat over het associatieverdrag en het referendum op woensdag 16 maart in Neushoorn te Leeuwarden.
quote:Wat betekent een associatieverdrag met Oekraïne precies voor Nederland? Wat zijn de mogelijke gevolgen? En wat als er geen verdrag komt?
Op 6 april mag Nederland weer naar de stembus. Nederland laat zijn stem horen of we voor of tegen een associatieverdrag met Oekraïne zijn.
Om goed geïnformeerd naar de stembus te gaan organiseren D66 Leeuwarden en JD Fryslân in samenwerking met D66 Fryslân en Neushoorn een thema-avond over het referendum. Met boeiende sprekers uit de Tweede Kamer die zowel voor als tegen het associatieverdrag zijn. En aansluitend een debatronde om met elkaar de discussie aan te gaan. Kom ook en ga op 6 april weloverwogen naar de stembus!
Zaal: Grote Zaal
Belangrijkere vraag wie bepaalt wat die democratische normen en waarden zijn. En wie levert er betrouwbare statistiek over. In de praktijk blijkt dat deze normen en waarden van tijd tot tijd anders worden toegepast afhankelijk van de geopolitieke context. Om maar even Azerbaidzjan erbij te betrekken: die laten ze al jaren relatief met rust, terwijl aantoonbaar is dat daar het naleven van de zogeheten door het westen bepaalde democratische normen en waarden een stuk slechter gaat dan bij de directe buren van de EU.quote:
[..]
Wie zegt dat het hanteren van democratische normen en waarden altijd het beste is voor een ander land/cultuur ?
Ik snap niet waarom je de West-Slavische en Zuid-Slavische volken hierbij wilt betrekken. Mij dunkt dat de politieke processen en recente geschiedenis teveel afwijken om dat op Oekraine toe te passen. Zelfs binnen de Oost-Slavische landen, zie je dat Belarus een totaal ander politieksysteem heeft opgebouwd sinds '91/'94 ten opzichte van Oekraine en Rusland die een meer opelkaar lijkend systeem en interne machtstrijd hebben.quote:
Dit behoeft meer uitleg. Wat houdt die Balkanisatie precies in? Waarom zou zij succesvol zijn? Is zij toepasbaar op Oekraine en hoe?quote:Enige wat daar 'succesvol' blijkt te zijn is Balkanisatie.
[/quote]
@vaduz, ik kom er morgen op terug
Alvast even dit berichtje
UKIP-leider Nigel Farage komt twee dagen voor het referendum over het associatieverdrag met Oekraïne naar Amsterdam.
Op uitnodiging van politieke partij VNL en GeenPeil zal de leider van de Britse euro-kritische partij oproepen om tegen het verdrag te stemmen.
Alvast even dit berichtje
UKIP-leider Nigel Farage komt twee dagen voor het referendum over het associatieverdrag met Oekraïne naar Amsterdam.
Op uitnodiging van politieke partij VNL en GeenPeil zal de leider van de Britse euro-kritische partij oproepen om tegen het verdrag te stemmen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Who are you Mr President? Nigel Farage asks Van Rompuy
We krijgen versterking, de Britten komen ons weer bevrijden...
shift-knop defekt
Overwinnaars schrijven de geschiedenis. Als je dit zo klakkeloos aanneemt, dan zijn de Russen ook gewoon de fouten en is het goed om het verdrag met Oekraïne te sluiten.quote:
Maar als je genuanceerd wil gaan doen, dan wil ik er graag ook even op wijzen dat in Nederland meer mensen lid van de NSB waren dan dat er in het verzet zaten.
Zo zie ik dat niet. Het staat landen vrij om al of niet zo'n verdrag af te sluiten. Rusland onder Poetin doet dat niet, onder een volgende leider is dat mogelijk anders.quote:
[..]
Is dat ook niet een vorm van kolonialisme waar vaduz het over heeft in de post boven jou ?
Dat claimt volgens mij niemand. Maar een gezonde democratie is volgens mij wel uiteindelijk beter voor de inwoners van een land.quote:Wie zegt dat het hanteren van democratische normen en waarden altijd het beste is voor een ander land/cultuur ?
Oekraïne is zelfstandige natie in het oosten van Europa, ontstaan na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie en erkend door verreweg de meeste landen op aarde. Waaronder overigens ook Rusland, wat nog niet eens zo lang geleden verdragen heeft gesloten met dat land om de Oekraïense soevereiniteit over De Krim te erkennen.quote:Enige wat daar 'succesvol' blijkt te zijn is Balkanisatie.
En dus nogmaals meteen maar de herhaling, wat is Oekraïne.?
(en die laatste vraag is niet alleen aan jou gericht @99.999, ik wil je niet overbelasten
Oekraïne is niet ontstaan na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie.quote:
[..]
Oekraïne is zelfstandige natie in het oosten van Europa, ontstaan na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie
Door wie wordt Oekraïne niet erkend dan?quote:en erkend door verreweg de meeste landen op aarde.
Touchéquote:
Overwinnaars schrijven de geschiedenis. Als je dit zo klakkeloos aanneemt, dan zijn de Russen ook gewoon de fouten en is het goed om het verdrag met Oekraïne te sluiten.
Maar als je genuanceerd wil gaan doen, dan wil ik er graag ook even op wijzen dat in Nederland meer mensen lid van de NSB waren dan dat er in het verzet zaten.
Ik zal eerlijk zijn, ik dacht idd aan WOII, en dus Godwin en topic verziekt. Sorry.
Maar als je eind van video bekijkt dan kun je ook stellen, de Britten hebben ons mede bevrijd van het dreigende bureaucratische communistische blok, waardoor ik trouwens zelf aan het ijzeren gordijn heb moeten staan met een Fall op m'n rug, en waarmee de EU wordt vergeleken in de video.
Dus liever zie de humor van die vergelijking als zodanig en niet meer als NSB, Nazies e.d.
shift-knop defekt
Voor het uiteenvallen van de SU was het geen zelfstandig land.quote:
[..]
Oekraïne is niet ontstaan na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie.
[..]
Door wie wordt Oekraïne niet erkend dan?
Maar goed, van mijn omschrijving deugt blijkbaar niets, hoe zou de vraag over wat Oekraïne is willen beantwoorden?
Aan de andere kant is het niet geheel fair om te doen alsof er in '91 opeens een nieuw land is ontstaan uit het niets. Bovendien zitten Oekraine en Belarus al sinds de oprichting bij de VN,quote:
[..]
Voor het uiteenvallen van de SU was het geen zelfstandig land.
Ik zal toch een poging doen te antwoorden maar ik ga niet meer teveel terugzoeken.
Ik ben niet erg op de hoogte met het Kaukaskus-gebied, ik probeer het topic te volgen aldaar.
Ik heb een paar keer vluchtig de ..., het oekraiens parlement bekeken maar daar houdt t mee op
Ging mij meer om de verdeling van oekraiene in etniciteiten en talen.
in diezelfde wiki link :
Het oranje gestreepte gedeelte van oekraiene komt zo te zien vrijwel geheel overeen met wat nu betwist wordt.
Donbas en Lugansk en Krim zouden zich beter kunnen afscheiden imo en daarom was mijn vraag, wat is oekraiene ?
[ Bericht 1% gewijzigd door TomLuny op 26-02-2016 19:19:04 ]
Helder.quote:
Belangrijkere vraag wie bepaalt wat die democratische normen en waarden zijn. En wie levert er betrouwbare statistiek over. In de praktijk blijkt dat deze normen en waarden van tijd tot tijd anders worden toegepast afhankelijk van de geopolitieke context. Om maar even Azerbaidzjan erbij te betrekken: die laten ze al jaren relatief met rust, terwijl aantoonbaar is dat daar het naleven van de zogeheten door het westen bepaalde democratische normen en waarden een stuk slechter gaat dan bij de directe buren van de EU.
Ik ben niet erg op de hoogte met het Kaukaskus-gebied, ik probeer het topic te volgen aldaar.
De politieke systemen binnen die landen weet ik ongeveer 0 van.quote:Ik snap niet waarom je de West-Slavische en Zuid-Slavische volken hierbij wilt betrekken. Mij dunkt dat de politieke processen en recente geschiedenis teveel afwijken om dat op Oekraine toe te passen. Zelfs binnen de Oost-Slavische landen, zie je dat Belarus een totaal ander politieksysteem heeft opgebouwd sinds '91/'94 ten opzichte van Oekraine en Rusland die een meer opelkaar lijkend systeem en interne machtstrijd hebben.
Ik heb een paar keer vluchtig de ..., het oekraiens parlement bekeken maar daar houdt t mee op
Ging mij meer om de verdeling van oekraiene in etniciteiten en talen.
in diezelfde wiki link :
Het oranje gestreepte gedeelte van oekraiene komt zo te zien vrijwel geheel overeen met wat nu betwist wordt.
Zoals die meneer uitlegde in de video is er tenminste geen massaal bloedvergieten meer, dus is er spake van succes. (en dat was voor de tijd van de asieltsunami, vraag is of het zo blijft)quote:Dit behoeft meer uitleg. Wat houdt die Balkanisatie precies in? Waarom zou zij succesvol zijn? Is zij toepasbaar op Oekraine en hoe?
Donbas en Lugansk en Krim zouden zich beter kunnen afscheiden imo en daarom was mijn vraag, wat is oekraiene ?
[ Bericht 1% gewijzigd door TomLuny op 26-02-2016 19:19:04 ]
shift-knop defekt
Oh, ik verwijt je geen Godwin hoor.quote:
[..]
Touché
Ik zal eerlijk zijn, ik dacht idd aan WOII, en dus Godwin en topic verziekt. Sorry.
Maar als je eind van video bekijkt dan kun je ook stellen, de Britten hebben ons mede bevrijd van het dreigende bureaucratische communistische blok, waardoor ik trouwens zelf aan het ijzeren gordijn heb moeten staan met een Fall op m'n rug, en waarmee de EU wordt vergeleken in de video.
Dus liever zie de humor van die vergelijking als zodanig en niet meer als NSB, Nazies e.d.
Eigenlijk is het best interessant voor deze discussie. Aan WO-II maar ook aan de bezetting door Napoleon kun je zien dat Nederland eigenlijk geen land is dat zich heden ten dage zelf kan verdedigen. Ons (voort)bestaansrecht is niet gebaseerd op het leger, maar puur op het feit dat we tussen drie grootmachten in liggen die het geen van allen accepteren als een andere grootmacht ons annexeert.
Maar hoe zit dat bij Oekraïne? Hun land bestaat nog niet zo lang en heeft zich onafhankelijk weten te maken tijdens een moment van Russische zwakte. Maar waarop is hun soevereiniteit gebaseerd als Rusland niet meer zo zwak is?
Het is echter ook wat flauw om te doen alsof de situatie in die landen niet drastisch is veranderd na het uiteenvallen van de SU.quote:
[..]
Aan de andere kant is het niet geheel fair om te doen alsof er in '91 opeens een nieuw land is ontstaan uit het niets. Bovendien zitten Oekraine en Belarus al sinds de oprichting bij de VN,
Democratie brengen kennen we inmiddels.quote:
Zo zie ik dat niet. Het staat landen vrij om al of niet zo'n verdrag af te sluiten. Rusland onder Poetin doet dat niet, onder een volgende leider is dat mogelijk anders.
Las er gisteren nog een artikel over, zogenaamd tegen de strijd tegen communisme en onder die term vermomd als kolonisatie.
Maar het staat je vrij om het anders te zien natuurlijk.
Ik krijg er vaak kippevel van.
The rape of East Timor 'sounds like fun'
Dit is dan weer het andere uiterste, dat is wel zo
Dat lijkt mij ook, maar als daardoor eerst een kwart miljoen mensen over de kling worden gejaagd en 3 miljoen+ moeten vluchten zoals in Syrie, is de prijs wel erg hoog.quote:Dat claimt volgens mij niemand. Maar een gezonde democratie is volgens mij wel uiteindelijk beter voor de inwoners van een land.
Mob-rule ?quote:Oekraïne is zelfstandige natie in het oosten van Europa, ontstaan na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie en erkend door verreweg de meeste landen op aarde. Waaronder overigens ook Rusland, wat nog niet eens zo lang geleden verdragen heeft gesloten met dat land om de Oekraïense soevereiniteit over De Krim te erkennen.
De mensen - of iig een hoop daarvan - erkennen het niet
Wie geeft die andere landen het recht om hun lot te bepalen, al zijn ze met 100 tegen 1
wie woont daar nou al eeuwen lang ?
niet die andere landen toch ?
en over verdragen, na uiteenvallen warschaupact/oostblok was er een verdrag dat de navo niet zou uitbreiden. we zien hoe goed dat wordt nageleefd
shift-knop defekt
Dat verdrag bestaat niet en dat plaatje is ook faliekante onzin.quote:
en over verdragen, na uiteenvallen warschaupact/oostblok was er een verdrag dat de navo niet zou uitbreiden. we zien hoe goed dat wordt nageleefd
[ afbeelding ]
En daar ben je niet de enige in. En dat is geen aanval op jou persoonlijk. Dat is gewoon kenmerkend voor deze discussie: dat we gaan bepalen voor een land, waarvan we niets weten. Het enigste wat we weten is dat wij het Westen superieur zijn en het wel even gaan regelen. Net als dat we op moment het vluchtelingenprobleem regelen.quote:
[..]
De politieke systemen binnen die landen weet ik ongeveer 0 van.
Ik zou dat oranje gestreepte gedeelte geheel oranje kleuren. Het grootste deel van het bruine gedeelte zou ik strepen, om vervolgens nog in het westen een echt bruin gebied over te houden. De suggestie wordt op dit kaartje gewekt dat een russischtalig gebied 2-talig zo zijn en dat het grootste gebied enkel oekrainschtalig zou zijn. Dit is opzich wel een belangrijkpunt voor een territoriaal geheel Oekraine: om de 2-taligheid te legaliseren. Ik bedoel de situatie die je nu had, was alsof je in Belgie Frans als officiele taal had afgeschaft.quote:Ik heb een paar keer vluchtig de ..., het oekraiens parlement bekeken maar daar houdt t mee op
Ging mij meer om de verdeling van oekraiene in etniciteiten en talen.
in diezelfde wiki link :
[ afbeelding ]
Het oranje gestreepte gedeelte van oekraiene komt zo te zien vrijwel geheel overeen met wat nu betwist wordt.
Ik denk dat algemeen gezien het optreden van het Westen in de balkancrisis niet onverdeeld als succesvol gezien wordt. Vooral het optreden in Bosnie en de Servische provincie Kosovo laat zien dat het Westen cruciale fouten heeft gemaakt.quote:[..]
Zoals die meneer uitlegde in de video is er tenminste geen massaal bloedvergieten meer, dus is er spake van succes.
Ik raad iedereen in dit topic eigenlijk aan om eens een keer naar de bibliotheek te gaan en zich in te lezen. Iedereen wil een samenvatting van 5 regels over Oekraine. Aan een samenvatting van 5 regels heb je helemaal niets zonder verdere kennis. Probeer maar eens een Oekrainer (zonder voorkennis) in 5 regels uit te leggen wat Nederland is. En hem daarna mee laten bepalen over de toekomst van Nederland.quote:
Maar hoe zit dat bij Oekraïne? Hun land bestaat nog niet zo lang en heeft zich onafhankelijk weten te maken tijdens een moment van Russische zwakte. Maar waarop is hun soevereiniteit gebaseerd als Rusland niet meer zo zwak is?
Dat is ook mijn vraagquote:
Maar hoe zit dat bij Oekraïne? Hun land bestaat nog niet zo lang en heeft zich onafhankelijk weten te maken tijdens een moment van Russische zwakte.
Maar waarop is hun soevereiniteit gebaseerd als Rusland niet meer zo zwak is?
Is oekraiene nog wel een land ?
grote delen zijn niet eens onder controle van oorlosjenko
dus met wie sluit je dan een verdrag ?
shift-knop defekt
Russisch is in een groot deel van Oekraïne gewoon een officiële taal, daar is in de zomer van 2012 een wet voor aangenomen.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 26-02-2016 19:51:12 ]
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 26-02-2016 19:51:12 ]
ik ga vandaag niet meer zoekenquote:
Dat verdrag bestaat niet en dat plaatje is ook faliekante onzin.
morgen ofzo, ik weet dit vrijwel zeker
met onzin termen komen we echter niet ver
shift-knop defekt
Niet met de bevolking in iedergeval. Als het Westen echt Oekraine zou willen helpen, dan veegden ze wel de Russen uit de Krim.quote:
[..]
Dat is ook mijn vraag
Is oekraiene nog wel een land ?
grote delen zijn niet eens onder controle van oorlosjenko
dus met wie sluit je dan een verdrag ?
En dat vertel je mij ?quote:
En daar ben je niet de enige in. En dat is geen aanval op jou persoonlijk.
Dat is gewoon kenmerkend voor deze discussie: dat we gaan bepalen voor een land, waarvan we niets weten.
Het enigste wat we weten is dat wij het Westen superieur zijn en het wel even gaan regelen. Net als dat we op moment het vluchtelingenprobleem regelen.
Ik dacht onjgeveer hetzelfde over te laten komen, blijkbaar niet duidelijk genoeg ?
En ik volg het vrijwel dagelijks vanaf MH17 via RT de troebelen in oekranistan, maar ik heb me niet verdiept in hoe dat parlement in elkaar steekt.
En belarrus al helemaal niet, wat in dit topic ook geen hoofdrol speelt.
Je vroeg njaar de vergelijkiing met Balkan, ik noemde etniciteit en taal.quote:Ik zou dat oranje gestreepte gedeelte geheel oranje kleuren. Het grootste deel van het bruine gedeelte zou ik strepen, om vervolgens nog in het westen een echt bruin gebied over te houden. De suggestie wordt op dit kaartje gewekt dat een russischtalig gebied 2-talig zo zijn en dat het grootste gebied enkel oekrainschtalig zou zijn. Dit is opzich wel een belangrijkpunt voor een territoriaal geheel Oekraine: om de 2-taligheid te legaliseren. Ik bedoel de situatie die je nu had, was alsof je in Belgie Frans als officiele taal had afgeschaft.
en ok, kaartje zal niet volledig zijn, bedankt voor de toelichting
Klopt, een echt succes is het niet.quote:Ik denk dat algemeen gezien het optreden van het Westen in de balkancrisis niet onverdeeld als succesvol gezien wordt. Vooral het optreden in Bosnie en de Servische provincie Kosovo laat zien dat het Westen cruciale fouten heeft gemaakt.
maar er vallen geen bommen meer en dat was die spreker zijn punt zover ik ervan begreep.
shift-knop defekt
goed ideequote:
Niet met de bevolking in ieder geval.
Als het Westen echt Oekraine zou willen helpen, dan veegden ze wel de Russen uit de Krim.
maar zal enkel escaleren waarschijnlijk
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.ik dacht even dat we aan dezelfde kant stonden over zelfbeschikking enzo.
maar ik heb me vergist, geeft niet, even goede vrienden
[ Bericht 11% gewijzigd door TomLuny op 26-02-2016 20:57:37 ]shift-knop defekt
Zelfbeschikking betekent in de eerste plaats dat landen zich niet met elkaars interne aangelegenheden bemoeien. Oftewel het betekent dat de status van de Krim een zaak is tussen de Krim zelf en de landelijke Oekraïense overheid, en niet iets waar Rusland zich mee had mogen bemoeien.quote:
[..]
goed idee
[ afbeelding ]
ik dacht even dat we aan dezelfde kant stonden over zelfbeschikking enzo.
maar ik heb me vergist, geeft niet, even goede vrienden
Dat vertel ik niet alleen jou. Ik vertel dat iedereen in dit topic. Hoe belachelijk we allemaal handelen. Dat kun je niet vaak genoeg herhalen.quote:
En ook daar ben je niet de enige in. En ook dit is geen persoonlijke aanval. Maar een bevestiging van de absurditeit van deze discussie. Een discussie –ik herhaal het nog maar even- waarin we voor een ander volk beslissen, zonder de feiten te kennen.quote:maar ik heb me niet verdiept in hoe dat parlement in elkaar steekt.
En dat is jammer in deze hele discussie. Banaal gaat de hele discussie over de machtsbalans in de regio en de invloed van Rusland en het Westen. Het Westen heeft op moment een heel goede kans om via Belarus de machtsbalans betrekkelijk goedkoop in hun voordeel te beïnvloeden. Belarus heeft in tegenstelling tot Oekraïne een uiterst stabiele regering en het is bekend (zie ontwikkelingen van de laatste 20 jaar) dat de absolute meerderheid van de bevolking bereid is de regering te steunen in ruil voor economische stabiliteit. Een stabiliteit die nu onder grote druk staat door de oorlog in Oekraïne en de lage olieprijs. Een gat wat kan worden opgevuld of door het Westen of door Rusland. De EU zou Belarus bijvoorbeeld 10 miljard kunnen doneren, wat ze een enorme verbetering geeft in de machtsbalans. Sowieso zijn de tendenties dat het Westen genoodzaakt is om over te stappen van het idee “Westers geld voor Westerse democratie” naar het idee “Westers geld voor Belarussische democratie”. Ik hoop enkel dat het Westen op dit vlak zich niet laat inhalen door de Russen op dit vlak. Het Westen heeft hier echt een enorm goede kans. Om terug te keren naar Oekraïne, Oekraïne heeft geen stabiele regering, die ook niet door een meerderheid van de bevolking gesteund wordt in tegenstelling tot Belarus. Dit maakt steun aan Oekraïne zeer riskant. Enige manier om in Oekraïne betrouwbaar de machtsbalans te verbeteren is militaire confrontatie opzoeken met de Russen in de Krim. Deze discussie zul je natuurlijk niet tegenkomen in de traditionele media, maar is wel een proces wat zeker relevant is om te volgen.quote:En Belarus al helemaal niet, wat in dit topic ook geen hoofdrol speelt.
Oke, duidelijk. Verschil met de Balkan is wel natuurlijk, dat dat een regional probleem is. Waarbij je hier een geopolitiek conflict ziet.quote:Klopt, een echt succes is het niet.
maar er vallen geen bommen meer en dat was die spreker zijn punt zover ik ervan begreep.
Dit dus. Sinds Rusland illegaal de Krim bezet, maken ze inbreuk op de rechten van Oekraine. Oekraine is gerechtigd andere landen om militaire hulp te vragen. Hoe Oekraine verder de onderlinge verhoudingen tussen de Krim en de centrale overheid regelt is een interne aangelegenheid van Oekraine.quote:
[..]
Zelfbeschikking betekent in de eerste plaats dat landen zich niet met elkaars interne aangelegenheden bemoeien. Oftewel het betekent dat de status van de Krim een zaak is tussen de Krim zelf en de landelijke Oekraïense overheid, en niet iets waar Rusland zich mee had mogen bemoeien.
Zelfbeschikking is een groot recht. Verder stel ik nergens dat het Westen Oekraïne moet helpen. Ik geef enkel aan als ze dat wel besluiten te doen, wat dan de meest effectieve optie is. Verder vind ik het onacceptabel aan de territoriale integriteit van Oekraine te tornen. Wat de Oekrainers vervolgens zelf in hun land doen zullen ze zelf moeten beslissen. Dat is niet onze zaak.quote:
[..]
ik dacht even dat we aan dezelfde kant stonden over zelfbeschikking enzo.
maar ik heb me vergist, geeft niet, even goede vrienden
nee, ze hadden 350.000 afgeslachte rode leger soldaten tijdens het ruim 9 maanden durende beleg van sebastopol voor niks moeten opofferen zodat nuland onder hun standbeelden het kleedje vandaan had kunnen trekken.quote:
Zelfbeschikking betekent in de eerste plaats dat landen zich niet met elkaars interne aangelegenheden bemoeien. Oftewel het betekent dat de status van de Krim een zaak is tussen de Krim zelf en de landelijke Oekraïense overheid, en niet iets waar Rusland zich mee had mogen bemoeien.
shift-knop defekt
Als het Westen echt Oekraine zou willen helpen, dan veegden ze wel de Russen uit de Krim.quote:
Zelfbeschikking is een groot recht. Verder stel ik nergens dat het Westen Oekraïne moet helpen.
Nou, dat maakte ik er wel uit op
enige verschil zijn de woorden 'moeten' en willen'
er is geen effectieve optiequote:Ik geef enkel aan als ze dat wel besluiten te doen, wat dan de meest effectieve optie is. Verder vind ik het onacceptabel aan de territoriale integriteit van Oekraine te tornen. Wat de Oekrainers vervolgens zelf in hun land doen zullen ze zelf moeten beslissen. Dat is niet onze zaak.
dat wordt wo3
shift-knop defekt
Het beeld stelt een student voor die, lezend in een boek, de wijsheid in vorm van water door zijn hoofd laat lopen. Maar deze verklaring zou later aan het beeldje zijn gegeven. Volgens beeldhouwer Claerhout: "Het is een sculptuur van iemand die, een pils in zijn kop gietende, zijn gedragingen bestudeert". Studentenorganisaties waren het hier niet mee eens en vonden dat het een karikatuur van de drinkende student was. Daarom werd het beeldje omgedoopt tot "Bron Der Wijsheid".quote:
[..]
nee, ze hadden 350.000 afgeslachte rode leger soldaten tijdens het ruim 9 maanden durende beleg van sebastopol voor niks moeten opofferen zodat nuland onder hun standbeelden het kleedje vandaan had kunnen trekken.
ja, is goed met jouquote:
Het beeld stelt een student voor die, lezend in een boek, de wijsheid in vorm van water door zijn hoofd laat lopen. Maar deze verklaring zou later aan het beeldje zijn gegeven. Volgens beeldhouwer Claerhout: "Het is een sculptuur van iemand die, een pils in zijn kop gietende, zijn gedragingen bestudeert". Studentenorganisaties waren het hier niet mee eens en vonden dat het een karikatuur van de drinkende student was. Daarom werd het beeldje omgedoopt tot "Bron Der Wijsheid".
https://nl.wikipedia.org/(...)bastopol_(1941-1942)
shift-knop defekt
Ja het is wel goed met jou.quote:
[..]
ja, is goed met jou
https://nl.wikipedia.org/(...)bastopol_(1941-1942)
[ afbeelding ]
Zal ik ook ergens willekeurig een moment in de geschiedenis prikken om zogenaamd een punt te maken?quote:Geschiedenis[bewerken]
De Krim is door een groot aantal volken bewoond geweest. Al in de prehistorie ziet men invloeden van de noordelijke steppe en met name uit de Kaukasus.
De door de Grieken vermelde Tauri waren waarschijnlijk de nakomelingen van de vroegste bevolking.
In de 8e eeuw v.Chr. drongen de Cimmeriërs vanuit het noorden binnen. Rond 750 v.Chr. trokken de Cimmeriërs vanuit de Krim (waar de naam Cimmerische Bosporus voor de Straat van Kertsj nog aan hen herinnert) over de Kaukasus naar het zuiden en bedreigden Klein-Azië en Assyrië. In de 8e eeuw v.Chr. vielen de Scythen binnen en verdrongen de Cimmeriërs.
In de 6e eeuw v.Chr. vestigden Grieken zich aan de kust. Hun nederzettingen verenigden zich in het Bosporuskoninkrijk.
Vanaf de 4e eeuw v.Chr. werden de Scythen in de noordelijke steppe steeds meer verdrongen door de Sarmaten. Op de Krim, rond de door koning Scilurus opgerichte nieuwe hoofdstad Neapolis bij Simferopol konden de Scythen zich nog standhouden. Scilurus en zijn zoon Palakos slaagden erin delen van het Bosporuskoninkrijk te annexeren. In de daaropvolgende strijd met Mithridates VI van Pontus (122-63 v.Chr.) verbonden de Scythen zich met koning Tasius van de Roxolanen.
In 110-107 onderwierp Diophantes de Krim onder het Koninkrijk Pontus. Er volgde een opstand onder Saumakos, welke Diophantes echter kon neerslaan. Een hernieuwde opstand van 89-84 was aanvankelijk succesvol. In 80 v.Chr. versloeg Neoptolemus echter de Scythische vloot en bezette Olbia en Tyras.
Uiteindelijk werden in de tweede helft van de 3e eeuw AD de laatste Scythen op de Krim door de Goten onderworpen. In Oekraïne bouwden de Goten een rijke cultuur op, maar werden omstreeks 375 door de Hunnen verdreven. Het vroege Ostrogotische Rijk rijk viel uiteen. Een deel zocht toevlucht in de Krim, waar sporen in taal en cultuur (zie Krim-Gotisch) tot in de 16e eeuw aantoonbaar zijn.
In de 7e en 8e eeuw bezet door de Chazaren, werd het later een onderdeel van het Koemanenrijk.
Kanaat van de Krim[bewerken]
1rightarrow blue.svg Zie Kanaat van de Krim voor het hoofdartikel over dit onderwerp.
Rond 1402 kwam het in bezit van de Gouden Horde die er het kanaat van de Krim vestigden. De tot de Islam bekeerde bevolking werd door de Russen Krim-Tataren genoemd. De hoofdstad was Bachtsjysaraj, welke later bekend werd door het epische gedicht van Poesjkin De fontein van Bachtsjisaraj. In 1475 werd het kanaat een vazal van het Ottomaanse Rijk.
Keizerrijk Rusland[bewerken]
In het verdrag van verdrag van Küçük Kaynarca moest het Ottomaanse rijk het rood-groen gearceerde gebied direct afstaan. Het Krimkanaat (geel-groen) werd onafhankelijk en in 1783 geannexeerd
In de tweede helft van de achttiende eeuw trachtte Rusland voet te krijgen aan de noordelijke kust van de Zwarte Zee en kwam daar in conflict met het kanaat van de Krim, dat vazal was van het Ottomaanse rijk.
weljaquote:
Zal ik ook ergens willekeurig een moment in de geschiedenis prikken om zogenaamd een punt te maken?
vind geschiedenis altijd wel interessant
verschil is of het 25 eeuwen geleden is of een of twee generaties
zeker als je de invloed van de nazies meetelt in kiev
azov enzo als ik goed spel
vaduz heeft gelijk, het ontbreekt aan kennis hier soms
[ Bericht 4% gewijzigd door TomLuny op 26-02-2016 21:33:21 ]
shift-knop defekt
Gebeurtenissen in 1941-1942 hebben niets met de gebeurtenissen van nu doen. De bezetting van de Krim door de Russische Federatie is illegaal onder internationaal recht.quote:
[..]
ja, is goed met jou
https://nl.wikipedia.org/(...)bastopol_(1941-1942)
[ afbeelding ]
wie trekt zich nog iets aan vh int. recht ?quote:
Gebeurtenissen in 1941-1942 hebben niets met de gebeurtenissen van nu doen.
De bezetting van de Krim door de Russische Federatie is illegaal onder internationaal recht.
lege doos
en je kan dat toch niet zomaar onder het tapijtje schuiven die hele nazi-invloed in oekriene.
hoe kan je zeggen heeft niks mee van doen ?
dit is geen foto uit 1941
is van twee jaar geleden
kijk hier even
rutte vind het geen bezwaar
shift-knop defekt
Goed argument wel. Wil je met mij morgen België binnenvallen? Gewoon omdat het kan? Internationaal recht boeit blijkbaar niemand iets meer,quote:
[..]
wie trekt zich nog iets aan vh int. recht ?
Ik keur dat af, net zoals ik de illegale bezetting van de Krim door de Russiche Federatie afkeur, net zoals ik pogingen van het Westen tot kolonalisatie van Oekraïne afkeur. Oekraïne zal zelf een oplossing voor haar bestuurlijke crisis moeten zoeken.quote:en je kan dat toch niet zomaar onder het tapijtje schuiven die hele nazi-invloed in oekriene.
hoe kan je zeggen heeft niks mee van doen ?
Je springt van de hak op de tak. Eerst heb je het over zelfbeschikkingsrecht en als je klem wordt geluld dan ga je ineens neonazisme erbij slepen en interesseert datzelfde zelfbeschikkingsrecht je ineens geen hol meer.quote:
[..]
wie trekt zich nog iets aan vh int. recht ?
lege doos
en je kan dat toch niet zomaar onder het tapijtje schuiven die hele nazi-invloed in oekriene.
hoe kan je zeggen heeft niks mee van doen ?
dit is geen foto uit 1941
is van twee jaar geleden
[ afbeelding ]
kijk hier even
rutte vind het geen bezwaar
Op zo'n manier valt niet te discussiëren.
niet voor de vs in ieder gevalquote:
Goed argument wel. Wil je met mij morgen België binnenvallen? Gewoon omdat het kan? Internationaal recht boeit blijkbaar niemand iets meer,
dat was al bewezen
ja, dat snap ik, normale mensen keuren dat afquote:Ik keur dat af, net zoals ik de illegale bezetting van de Krim door de Russiche Federatie afkeur, net zoals ik pogingen van het Westen tot kolonalisatie van Oekraïne afkeur. Oekraïne zal zelf een oplossing voor haar bestuurlijke crisis moeten zoeken.
maar niet de zakkenvullers zoals shell, basf fiat en andere fascistische imperialisten.
verandert weinig aan de werkelijkheid of je het afkeurt of niet
shift-knop defekt
Je pleit er nu voor om voor te gaan stemmen omdat het toch weinig verandert aan de werkelijkheid?quote:
ja, dat snap ik, normale mensen keuren dat af
maar niet de zakkenvullers zoals shell, basf fiat en andere fascistische imperialisten.
verandert weinig aan de werkelijkheid of je het afkeurt of niet
sorry als ik onduidelijk benquote:
Je springt van de hak op de tak. Eerst heb je het over zelfbeschikkingsrecht en als je klem wordt geluld dan ga je ineens neonazisme erbij slepen en interesseert datzelfde zelfbeschikkingsrecht je ineens geen hol meer.
Op zo'n manier valt niet te discussiëren.
de mensen in krim, donbas en lugansk willen niet onder een nazi-regiem uitgekleed worden
dat ze fosfor op hun kop kregen was al erg genoeg
en waardoor in 2014 een record aantal vluchtelingen werd opgevangen
rusland was toen het land met de meeste opvang wereldwijd
die mensen gingen niet vluchten naar kiev
shift-knop defekt
ik pleit niet om te gaan stemmenquote:
Je pleit er nu voor om voor te gaan stemmen omdat het toch weinig verandert aan de werkelijkheid?
gaat toch wel door
bruxelles machinaties zijn niet te stoppen
is niet bindend zeggen ze, dus daar heb je t al
soort lissabon 2 herhaling
shift-knop defekt
"De mensen"quote:
[..]
sorry als ik onduidelijk ben
de mensen in krim, donbas en lugansk willen niet onder een nazi-regiem uitgekleed worden
dat ze fosfor op hun kop kregen was al erg genoeg
en waardoor in 2014 een record aantal vluchtelingen werd opgevangen
rusland was toen het land met de meeste opvang wereldwijd
die mensen gingen niet vluchten naar kiev
"De mensen" hadden dan naar Kiev moeten gaan.
Je snapt zelf toch ook wel dat het een totale chaos wordt als landen lukraak stukken van andere landen gaan inpikken 'om de lokale bevolking te helpen'!? Zo deed men dat in de Middeleeuwen.
Het westen heeft met Kosovo een verkeerd precedent geschept, maar dat geeft Rusland in de Krim-kwestie nog geen gelijk.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 26-02-2016 22:32:36 ]
De rest van Oekraïne wil dat wel?quote:
[..]
sorry als ik onduidelijk ben
de mensen in krim, donbas en lugansk willen niet onder een nazi-regiem uitgekleed worden
Vind je het vreemd? Dat als je gedwongen bent je huis te verlaten dat je niet vlucht naar een gebied dat aan de economische rand van de afgrond staat? Vind je het ook vreemd dat Syrische vluchtelingen niet naar Somalië vluchten?quote:die mensen gingen niet vluchten naar kiev
luister,
ik snap dat het allemaal lastig ligt, en dat er aan twee kanten veel leed is
en ik snap ook dat sommigen hun hoop zetten op eu en de anderen op rf, economisch, etnisch of historisch gewijs.
ik ga er geen ruzie om maken van ik heb gelijk of jij heb gelijk, ik zou zelfs kunnen zeggen, wat kan mij het bommen, ik woon daar niet.
maar ja, er gaan weer miljarden naar toe en we hebben al miljarden extra kosten door navo-expansie asieltsunamies, globale opwarming zikaas en ebolaas.
en ondertuissen krijgt mijn ouwe oma geen zorg meer
Igen ziet het als landje pik, wat wel klopt, gezien de 5 miljard die nuland erin heeft gestoken om maidan sloachting te veroorzaken/sponsoren maar mijn suggestie is dus, splits dat oekranistan op en dan zijn we ervan af en maak een definitie wat oekraiene neo dan gaat inhouden.
en sluit dan pas evt. associatie overeenkomsten.
is maar suggestie
ik snap dat het allemaal lastig ligt, en dat er aan twee kanten veel leed is
en ik snap ook dat sommigen hun hoop zetten op eu en de anderen op rf, economisch, etnisch of historisch gewijs.
ik ga er geen ruzie om maken van ik heb gelijk of jij heb gelijk, ik zou zelfs kunnen zeggen, wat kan mij het bommen, ik woon daar niet.
maar ja, er gaan weer miljarden naar toe en we hebben al miljarden extra kosten door navo-expansie asieltsunamies, globale opwarming zikaas en ebolaas.
en ondertuissen krijgt mijn ouwe oma geen zorg meer
Igen ziet het als landje pik, wat wel klopt, gezien de 5 miljard die nuland erin heeft gestoken om maidan sloachting te veroorzaken/sponsoren maar mijn suggestie is dus, splits dat oekranistan op en dan zijn we ervan af en maak een definitie wat oekraiene neo dan gaat inhouden.
en sluit dan pas evt. associatie overeenkomsten.
is maar suggestie
shift-knop defekt
Er is geen naziregime in Oekraïne, de Pravy Sektor heeft één zetel in de 450 zetels tellende Rada en zit NIET in de regering. Hou gewoon eens op met klakkeloos Russische propaganda na te blaten.quote:
[..]
sorry als ik onduidelijk ben
de mensen in krim, donbas en lugansk willen niet onder een nazi-regiem uitgekleed worden
dat ze fosfor op hun kop kregen was al erg genoeg
en waardoor in 2014 een record aantal vluchtelingen werd opgevangen
rusland was toen het land met de meeste opvang wereldwijd
die mensen gingen niet vluchten naar kiev
de mafia zie ik ook niet in de kamer openlijk op het stoeltje zittenquote:
Er is geen naziregime in Oekraïne, de Pravy Sektor heeft één zetel in de 450 zetels tellende Rada en zit NIET in de regering. Hou gewoon eens op met klakkeloos Russische propaganda na te blaten.
bovendien, die slobova, of hoe die ook heet, die heeft echt niet maar 1 zeteltje hoor
deze gast bedoel ik o.a.
shift-knop defekt
Ja die hebben er 7, dus 8 van de 450 zijn "Nazi's" die niet eens in de regering zitten; oftewel minder dan 2%quote:
[..]
de mafia zie ik ook niet in de kamer openlijk op het stoeltje zitten
bovendien, die slobova, of hoe die ook heet, die heeft echt niet maar 1 zeteltje hoor
deze gast bedoel ik o.a.
[ afbeelding ]
En die kerel is Oleh Tyahnybok, die zit niet eens meer in de Rada [ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 26-02-2016 23:18:32 ]
we gaan het zienquote:
Ja die hebben er 7, dus 8 van de 450 zijn "Nazi's" die niet eens in de regering zitten; oftewel minder dan 2%
morgen
verdrag warschau-pact en zetelverdeling kan er nog wel bij
kijken of de geschiedenis zich herhaalt, of niet
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.maar ik zeg alvast, je hoeft geen 226 zetels te hebben om macht te hebben
paar wise guys is al genoegshift-knop defekt
Een aantal andere claims die ik heb gemaakt behalve warschaupact-navo uitbreiding
QUESTION: So I don’t know whether you heard that, Victoria, but Nikonov, the member of Parliament, saying that you had spoken for about five billion dollars for democracy, and they see that as a code word for “regime change.”
ASSISTANT SECRETARY NULAND: I didn’t hear Mister Nikonov speaking. The United States has invested some five billion dollars in Ukraine since 1991 when it became an independent state again after the collapse of the Soviet Union. And that money has been spent on supporting the aspirations of the Ukrainian people to have a strong, democratic government that represents their interests. But we certainly didn’t spend any money supporting the Maidan; that was a spontaneous movement, which is a far cry from what we are concerned Russia is up to now in eastern Ukraine. And with regard to the day on the Maidan when I was present, that visit happened the night after the Ukrainian special forces under then-President Yanukovych moved against peaceful demonstrators, and began pushing and shoving them off the Maidan, and it was a very scary and dangerous night. They ultimately had to pull back when more peaceful protestors came and surrounded them, and the next day, when I went to visit Maidan, I didn’t think I could go down empty-handed, given what everybody had been through. So as a sign, a gesture of peace, I brought sandwiches to both the Maidan protestors, and to the Berkut soldiers.
Read more: http://iipdigital.usembas(...)6.html#ixzz41JjV5su6
QUESTION: So I don’t know whether you heard that, Victoria, but Nikonov, the member of Parliament, saying that you had spoken for about five billion dollars for democracy, and they see that as a code word for “regime change.”
ASSISTANT SECRETARY NULAND: I didn’t hear Mister Nikonov speaking. The United States has invested some five billion dollars in Ukraine since 1991 when it became an independent state again after the collapse of the Soviet Union. And that money has been spent on supporting the aspirations of the Ukrainian people to have a strong, democratic government that represents their interests. But we certainly didn’t spend any money supporting the Maidan; that was a spontaneous movement, which is a far cry from what we are concerned Russia is up to now in eastern Ukraine. And with regard to the day on the Maidan when I was present, that visit happened the night after the Ukrainian special forces under then-President Yanukovych moved against peaceful demonstrators, and began pushing and shoving them off the Maidan, and it was a very scary and dangerous night. They ultimately had to pull back when more peaceful protestors came and surrounded them, and the next day, when I went to visit Maidan, I didn’t think I could go down empty-handed, given what everybody had been through. So as a sign, a gesture of peace, I brought sandwiches to both the Maidan protestors, and to the Berkut soldiers.
Read more: http://iipdigital.usembas(...)6.html#ixzz41JjV5su6
shift-knop defekt
Russia had world’s highest number of asylum applications in 2014 – UN
https://www.rt.com/politics/268063-russia-asylum-un-study/
https://www.rt.com/politics/268063-russia-asylum-un-study/
shift-knop defekt
sevastopol waren geen 350.000 red army doden maar slechts 200.000
Soviet Losses in the Major Battles of the War
Siege of Sevastopol (October 1941-July 1942): 200,481 casualties; no data on equipment losses
http://www.fireonthevolga(...)es,%201941-1945.html
later moesten ze die havenstad weer terug veroveren, dus kwamen er nog een paar bij
Soviet Losses in the Major Battles of the War
Siege of Sevastopol (October 1941-July 1942): 200,481 casualties; no data on equipment losses
http://www.fireonthevolga(...)es,%201941-1945.html
later moesten ze die havenstad weer terug veroveren, dus kwamen er nog een paar bij
shift-knop defekt
lege doos internationaal recht :
The US administration has said that it has the legal authority to use force to ensure Iraqi disarmament,
with or without UN approval.
"The UN must know that the will of this country is strong," Bush said.
https://www.globalpolicy.(...)ticle/167/35001.html
The US administration has said that it has the legal authority to use force to ensure Iraqi disarmament,
with or without UN approval.
"The UN must know that the will of this country is strong," Bush said.
https://www.globalpolicy.(...)ticle/167/35001.html
shift-knop defekt
Mogge,
Ik zou nog opzoeken Warschau-pact en Navo-expansie
Deze alvast gevonden :
NATO's Eastward Expansion: Did the West Break Its Promise to Moscow?
By Uwe Klußmann, Matthias Schepp and Klaus Wiegrefe
Russian President Dmitry Medvedev has accused the West of breaking promises made after the fall of the Iron Curtain, saying that NATO's expansion into Eastern Europe violated commitments made during the negotiations over German reunification. Newly discovered documents from Western archives support the Russian position.
http://www.spiegel.de/int(...)moscow-a-663315.html
Is lang artikel en komt er volgens hun op neer dat het niet op papier staat maar dat het zo wel was afgesproken.
Ik lees geen RT omdat ik hekel aan eigen land zou hebben of helemaal idolaat van Poetin ben, maar omdat ik wil weten wat de andere kant heeft te vertellen. Op zich niet onredelijk vind ik.
Dat van de Navo-uitbreiding is een steeds terugkerend thema wat hun blijkbaar nogal dwars zit. Hier een recent artikel van 2 februari bijvoorbeeld :
Patrushev said that when the Cold War ended and NATO began accepting nations of the former Warsaw Pact, it promised not to put military bases and offensive weapons in those countries. In reality the Western bloc has already repeatedly violated its promises fixed in the 1997 Russia-NATO pact on mutual relations, cooperation and security.
NATO should keep its promises for Russia to trust it - security chief
Patrushev
De truc is nu om het 1997 Russia-NATO pact te vinden, door te lezen en het gedeelte over geen Navo-uitbreiding te vinden.
Ik weet niet of dat makkelijk gaat worden.
Op zich maakt het weinig uit, zij beweren rotsvast dat Navo bedreigend oprukt en handelen daarnaar. Het verdrag tussen EU en Oekraïne, met duidelijke akkoorden over toenemende militaire samenwerking, draagt bij aan die spanning.
[ Bericht 26% gewijzigd door TomLuny op 27-02-2016 06:27:36 ]
Ik zou nog opzoeken Warschau-pact en Navo-expansie
Deze alvast gevonden :
NATO's Eastward Expansion: Did the West Break Its Promise to Moscow?
By Uwe Klußmann, Matthias Schepp and Klaus Wiegrefe
Russian President Dmitry Medvedev has accused the West of breaking promises made after the fall of the Iron Curtain, saying that NATO's expansion into Eastern Europe violated commitments made during the negotiations over German reunification. Newly discovered documents from Western archives support the Russian position.
http://www.spiegel.de/int(...)moscow-a-663315.html
Is lang artikel en komt er volgens hun op neer dat het niet op papier staat maar dat het zo wel was afgesproken.
Ik lees geen RT omdat ik hekel aan eigen land zou hebben of helemaal idolaat van Poetin ben, maar omdat ik wil weten wat de andere kant heeft te vertellen. Op zich niet onredelijk vind ik.
Dat van de Navo-uitbreiding is een steeds terugkerend thema wat hun blijkbaar nogal dwars zit. Hier een recent artikel van 2 februari bijvoorbeeld :
Patrushev said that when the Cold War ended and NATO began accepting nations of the former Warsaw Pact, it promised not to put military bases and offensive weapons in those countries. In reality the Western bloc has already repeatedly violated its promises fixed in the 1997 Russia-NATO pact on mutual relations, cooperation and security.
NATO should keep its promises for Russia to trust it - security chief
Patrushev
De truc is nu om het 1997 Russia-NATO pact te vinden, door te lezen en het gedeelte over geen Navo-uitbreiding te vinden.
Ik weet niet of dat makkelijk gaat worden.
Op zich maakt het weinig uit, zij beweren rotsvast dat Navo bedreigend oprukt en handelen daarnaar. Het verdrag tussen EU en Oekraïne, met duidelijke akkoorden over toenemende militaire samenwerking, draagt bij aan die spanning.
[ Bericht 26% gewijzigd door TomLuny op 27-02-2016 06:27:36 ]
shift-knop defekt
Goed geschreven dit.quote:
En dat is jammer in deze hele discussie. Banaal gaat de hele discussie over de machtsbalans in de regio en de invloed van Rusland en het Westen. Het Westen heeft op moment een heel goede kans om via Belarus de machtsbalans betrekkelijk goedkoop in hun voordeel te beïnvloeden. Belarus heeft in tegenstelling tot Oekraïne een uiterst stabiele regering en het is bekend (zie ontwikkelingen van de laatste 20 jaar) dat de absolute meerderheid van de bevolking bereid is de regering te steunen in ruil voor economische stabiliteit. Een stabiliteit die nu onder grote druk staat door de oorlog in Oekraïne en de lage olieprijs. Een gat wat kan worden opgevuld of door het Westen of door Rusland. De EU zou Belarus bijvoorbeeld 10 miljard kunnen doneren, wat ze een enorme verbetering geeft in de machtsbalans. Sowieso zijn de tendenties dat het Westen genoodzaakt is om over te stappen van het idee “Westers geld voor Westerse democratie” naar het idee “Westers geld voor Belarussische democratie”. Ik hoop enkel dat het Westen op dit vlak zich niet laat inhalen door de Russen op dit vlak. Het Westen heeft hier echt een enorm goede kans. Om terug te keren naar Oekraïne, Oekraïne heeft geen stabiele regering, die ook niet door een meerderheid van de bevolking gesteund wordt in tegenstelling tot Belarus. Dit maakt steun aan Oekraïne zeer riskant.
Enige manier om in Oekraïne betrouwbaar de machtsbalans te verbeteren is militaire confrontatie opzoeken met de Russen in de Krim.
Deze discussie zul je natuurlijk niet tegenkomen in de traditionele media, maar is wel een proces wat zeker relevant is om te volgen.
Dat de regering in Oekraïne niet stabiel is weet ik. Deel #3 ging daar uitgebreid over en ik volg het nieuws. En daarin kom je weinig Belarus tegen. Ik lees wat er voorbij komt maar is soms amper bij te houden, vooral als je nog andere dingen wil lezen behalve over Oost-Europa.
Komt daarom goed uit dat jij het verduidelijkt.
Die militaire confrontatie daarentegen lijkt mij meer een potje Russische roulette, maar dat had ik al geschreven. Vind wel verontrustend dat steeds meer het idee opkomt alsof een atoomoorlog een optie is waarna je daarna gewoon weer verder gaat met je zaakjes. Ik geloof niet dat je het zo bedoelt maar een inval in de Krim zal volgens mij daartoe leiden.
Ik denk niet dat de Russen dit zomaar op gaan geven, vooral niet omdat daar zoals eerder beschreven zoveel offers voor zijn gebracht.
[ Bericht 1% gewijzigd door TomLuny op 27-02-2016 07:08:38 ]
shift-knop defekt
Dat wordt hier bevestigd, bedanktquote:
Russisch is in een groot deel van Oekraïne gewoon een officiële taal, daar is in de zomer van 2012 een wet voor aangenomen.
Ben toch diverse keren tegengekomen dat het ondanks die wet niet allemaal harmonieus verloopt.
Wordt in hetzelfde artikel bevestigd
https://en.wikipedia.org/wiki/Language_policy_in_Ukraine
shift-knop defekt
Tenslotte over (neo) nazies, met het risico dat het een godwinnetje wordt, wat niet mijn bedoeling is. Het hangt er ook van af wie je als nazi meetelt (en dus hun zetels), en die inschatting zal uiteenlopen naar gelang wie de 'nazi-beoordeling' maakt.
Ik ga daarom niet zelf tellen, maar volsta met twee links wie een ieder zelf mag beoordelen op waarde.
De eerste link is van voor de laatste verkiezingen op 26 oktober 2014
Ukraine’s Rada Elections Bring Society to Brink of All Out War and Economic Collapse
De tweede is van 5 maart 2015
“Never Again”: Why Is The Western World Supporting Neo-Nazis?
Als je dan Radical Party van Oleh Lyashko meetelt zit je al op 22 zetels.
Vervelend voor pro-Oekraïners die het beste voor hebben en die het liefste zulke partijen zo snel mogelijk zien verdwijnen en die ik absoluut niet in dezelfde hoek wil scharen, maar feit is, ze zitten daar. En stevig.
Ik ga daarom niet zelf tellen, maar volsta met twee links wie een ieder zelf mag beoordelen op waarde.
De eerste link is van voor de laatste verkiezingen op 26 oktober 2014
Ukraine’s Rada Elections Bring Society to Brink of All Out War and Economic Collapse
De tweede is van 5 maart 2015
“Never Again”: Why Is The Western World Supporting Neo-Nazis?
Als je dan Radical Party van Oleh Lyashko meetelt zit je al op 22 zetels.
Vervelend voor pro-Oekraïners die het beste voor hebben en die het liefste zulke partijen zo snel mogelijk zien verdwijnen en die ik absoluut niet in dezelfde hoek wil scharen, maar feit is, ze zitten daar. En stevig.
shift-knop defekt
Je schiet vaker in deze kramp waarbij je de Russische agressie goedpraat door te beginnen over uitbreiding van de NAVO. Echter dat is helemaal niet aan de orde. Het gaat om een handelsverdrag tussen Oekraïene en de EU. Niet om uitbreiding van de NAVO of EUquote:
Mogge,
Ik zou nog opzoeken Warschau-pact en Navo-expansie
Deze alvast gevonden :
NATO's Eastward Expansion: Did the West Break Its Promise to Moscow?
By Uwe Klußmann, Matthias Schepp and Klaus Wiegrefe
Russian President Dmitry Medvedev has accused the West of breaking promises made after the fall of the Iron Curtain, saying that NATO's expansion into Eastern Europe violated commitments made during the negotiations over German reunification. Newly discovered documents from Western archives support the Russian position.
http://www.spiegel.de/int(...)moscow-a-663315.html
Is lang artikel en komt er volgens hun op neer dat het niet op papier staat maar dat het zo wel was afgesproken.
Ik lees geen RT omdat ik hekel aan eigen land zou hebben of helemaal idolaat van Poetin ben, maar omdat ik wil weten wat de andere kant heeft te vertellen. Op zich niet onredelijk vind ik.
Dat van de Navo-uitbreiding is een steeds terugkerend thema wat hun blijkbaar nogal dwars zit. Hier een recent artikel van 2 februari bijvoorbeeld :
Patrushev said that when the Cold War ended and NATO began accepting nations of the former Warsaw Pact, it promised not to put military bases and offensive weapons in those countries. In reality the Western bloc has already repeatedly violated its promises fixed in the 1997 Russia-NATO pact on mutual relations, cooperation and security.
NATO should keep its promises for Russia to trust it - security chief
[ afbeelding ]
Patrushev
De truc is nu om het 1997 Russia-NATO pact te vinden, door te lezen en het gedeelte over geen Navo-uitbreiding te vinden.
Ik weet niet of dat makkelijk gaat worden.
Op zich maakt het weinig uit, zij beweren rotsvast dat Navo bedreigend oprukt en handelen daarnaar. Het verdrag tussen EU en Oekraïne, met duidelijke akkoorden over toenemende militaire samenwerking, draagt bij aan die spanning.
Ik praat niks krampachtig goed, ik laat enkelt zien hoe zij erover denken en ik reageerde op een post waarin de Navo-expansie/Oostblok afspraken als onjuist werden omschreven.quote:
Je schiet vaker in deze kramp waarbij je de Russische agressie goedpraat door te beginnen over uitbreiding van de NAVO. Echter dat is helemaal niet aan de orde. Het gaat om een handelsverdrag tussen Oekraïene en de EU. Niet om uitbreiding van de NAVO of EU
Over het verdrag, EU en Navo, daarover verschillen de meningen. Heb dat in een vorige post al aangekaart met ene Willem Bos bijvoorbeeld. Maar er zullen er vast meer zijn. Ik ben geen jurist, ik weet nog niets eens zeker welk 'kamp' ik daarin moet geloven. Ik weet wel, bij twijfel niet oversteken.
En lees dit zinnetje eens uit het verdrag :
De partijen intensiveren de praktische samenwerking op het vlak van conflictpreventie en crisisbeheer, in het bijzonder met het oog op
versterkte deelname van Oekraïne aan civiele en militaire operaties inzake crisisbeheer onder leiding van de EU
en aan oefeningen en opleidingen, ook die in het kader van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB).
artikel 10
shift-knop defekt
Vandaar dat ik andere niet-westerse media af en toe bekijkquote:
Enige manier om in Oekraïne betrouwbaar de machtsbalans te verbeteren is militaire confrontatie opzoeken met de Russen in de Krim.
Deze discussie zul je natuurlijk niet tegenkomen in de traditionele media, maar is wel een proces wat zeker relevant is om te volgen.
Daar staat het namelijk wel.
Lijkt erop dat ze jouw post hebben meegelezen..
Vers van de pers
Kiev trains ‘special unit’ to take back Crimea from Russia – Ukrainian Interior Minister
Avakov
“We are training some guys with the help of Mustafa Dzhemilev and Refat Chubarov (Crimean Tatar activists in Ukraine),” he said, while giving no details, adding, “We are working on a project that will prepare us to regain Crimea.”
On Friday, President Petro Poroshenko tasked the Defense Ministry and the General Staff of the Armed Forces to draft proposals on reinforcing the border between Ukraine and Crimea.
Ukrainian opposition parliament deputy Arsen Avakov talks on his phone in a courtroom after being sprayed
http://www.vocativ.com/wo(...)allsiest-politician/
shift-knop defekt
Ik heb het gevoel dat je idd alles op één hoop gooit. Terwijl:
- Vóór territioriale eenheid is niet per definitie anti-Russisch
- Anti-Russisch is niet per definitie pro-Amerikaans
- Pro-Oekraïens is niet per se pro-Jodenvergassing
- Als mensen in een land neonazi's zijn, is dat nog geen rechtvaardiging voor landjepik
- Als mensen in Oekraïne 'fout' zijn, en ze hebben ruzie met Russen, dan zijn Russen niet per definitie 'goed'
- Als Oekraïne en Europa beide een conflict met Rusland hebben, dan hebben Oekraïeners nog niet per definitie een Europese mindset
- Als het westen én Rusland Oekraïne als geopolitiek speeltje gebruiken, dan kan dat ook zonder dat Oekraïners dezelfde mindset hebben
- Meer geostrategisch landjepik is niet per definitie het goede antwoord op onrechtvaardig geostrategisch landjepik van een ander
enz.
enz.
enz.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 27-02-2016 11:10:09 ]
- Vóór territioriale eenheid is niet per definitie anti-Russisch
- Anti-Russisch is niet per definitie pro-Amerikaans
- Pro-Oekraïens is niet per se pro-Jodenvergassing
- Als mensen in een land neonazi's zijn, is dat nog geen rechtvaardiging voor landjepik
- Als mensen in Oekraïne 'fout' zijn, en ze hebben ruzie met Russen, dan zijn Russen niet per definitie 'goed'
- Als Oekraïne en Europa beide een conflict met Rusland hebben, dan hebben Oekraïeners nog niet per definitie een Europese mindset
- Als het westen én Rusland Oekraïne als geopolitiek speeltje gebruiken, dan kan dat ook zonder dat Oekraïners dezelfde mindset hebben
- Meer geostrategisch landjepik is niet per definitie het goede antwoord op onrechtvaardig geostrategisch landjepik van een ander
enz.
enz.
enz.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 27-02-2016 11:10:09 ]
Sowieso schiet het niet op om alleen maar te haten en tegen te zijn.
Je kan je beter afvragen:
- Wat is eigenlijk ons geopolitieke belang in Oekraïne?
- Wie kan de situatie in Oekraïne écht verbeteren en hoe kunnen we dat aanmoedigen?
- Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we Rusland niet tegen ons in het harnas jagen maar in plaats daarvan een hefboom t.o.v. Poetin maken om hem (meer) te laten doen wat wij willen?
Je kan je beter afvragen:
- Wat is eigenlijk ons geopolitieke belang in Oekraïne?
- Wie kan de situatie in Oekraïne écht verbeteren en hoe kunnen we dat aanmoedigen?
- Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we Rusland niet tegen ons in het harnas jagen maar in plaats daarvan een hefboom t.o.v. Poetin maken om hem (meer) te laten doen wat wij willen?
Ik probeer dat te voorkomen Igen, dat alles door elkaar halen.
Ik probeer ook om niet alles over één kam te scheren :
Zal niet altijd goed gaan natuurlijk, of vaak zelfs niet.
Maar sommige dingen kun je imo niet los van elkaar zien.
Dat een ander de connecties anders verbindt is niet onverwacht, we hebben allemaal onze eigen bril.
Ik probeer ook om niet alles over één kam te scheren :
Ik zie echter een hoop puntjes, en probeer daar lijntjes tussen te trekken.quote:Vervelend voor pro-Oekraïners die het beste voor hebben en die het liefste zulke partijen zo snel mogelijk zien verdwijnen en die ik absoluut niet in dezelfde hoek wil scharen, maar feit is, ze zitten daar. En stevig.
Zal niet altijd goed gaan natuurlijk, of vaak zelfs niet.
Maar sommige dingen kun je imo niet los van elkaar zien.
Dat een ander de connecties anders verbindt is niet onverwacht, we hebben allemaal onze eigen bril.
shift-knop defekt
Moscow’s account of Nato expansion is a case of false memory syndromequote:
Mogge,
Ik zou nog opzoeken Warschau-pact en Navo-expansie
Deze alvast gevonden :
NATO's Eastward Expansion: Did the West Break Its Promise to Moscow?
By Uwe Klußmann, Matthias Schepp and Klaus Wiegrefe
Russian President Dmitry Medvedev has accused the West of breaking promises made after the fall of the Iron Curtain, saying that NATO's expansion into Eastern Europe violated commitments made during the negotiations over German reunification. Newly discovered documents from Western archives support the Russian position.
http://www.spiegel.de/int(...)moscow-a-663315.html
De truc is nu om het 1997 Russia-NATO pact te vinden, door te lezen en het gedeelte over geen Navo-uitbreiding te vinden.
Ik weet niet of dat makkelijk gaat worden.
Op zich maakt het weinig uit, zij beweren rotsvast dat Navo bedreigend oprukt en handelen daarnaar. Het verdrag tussen EU en Oekraïne, met duidelijke akkoorden over toenemende militaire samenwerking, draagt bij aan die spanning.
http://www.theguardian.co(...)on-memory-grievances
Je zei dat er een verdrag was, dat verdrag bestaat gewoon niet. Daar komt nog bij dat de landen die zich hebben aangesloten bij de NAVO dat volledig uit eigen wil hebben gedaan, daarbij zeker de ervaringen met Rusland in het achterhoofd houdend. In plaats van te zeiken over de NAVO en de EU zou Rusland beter eens fatsoenlijk met zijn buren omgaan.
En wat betreft Lyashko: dat is alles behalve een Nazi. Je kunt het hele Oekraïense politieke spectrum wel Nazistisch gaan noemen maar dat is gewoon klinkklare onzin.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-02-2016 14:27:18 ]
Ik haat die mensen niet hoor en zeker niet in een land waar ik in de verste verte nog niet eens dichtbij ben geweest. Vind alleen niet leuk dat ik beelden krijg te zien van moeders en kinders in stukjes in een Europa waar je zoiets minder gauw verwacht.quote:
Sowieso schiet het niet op om alleen maar te haten en tegen te zijn.
Je kan je beter afvragen:
- Wat is eigenlijk ons geopolitieke belang in Oekraïne?
- Wie kan de situatie in Oekraïne écht verbeteren en hoe kunnen we dat aanmoedigen?
- Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we Rusland niet tegen ons in het harnas jagen maar in plaats daarvan een hefboom t.o.v. Poetin maken om hem (meer) te laten doen wat wij willen?
- Voor mij persoonlijk heb ik weinig geopolitiek belang, ik heb geen exportbedrijf.
- Aanmoedigen vooral door evenwichtige verslaggeving, op leugens mistige berichten kun je niet bouwen
- Ik was niet van plan om van Poetin een trekpop te maken, waarom zou je iemand willen gaan manipuleren, wat schiet je daar mee op ?
Beknopt antwoord, tegen het botte aan, ik weet het.
Maar heb niet zozeer stilgestaan bij de geopolitieke belangen. Laat eerst die oorlog maar eens ophouden en de corruptie en dat soort zaken. Pas dan handel mee gaan voeren als er reden is om het bestuur daar te vertrouwen. Want daar ging het toch om, om de handel ? Of is het nu om een politiek te exporteren geografisch ? En welke politiek is dat dan ?
shift-knop defekt
Niet een trekpop.quote:
- Ik was niet van plan om van Poetin een trekpop te maken, waarom zou je iemand willen gaan manipuleren, wat schiet je daar mee op ?
Maar internationale politiek is geen kwestie van kusje-kroel. België is bijv. een van de best met ons bevriende landen, maar toch is de verhouding heel moeizaam zo gauw het om tegengestelde belangen gaat. En de Belgen laten dan geen kans onbenut om een dossier met een Nederlands belang te gebruiken als hefboom om in een ander dossier met een Belgisch belang voortgang te boeken. Daarmee maken ze van Nederland geen trekpop; het is gewoon een manier van diplomatie. En wel een slimmere manier van diplomatie dan als je boos maar zonder strategie de ander gaat dwarszitten en die jou dan ook gaat dwarszitten.
Dat schreef ik inderdaad :quote:
Moscow’s account of Nato expansion is a case of false memory syndrome
http://www.theguardian.co(...)on-memory-grievances
Je zei dat er een verdrag was, dat verdrag bestaat gewoon niet.
Daar komt nog bij dat de landen die zich hebben aangesloten bij de NAVO dat volledig uit eigen wil hebben gedaan, daarbij zeker de ervaringen met Rusland in het achterhoofd houdend. In plaats van te zeiken over de NAVO en de EU zou Rusland beter eens fatsoenlijk met zijn buren omgaan.
En wat betreft Lyashko: dat is alles behalve een Nazi. Je kunt het hele Oekraïense politieke spectrum wel Nazistisch gaan noemen maar dat is gewoon klinkklare onzin.
en over verdragen, na uiteenvallen warschaupact/oostblok was er een verdrag dat de navo niet zou uitbreiden.
we zien hoe goed dat wordt nageleefd
Naar mijn beste weten was dat. Je had ook gewoon kunnen zeggen 'laat het dan zien' ipv onzin te roepen toch ?
Maar geeft niet, ik kom soms ook bottig over.
Later voegde ik er het volgende aan toe :
Op zich maakt het weinig uit, zij beweren rotsvast dat Navo bedreigend oprukt en handelen daarnaar. Het verdrag tussen EU en Oekraïne, met duidelijke akkoorden over toenemende militaire samenwerking, draagt bij aan die spanning.
Is dat juist of niet ? Zo zien zij het toch ? Maakt niet eens meer uit of het zwart op wit staat.
Ik heb jouw link doorgelezen, bedankt daarvoor.
Meteen een stuk niks ter zake doende geschiedenis van 100 jaar oud opgepikt met als enige doel om maar aan te tonen dat de Russen een stel leugenaars zijn, kwam er gratis als bonus bij. Maar nu hebben we dus twee tegenstrijdige artikelen.
Die van mij en die van jou, welke is waar ?
Toegegeven, in die van mij stond, zover ik begreep, dat het niet echt duidelijk zwart op wit op officieel bindend papier staat, ik neem aan dat jij die gelezen hebt ?
Newly discovered documents from Western archives support the Russian position.
Terug naar jouw link :
Yet the claim that the negotiations towards this treaty included guarantees barring Nato from expansion into Eastern Europe is entirely unfounded. In the discussions leading to the treaty, the Russians never raised the question of Nato enlargement, other than in respect of the former East Germany. Regarding this territory, it was agreed that after Soviet troop withdrawals German forces assigned to Nato could be deployed there but foreign Nato forces and nuclear weapons systems could not. There was no commitment to abstain in future from eastern Nato enlargement.
En is dat nu zo, zijn er nu geen buitenlandse Navo-troepen en atoombommen in Oostelijk Duitsland ?
Kan dat niet vinden in dat artikel.
En twee, dat verdrag in jouw link is van 1990 :
Among these, the centrepiece is the Treaty on the Final Settlement with Respect to Germany of 12 September 1990, also known as the Two-plus-Four Treaty because it was signed by the two Germanys, plus the US, the Soviet Union, Britain and France.
en de laatste die Patrushev aankaartte is uit 1997.
Zijn twee verschillenden.
shift-knop defekt
Tenslotte over (neo) nazies, met het risico dat het een godwinnetje wordt, wat niet mijn bedoeling is. Het hangt er ook van af wie je als nazi meetelt (en dus hun zetels), en die inschatting zal uiteenlopen naar gelang wie de 'nazi-beoordeling' maakt.quote:
En wat betreft Lyashko: dat is alles behalve een Nazi. Je kunt het hele Oekraïense politieke spectrum wel Nazistisch gaan noemen maar dat is gewoon klinkklare onzin.
Ik ga daarom niet zelf tellen, maar volsta met twee links wie een ieder zelf mag beoordelen op waarde.
De eerste link is van voor de laatste verkiezingen op 26 oktober 2014 [.....]
POL / #4 Associatieovereenkomst met Oekraïne
shift-knop defekt
Dat is wel zo, het is net beroepspoker, ze geven geen milimeter weg of ze moeten er iets voor terug krijgen. Meestal dan.quote:
Niet een trekpop.
Maar internationale politiek is geen kwestie van kusje-kroel. België is bijv. een van de best met ons bevriende landen, maar toch is de verhouding heel moeizaam zo gauw het om tegengestelde belangen gaat. En de Belgen laten dan geen kans onbenut om een dossier met een Nederlands belang te gebruiken als hefboom om in een ander dossier met een Belgisch belang voortgang te boeken. Daarmee maken ze van Nederland geen trekpop; het is gewoon een manier van diplomatie. En wel een slimmere manier van diplomatie dan als je boos maar zonder strategie de ander gaat dwarszitten en die jou dan ook gaat dwarszitten.
En met fiches smijten wordt je geen tweede keer uitgenodigd.
Die Russen zijn meer van het slag ijshockey.
edit/
@J.B.
Dit is het Navo-standpunt
NATO enlargement and Russia: myths and realities
Taalkeuze voor Nederlands is er niet.
[ Bericht 5% gewijzigd door TomLuny op 27-02-2016 17:43:50 ]
shift-knop defekt
Stabiliteit en politieke onafhanklijkheid.quote:
Sowieso schiet het niet op om alleen maar te haten en tegen te zijn.
Je kan je beter afvragen:
- Wat is eigenlijk ons geopolitieke belang in Oekraïne?
Oekraïnsche volk zal dit zelf moeten oplossen. Zolang er geen eenheid is onder het volk, zijn er weinig handvaten om ze extern te helpen. Plus zijn er geen gronden om die eventuele externe hulp te rechtvaardigen.quote:- Wie kan de situatie in Oekraïne écht verbeteren en hoe kunnen we dat aanmoedigen?
Ten eerste moeten we niet bang zijn voor Putin. Ten tweede moeten we hem niet per definitie als vijand zien, maar per geval afwegen waar onze belangen overeenkomen en waar niet. Ten derde zou het heel goed zijn, als de coördinatie binnen de EU rondom dit vraagstuk bij Duitsland weggehaald zou worden. Het is sowieso een terechte vraag in hoevere de EU gerechtigd is een externe politiek te vormen, hoewel het zeker niet kwaad kan dat individuele lidstaten onderling informatie delen. Op dit moment is de reactie vanuit de EU gewoon te traag, wat tevens het vertrouwen in de EU in de regio geschaadt heeft. Het Westen ging het wel even oplossen. 2 jaar verder en er is nog niets gebeurd.quote:- Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we Rusland niet tegen ons in het harnas jagen maar in plaats daarvan een hefboom t.o.v. Poetin maken om hem (meer) te laten doen wat wij willen?
Precies dit. De discussie is verdeeld geraakt in een pro-westers kamp en een pro-russisch kamp. Waar is het pro-oekraïne kamp? Het kamp dat voor een stabiel en onverdeeld Oekraïne is?quote:
Ik heb het gevoel dat je idd alles op één hoop gooit. Terwijl:
- Vóór territioriale eenheid is niet per definitie anti-Russisch
- Anti-Russisch is niet per definitie pro-Amerikaans
- Pro-Oekraïens is niet per se pro-Jodenvergassing
- Als mensen in een land neonazi's zijn, is dat nog geen rechtvaardiging voor landjepik
- Als mensen in Oekraïne 'fout' zijn, en ze hebben ruzie met Russen, dan zijn Russen niet per definitie 'goed'
- Als Oekraïne en Europa beide een conflict met Rusland hebben, dan hebben Oekraïeners nog niet per definitie een Europese mindset
- Als het westen én Rusland Oekraïne als geopolitiek speeltje gebruiken, dan kan dat ook zonder dat Oekraïners dezelfde mindset hebben
- Meer geostrategisch landjepik is niet per definitie het goede antwoord op onrechtvaardig geostrategisch landjepik van een ander
enz.
enz.
enz.
Pro-oekraïne is een deze discussie onterecht een synoniem geworden voor het pro-westerse kamp.
Ten derde zou het heel goed zijn, als de coördinatie binnen de EU rondom dit vraagstuk bij Duitsland weggehaald zou worden.quote:
Ten eerste moeten we niet bang zijn voor Putin. Ten tweede moeten we hem niet per definitie als vijand zien, maar per geval afwegen waar onze belangen overeenkomen en waar niet.
Ten derde zou het heel goed zijn, als de coördinatie binnen de EU rondom dit vraagstuk bij Duitsland weggehaald zou worden.
Het is sowieso een terechte vraag in hoevere de EU gerechtigd is een externe politiek te vormen, hoewel het zeker niet kwaad kan dat individuele lidstaten onderling informatie delen. Op dit moment is de reactie vanuit de EU gewoon te traag, wat tevens het vertrouwen in de EU in de regio geschaadt heeft. Het Westen ging het wel even oplossen. 2 jaar verder en er is nog niets gebeurd.
Deze begrijp ik niet ?
shift-knop defekt
Het is toch wel vrij duidelijk, praktisch gezien, dat Duitsland op veel punten het voortouw neemt.quote:
[..]
Ten derde zou het heel goed zijn, als de coördinatie binnen de EU rondom dit vraagstuk bij Duitsland weggehaald zou worden.
Deze begrijp ik niet ?
Maar waar is, ik noem maar wat, een Francois Hollande? Die is zo'n flapdrol, die zie je bijna niet.
En waar is, ik noem maar wat, een David Cameron? O wacht, die is veel te druk bezig met z'n Brexit.
Maar het kan toch eigenlijk verdomme niet zo zijn dat Duitsland de andere Europese landen weer op de rails moet zetten om meer concurrentie voor zichzelf te organiseren omdat anders iedereen klaagt dat Duitsland te dominant is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-02-2016 19:16:52 ]
Met wir schaffen das zie ik ze het sleeptouw nemen maar met Oekraïne niet. Ik ben het niet tegengekomen op de Nos-site die ik volg.quote:
Het is toch wel vrij duidelijk, praktisch gezien, dat Duitsland op veel punten het voortouw neemt.
Maar waar is, ik noem maar wat, een Francois Hollande? Die is zo'n flapdrol, die zie je bijna niet.
En waar is, ik noem maar wat, een David Cameron? O wacht, die is veel te druk bezig met z'n Brexit.
Maar het kan toch eigenlijk verdomme niet zo zijn dat Duitsland de andere Europese landen weer op de rails moet zetten om meer concurrentie voor zichzelf te organiseren omdat anders iedereen klaagt dat Duitsland te dominant is.
Ten derde zou het heel goed zijn, als de coördinatie binnen de EU rondom dit vraagstuk bij Duitsland weggehaald zou worden.
Ook is me niet helemaal duidelijk of vaduz nu met vraagstuk bedoelt mbt Poetin of mbt het EU-Oekraïne verdrag.
Kan allebei zijn aangezien ik net las dat Duitsland geen permanente Navo-basissen wil plaatsen in voormalige Oostblokstaten en met het Oekraïne-verdrag zullen ze eveneens veel invloed op hebben als grootste EU-economie.
Maar ik houd op over het Navo-verdrag, lijkt erop dat J.B. gelijk heeft.
Er is geen verdrag meer, ze beschuldigen elkaar van niet naleven.
Nog een laatste link voor wie het interesseert en dan finito.
http://www.atlantic-commu(...)ps-in-eastern-europe
shift-knop defekt
Ik denk dat we zelfs verder moeten kijken als de traditionele grootmachten. Denk zelf dat het weleens interessant kan worden als Oostenrijk hier actief een rol in gaat spelen.quote:
[..]
Het is toch wel vrij duidelijk, praktisch gezien, dat Duitsland op veel punten het voortouw neemt.
Maar waar is, ik noem maar wat, een Francois Hollande? Die is zo'n flapdrol, die zie je bijna niet.
En waar is, ik noem maar wat, een David Cameron? O wacht, die is veel te druk bezig met z'n Brexit.
Dat associatieverdrag niet nee, maar wat betreft de Minsk-akkoorden heeft Duitsland, en meer specifiek Merkel, absoluut de kar getrokken.quote:
[..]
Met wir schaffen das zie ik ze het sleeptouw nemen maar met Oekraïne niet. Ik ben het niet tegengekomen op de Nos-site die ik volg.
Zeker, goed dat je eraan herinnert want ik had er niet eens meer aan gedacht, was al tijdje geleden geloof ik die laatste ontmoeting. Daar was Hollande wel bij, en Lukashenko .quote:
Dat associatieverdrag niet nee, maar wat betreft de Minsk-akkoorden heeft Duitsland, en meer specifiek Merkel, absoluut de kar getrokken.
Voor zulk nieuws - als je alleen op Nos vertrouwt - kun je soms de boot missen.
Zo heet het tegenwoordig Normandy Four maar die vind ik niet op hun pagina.
Drie maart is de volgende top (op ministerniveau).
Zo mis je wel meer
Wel konstant berichten over demonstraties in Polen (vijand van Timmermans) maar niet berichten over demonstraties in Londen (vriendje van Rutte)
"Tens of thousands" took to the streets, according to the Evening Standard.
En Chilcot-rapport bijvoorbeeld, die vind ik alleen terug in een tweet-afbeelding-opname in hun artikel, en dan nog eentje van 6 jaar geleden, terwijl RT er vol mee staat.
http://nos.nl/zoeken/?q=chilcot
Het zal wellicht geen opzet zijn en men moet prio's stellen, en ik weet niet wat er allemaal op TV verschijnt, maar voor internationale politiek kan men beter meerdere sites raadplegen anders mis je nogal wat.
shift-knop defekt
Volgens mij beweert ook niemand dat het verstandig zou zijn om enkel de NOS te volgen. Er zijn vele andere prima Nederlandse nieuwsbronnen om goed geïnformeerd te raken. Beter dan wat RT je voorkauwt overigens.
Dat is zeker zo.quote:
Volgens mij beweert ook niemand dat het verstandig zou zijn om enkel de NOS te volgen. Er zijn vele andere prima Nederlandse nieuwsbronnen om goed geïnformeerd te raken. Beter dan wat RT je voorkauwt overigens.
Maar voor Nos moet ik betalen dus dan kan ik er netzogoed gebruik van maken.
Bovendien hebben ze een handig archief (hoewel met gaten erin dus).
En de RT-prop discussie ga ik niet herhalen.
Ik zie beide meer als aanknooppunt om verder te zoeken.
edit/
en wist jij wel van die atoombom demonstratie ?
[ Bericht 2% gewijzigd door TomLuny op 28-02-2016 12:07:38 ]
shift-knop defekt
Goh, wat verrasend dat Vrij Nederland dat zegt. Zou je ook totaal niet verwachten.quote:
Vrij Nederland: Stop onzinnige referenda! Blijf thuis!
Inhoudelijk ook nog een reactie?quote:
[..]
Goh, wat verrasend dat Vrij Nederland dat zegt. Zou je ook totaal niet verwachten.
Tja wat valt er te zeggen. Natuurlijk is het een aanfluiting. Ja, niemand snapt waar het over gaat. Maar waarom dan thuis blijven? Waarom niet tegen heel dit circus stemmen?quote:
En waar stem je dan tegen? Een vage belofte om het nog eens te gaan hebben over visumvrij reizen?quote:
[..]
Tja wat valt er te zeggen. Natuurlijk is het een aanfluiting. Ja, niemand snapt waar het over gaat. Maar waarom dan thuis blijven? Waarom niet tegen heel dit circus stemmen?
Hoe vaak reis jij met visum erheen dan?quote:
[..]
En waar stem je dan tegen? Een vage belofte om het nog eens te gaan hebben over visumvrij reizen?
Maakt dat nou echt zoveel uit om er eentje aan te vragen ervoor dan?
Of zou je geen krijgen en wil je toch reizen erheen, en ook andersom?
Tegen het associatieverdrag. Lees anders dit topic nog even. Verder is het natuurlijk belachelijk dat Oekraïners en Moldaviers visumvrij zouden kunnen reizen en Belarussen niet. Maar dat is een geheel andere discussie. Beter zouden ze Schengen opheffen om per land een effectieve visumpolitiek op te stellen.quote:
[..]
En waar stem je dan tegen? Een vage belofte om het nog eens te gaan hebben over visumvrij reizen?
Heb je überhaupt het artikel van VN gelezen?quote:
[..]
Tegen het associatieverdrag. Lees anders dit topic nog even. Verder is het natuurlijk belachelijk dat Oekraïners en Moldaviers visumvrij zouden kunnen reizen en Belarussen niet. Maar dat is een geheel andere discussie. Beter zouden ze Schengen opheffen om per land een effectieve visumpolitiek op te stellen.
Lijkt me moeilijk als men wel de lusten wil maar niet de lasten, maar ik zal wel verkeerd denken dan?quote:
[..]
Tegen het associatieverdrag. Lees anders dit topic nog even. Verder is het natuurlijk belachelijk dat Oekraïners en Moldaviers visumvrij zouden kunnen reizen en Belarussen niet. Maar dat is een geheel andere discussie. Beter zouden ze Schengen opheffen om per land een effectieve visumpolitiek op te stellen.
Je hebt het dus niet eens gelezen want in het artikeltje staat dat in het akkoord letterlijk staat:quote:
[..]
Tegen het associatieverdrag. Lees anders dit topic nog even. Verder is het natuurlijk belachelijk dat Oekraïners en Moldaviers visumvrij zouden kunnen reizen en Belarussen niet. Maar dat is een geheel andere discussie. Beter zouden ze Schengen opheffen om per land een effectieve visumpolitiek op te stellen.
'Erkennend dat het van belang is op termijn een visumvrije regeling in te voeren voor de burgers van Oekraïne, mits aan alle voorwaarden voor een goed beheerde en veilige mobiliteit wordt voldaan.'
Nu mag jij uitleggen waarom je daar tegen zou zijn.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Hoort daar ook vliegen bij, over het land vliegen b.v?quote:Op dinsdag 1 maart 2016 11:36 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
mits aan alle voorwaarden voor een goed beheerde en veilige mobiliteit wordt voldaan.'
Dat heeft niets te maken met het verstrekken van visa.quote:
[..]
Hoort daar ook vliegen bij, over het land vliegen b.v?
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Ik zeg niet dat ik tegen ben. Geef alleen aan dat het in regionale context een beetje hypocriet is om Oekraïne en Moldavië voorrang te geven. Verder zijn er wel degelijk redenen om terughoudend te zijn met het daadwerkelijk toelaten van staatsburgers van deze landen: Israel bijvoorbeeld stuurt op elk vliegtuig uit Oekraïne wel een paar mensen terug. Moldavië heeft een nog slechtere score.quote:
[..]
Je hebt het dus niet eens gelezen want in het artikeltje staat dat in het akkoord letterlijk staat:
'Erkennend dat het van belang is op termijn een visumvrije regeling in te voeren voor de burgers van Oekraïne, mits aan alle voorwaarden voor een goed beheerde en veilige mobiliteit wordt voldaan.'
Nu mag jij uitleggen waarom je daar tegen zou zijn.
Nederlandse nieuwsbronnen om goed geinformeerd te raken. Ben ik benieuwd naar dus noem maarquote:
Volgens mij beweert ook niemand dat het verstandig zou zijn om enkel de NOS te volgen. Er zijn vele andere prima Nederlandse nieuwsbronnen om goed geïnformeerd te raken. Beter dan wat RT je voorkauwt overigens.
'Erkennend dat het van belang is op termijn een visumvrije regeling in te voeren voor de burgers van Oekraïne, mits aan alle voorwaarden voor een goed beheerde en veilige mobiliteit wordt voldaan.'quote:
[..]
[quote]
[..]
Dat heeft niets te maken met het verstrekken van visa.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 01-03-2016 16:23:29 ]
Eigenlijk best gek, man. Oekraïne, met een bevolking van 45 miljoen mensen en iets kleiner dan Frankrijk heeft een economie ter grootte van de provincie Noord-Holland....... Dan gaat het niet alleen fout maar dan bak je als land helemaal niks van.
Daar wordt mee bedoeld dat EU-burgers zich veilig in de Oekraïne kunnen bewegen. Zolang daar een burgeroorlog woedt is daar natuurlijk geen sprake van en zal de visumplicht gehandhaafd blijven.quote:
[..]
'Erkennend dat het van belang is op termijn een visumvrije regeling in te voeren voor de burgers van Oekraïne, mits aan alle voorwaarden voor een goed beheerde en veilige mobiliteit wordt voldaan.'
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Ik zou helemaal niet willen, wie wel?quote:
[..]
Daar wordt mee bedoeld dat EU-burgers zich veilig in de Oekraïne kunnen bewegen. Zolang daar een burgeroorlog woedt is daar natuurlijk geen sprake van en zal de visumplicht gehandhaafd blijven.
Ik wil dat land best wel eens zien als het weer veilig is.quote:
[..]
Ik zou helemaal niet willen, wie wel?
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
En als het veilig is en je zou een visum ervoor moeten aanvragen dan niet?quote:
[..]
Ik wil dat land best wel eens zien als het weer veilig is.
Is niet aan de orde. Oekraïne doet niet aan een wederzijds beleid en laat o.a. ons wel visumvrij toe.quote:
[..]
En als het veilig is en je zou een visum ervoor moeten aanvragen dan niet?
Je kan er al prima reizen hoor. In het grootste deel van het land is het risico zo goed als nul.quote:
[..]
Ik wil dat land best wel eens zien als het weer veilig is.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Ik ben er in september geweest, schitterend land en heel veiligquote:
[..]
Ik zou helemaal niet willen, wie wel?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 01-03-2016 17:34:18 ]
Wat eten ze er vooral?quote:
Van die straatverkopers die 's zomers kvas schenken uit een omgebouwde giertank.
Zouden ze die kvas zelf stoken, dat kan men dan toch vergeten zelf brouwen, valt dat niet onder het genoemde?
Dikke barbecue ergens in een park was ook niet gek.quote:
Van die straatverkopers die 's zomers kvas schenken uit een omgebouwde giertank.
Met wat voor vlees erop?quote:
[..]
Dikke barbecue ergens in een park was ook niet gek.
Oekraïne is qua landoppervlakte na Rusland, Kazachstan en Turkije het grootste land van Europa.quote:
Eigenlijk best gek, man. Oekraïne, met een bevolking van 45 miljoen mensen en iets kleiner dan Frankrijk heeft een economie ter grootte van de provincie Noord-Holland....... Dan gaat het niet alleen fout maar dan bak je als land helemaal niks van.
Het is echter wel het grootste land dat in zijn geheel in Europa ligt. De hoofdstad is Kiev (Kyjiv).
Oppervlakte 603.500 km²
https://nl.wikipedia.org/wiki/Oekra%C3%AFne
+++
Frankrijk
Inclusief overzeese gebieden heeft het land een oppervlakte van 674.843 km²
https://nl.wikipedia.org/wiki/Frankrijk
Wie van mooie foto's houdt, klik deze :
http://www.alletop10lijst(...)-landen-oppervlakte/
+++
Staatsblad Oekraïne :
2) refrain from any form of public criticism of government bodies and their officials
Ukraine bans its officials from criticizing authorities
[ Bericht 6% gewijzigd door TomLuny op 02-03-2016 02:06:15 ]
shift-knop defekt
Goed stuk, ik weet ook niet wat ik doe. Niet stemmen kan veel gunstiger uitpakken dan wel stemmen.quote:
Vrij Nederland: Stop onzinnige referenda! Blijf thuis!
Overigens zou het veel beter zijn als men behalve een handtekening ook een euro of ¤5 moet geven als men een referendum wil. Dat zorgt er voor dat mensen ook daadwerkelijk achter een referendum staan ipv een vage handtekening te plaatsen voor iets waar men de ballen van snapt.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Alleen dat maakt dit al geen eerlijk referendum. Afgezien van het feit dat het totaal geen item is waar de gemiddelde burger ook maar iets vanaf weet.quote:
[..]
Goed stuk, ik weet ook niet wat ik doe. Niet stemmen kan veel gunstiger uitpakken dan wel stemmen.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Helemaal mee eens, online op een onderbuiksite je naam invullen is wel heel erg makkelijk.quote:
Overigens zou het veel beter zijn als men behalve een handtekening ook een euro of ¤5 moet geven als men een referendum wil. Dat zorgt er voor dat mensen ook daadwerkelijk achter een referendum staan ipv een vage handtekening te plaatsen voor iets waar men de ballen van snapt.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Ik denk dat als je voor het verdrag bent je beter kunt gaan stemmen dan thuis blijven. de opkomst zal waarschijnlijk rond die 30% liggen.quote:
[..]
Goed stuk, ik weet ook niet wat ik doe. Niet stemmen kan veel gunstiger uitpakken dan wel stemmen.
Maar ook als de opkomst onder dat percentage blijft en de uitkomst is nee. dan hoeft de regering er niks mee te doen maar zullen de euro-sceptische partijen en organisaties deze uitkomst tot in jaar en dag gebruiken als bewijs dat de politiek niet naar de bevolking luistert.
Words are, of course, the most powerful drug used by mankind.
- Rudyard Kipling
- Rudyard Kipling
Dat is een goed punt. En misschien zorgt een voor stem ervoor dat ze verliezen en niet meer van die rare dingen doen.quote:
[..]
Ik denk dat als je voor het verdrag bent je beter kunt gaan stemmen dan thuis blijven. de opkomst zal waarschijnlijk rond die 30% liggen.
Maar ook als de opkomst onder dat percentage blijft en de uitkomst is nee. dan hoeft de regering er niks mee te doen maar zullen de euro-sceptische partijen en organisaties deze uitkomst tot in jaar en dag gebruiken als bewijs dat de politiek niet naar de bevolking luistert.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Al zou het trouwens een euro zijn dat is waarschijnlijk al te veel werk voor de meesten.quote:
[..]
Helemaal mee eens, online op een onderbuiksite je naam invullen is wel heel erg makkelijk.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Deze bijvoorbeeld :quote:
Nederlandse nieuwsbronnen om goed geinformeerd te raken. Ben ik benieuwd naar dus noem maar
http://www.ravage-webzine(...)al-tegen-kernwapens/
en deze
http://www.grenzeloos.org/
of
http://www.vrijspreker.nl/wp/
of
http://www.standaard.be/
zo zijn er nog wel meer
de tijd ervoor ontbreekt meestal, dat is het nadeel
Misschien staat er nog een stuk bij dat gaat over het kolderidee dat je eerst een politiek rijbewijs moet hebben voordat je mag stemmen of het drempelverhogende blokkade voorstel om te gaan dokken voor een referendum.
[ Bericht 6% gewijzigd door TomLuny op 02-03-2016 12:23:52 ]
shift-knop defekt
Klopt, de opkomstdrempel is een weeffout in de wet. Beter was er een drempel op het aantal stemmen voor of tegen gezet (als percentage van het aantal kiesgerechtigden), ipv op alle stemmen. Hier is ook voor gewaarschuwd bij de behandeling van het wetsvoorstel, maar dit is in de wind geslagen door de initiatiefnemers.quote:
[..]
Goed stuk, ik weet ook niet wat ik doe. Niet stemmen kan veel gunstiger uitpakken dan wel stemmen.
Dit ook niet
En dat noemen ze versnipperd
'Het is een nogal versnipperde campagne'
Onder de organisaties die subsidie hebben gekregen zijn vier politieke partijen.
D66 en GroenLinks gaan onder meer flyeren voor een voor-stem. De jongerenafdeling van de PvdA richt zich op een 'zichtbaarheidscampagne op stations', ook met als doel mensen voor te laten stemmen. De Partij voor de Dieren is tegen en gaat dat laten weten met een postercampagne en een internetfilm.
Dat is subsidie aan totaal 52 zetels voor en subsidie aan totaal 2 zetels tegen.
edit/
bedankt voor de correctie Gutmensch
[ Bericht 3% gewijzigd door TomLuny op 02-03-2016 19:19:07 ]
En dat noemen ze versnipperd
'Het is een nogal versnipperde campagne'
Onder de organisaties die subsidie hebben gekregen zijn vier politieke partijen.
D66 en GroenLinks gaan onder meer flyeren voor een voor-stem. De jongerenafdeling van de PvdA richt zich op een 'zichtbaarheidscampagne op stations', ook met als doel mensen voor te laten stemmen. De Partij voor de Dieren is tegen en gaat dat laten weten met een postercampagne en een internetfilm.
Dat is subsidie aan totaal 52 zetels voor en subsidie aan totaal 2 zetels tegen.
edit/
bedankt voor de correctie Gutmensch
[ Bericht 3% gewijzigd door TomLuny op 02-03-2016 19:19:07 ]
shift-knop defekt
Dat zijn alleen de politieke partijen, qua geld hebben de tegenstanders meer gekregen:quote:
Dit ook niet
En dat noemen ze versnipperd
'Het is een nogal versnipperde campagne'
Onder de organisaties die subsidie hebben gekregen zijn vier politieke partijen.
D66 en GroenLinks gaan onder meer flyeren voor een voor-stem. De jongerenafdeling van de PvdA richt zich op een 'zichtbaarheidscampagne op stations', ook met als doel mensen voor te laten stemmen. De Partij voor de Dieren is tegen en gaat dat laten weten met een postercampagne en een internetfilm.
Dat is subsidie aan totaal 52 zetels voor en subsidie aan totaal 2 zetels tegen.
Het hoogste subsidiebedrag wordt uitgekeerd aan mensen en organisaties die tegen het associatieverdrag met Oekraïne zijn: bij elkaar ruim 643.000 euro. De particulieren en instanties die voorstander zijn, krijgen samen ruim 587.000 euro. Voor een neutrale campagne is bijna 581.000 euro uitgekeerd.
http://www.volkskrant.nl/(...)referendum~a4255566/
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Ik heb zelf een stukje geschreven en op de FP gezet over het verdrag. Het is een flink stuk, maar het is dan ook vrij lastig om een enigszins genuanceerd stuk te schrijven dat ook nog eens kort is.
Feiten en fabels over het verdrag met Oekraïne
Feiten en fabels over het verdrag met Oekraïne
Je begint aardig, maar bij het stuk over Poetin rook ik je angstzweet en in het volgende hoofdstuk bij "EU-geile partij als de D66" ben ik opgehouden met lezen.quote:
Ik heb zelf een stukje geschreven en op de FP gezet over het verdrag. Het is een flink stuk, maar het is dan ook vrij lastig om een enigszins genuanceerd stuk te schrijven dat ook nog eens kort is.
Feiten en fabels over het verdrag met Oekraïne
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Jammer, wellicht wat populistisch beschreven, maar mijns inziens wel waar.quote:
[..]
Je begint aardig, maar bij het stuk over Poetin rook ik je angstzweet en in het volgende hoofdstuk bij "EU-geile partij als de D66" ben ik opgehouden met lezen.
Edit: ik heb het aangepast naar "pro-EU partij als de D66". Als je columns schrijft ga je al snel populistisch taalgebruik bezigen. Het viel echter nogal uit de toon bij de rest van het betoog.
[ Bericht 13% gewijzigd door Tocqueville op 02-03-2016 20:16:46 ]
Bij het deel over vrijhandel gaat het al mis, ik merk dat mensen blijkbaar totaal geen idee hebben van het bestaan van het fenomeen comparatief voordeel/comparative advantage.
Er valt anders ook genoeg aan te merken op de theorie van het comparatieve voordeel.quote:
Bij het deel over vrijhandel gaat het al mis, ik merk dat mensen blijkbaar totaal geen idee hebben van het bestaan van het fenomeen comparatief voordeel/comparative advantage.
Ten eerste gaat het ervan uit dat productiefactoren niet mobiel zijn, terwijl zo'n vrijhandelsverdrag al gauw ook vrij verkeer van kapitaal inhoudt, waardoor die belangrijke productiefactor wel mobiel wordt.
Ten tweede kan het zorgen voor voortijdige specialisatie. Stel dat het comparatieve voordeel van Oekraïne bestaat uit het goedkoop delven van steenkool onder slechte arbeidsomstandigheden, dan wil je toch allesbehalve verder daarin specialiseren.
Ten derde is er een concurrerende theorie die heel algemeen constateert dat de best presterende economieën diegene zijn die juist heel divers zijn en zich dus juist niet op één comparatief voordeel gespecialiseerd hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-03-2016 20:42:55 ]
Ik ken al die kritieken zelf ook, maar feit is dat er over weinig theorieën zo veel consensus onder economen is als over de voordelen van vrijhandel; vooral wat betreft levenstandaarden en economische groei. Polen had tussen 1995 en 2004 een vergelijkbaar verdrag met de EU en sinds dat verdrag heeft Polen continue economische groei gekend. Daarnaast verveelvoudigde in die periode de handel tussen Polen en de EU, ik zie niet in waarom dat voor Oekraïne anders zou zijn (afgezien van de corruptie).quote:
[..]
Er valt anders ook genoeg aan te merken op de theorie van het comparatieve voordeel.
Ten eerste gaat het ervan uit dat productiefactoren niet mobiel zijn, terwijl zo'n vrijhandelsverdrag al gauw ook vrij verkeer van kapitaal inhoudt, waardoor die belangrijke productiefactor wel mobiel wordt.
Ten tweede kan het zorgen voor voortijdige specialisatie. Stel dat het comparatieve voordeel van Oekraïne bestaat uit het goedkoop delven van steenkool onder slechte arbeidsomstandigheden, dan wil je toch allesbehalve verder daarin specialiseren.
Ten derde is er een concurrerende theorie die heel algemeen constateert dat de best presterende economieën diegene zijn die juist heel divers zijn en zich dus juist niet op één comparatief voordeel gespecialiseerd hebben.
Is die corruptie (en goed bestuur in het algemeen) niet een veel doorslaggevender punt?quote:
[..]
Ik ken al die kritieken zelf ook, maar feit is dat er over weinig theorieën zo veel consensus onder economen is als over de voordelen van vrijhandel; vooral wat betreft levenstandaarden en economische groei. Polen had tussen 1995 en 2004 een vergelijkbaar verdrag met de EU en sinds dat verdrag heeft Polen continue economische groei gekend. Daarnaast verveelvoudigde in die periode de handel tussen Polen en de EU, ik zie niet in waarom dat voor Oekraïne anders zou zijn (afgezien van de corruptie).
Wit-Rusland heeft bijv. een vergelijkbaar bbp per inwoner als Roemenië en Bulgarije. Oekraïne niet eens de helft.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 02-03-2016 21:22:22 ]
Persoonlijk denk ik dat die welke gaan hun oordeel al hebben klaarliggen, er zullen nog wel een paar overblijven die heel misschien zijn over te halen, maar of die dan ook nog gaan?
Als je gaat stemmen?quote:
Als ik ga stemmen, dan ga ik gewoon voor dat verdrag stemmen.
Of ga je stemmen!
Ik stem tegen. En dit doe ik niet alleen vanwege de zogenaamde vrijhandel (*). Er staat meer op het spel. Een grote Nee zou natuurlijk niets uitmaken in deze raadgevende uitslag. Waar klootzakken als Rutte en Pechtold hun reet mee afvegen. Maar er is best veel belangstelling en media aandacht. Een dikke Nee zou een sterk signaal zijn richting het ondemocratische moloch, genaamd EU-Brussel.quote:
[..]
Ik ken al die kritieken zelf ook, maar feit is dat er over weinig theorieën zo veel consensus onder economen is als over de voordelen van vrijhandel; vooral wat betreft levenstandaarden en economische groei. Polen had tussen 1995 en 2004 een vergelijkbaar verdrag met de EU en sinds dat verdrag heeft Polen continue economische groei gekend. Daarnaast verveelvoudigde in die periode de handel tussen Polen en de EU, ik zie niet in waarom dat voor Oekraïne anders zou zijn (afgezien van de corruptie).
*dat vrijhandel argument is bedrog. In het verdrag worden ondermeer prijzen opgejaagd. En eisen gesteld waar Oekraine (naar ik denk) niet aan kan voldoen. Niet goed voor bijvoorbeeld de energieprijzen en consumenten daar. Het speelt alleen geopolitieke VS spelletjes en multinationals in de hand. Dat is alles. Plus je kunt corrupte overheden niet tegengaan met een handelsverdrag. Je geeft die corrupte lieden alleen meer geld. Stem gewoon Nee.
Ik ga stemmen en houdt voor mij wat ik stem!quote:
[..]
Ik stem tegen. En dit doe ik niet alleen vanwege de zogenaamde vrijhandel (*). Er staat meer op het spel. Een grote Nee zou natuurlijk niets uitmaken in deze raadgevende uitslag. Waar klootzakken als Rutte en Pechtold hun reet mee afvegen. Maar er is best veel belangstelling en media aandacht. Een dikke Nee zou een sterk signaal zijn richting het ondemocratische moloch, genaamd EU-Brussel.
*dat vrijhandel argument is bedrog. In het verdrag worden ondermeer prijzen opgejaagd. En eisen gesteld waar Oekraine (naar ik denk) niet aan kan voldoen. Niet goed voor bijvoorbeeld de energieprijzen en consumenten daar. Het speelt alleen geoplotieke VS spelletjes en multinationals in de hand.
Anders ga ik nooit ik had mijn vertrouwen in de politiek al opgezegd, zou dit iets kunnen goed maken?
Niet gaan stemmen is ook een keuze. Zeker in een situatie waar niet stemmen betekent dat je het eigenlijk onzin vindt om een referendum te houden over een EU associatieverdrag.quote:
[..]
Als je gaat stemmen?
Of ga je stemmen!
Ik begrijp je argumentatie, hoewel ik het ermee eens ben dat dat belangrijk is zou je anderzijds ook kunnen stellen dat bijvoorbeeld China (eveneens een hoge corruptie) er (tot recentelijk) wel goed in slaagde om een fatsoenlijke economische groei te bereiken. Ik ben wel met je eens dat het een vrij complex verhaal is wat je niet zwart-wit kunt zien.quote:
[..]
Is die corruptie (en goed bestuur in het algemeen) niet een veel doorslaggevender punt?
Wit-Rusland heeft bijv. een vergelijkbaar bbp per inwoner als Roemenië en Bulgarije. Oekraïne niet eens de helft.
Overigens is Wit-Rusland op economisch gebied een tamelijk vreemde eend in de bijt. De overheid is nog altijd heel sterk aanwezig in de economie (meerderheid van de landbouw is in handen van de staat) en het land kreeg heel veel steun vanuit Rusland (vooral goedkoop geld en energie). Dat model staat nu echter op instorten door de crisis in Rusland, de economie is afgelopen jaar met 3,5% gekrompen en de munteenheid is ingestort. Dat probeert men nu te counteren met reeds lang benodigde hervormingen, en ironisch genoeg kijken de Wit-Russen daar voornamelijk voor naar het Poolse voorbeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-03-2016 22:49:16 ]
Ik stem gewoon voor.quote:
[..]
Niet goed voor bijvoorbeeld de energieprijzen en consumenten daar. Het speelt alleen geopolitieke VS spelletjes en multinationals in de hand. Dat is alles. Plus je kunt corrupte overheden niet tegengaan met een handelsverdrag. Je geeft die corrupte lieden alleen meer geld. Stem gewoon Nee.
Wat bedoel je overigens met die energieprijzen? In Oekraïne bestaan nog altijd energiesubsidies en die worden nu inderdaad afgebouwd. Dat is alleen maar goed want energiesubsidies zijn economisch een van de domste sociale maatregelen die je kunt instellen. Rijken gebruiken namelijk gemiddeld meer energie dan armen, dus rijken profiteren veel meer van die subsidies dan de mensen waarvoor ze eigenlijk bedoeld zijn. Het is veel beter om geld gewoon rechtstreeks aan de armen te geven dan om het op een dergelijke indirecte manier voor een groot deel weg te gooien.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-03-2016 22:48:19 ]
Bedankt hoor, ik vond het vlot leesbaar. Mijn mening stond toch al vast maar ik denk dat mensen die meer willen weten van jouw artikel nuttige dingen kunnen opsteken die ik zelf ook tegen kwam.quote:
Ik heb zelf een stukje geschreven en op de FP gezet over het verdrag. Het is een flink stuk, maar het is dan ook vrij lastig om een enigszins genuanceerd stuk te schrijven dat ook nog eens kort is.
Feiten en fabels over het verdrag met Oekraïne
Een paar puntjes :
- Uit 5)
De mensenrechten. Ik vind dat niet subjectief, hoe meer vaste regels daarvoor zijn hoe beter, zeker als men wil toetreden tot onze normen en waarden. We gaan ook niet zeggen 20 jaar cel voor een journalist zoals in Turkije moeten ze zelf maar weten.
Als we dat aan de landen zelf overlaten komen we nooit van middeleeuwse dingen af zoals FGM en meer van die islam-praktijken bijvoorbeeld.
-Uit 4)
Daar had van mij wel vijf maal nee mogen staan want hoe kun je een land democratisch noemen als het fosforbommen op zn eigen burgers gooit ?
-Uit 6)
Daar wordt iets teveel Poetin beschreven alsof hij zelf dat land een stuk uit gebeten heeft terwijl het toch veel van de burgers in Donbas zelf zijn die zich los willen maken van Kiev.
Dat was het zo'n beetje, nogmaals bedankt, ik vond het goed leesbaar.
En D66 is gewoon een EU-geile partij natuurlijk, dat had je kunnen laten staan
edit/
In punt 5 en vooral punt 10 wordt MH17 nog genoemd, niet geheel onbelangrijk voor de relatie tussen Oekraïne en Nederland, hoewel anderen zullen beweren dat het om handel gaat en zulk soort akkefietjes dat niet zou moeten verstoren. Die mening deel ik niet maar ja, de praktijk is anders en maak mezelf niet de illusie dat ik altijd schone handen in mijn eigen aankopen heb.
In de spoiler een paar recente artikelen met bijvoorbeeld hoe Rutte uiterst fel reageert en in de standaard-oer-reflex met termen als complot gaat smijten wat eerder de indruk wekt dat er wel iets scheef zit als niet :
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.http://nos.nl/artikel/209(...)nsinuaties-mh17.html
https://www.rt.com/news/334358-dutch-question-mh17-investigation/
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)-oekraine-uit-vreemd
http://www.ad.nl/ad/nl/31(...)e-en-Nederland.dhtml
[ Bericht 7% gewijzigd door TomLuny op 03-03-2016 06:09:16 ]shift-knop defekt
Zou je voorstander zijn van een referendum over TTIP? Dat is eigenlijk vele malen belangrijker.quote:
[..]
Alleen dat maakt dit al geen eerlijk referendum. Afgezien van het feit dat het totaal geen item is waar de gemiddelde burger ook maar iets vanaf weet.
En voorstander van een eventuele Nexit? Laat de burgers beslissen of ze in de EU willen blijven of bijvoorbeeld de koers van IJsland willen varen.
Maar TTIP lijkt me het belangrijkste.
Jammer dat een webstek als Geenstijl dergelijke echt belangrijke zaken niet oppikt.
En nog meer jammer dat een politieke partij als de PvdA dit niet oppikt, want een TTIP is zeer nadelig voor haar achterban.
Partij voor de Dierenquote:
Dit ook niet
En dat noemen ze versnipperd
'Het is een nogal versnipperde campagne'
Onder de organisaties die subsidie hebben gekregen zijn vier politieke partijen.
D66 en GroenLinks gaan onder meer flyeren voor een voor-stem. De jongerenafdeling van de PvdA richt zich op een 'zichtbaarheidscampagne op stations', ook met als doel mensen voor te laten stemmen. De Partij voor de Dieren is [b]tegen en gaat dat laten weten met een postercampagne en een internetfilm. [/b]
Dat is subsidie aan totaal 52 zetels voor en subsidie aan totaal 2 zetels tegen.
edit/
bedankt voor de correctie Gutmensch
Die dient soms goede moties in hoor. Je had het net over TTIP en denk dat je ze daar wel kunt vinden aan jouw zijde. Zag ze vorige keer flink tekeer gaan tegen neo-kolonialisme. Je leest het alleen niet terug in het nieuws, dan moet je live kijken wat niet altijd gelegen is.quote:
Op
shift-knop defekt
Wat is er niet democratisch aan. Het zou niet meer dan een symbolisch bedrag zijn voor:quote:
Betalen voor het mogen stemmen voor het houden van een referendum?
Klinkt niet heel democratisch.
1. Identificatie.
2. Dat mensen ook even nadenken voordat men een handtekening zet op een of andere website.
Zoals het nu gaat krijg je straks om de 2 maanden een onzin referendum wat klauwen met geld kost. Kijk in principe ben ik het met je eens dat het onwenselijk is maar ik ben bang dat de andere oplossing zal zijn een veel hogere kiesdrempel.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Als het een nieuwe soort hype gaat worden ben ik het met je eens.quote:
[..]
Wat is er niet democratisch aan. Het zou niet meer dan een symbolisch bedrag zijn voor:
1. Identificatie.
2. Dat mensen ook even nadenken voordat men een handtekening zet op een of andere website.
Zoals het nu gaat krijg je straks om de 2 maanden een onzin referendum wat klauwen met geld kost. Kijk in principe ben ik het met je eens dat het onwenselijk is maar ik ben bang dat de andere oplossing zal zijn een veel hogere kiesdrempel.
Echter is dit de eerste dat dit gebeurd is..... ooit? Dan gelijk met zulke maatregelen komen lijkt me niet echt goed.
Naja het hele handtekeningen systeem is natuurlijk ook nogal achterhaald en oncontroleerbaar.quote:
[..]
Als het een nieuwe soort hype gaat worden ben ik het met je eens.
Echter is dit de eerste dat dit gebeurd is..... ooit? Dan gelijk met zulke maatregelen komen lijkt me niet echt goed.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Krijg je of verkrijgt men dan garantie op hetgeen waarvoor men stemt, of heeft men het 14 dagen opzicht?quote:
[..]
Wat is er niet democratisch aan. Het zou niet meer dan een symbolisch bedrag zijn voor:
1. Identificatie.
2. Dat mensen ook even nadenken voordat men een handtekening zet op een of andere website.
Zoals het nu gaat krijg je straks om de 2 maanden een onzin referendum wat klauwen met geld kost. Kijk in principe ben ik het met je eens dat het onwenselijk is maar ik ben bang dat de andere oplossing zal zijn een veel hogere kiesdrempel.
Dat herzien is wel een logische maatregel ja.quote:
[..]
Naja het hele handtekeningen systeem is natuurlijk ook nogal achterhaald en oncontroleerbaar.
?quote:
[..]
Krijg je of verkrijgt men dan garantie op hetgeen waarvoor men stemt, of heeft men het 14 dagen opzicht?
Het is voor het aanvragen van een referendum.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Oei dat had ik niet door dacht dat het om een evt uitslag van een referendum zou gaan?quote:
[..]
?
Het is voor het aanvragen van een referendum.
Wij betalen al voor Democratie. Wij betalen ook al voor de uitkering van Gutte Jesse Pechtold om ons in de uitverkoop te doen. Het wachtgeld van Dibi. De flinke honoraria van staatsomroep Npo en mannetjes zoals Jeroen Pauw om overheidsbeleid en mening te spinnen. En democratische initiatieven worden gefrustreerd. Waarom zou stemmen tellen overigens miljoenen moeten kosten? Democratie bestaat hier niet.quote:
[..]
Wat is er niet democratisch aan. Het zou niet meer dan een symbolisch bedrag zijn voor:
1. Identificatie.
2. Dat mensen ook even nadenken voordat men een handtekening zet op een of andere website.
Zoals het nu gaat krijg je straks om de 2 maanden een onzin referendum wat klauwen met geld kost. Kijk in principe ben ik het met je eens dat het onwenselijk is maar ik ben bang dat de andere oplossing zal zijn een veel hogere kiesdrempel.
Okéquote:
[..]
Wij betalen al voor Democratie. Wij betalen ook al voor de uitkering van Gutte Jesse Pechtold om ons in de uitverkoop te doen. Het wachtgeld van Dibi. De flinke honoraria van staatsomroep Npo en mannetjes zoals Jeroen Pauw om overheidsbeleid en mening te spinnen. En democratische initiatieven worden gefrustreerd. Waarom zou stemmen tellen overigens miljoenen moeten kosten? Democratie bestaat hier niet.
.Jij weet even goed naast mijn punt te praten en ondertussen een hoop onzin te spuien, bravo
.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Het is natuurlijk ook heel wat of niet, als men die kar over de streep wil trekken, en van de andere kant wordt er terug getrokken of niet?
Het liefste denk ik dat ze het zonder weerstand voor mekaar kregen of niet?
Maar zou het doel hebben dat ik er uberhaupt mijn energie aan verspil?
Het liefste denk ik dat ze het zonder weerstand voor mekaar kregen of niet?
Maar zou het doel hebben dat ik er uberhaupt mijn energie aan verspil?
Zijn die figuren überhaupt in staat tot een gesprek op niveau ?
Heb die Jan Roos een paar keer over dit verdrag horen orakelen en toen viel vooral het gebrek aan ieder niveau op
?Heb die Jan Roos een paar keer over dit verdrag horen orakelen en toen viel vooral het gebrek aan ieder niveau op
Mogge,
De mensen die klagen over de kosten van dit referendum en eigen bijdragen voorstellen ; waarom roepen die zelf geen referendum of petitie uit om dat op de Tweede Kameragenda te zetten ?
Commentaar hebben mag natuurlijk altijd over bestaande wetgeving, maar men weet wat men dan moet doen in een echte democratie; probeer die wet te veranderen. Veel succes ermee alvast.
En wie weet, als bij mirakel, dit verdrag toch niet door gaat, dan besparen we een veelvoud aan wat dit referendum kost.
@BD2000
Video staat aan, bedankt..
Ik heb zelf nog een video, de MH17 wordt druk besproken in het Witte Huis.
Er komt alleen geen antwoord.
https://www.rt.com/usa/334460-was/
De mensen die klagen over de kosten van dit referendum en eigen bijdragen voorstellen ; waarom roepen die zelf geen referendum of petitie uit om dat op de Tweede Kameragenda te zetten ?
Commentaar hebben mag natuurlijk altijd over bestaande wetgeving, maar men weet wat men dan moet doen in een echte democratie; probeer die wet te veranderen. Veel succes ermee alvast.
En wie weet, als bij mirakel, dit verdrag toch niet door gaat, dan besparen we een veelvoud aan wat dit referendum kost.
@BD2000
Video staat aan, bedankt..
Ik heb zelf nog een video, de MH17 wordt druk besproken in het Witte Huis.
Er komt alleen geen antwoord.
Het staat op video in de link en in de spoiler, voor wie het wil afdoen als Rus-propagandaquote:“What kind of data has the US shared with Dutch investigators on the downing of MH-17?”
asked RT’s Gayane Chichakyan.
“I’m actually not going to be able to give you a lot of information on that,” Kirby replied. “There’s still an active review going on and I’d refer you to the Dutch government. I’m not going to be able to give you much more detail on that.”
“You haven’t given us any detail, at all. Not ‘much more,’ – there’s none,” objected AP’s diplomatic correspondent Matt Lee.
“We’ve continued to communicate,” Kirby persisted.
“We’re continuing to communicate right now, but I’m not getting any answers, and no one else is here,” Lee shot back. “So what does that mean?”
“It means that we’re cooperating with them and assisting them in their efforts. I’m not going to get into the details of what that is,” Kirby was adamant.
“But that answer means nothing!” Lee said.
“I’ve answered the question,” Kirby replied, referring all further question on the subject to the Dutch government.
https://www.rt.com/usa/334460-was/
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Tot dusver het bewijsshift-knop defekt
Ik heb laatst gelezen dat Roos zelf heeft gezegd dat hij het verdrag ook niet gelezen had.quote:
Zijn die figuren überhaupt in staat tot een gesprek op niveau
Heb die Jan Roos een paar keer over dit verdrag horen orakelen en toen viel vooral het gebrek aan ieder niveau op
Ondertussen heeft hij wel kritiek op Pechtold die toegaf dat hij het verdrag niet gelezen had. Bij D66 is er natuurlijk wel iemand die Pechtold adviseert over het verdrag en het wel gelezen heeft. Heeft Roos ook zo iemand, of blaat hij maar wat?
Hij zal de GeenStijl achterban wel hebben om hem volledig te informerenquote:
[..]
Ik heb laatst gelezen dat Roos zelf heeft gezegd dat hij het verdrag ook niet gelezen had.
Ondertussen heeft hij wel kritiek op Pechtold die toegaf dat hij het verdrag niet gelezen had. Bij D66 is er natuurlijk wel iemand die Pechtold adviseert over het verdrag en het wel gelezen heeft. Heeft Roos ook zo iemand, of blaat hij maar wat?
quote:
Slotminuut vanaf 15:25 is sterk zeg : "D66 stuurt aan op uitbreiding Lebensraum".
shift-knop defekt
quote:
Mogge,
De mensen die klagen over de kosten van dit referendum en eigen bijdragen voorstellen ; waarom roepen die zelf geen referendum of petitie uit om dat op de Tweede Kameragenda te zetten ?
Commentaar hebben mag natuurlijk altijd over bestaande wetgeving, maar men weet wat men dan moet doen in een echte democratie; probeer die wet te veranderen. Veel succes ermee alvast.
En wie weet, als bij mirakel, dit verdrag toch niet door gaat, dan besparen we een veelvoud aan wat dit referendum kost.
@BD2000
Video staat aan, bedankt..
Ik heb zelf nog een video, de MH17 wordt druk besproken in het Witte Huis.
Er komt alleen geen antwoord.
[..]
Het staat op video in de link en in de spoiler, voor wie het wil afdoen als Rus-propaganda
https://www.rt.com/usa/334460-was/Ook hier geldt: probeer niet te ver van het topic af te dwalen. Ik begrijp het verband tussen MH17 en het topic, maar laat geen aparte subdiscussie ontstaan.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Tot dusver het bewijs
Geen probleem Reya
Ik reageerde enkel op BenX_95 zijn uitgebreide post en dan met name op punt 10.
POL / #4 Associatieovereenkomst met Oekraïne
De 'veroorzaker' ben ik dus niet eigenlijk.
Ik reageerde enkel op BenX_95 zijn uitgebreide post en dan met name op punt 10.
POL / #4 Associatieovereenkomst met Oekraïne
De 'veroorzaker' ben ik dus niet eigenlijk.
shift-knop defekt
Oke dan maar hier
De PVV gaat een duidelijke NEE-campagne voeren.
Dit referendum gaat over meer dan alleen het EU-verdrag met de Oekraïne en uitbreiding van de Europese Unie. Het is een kans voor Nederlandse volk om een tegengeluid te laten horen. Een stem tegen het verdrag betekent ook een stem tegen Rutte en tegen de Brusselse elite.
Wat stem jij ?
Ga je überhaupt wel stemmen ?
Ik zelf stem natuurlijk NEE
De PVV gaat een duidelijke NEE-campagne voeren.
Dit referendum gaat over meer dan alleen het EU-verdrag met de Oekraïne en uitbreiding van de Europese Unie. Het is een kans voor Nederlandse volk om een tegengeluid te laten horen. Een stem tegen het verdrag betekent ook een stem tegen Rutte en tegen de Brusselse elite.
Wat stem jij ?
Ga je überhaupt wel stemmen ?
Ik zelf stem natuurlijk NEE
Mijn Nederlands is bagger dat is bij mij bekend !!!!
Met dat soort praat weet je in elk geval dat het niveau flink beneden peil wasquote:
[..]
Slotminuut vanaf 15:25 is sterk zeg : "D66 stuurt aan op uitbreiding Lebensraum".
Je bent dus voor misbruik van het instrument referendum?quote:
Oke dan maar hier
De PVV gaat een duidelijke NEE-campagne voeren.
Dit referendum gaat over meer dan alleen het EU-verdrag met de Oekraïne en uitbreiding van de Europese Unie. Het is een kans voor Nederlandse volk om een tegengeluid te laten horen. Een stem tegen het verdrag betekent ook een stem tegen Rutte en tegen de Brusselse elite.
Wat stem jij ?
Ga je überhaupt wel stemmen ?
Ik zelf stem natuurlijk NEE
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |