POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Inleiding
Sinds 26 maart 2015 is de wet raadgevend referendum van kracht. Deze initiatiefwet van PvdA, D66 en GroenLinks is door het Nederlandse parlement aangenomen (VVD, CDA, CU en SGP stemden tegen, maar konden het niet tegenhouden). Deze nieuwe wet maakt het mogelijk om, op initiatief van burgers, een raadgevend referendum te houden over wetgeving. Inmiddels is van dit recht succesvol gebruik gemaakt door GeenStijl en wel met de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne als onderwerp.
De associatieovereenkomst met Oekraïne is inmiddels door zowel de Tweede als de Eerste Kamer goedgekeurd (op PVV, SP en PvdD na stemden alle partijen voor), maar er zal nu in het "voorjaar van 2016" een raadgevend referendum komen over de wenselijkheid van dit associatieverdrag. Daarmee is het hoog tijd dat we de associatieovereenkomst inhoudelijk bespreken in POL.
De associatieovereenkomst
Het volledige verdrag van 2135 pagina's (in het Engels) vind je hier en op deze pagina van de diplomatieke dienst van de EU vind je meer informatie over de overeenkomst.
Prima dat er nu een referendum komt. Dat is waar die wet voor bedoeld is en het lijkt me een interessant democratisch experiment. Wanneer het raadgevend referendum begin 2016 (tegen die tijd is een groot gedeelte van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne overigens al van kracht, hoofdstuk 4 - over vrijhandel - gaat namelijk per 31 december 2015 in) aan de orde is, zal ik persoonlijk voor de associatieovereenkomst stemmen en wel om de volgende redenen:
Redenen om voor de associatieovereenkomst te stemmen:
• Oekraïne is een groot en inwonersrijk land (zelfs het grootste land dat volledig op het Europese continent ligt) en ligt aan de grenzen van de Europese Unie, op slechts 2,5 uur vliegen vanaf Amsterdam. Voor de veiligheid en stabiliteit van de EU-lidstaten is het belangrijk dat de grenslanden van de EU ook op lange termijn stabiele staten zijn. De associatieovereenkomst met Oekraïne behelst hervormingen en maatregelen die de democratie en het functioneren van de rechtsstaat versterken, die de corruptie tegengaan, die samenwerking op diverse gebieden met Europa bieden en die leiden tot extra welvaart voor zowel Oekraïne als voor ons via een sterkere markteconomie en vrijere handel. Al deze maatregelen zorgen voor een stabielere en welvarendere staat langs de EU-grenzen, waar we goed mee kunnen samenwerken. Dit is goed voor zowel Oekraïne als voor ons.
Een goed voorbeeld van de veranderingen die associatieverdragen met de EU opleveren is de huidige situatie op de Balkan. Waar Servië en Kosovo (twee landen die graag ooit EU-lid zouden willen worden) relatief kortgeleden hun geschillen nog oplosten met bommen en granaten (het lijkt ver weg, doordat de veiligheid en stabiliteit van de EU - gelukkig - zo snel went), werken deze landen nu aan hun geschillen via woorden en diplomatie. De EU-verdragen hebben een enorme bijdrage geleverd aan de vrede en stabiliteit in deze regio en daarmee aan Europa. EU-verdragen leveren enkel kommer en kwel op? Ik dacht het niet.
• Onderdeel van het verdrag is een vrijhandelszone tussen EU en Oekraïne. Als onze bedrijven naar het bijna 45 miljoen consumenten tellende Oekraïne willen exporteren moeten ze torenhoge invoerrechten betalen. Hetzelfde geldt voor Oekraïense bedrijven: het wordt hen erg lastig gemaakt om naar de EU te exporteren, terwijl dat juist zo belangrijk is voor de welvaart van de Oekraïense bevolking. Oekraïne gaat samenwerken met de Europese Commissie om te voldoen aan alle EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. etc. Daarnaast zullen ze als onderdeel bewegen richting een vrijere en meer marktgedreven economie. Dit alles tezamen creëert voor zowel Oekraïne als voor de EU meer welvaart en beide zijn we een exportpartner rijker.
• Een associatieovereenkomst is een samenwerkingsverband met de EU. Samenwerken is goed. Maar het is absoluut niet per definitie een opmaat naar EU-lidmaatschap. De EU heeft talloze associatieovereenkomsten gesloten met landen die nooit lid van de EU zullen worden. We hebben het over landen als o.a. Jordanië. Dit is onderdeel van de EU-neighborhood policy, een beleid dat erop gericht is om zo goed mogelijk samen te werken met staten die grenzen aan Europese landen en wateren. Dit met als doel om onze veiligheid, stabiliteit en welvaart te behouden. Oekraïne is hierin een nieuw positief hoofdstuk. Om daadwerkelijk lid te worden moet je niet alleen eerst kandidaat-lidstaat worden (1 stap vóór EU-lidmaatschap), maar nóg een extra stap daarvoor ook "potentiële EU-kandidaat lidstaat" worden en zelfs dat geldt niet voor Oekraïne. Dit verdrag wordt om hele andere redenen getekend dan om een EU-lidmaatschap te bereiken en al zou een lidmaatschap over een jaar of 30 of meer wel positief besproken kunnen worden, dan betekent dat enkel dat tegen die tijd Oekraïne blijkbaar een modern, stabiel en veilig Europees land is geworden en dat lijkt me voor niemand slecht.
• Poetin mag geen rol van betekenis spelen bij het maken van je keuze. Zowel niet bij het stemmen voor (je zou voor kunnen stemmen om te voorkomen dat je Oekraïne in de handen van Poetin drijft) als tegen de overeenkomst. Rusland heeft namelijk niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
• Er stonden duizenden demonstranten met Europese vlaggen op het plein in Kiev te demonstreren tegen het corrupte en heftig door Rusland beïnvloede regime. Er is in Oekraïne een enorme schreeuw om het land Europeser te laten worden en dat het meer met Europa gaat samenwerken in plaats van zich te laten leiden door de Russische agressor die tegen de wil van het Oekraïense volk in grote delen van een soeverein land heeft ingepikt. De Oekraïense bevolking wil dit compleet vrijwillig en zou nu niet de dupe moeten worden van stemmers die straks tegen deze hele specifieke overeenkomst stemmen, terwijl dat eigenlijk enkel uit algemene anti-EU sentimenten is en niet zozeer tegen de Oekraïense bevolking gericht.
• Akkoorden zijn niet tegen iets, maar voor iets. Deze associatieovereenkomst is voor de vrije handel, democratisering en het bevorderen van de rechtsstaat.
De tegenargumenten van GeenPijl weerlegd:
• De EU dijt uit en dat is slecht.
Deze associatieovereenkomst is geen uitbreiding van de Europese Unie en ook geen opmaat daarnaartoe. Oekraïne is überhaupt geen potentiële kandidaat-lidstaat, waar de status kandidaat-lid en de status lid ook nog beide ver weg zouden zijn. De EU sluit associatieovereenkomsten met diverse landen ten zuiden en oosten van de EU. Dit in het kader van de EU-neighborhood policy, waarmee ze hopen te bereiken dat er ook langs onze Europese grenzen en wateren stabiele en welvarende staten ontstaan, wat goed is voor de stabiliteit en veiligheid van Europa.
• We tergen de Russische beer en hebben een burgeroorlog veroorzaakt.
Rusland heeft niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
Europa pikt niets in, maar is door Oekraïne gevraagd om samen te werken. Het is een vrijwillige wens om de democratische richting in te slaan, in de richting van een Europese rechtsstaat met Europese waarden en die zouden we niet moeten negeren.
Samenwerking met Europa sluit bovendien samenwerking met Rusland helemaal niet uit (!!). Oekraïne tekent een verdrag om meer te doen voor een goed functionerende rechtsstaat, democratie, een markteconomie, vrijhandel met Europa en tegen corruptie. Dat sluit op geen enkele wijze uit dat Oekraïne niet op welke manier dan ook vrijwillig met Rusland zou kunnen samenwerken.
• Oekraïne is een corrupt land met een corrupte oligarchie, een falend politiek systeem en een failliete economie.
Dat klopt. En het is op alle manieren ongunstig voor de EU dat zo'n groot grensland corrupt en arm is, een recept voor instabiliteit aan onze grenzen. De associatieovereenkomst heeft nu juist als doel om de democratisering, aanpak van corruptie, versterking van de rechtsstaat, versterking van de markteconomie (en daarmee welvaart) in Oekraïne in een stroomversnelling te brengen. Dit is goed voor Oekraïne en dit is goed voor ons op twee manieren: een stabiele(re) grensstaat van de EU, een extra handelspartner. Het is dan ook geen tegenargument, maar juist een groot argument om wat te doen aan de huidige situatie via deze associatieovereenkomst.
------------
Discussieer hier inhoudelijk over de voors- en tegens van deze associatieovereenkomst waarover er begin 2016 een raadgevend referendum zal komen, alle meningen zijn welkom. Liefst beargumenteerd. Het stukje uit de OP is misschien nogal pro-overeenkomst, maar daar zal lang niet iedereen het mee eens zijn en misschien wel een meerderheid niet? Brand los, het is immers een feestje van de democratie.
Game on en succes met het bepalen van je standpunt ten aanzien van deze associatieovereenkomst!
P.s. Wat zou De Speld erover schrijven?
[Speld-bericht staat in spoiler]
Sinds 26 maart 2015 is de wet raadgevend referendum van kracht. Deze initiatiefwet van PvdA, D66 en GroenLinks is door het Nederlandse parlement aangenomen (VVD, CDA, CU en SGP stemden tegen, maar konden het niet tegenhouden). Deze nieuwe wet maakt het mogelijk om, op initiatief van burgers, een raadgevend referendum te houden over wetgeving. Inmiddels is van dit recht succesvol gebruik gemaakt door GeenStijl en wel met de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne als onderwerp.
De associatieovereenkomst met Oekraïne is inmiddels door zowel de Tweede als de Eerste Kamer goedgekeurd (op PVV, SP en PvdD na stemden alle partijen voor), maar er zal nu in het "voorjaar van 2016" een raadgevend referendum komen over de wenselijkheid van dit associatieverdrag. Daarmee is het hoog tijd dat we de associatieovereenkomst inhoudelijk bespreken in POL.
De associatieovereenkomst
Het volledige verdrag van 2135 pagina's (in het Engels) vind je hier en op deze pagina van de diplomatieke dienst van de EU vind je meer informatie over de overeenkomst.
Prima dat er nu een referendum komt. Dat is waar die wet voor bedoeld is en het lijkt me een interessant democratisch experiment. Wanneer het raadgevend referendum begin 2016 (tegen die tijd is een groot gedeelte van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne overigens al van kracht, hoofdstuk 4 - over vrijhandel - gaat namelijk per 31 december 2015 in) aan de orde is, zal ik persoonlijk voor de associatieovereenkomst stemmen en wel om de volgende redenen:
Redenen om voor de associatieovereenkomst te stemmen:
• Oekraïne is een groot en inwonersrijk land (zelfs het grootste land dat volledig op het Europese continent ligt) en ligt aan de grenzen van de Europese Unie, op slechts 2,5 uur vliegen vanaf Amsterdam. Voor de veiligheid en stabiliteit van de EU-lidstaten is het belangrijk dat de grenslanden van de EU ook op lange termijn stabiele staten zijn. De associatieovereenkomst met Oekraïne behelst hervormingen en maatregelen die de democratie en het functioneren van de rechtsstaat versterken, die de corruptie tegengaan, die samenwerking op diverse gebieden met Europa bieden en die leiden tot extra welvaart voor zowel Oekraïne als voor ons via een sterkere markteconomie en vrijere handel. Al deze maatregelen zorgen voor een stabielere en welvarendere staat langs de EU-grenzen, waar we goed mee kunnen samenwerken. Dit is goed voor zowel Oekraïne als voor ons.
Een goed voorbeeld van de veranderingen die associatieverdragen met de EU opleveren is de huidige situatie op de Balkan. Waar Servië en Kosovo (twee landen die graag ooit EU-lid zouden willen worden) relatief kortgeleden hun geschillen nog oplosten met bommen en granaten (het lijkt ver weg, doordat de veiligheid en stabiliteit van de EU - gelukkig - zo snel went), werken deze landen nu aan hun geschillen via woorden en diplomatie. De EU-verdragen hebben een enorme bijdrage geleverd aan de vrede en stabiliteit in deze regio en daarmee aan Europa. EU-verdragen leveren enkel kommer en kwel op? Ik dacht het niet.
• Onderdeel van het verdrag is een vrijhandelszone tussen EU en Oekraïne. Als onze bedrijven naar het bijna 45 miljoen consumenten tellende Oekraïne willen exporteren moeten ze torenhoge invoerrechten betalen. Hetzelfde geldt voor Oekraïense bedrijven: het wordt hen erg lastig gemaakt om naar de EU te exporteren, terwijl dat juist zo belangrijk is voor de welvaart van de Oekraïense bevolking. Oekraïne gaat samenwerken met de Europese Commissie om te voldoen aan alle EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. etc. Daarnaast zullen ze als onderdeel bewegen richting een vrijere en meer marktgedreven economie. Dit alles tezamen creëert voor zowel Oekraïne als voor de EU meer welvaart en beide zijn we een exportpartner rijker.
• Een associatieovereenkomst is een samenwerkingsverband met de EU. Samenwerken is goed. Maar het is absoluut niet per definitie een opmaat naar EU-lidmaatschap. De EU heeft talloze associatieovereenkomsten gesloten met landen die nooit lid van de EU zullen worden. We hebben het over landen als o.a. Jordanië. Dit is onderdeel van de EU-neighborhood policy, een beleid dat erop gericht is om zo goed mogelijk samen te werken met staten die grenzen aan Europese landen en wateren. Dit met als doel om onze veiligheid, stabiliteit en welvaart te behouden. Oekraïne is hierin een nieuw positief hoofdstuk. Om daadwerkelijk lid te worden moet je niet alleen eerst kandidaat-lidstaat worden (1 stap vóór EU-lidmaatschap), maar nóg een extra stap daarvoor ook "potentiële EU-kandidaat lidstaat" worden en zelfs dat geldt niet voor Oekraïne. Dit verdrag wordt om hele andere redenen getekend dan om een EU-lidmaatschap te bereiken en al zou een lidmaatschap over een jaar of 30 of meer wel positief besproken kunnen worden, dan betekent dat enkel dat tegen die tijd Oekraïne blijkbaar een modern, stabiel en veilig Europees land is geworden en dat lijkt me voor niemand slecht.
• Poetin mag geen rol van betekenis spelen bij het maken van je keuze. Zowel niet bij het stemmen voor (je zou voor kunnen stemmen om te voorkomen dat je Oekraïne in de handen van Poetin drijft) als tegen de overeenkomst. Rusland heeft namelijk niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
• Er stonden duizenden demonstranten met Europese vlaggen op het plein in Kiev te demonstreren tegen het corrupte en heftig door Rusland beïnvloede regime. Er is in Oekraïne een enorme schreeuw om het land Europeser te laten worden en dat het meer met Europa gaat samenwerken in plaats van zich te laten leiden door de Russische agressor die tegen de wil van het Oekraïense volk in grote delen van een soeverein land heeft ingepikt. De Oekraïense bevolking wil dit compleet vrijwillig en zou nu niet de dupe moeten worden van stemmers die straks tegen deze hele specifieke overeenkomst stemmen, terwijl dat eigenlijk enkel uit algemene anti-EU sentimenten is en niet zozeer tegen de Oekraïense bevolking gericht.
• Akkoorden zijn niet tegen iets, maar voor iets. Deze associatieovereenkomst is voor de vrije handel, democratisering en het bevorderen van de rechtsstaat.
De tegenargumenten van GeenPijl weerlegd:
• De EU dijt uit en dat is slecht.
Deze associatieovereenkomst is geen uitbreiding van de Europese Unie en ook geen opmaat daarnaartoe. Oekraïne is überhaupt geen potentiële kandidaat-lidstaat, waar de status kandidaat-lid en de status lid ook nog beide ver weg zouden zijn. De EU sluit associatieovereenkomsten met diverse landen ten zuiden en oosten van de EU. Dit in het kader van de EU-neighborhood policy, waarmee ze hopen te bereiken dat er ook langs onze Europese grenzen en wateren stabiele en welvarende staten ontstaan, wat goed is voor de stabiliteit en veiligheid van Europa.
• We tergen de Russische beer en hebben een burgeroorlog veroorzaakt.
Rusland heeft niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
Europa pikt niets in, maar is door Oekraïne gevraagd om samen te werken. Het is een vrijwillige wens om de democratische richting in te slaan, in de richting van een Europese rechtsstaat met Europese waarden en die zouden we niet moeten negeren.
Samenwerking met Europa sluit bovendien samenwerking met Rusland helemaal niet uit (!!). Oekraïne tekent een verdrag om meer te doen voor een goed functionerende rechtsstaat, democratie, een markteconomie, vrijhandel met Europa en tegen corruptie. Dat sluit op geen enkele wijze uit dat Oekraïne niet op welke manier dan ook vrijwillig met Rusland zou kunnen samenwerken.
• Oekraïne is een corrupt land met een corrupte oligarchie, een falend politiek systeem en een failliete economie.
Dat klopt. En het is op alle manieren ongunstig voor de EU dat zo'n groot grensland corrupt en arm is, een recept voor instabiliteit aan onze grenzen. De associatieovereenkomst heeft nu juist als doel om de democratisering, aanpak van corruptie, versterking van de rechtsstaat, versterking van de markteconomie (en daarmee welvaart) in Oekraïne in een stroomversnelling te brengen. Dit is goed voor Oekraïne en dit is goed voor ons op twee manieren: een stabiele(re) grensstaat van de EU, een extra handelspartner. Het is dan ook geen tegenargument, maar juist een groot argument om wat te doen aan de huidige situatie via deze associatieovereenkomst.
------------
Discussieer hier inhoudelijk over de voors- en tegens van deze associatieovereenkomst waarover er begin 2016 een raadgevend referendum zal komen, alle meningen zijn welkom. Liefst beargumenteerd. Het stukje uit de OP is misschien nogal pro-overeenkomst, maar daar zal lang niet iedereen het mee eens zijn en misschien wel een meerderheid niet? Brand los, het is immers een feestje van de democratie.
Game on en succes met het bepalen van je standpunt ten aanzien van deze associatieovereenkomst!
P.s. Wat zou De Speld erover schrijven?
[Speld-bericht staat in spoiler]SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Originele OP is van Kaas
Ik ben er nog niet aan toe gekomen die twee instanties op te zoeken maar jij weet er blijkbaar meer vanaf, wat op zich al knap is want ik vermoed dat veel mensen net als ik die instanties niet kennen. Maar dan nog, ik denk ook niet dat veel mensen bij iets wat als een handelsverdag wordt omschreven dan direkt gaan denken aan handel in tanks, bommen en granaten.quote:Op donderdag 25 februari 2016 13:12 schreef J.B. het volgende:
EDA heeft net wel met handel te maken omdat het voornamelijk fungeert als een agentschap wat defensieaankopen van verschillende (lid)staten kan samenbrengen en zo probeert de aankoopkosten te drukken.
Maar dat weten we nu dus, dat het niet alleen om paprika's gaat. Bedankt
Ik had de letters verwisseld, het is het GVDB, het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB).quote:GDVB bestaat overigens niet, het GBVB bestaat daarentegen wel en (aannemende dat je daarop doelt) dat dient voor conflictpreventie en crisisbeheer. Voor enige actie is echter volledige unanieme instemming van alle EU-lidstaten nodig. Dus nogmaals: op defensiegebied heeft de EU geen enkele bevoegdheden en daar verandert dit verdrag niks aan.
Artikel 10
Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie en haar lidstaten, enerzijds, en Oekraïne, anderzijds (met bijlagen, protocollen, gezamenlijke verklaring en slotakten);
Ook nog niet opgezocht dus bedankt voor de toelichting.
Ik kwam zonet een opiniestuk tegen op Grenzeloos.
De PvdA en het Oekraïne referendum, of de halve waarheden van Paul Tang
Ben daar abonnee van geweest, of eigenlijk van SAP, maar ik kan me niet vinden in hun migratieopvattingen dus kom er niet vaak meer. Toch is dit best een interessant stuk en ik raad het aan voor geïnteresseerden.
Mij gaat het voorlopig om dit korte stukje :
“Nee, het samenwerkingsverdrag is nog geen begin van militaire samenwerking” is het laatste nee van Tang.
En degene waarmee hij de waarheid het meest geweld aan doet...
Want wat staat er in artikel 4. F. van het verdrag: “verdere dialoog en meer samenwerking tussen de partijen op het vlak van veiligheid en defensie “.
Dat schrijft ene Willem Bos. Ik maak me toch een beetje ongerust, alsof één militant Turkije al niet genoeg is om de Navo in een WOIII binnen te slepen krijgen we er nog een oorlogszuchtig Oekraïene erbij.
O, wacht, ligt niet aan Oekraiene
Het is Poetin die Europa kapot wil maken.
Dat beweert Taras Kuzio tenminste :
In June 1998 he was appointed director of the NATO Information and Documentation Center in Kyiv, Ukraine.[3]
Tegen het associatieverdrag stemmen betekent Poetin helpen bij de vernietiging van Europa
Zo te zien zit de Navo bij het rijtje ontmaskerde steunzenders...
[ Bericht 2% gewijzigd door TomLuny op 26-02-2016 03:28:55 ]
shift-knop defekt
Dat is juist goed dan worden mensen die er nog niet over besoist hebben wantrouwend.quote:
Waarom staan in de OP alleen maar argumenten voor?
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Zoals ik al zei: De meeste mensen die "voor" gaan stemmen doen dat omdat hun partijtje of hun groepje dat doen. Er zit geen enkele logica in om "voor" te stemmen. Als je ze zou vragen of de EU eenzelfde soort overeenkomst zou moeten sluiten met Wit Rusland of Rusland dan staan ze met hun mond vol tanden. Dan weten ze het nog niet om hun partijtje daar nog geen uitlatingen over gedaan heeft of omdat ze nog niet overlegd hebben met hun geloofsgenoten.
In het eerste deel heeft Kaas al aangegeven graag goede argumenten tegen te willen bespreken. Die worden helaas niet of nauwelijks aangeleverd.quote:
Waarom staan in de OP alleen maar argumenten voor?
Bijzondere redenatie aangezien het hier juist de PVV/SP/GS aanhang is die blind de grote leiders na lijkt te praten. En vervolgens op inhoud worden gefileerd. Zo ook in dit en vorig deeltje weer.quote:
Zoals ik al zei: De meeste mensen die "voor" gaan stemmen doen dat omdat hun partijtje of hun groepje dat doen. Er zit geen enkele logica in om "voor" te stemmen. Als je ze zou vragen of de EU eenzelfde soort overeenkomst zou moeten sluiten met Wit Rusland of Rusland dan staan ze met hun mond vol tanden. Dan weten ze het nog niet om hun partijtje daar nog geen uitlatingen over gedaan heeft of omdat ze nog niet overlegd hebben met hun geloofsgenoten.
Kan je dat verschijnsel ook verklaren?
En Kaas beslist als een echte dictator welke argumenten goed zijn.quote:Op vrijdag 26 februari 2016 07:18 schreef 99.999 het volgende:
[..]
In het eerste deel heeft Kaas al aangegeven graag goede argumenten tegen te willen bespreken. Die worden helaas niet of nauwelijks aangeleverd.
Nee, maar hij heeft de reeks gestart. Het staat je vrij zelf een uitgebreid topic te openen met argumenten tegen. De PVV en GeenStijl willen die "argumenten" vast voor je aanleveren.quote:
[..]
En Kaas beslist als een echte dictator welke argumenten goed zijn.
Ik herhaal mezelf weer: Wees eens consequent. De ene keer is Wilders een populist die die zegt wat goed ligt bij een gedeelte van de bevolking en de andere keer wordt diezelfde bevolking weer gehersenspoeld door Wilders. Wat is het nou?quote:Op vrijdag 26 februari 2016 07:20 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Bijzondere redenatie aangezien het hier juist de PVV/SP/GS aanhang is die blind de grote leiders na lijkt te praten. En vervolgens op inhoud worden gefileerd. Zo ook in dit en vorig deeltje weer.
Kan je dat verschijnsel ook verklaren?
Volgens mij gaan die dingen uitmuntend samen. Populisme is zelden op feiten en rationele gedachten gebaseerd. Iets wat je bij de argumenten uit de SP/PVV/GS hoek rondom dit referendum ook overduidelijk terugziet. Leugens en misleiding zijn vaak zeer populistisch.quote:Op vrijdag 26 februari 2016 07:26 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Ik herhaal mezelf weer: Wees eens consequent. De ene keer is Wilders een populist die die zegt wat goed ligt bij een gedeelte van de bevolking en de andere keer wordt diezelfde bevolking weer gehersenspoeld door Wilders. Wat is het nou?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-02-2016 07:29:26 ]
Doe me een genoegen. Beantwoordt mijn vraag. Vind je dat Rusland en/of Wit Rusland een zelfde soort associatieovereenkomst moeten krijgen? Waarom wel, waarom niet?quote:
[..]
Volgens mij gaan die dingen uitmuntend samen. Populisme is zelden op feiten en rationele gedachten gebaseerd. Iets wat je bij de argumenten uit de SP/PVV/GS hoek rondom dit referendum ook overduidelijk terugziet. Leugens en misleiding zijn vaak zeer populistisch.
Goed idee wel om nog een topic onder dezelfde naam te starten. Levert ook geen verwarring op verder. Ik heb heel de PVV en GeenStijl niet nodig om argumenten te vinden. Het hele "voor"-kamp is er op gestoeld om "Oekraïne" te helpen. Wat natuurlijk een mooi streven is. Echter kun je een controleloze staat niet helpen. Verder kun je je afvragen of die hulp wel echt help is. Het heeft er meer van weg een poging te zijn Oekraïne te kolonaliseren. Maar hé, we helpen ze uit de handen van het vreselijke Rusland. Is dan het argument. Nou zal ik zeker niet gaan beweren dat Rusland dezelfde belangen heeft als Nederland, maar in de westerse pers is evengoed als in de Russische pers een propagandastorm gaande, die de kwaliteit van de journalistiek ernstig heeft geschaad en er enkel tot heeft geleid de politieke discussie met gevoelens die ver van de werkelijkheid staan te voeden.quote:Op vrijdag 26 februari 2016 07:24 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Nee, maar hij heeft de reeks gestart. Het staat je vrij zelf een uitgebreid topic te openen met argumenten tegen. De PVV en GeenStijl willen die "argumenten" vast voor je aanleveren.
Ik heb er geen principiële bezwaren tegen. Dat zou betekenen dat die landen in elk geval de intentie hebben om zich te ontwikkelen richting de westerse democratische en economische waarden.quote:
[..]
Doe me een genoegen. Beantwoordt mijn vraag. Vind je dat Rusland en/of Wit Rusland een zelfde soort associatieovereenkomst moeten krijgen? Waarom wel, waarom niet?
Overigens is er met de Russen ook wel degelijk over gesproken maar die hadden er zelf geen zin in. En zolang Wit-Rusland nog een dictatuur is, komen ze ook niet in aanmerking.
Dus erover praten zou men zeker moeten doen, of je er vervolgens ook onderling uitkomt is een tweede.
Toch lijk je wel heel degelijk blind te vallen voor de "argumenten" vanuit de PVV en GS hoek. Je praat het immers blind na.quote:
[..]
Goed idee wel om nog een topic onder dezelfde naam te starten. Levert ook geen verwarring op verder. Ik heb heel de PVV en GeenStijl niet nodig om argumenten te vinden. Het hele "voor"-kamp is er op gestoeld om "Oekraïne" te helpen. Wat natuurlijk een mooi streven is. Echter kun je een controleloze staat niet helpen. Verder kun je je afvragen of die hulp wel echt help is. Het heeft er meer van weg een poging te zijn Oekraïne te kolonaliseren. Maar hé, we helpen ze uit de handen van het vreselijke Rusland. Is dan het argument. Nou zal ik zeker niet gaan beweren dat Rusland dezelfde belangen heeft als Nederland, maar in de westerse pers is evengoed als in de Russische pers een propagandastorm gaande, die de kwaliteit van de journalistiek ernstig heeft geschaad en er enkel tot heeft geleid de politieke discussie met gevoelens die ver van de werkelijkheid staan te voeden.
Oh en er zijn natuurlijk ook al tientallen anti Europatopics waar de argumenten uit die hoek worden herkauwd. Het is dus niet dat die hoek niet aan z'n trekken komt hier.
Landen die een westerse richting kiezen? Moeten we niet willen man! Brr. Eng.quote:Op vrijdag 26 februari 2016 07:38 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ik heb er geen principiële bezwaren tegen. Dat zou betekenen dat die landen in elk geval de intentie hebben om zich te ontwikkelen richting de westerse democratische en economische waarden.
Overigens is er met de Russen ook wel degelijk over gesproken maar die hadden er zelf geen zin in. En zolang Wit-Rusland nog een dictatuur is, komen ze ook niet in aanmerking.
Dus erover praten zou men zeker moeten doen, of je er vervolgens ook onderling uitkomt is een tweede.
Zijn allemaal infiltranten, bedelaars, criminelen, slechtmensen en ga maar door.
Kijk eens naar die miljoenen Bulgaren en Kroaten die inmiddels hele Westerse landen overspoelen!!!!!!!!
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Sinds wanneer is Belarus een dictatuur? Verder is de positie vanuit het westen richting Belarus de laatste paar maanden (eigenlijk al sinds na de verkiezingen) enorm verbeterd, dus de klassieke argumenten tegen Belarus komen te vervallen. Het is enkel te hopen dat het westen nu eens een keer wat sneller gaat handelen in dat opzicht.quote:
[..]
En zolang Belarus nog een dictatuur is
Ik ben eerlijk gezegd niet geheel bekend met de argumenten vanuit de PVV/GS hoek. Ik beargumenteer wat ik zie op basis van eigen bevindingen. Eigenlijk volg ik de Nederlandse politiek nauwlijks.quote:
[..]
Toch lijk je wel heel degelijk blind te vallen voor de "argumenten" vanuit de PVV en GS hoek. Je praat het immers blind na.
En denk jij dat de intentie van de Oekraïense regering en oligarchen is om de liberale, eerlijke normen en waarden (die je soms nog tegenkomt in Europa) over te nemen?quote:
[..]
Ik heb er geen principiële bezwaren tegen. Dat zou betekenen dat die landen in elk geval de intentie hebben om zich te ontwikkelen richting de westerse democratische en economische waarden.
Overigens is er met de Russen ook wel degelijk over gesproken maar die hadden er zelf geen zin in. En zolang Wit-Rusland nog een dictatuur is, komen ze ook niet in aanmerking.
Dus erover praten zou men zeker moeten doen, of je er vervolgens ook onderling uitkomt is een tweede.
Wit-Rusland (Belarusquote:
[..]
Sinds wanneer is Belarus een dictatuur? Verder is de positie vanuit het westen richting Belarus de laatste paar maanden (eigenlijk al sinds na de verkiezingen) enorm verbeterd, dus de klassieke argumenten tegen Belarus komen te vervallen. Het is enkel te hopen dat het westen nu eens een keer wat sneller gaat handelen in dat opzicht.
) is wanneer het geen dictatuur is op z'n minst een autocratie. Enige kritiek op de leider kan je ook beter maar niet hebben en er worden zeer dubieuze doodstraffen uitgevoerd. Mensenrechten zijn er nog steeds niet veel waard. Dat er vooruitgang is, wil niet zeggen dat klassieke argumenten direct maar moeten vervallen.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Want?quote:
[..]
Wit-Rusland (Belarus
Er worden amper doodstraffen uitgevoerd en degene die uitgevoerd worden zijn voor ernstige delicten. Daar is weinig dubieus aan.quote:en er worden zeer dubieuze doodstraffen uitgevoerd.
Onzinquote:Mensenrechten zijn er nog steeds niet veel waard.
Vervallen of niet, de nieuwe koers vanuit het westen is duidelijk. En verder zijn er nu geen marionetten die vastzitten, dus kunnen ze dat argument alvast niet gebruiken.quote:Dat er vooruitgang is, wil niet zeggen dat klassieke argumenten direct maar moeten vervallen.
Ik wil geen EU of uitbreiding van de EU. Waarom hebben we eigenlijk nog burgemeesters, gemeentes en deelgemeentes als centralisatie van macht de oplossing is van alle problemen?quote:
[ Bericht 16% gewijzigd door Reya op 26-02-2016 10:05:14 ]
Ik hou niet van halve maatregelen. Waarom niet per direct een wereldregering gevestigd in Kenia? Dat moet ons leven er dan nog veel mooier op maken?
Die worden nog afgeschaft. Maar voorlopig is het beter om het volk rustig te houden een paar extra lagen te hebben met een soort van schijnmacht, zodat het lijkt of de burger lokaal nog wat invloed heeft.quote:
[..]
Ik wil geen EU of uitbreiding van de EU. Waarom hebben we eigenlijk nog burgemeesters, gemeentes en deelgemeentes als centralisatie van macht de oplossing is van alle problemen?
Wel vreemd dat dezelfde mensen vaak klagen over al die extra lagen die bijvoorbeeld veroorzaakt zijn door de privatisering van de gezondheidszorg maar dat ze al die extra lagen in de EU hartelijk verwelkomen.quote:
[..]
Die worden nog afgeschaft. Maar voorlopig is het beter om het volk rustig te houden een paar extra lagen te hebben met een soort van schijnmacht, zodat het lijkt of de burger lokaal nog wat invloed heeft.
Geheime doodstraffen zonder enige duidelijkheid over het hoe en wat. Geen afscheid kunnen nemen van geliefden, nabestaanden die van niets weten, niet eens waar het lichaam begraven wordt. Verklaringen die vaak onder druk worden afgelegd.quote:
[..]
Want?
[..]
Er worden amper doodstraffen uitgevoerd en degene die uitgevoerd worden zijn voor ernstige delicten. Daar is weinig dubieus aan.
[..]
Onzin
[..]
Vervallen of niet, de nieuwe koers vanuit het westen is duidelijk. En verder zijn er nu geen marionetten die vastzitten, dus kunnen ze dat argument alvast niet gebruiken.
Jaja, heel normaal allemaal. Net als dat er nog steeds mensen gevangen zitten omdat ze het niet helemaal eens zijn met Loekasjenko
Met je onzin
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Oh, het is zo'n topic geworden. I'm out 
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
BNW is een paar deuren verder.quote:
[..]
Geheime doodstraffen zonder enige duidelijkheid over het hoe en wat. Geen afscheid kunnen nemen van geliefden, nabestaanden die van niets weten, niet eens waar het lichaam begraven wordt. Verklaringen die vaak onder druk worden afgelegd.
Wie dan? Voor jouw informatie: Dat soort mensen noemen ze politiek gevangenen en daar zijn er op dit moment volgens de EU 0 van in Belarus.quote:Jaja, heel normaal allemaal. Net als dat er nog steeds mensen gevangen zitten omdat ze het niet helemaal eens zijn met Loekasjenko
Mensen worden beïnvloed door de media. En de media houdt zich om de een of andere reden vaak liever bezig met kleinere lokale issue's dan met issue's op EU-niveauquote:
[..]
Wel vreemd dat dezelfde mensen vaak klagen over al die extra lagen die bijvoorbeeld veroorzaakt zijn door de privatisering van de gezondheidszorg maar dat ze al die extra lagen in de EU hartelijk verwelkomen.
Al die extra lagen zijn wel spotgoedkoop, de hele EU draait op een begroting die nog niet 2 keer zo hoog is als de Nederlandse zorgbegrotingquote:
[..]
Wel vreemd dat dezelfde mensen vaak klagen over al die extra lagen die bijvoorbeeld veroorzaakt zijn door de privatisering van de gezondheidszorg maar dat ze al die extra lagen in de EU hartelijk verwelkomen.
En dat voor een gebied waar 500 miljoen mensen wonen, waren alle overheden maar zo efficiënt 
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-02-2016 10:08:19 ]
Ik heb met mijn oranje envelope voor gestemd. 
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Het gaat me niet om het geld (salarissen van de EU-politici) maar om het feit dat de top, in dit geval de politici in Brussel, niet weten wat de mensen op de vloer, de Nederlander, willen en nodig hebben , net zoals de managers in de zorg niet weten wat de patiënt en arts willen en wat goed voor hun is.quote:
[..]
Al die extra lagen zijn wel spotgoedkoop, de hele EU draait op een begroting die nog niet 2 keer zo hoog is als de Nederlandse zorgbegroting
Wie bepaalt wat 'de Nederlander' nodig heeft, jij? Bovendien moet alle Europese wetgeving langs de Raad van Ministers, en die zitten allemaal in de nationale regeringscentra.quote:
[..]
Het gaat me niet om het geld (salarissen van de EU-politici) maar om het feit dat de top, in dit geval de politici in Brussel, niet weten wat de mensen op de vloer, de Nederlander, willen en nodig hebben , net zoals de managers in de zorg niet weten wat de patiënt en arts willen en wat goed voor hun is.
Ik heb al enkele tegenstanders gevraagd of ze ook zo'n post willen schrijven en aangeboden om die dan ook in de OP te voegen, maar voorlopig heeft niemand dat op zich genomen. Wil jij een stuk schrijven?quote:
[..]
En Kaas beslist als een echte dictator welke argumenten goed zijn.
Ik zou met beide landen erg graag een handelsverdrag ondertekenen. We hebben dit verdrag ook met landen als Marokko. Ze hoeven niet westers of democratisch te zijn om ermee te handelen.quote:
[..]
Doe me een genoegen. Beantwoordt mijn vraag. Vind je dat Rusland en/of Wit Rusland een zelfde soort associatieovereenkomst moeten krijgen? Waarom wel, waarom niet?
Een vraagje, misschien is die al geweest in deel #1 & #2, die ik heb gemist,
maar wat is Oekraïne eigenlijk ?
Is daar een definitie van ?
En zo niet, hoe kun je er dan een verdrag mee sluiten?
En zo wel, sluiten 'we' dan geen verdrag met een dictator/bezetter?
Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie en haar lidstaten, enerzijds, en Oekraïne, anderzijds
maar wat is Oekraïne eigenlijk ?
Is daar een definitie van ?
En zo niet, hoe kun je er dan een verdrag mee sluiten?
En zo wel, sluiten 'we' dan geen verdrag met een dictator/bezetter?
Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie en haar lidstaten, enerzijds, en Oekraïne, anderzijds
shift-knop defekt
Die intentie spreken ze in elk geval wel uit door deze overeenkomst te ondertekenen. Dat het geen weg zal worden zonder bochten en hobbels lijkt me duidelijk, daarom is het nadrukkelijk ook nog geen aspirant-lidmaatschap oid.quote:
[..]
En denk jij dat de intentie van de Oekraïense regering en oligarchen is om de liberale, eerlijke normen en waarden (die je soms nog tegenkomt in Europa) over te nemen?
Marokko breekt met de EU vanwege opschorten handelsakkoordquote:
Ik zou met beide landen erg graag een handelsverdrag ondertekenen.
We hebben dit verdrag ook met landen als Marokko.
Ze hoeven niet westers of democratisch te zijn om ermee te handelen.
shift-knop defekt
Is dat ook niet een vorm van kolonialisme waar vaduz het over heeft in de post boven jou ?quote:
Ik heb er geen principiële bezwaren tegen. Dat zou betekenen dat die landen in elk geval de intentie hebben om zich te ontwikkelen richting de westerse democratische en economische waarden.
Wie zegt dat het hanteren van democratische normen en waarden altijd het beste is voor een ander land/cultuur ?
Tribalisme bijvoorbeeld maakt veel landen vrij stabiel, zoals Qatar en en nog een paar in die regio, maar gaat absoluut niet samen met democratie. Voor de Slavische gebieden geldt misschien weer wat anders. Zelfs de VS is niet eens een democratie volgens sommigen.
Als je deze pagina leest dan hoef je de bijbehorende 45 minuten video niet meer te kijken. (gaat ook over etniciteiten in Europa trouwens, vooral de 1e 10 minuten)
Verder zie je een video van 7 minuten over een polyarchy (dat ik niet ken, moet nog doorlezen) en een pagina over democratie versus constitutionele republiek.
Ik ben niet opgeleid in die dinges, weet er wel iets vanaf, maar de vraag blijft hetzelfde aan het begin van mijn post.
Met meteen nog maar een vraag, gaan we nu ook democratie met dwang opleggen aan de VS ?
(met een EU-vlaggetje op de vleugels
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Inhoud spoiler :
Mordechai Kedar: "Understand Mid-East culture to stabilize it" Whizin Center, Amer Jewish Univ.
America Is Not A Democracy - Noam Chomsky
Democracy is a form of mob rule, Libertarian Explains
+++
Slavische volkeren :
Enige wat daar 'succesvol' blijkt te zijn is Balkanisatie.
En dus nogmaals meteen maar de herhaling, wat is Oekraïne.?
(en die laatste vraag is niet alleen aan jou gericht @99.999, ik wil je niet overbelasten
[ Bericht 1% gewijzigd door TomLuny op 26-02-2016 15:39:52 ]shift-knop defekt
Irrelevant voor het punt dat ik maakte natuurlijk.quote:
[..]
Marokko breekt met de EU vanwege opschorten handelsakkoord
quote:
Irrelevant voor het punt dat ik maakte natuurlijk.
De democratische of juist ondemocratische verdeling is het breekpuntquote:
Ik zou met beide landen erg graag een handelsverdrag ondertekenen.
We hebben dit verdrag ook met landen als Marokko.
Ze hoeven niet westers of democratisch te zijn om ermee te handelen.
Het Hof van Justitie van de EU verklaarde dat verdrag in december nietig omdat niet duidelijk is of de opbrengsten van grondstoffen uit de Westelijke Sahara ten goede komen aan de lokale bevolking. De onafhankelijkheidsbeweging Polisario had daarover in 2012 een zaak aangespannen
http://nos.nl/artikel/208(...)-handelsakkoord.html
Binnenkort in Oekraïne hetzelfde ?
Donbas en Lugansk worden leeg gefrackt door Shell en de bevolking ziet geen stuiver ?
In ieder geval, mijn reactie was niet als kritiek of afkraken.
Ik wou je enkel op de hoogte brengen van een vrij recent bericht over Marokko
Soort van message
[ Bericht 4% gewijzigd door TomLuny op 26-02-2016 16:12:00 ]
shift-knop defekt
Shell stopt definitief met schaliegas in Oekraïnequote:
Binnenkort in Oekraïne hetzelfde ?
Donbas en Lugansk worden leeg gefrackt door Shell en de bevolking ziet geen stuiver ?
http://fd.nl/ondernemen/1(...)sproject-in-oekraine
Daar hoef je je al geen zorgen over te maken, en toen waren energieprijzen nog veel hoger dan nuquote:Shell stopt echter nu om economische redenen, zo geeft het bedrijf donderdag aan. 'Er is schaliegas gevonden,' zegt een woordvoerder. 'Maar dit gas is niet economisch verantwoord te winnen.'
quote:
Shell stopt definitief met schaliegas in Oekraïne
http://fd.nl/ondernemen/1(...)sproject-in-oekraine
Daar hoef je je al geen zorgen over te maken, en toen waren energieprijzen nog veel hoger dan nu
Soort herhaling als ik met Kaas-
Nu krijg ik de message
Maar net als met Kaas- , hoewel niet geheel irrelevant zou ik het noemen, is het maar een voorbeeld.
Hij had Marokko, en ik had Shell
shift-knop defekt
Wellicht interessant voor de users in Friesland: een informatieavond en aansluitend debat over het associatieverdrag en het referendum op woensdag 16 maart in Neushoorn te Leeuwarden.
quote:Wat betekent een associatieverdrag met Oekraïne precies voor Nederland? Wat zijn de mogelijke gevolgen? En wat als er geen verdrag komt?
Op 6 april mag Nederland weer naar de stembus. Nederland laat zijn stem horen of we voor of tegen een associatieverdrag met Oekraïne zijn.
Om goed geïnformeerd naar de stembus te gaan organiseren D66 Leeuwarden en JD Fryslân in samenwerking met D66 Fryslân en Neushoorn een thema-avond over het referendum. Met boeiende sprekers uit de Tweede Kamer die zowel voor als tegen het associatieverdrag zijn. En aansluitend een debatronde om met elkaar de discussie aan te gaan. Kom ook en ga op 6 april weloverwogen naar de stembus!
Zaal: Grote Zaal
Belangrijkere vraag wie bepaalt wat die democratische normen en waarden zijn. En wie levert er betrouwbare statistiek over. In de praktijk blijkt dat deze normen en waarden van tijd tot tijd anders worden toegepast afhankelijk van de geopolitieke context. Om maar even Azerbaidzjan erbij te betrekken: die laten ze al jaren relatief met rust, terwijl aantoonbaar is dat daar het naleven van de zogeheten door het westen bepaalde democratische normen en waarden een stuk slechter gaat dan bij de directe buren van de EU.quote:
[..]
Wie zegt dat het hanteren van democratische normen en waarden altijd het beste is voor een ander land/cultuur ?
Ik snap niet waarom je de West-Slavische en Zuid-Slavische volken hierbij wilt betrekken. Mij dunkt dat de politieke processen en recente geschiedenis teveel afwijken om dat op Oekraine toe te passen. Zelfs binnen de Oost-Slavische landen, zie je dat Belarus een totaal ander politieksysteem heeft opgebouwd sinds '91/'94 ten opzichte van Oekraine en Rusland die een meer opelkaar lijkend systeem en interne machtstrijd hebben.quote:
Dit behoeft meer uitleg. Wat houdt die Balkanisatie precies in? Waarom zou zij succesvol zijn? Is zij toepasbaar op Oekraine en hoe?quote:Enige wat daar 'succesvol' blijkt te zijn is Balkanisatie.
[/quote]
@vaduz, ik kom er morgen op terug
Alvast even dit berichtje
UKIP-leider Nigel Farage komt twee dagen voor het referendum over het associatieverdrag met Oekraïne naar Amsterdam.
Op uitnodiging van politieke partij VNL en GeenPeil zal de leider van de Britse euro-kritische partij oproepen om tegen het verdrag te stemmen.
Alvast even dit berichtje
UKIP-leider Nigel Farage komt twee dagen voor het referendum over het associatieverdrag met Oekraïne naar Amsterdam.
Op uitnodiging van politieke partij VNL en GeenPeil zal de leider van de Britse euro-kritische partij oproepen om tegen het verdrag te stemmen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Who are you Mr President? Nigel Farage asks Van Rompuy
We krijgen versterking, de Britten komen ons weer bevrijden...
shift-knop defekt
Overwinnaars schrijven de geschiedenis. Als je dit zo klakkeloos aanneemt, dan zijn de Russen ook gewoon de fouten en is het goed om het verdrag met Oekraïne te sluiten.quote:
Maar als je genuanceerd wil gaan doen, dan wil ik er graag ook even op wijzen dat in Nederland meer mensen lid van de NSB waren dan dat er in het verzet zaten.
Zo zie ik dat niet. Het staat landen vrij om al of niet zo'n verdrag af te sluiten. Rusland onder Poetin doet dat niet, onder een volgende leider is dat mogelijk anders.quote:
[..]
Is dat ook niet een vorm van kolonialisme waar vaduz het over heeft in de post boven jou ?
Dat claimt volgens mij niemand. Maar een gezonde democratie is volgens mij wel uiteindelijk beter voor de inwoners van een land.quote:Wie zegt dat het hanteren van democratische normen en waarden altijd het beste is voor een ander land/cultuur ?
Oekraïne is zelfstandige natie in het oosten van Europa, ontstaan na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie en erkend door verreweg de meeste landen op aarde. Waaronder overigens ook Rusland, wat nog niet eens zo lang geleden verdragen heeft gesloten met dat land om de Oekraïense soevereiniteit over De Krim te erkennen.quote:Enige wat daar 'succesvol' blijkt te zijn is Balkanisatie.
En dus nogmaals meteen maar de herhaling, wat is Oekraïne.?
(en die laatste vraag is niet alleen aan jou gericht @99.999, ik wil je niet overbelasten
Oekraïne is niet ontstaan na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie.quote:
[..]
Oekraïne is zelfstandige natie in het oosten van Europa, ontstaan na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie
Door wie wordt Oekraïne niet erkend dan?quote:en erkend door verreweg de meeste landen op aarde.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |