POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Tijdje geleden stond dit in het financieel dagblad. Je wordt er op zijn minst cynisch en somber van (als je denkt aan alle kneiterharde maatregelen en dwangarbeid, wat weer perverse prikkels genereert).
Van het credo "werk boven inkomen" is niets terecht gekomen. Dat komt omdat sinds ~2005 veel beleidsveranderingen lijken te worden ingegeven door rancune en ressentiment.
quote:Nederland nog net zo 'ziek' als in 1990
Jule Hinrichs Rob de Lange
zaterdag 17 oktober 2015, 6:00
Update: zaterdag 17 oktober 2015, 9:18
Krantentitel: ‘Nederland is nog net zo ‘ziek’ als in 1990’
Ondanks een lange reeks ingrepen in het sociale zekerheidsstelsel hebben nog steeds heel veel mensen die wel kunnen werken, geen betaalde baan. Vijfentwintig jaar nadat CDA-premier Ruud Lubbers zijn beroemde uitspraak ‘Nederland is ziek’ deed, is het land niet veel 'gezonder' geworden.
Lubbers doelde in 1990 op de 879.000 personen die dat jaar een WAO-uitkering genoten, maar hij trok het probleem breder. In zijn ogen hadden te veel mensen in Nederland een uitkering, terwijl ze in principe geschikt waren om te werken. Bovendien werd de dure WAO misbruikt om overtollig personeel te dumpen. De noodkreet van de CDA-premier was het startschot voor ingrijpende hervormingen, versoberingen en aanscherpingen.
Arbeidsongeschikt
Nu blijkt dat ondanks alle hervormingen nog altijd 820.000 mensen een arbeidsongeschiktheidsuitkering hebben. Daarnaast hebben de maatregelen geleid tot een verschuiving naar andere regelingen. Als ook het aantal bijstands- en werkloosheidsuitkeringen worden meegerekend, is zelfs sprake van een toename en staan ruim 1,6 miljoen mensen aan de kant. De uitstroom vindt voornamelijk plaats naar de algemene ouderdomswet AOW.
Ter relativering: het aantal gewerkte uren is over die periode wel met ongeveer 20% toegenomen en de totale overheidskosten voor de sociale zekerheid zijn flink verminderd, maar het absolute aantal uitkeringsgerechtigden blijkt buitengewoon moeilijk te verlagen.
Allochtonen
'In de jaren tachtig was het een vervangingsvraagstuk', zegt Marco Pastors, directeur Nationaal Programma Rotterdam Zuid, het rijksinitiatief om achterstanden in dat deel van de havenstad weg te werken. 'Ouderen gingen eruit, jongeren kwamen erin. Dat heeft veel geld gekost, maar het systeem bleef gesloten. Nu hebben we meer te maken met vooral laagopgeleide allochtonen die in een uitkeringssituatie zitten. Zij komen niet in aanmerking voor een baan door concurrentie vanuit het buitenland, voornamelijk Oost-Europa. De situatie is dus veel ernstiger dan toen.' Pastors wijst erop dat Rotterdam er in de afgelopen jaren 40.000 arbeidsmigranten uit Oost-Europa bij heeft gekregen, terwijl nog steeds 40.000 mensen in de bijstand heeft zitten.
Het gevoel van urgentie dat Lubbers teweeg wist te brengen ontbreekt nu volgens Pastors. 'De enige verklaring die ik kan bedenken is dat we op dit moment geen politici hebben die het zo scherp durven te formuleren.'
'IJzeren voorraad'
René Paas, voorzitter van Divosa, de vereniging van managers van sociale diensten, schat dat twee derde van de 1,6 miljoen mensen met een uitkering 'in principe' aan het werk kan. 'Zij vormen de "ijzeren voorraad" van de arbeidsmarkt. Verontrustend is dat die groep door de jaren heen niet wezenlijk kleiner wordt, hoewel het beter zou zijn als zij ook zouden werken. Blijkbaar hebben we stilzwijgend afgesproken dat we die mensen thuis laten zitten met een uitkering. Dat is ook "ziek" te noemen.'
quote:Nederland nog steeds 'ziek'
Van de hoofdredactie
maandag 19 oktober 2015, 6:00
Update: maandag 19 oktober 2015, 16:16
Krantentitel: ‘Nederland nog steeds ‘ziek’’
Het zal te maken hebben met de menselijke natuur om bepaalde niveaus van narigheid te accepteren als een ‘fact of life’.
Dat geldt blijkbaar ook voor de ruim 1,6 miljoen Nederlanders die een of andere uitkering genieten, zo stond zaterdag in het FD te lezen. Ruim twee derde zou volgens diverse experts met een steuntje in de rug aan het werk kunnen. We hebben er ons stilzwijgend bij neergelegd dat deze groep op de reservebank van de arbeidsmarkt zit en daar waarschijnlijk nooit van af komt.
Het schokkende is dat deze groep ongeveer dezelfde omvang heeft als 25 jaar geleden. Waarbij wel aangetekend moet worden dat het aantal gewerkte uren sindsdien flink is toegenomen. In 1990 deed de toenmalige premier Lubbers zijn beroemde uitspraak ‘Nederland is ziek’. De CDA-leider doelde op de 879.000 mensen die dat jaar een WAO-uitkering genoten, maar trok het probleem breder. In zijn ogen hadden te veel mensen in Nederland een uitkering, terwijl ze in principe geschikt waren om te werken. Bovendien was het duidelijk dat werkgevers en werknemers samen gemene zaak maakten door overtollig personeel massaal in de riante WAO te dumpen.
Wat volgde, was een aantal jaren van hevige debatten over terechte of onterechte verworvenheden, gevolgd door een ingrijpend proces van versobering, aanscherping en zelfs gehele of gedeeltelijke privatisering van regelingen. Het resultaat kent enige lichtpuntjes. De totale kosten voor onze sociale zekerheid zijn afgenomen.
Daar staat tegenover dat we er nauwelijks in slagen de ‘ijzeren voorraad’ inactieven met een uitkering te verkleinen. Politici die wijzen op de grote uitstroomcijfers uit de WIA (de opvolger van de WAO) houden zichzelf voor de gek. Ruim twee derde glijdt geruisloos naar een ander loket, namelijk dat van de AOW.
Uiteraard komen de banen niet als bij toverslag tevoorschijn. Niettemin stemt de stand anno 2015 tot somberheid én tot nadenken. Waar politiek en bedrijfsleven de mond vol hebben van innovatie en disruptie, mag meer creativiteit worden verwacht met het terugdringen van het aantal personen met een uitkering. Nog steeds ligt er een uitdaging om de vele miljarden die er jaarlijks aan uitkeringen worden uitgegeven op een andere en productievere wijze te bestemmen.
Dit is het dagelijkse commentaar van de hoofdredactie van het FD.
Natuurlijk heeft het FD niet het lef om te schrijven dat de werkgevers de wet Pemba naar de prullenbak hebben geschoten. Door een centrum-rechts kabinet.quote:Slechts weinigen komen nog los van de uitkering
Rob de Lange Jule Hinrichs
zaterdag 17 oktober 2015, 6:00
Wie in Nederland eenmaal in een regeling voor arbeidsongeschiktheid terecht is gekomen, komt daar niet snel meer uit. Een analyse van de cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek en andere instanties door het FD wijst dat uit.
Al een aantal jaren krijgen ongeveer 58.000 mensen voor het eerst een uitkering wegens arbeidsongeschiktheid (WAO). Het aantal 'uitstromers' is een fractie lager, rond de 55.000. Van die groep is er echter voor gemiddeld slechts zo’n 6200 mensen per jaar sprake van herstel, dus 11% à 12%. In ongeveer 65% van de gevallen stopt de WAO-uitkering omdat de pensioengerechtigde leeftijd is behaald. De rest zit in de categorie overigen, dat zijn veelal mensen waarvan de uitkering om een andere reden is stopgezet of die nu een andere uitkering krijgen.
Ondanks alle inspanningen van de overheid om mensen uit een uitkering weer in een baan te krijgen, zijn voor de arbeidsongeschiktheid de resultaten mager. Wie eenmaal in de WAO zit, komt daar heel moeilijk uit en zal er in veel gevallen tot zijn of haar 'pensioen' in blijven.
Oud-premier Ruud Lubbers zei 25 jaar geleden bij de opening van het academisch jaar in Nijmegen: 'Als men de statistieken van arbeidsongeschiktheid, ziekteverzuim, drop-outs en daaraan gerelateerde werkloosheid in ons land bestudeert, moet men erkennen dat ons land ziek is. Daarom moeten wij opnieuw spreken van een sociale kwestie en moeten wij vaststellen dat de politiek dit probleem, net als honderd jaar geleden, niet alleen aankan.'
Beroepsbevolking gegroeid
Lubbers had het over inactieven in de brede zin. Vorig jaar waren in Nederland 1,678 miljoen mensen afhankelijk van een uitkering wegens arbeidsongeschiktheid of werkloosheid, of van de bijstand. In 1990 waren dat er minder:1,606 miljoen. Met iets over de 1,8 miljoen werd in 1994 de top bereikt.
De absolute getallen vertekenen echter het beeld, want sinds 1990 is de beroepsbevolking sterk gegroeid. De toename van het aantal gewerkte uren valt lager uit doordat in Nederland de groei van deeltijdarbeid fors is geweest. Door groei van de beroepsbevolking en door een sterk toegenomen deelname van vrouwen aan de arbeidsmarkt weegt de last van de uitkeringen minder zwaar. Sinds 1990 is de beroepsbevolking met 30% toegenomen, voor het aantal gewerkte uren, het zogenoemde 'arbeidsvolume', blijft de plus met 23% een stuk geringer.
Niet veel opgeschoten
Economen en politici onderschrijven de stelling dat Nederland weinig is opgeschoten sinds 1990
Economen en (ex)-politici onderschrijven de stelling dat Nederland niet veel is opgeschoten sinds 1990. Velen wijzen op het afschaffen van de wet Pemba (premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheid), die in 1998 in werking was gegaan. Die wet had toen vrijwel meteen effect. De invoering leidde tot een sterke daling van het aantal arbeidsongeschikten én tot hoge kosten bij de werkgevers. In het najaarsakkoord 2004 is het kabinet Balkenende gezwicht voor de druk van sociale partners — overigens na een SER-advies waar werkgevers en werknemers handjeklap hebben gespeeld — en werd de wet Pemba afgeschaft. Vanaf dat moment verdween de prikkel mensen aan het werk te zetten en liepen de aantallen weer op.
Nog steeds gaat een groot deel van de overheidsuitgaven op aan sociale zekerheid. Uit de laatste Miljoenennota blijkt hoe de uitgaven zijn verdeeld: van de ¤ 260 mrd euro die in 2016 door de staat worden uitgegeven, gaat ruim ¤ 150 mrd naar zorg en uitkeringen. Bijna 60% van alle uitgaven. Ter vergelijking: aan onderwijs geeft Nederland ¤ 34 mrd uit.
Van het credo "werk boven inkomen" is niets terecht gekomen. Dat komt omdat sinds ~2005 veel beleidsveranderingen lijken te worden ingegeven door rancune en ressentiment.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Waarom mag een koper zijn woonlasten aftrekken van de belasting en een huurder niet?quote:Op dinsdag 1 maart 2016 14:29 schreef ludovico het volgende:
[..]
Waarom zou een BV zijn rentelasten ten laste moeten kunnen brengen van zijn winst. En een particulier die "winst uit woning" maakt de bijbehorende rentelasten niet ten laste kunnen brengen van die winst uit woning?
Iemand krijgt de extra koopkracht die de HRA oplevert alleen als hij een huis koopt. Dat maakt huizen relatief goedkoop voor de koper. Maar zolang het aanbod niet reageert op de extra koopkracht door het aanbod te verhogen, drijft het alleen de prijs van de woning op. In Nederland betaalde je op het hoogtepunt ongeveer 30% teveel voor een woning. Als de koopsom 30% hoger ligt, moet je nog maar eens uitrekenen hoeveel voordeel de HRA je oplevert. De maandlasten zijn dan nog steeds lager dan zonder HRA en prijsopdrijving, maar de tijd die je nodig hebt voor de aflossing neemt ook toe. Geld vloeit vooral naar grondspeculatie (de opdrijving van de huizenprijs gaat zitten in de grondprijs van bouwgrond) en de banken (hogere hypotheken). Zeventig procent van de totale winst van de grote banken in Nederland is tegenwoordig winst op hypotheken. Als huizenkoper fungeer je als doorgeefluik op de route waarlangs het geld uit de schatkist vloeit naar grondspeculanten en banken. Omdat je het geld daarbij door jouw handen gaat, lijkt het alsof jij het krijgt.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-03-2016 15:16:44 ]
The view from nowhere.
De partij die de woning aan jou verhuurt die rentelasten maakt mag deze rentelasten ook ten laste brengen van de winst, tenminste, dat lijkt mij, blijkbaar niet als je particulier bent maar ik vraag me af hoe dat zit als je een BV hebt.... Hoe hoger de marginale belastingdruk hoe meer baten je hebt bij een aftrekpost op je winst.quote:
[..]
Waarom mag een koper zijn woonlasten aftrekken van de belasting en een huurder niet?
Iemand krijgt de extra koopkracht die de HRA oplevert alleen als hij een huis koopt. Dat maakt huizen relatief goedkoop voor de koper. Maar zolang het aanbod niet reageert op de extra koopkracht door het aanbod te verhogen, drijft het alleen de prijs van de woning op. In Nederland betaalde je op het hoogtepunt ongeveer 30% teveel voor een woning. Als de koopsom 30% hoger ligt, moet je nog maar eens uitrekenen hoeveel voordeel de HRA je oplevert. De maandlasten zijn dan nog steeds lager dan zonder HRA en prijsopdrijving, maar de tijd die je nodig hebt voor de aflossing neemt ook toe. Geld vloeit vooral naar grondspeculatie (de opdrijving van de huizenprijs gaat zitten in de grondprijs van bouwgrond) en de banken (hogere hypotheken). Zeventig procent van de totale winst van de grote banken in Nederland is tegenwoordig winst op hypotheken. Als huizenkoper fungeer je als doorgeefluik op de route waarlangs het geld uit de schatkist vloeit naar grondspeculanten en banken. Omdat je het geld daarbij door jouw handen gaat, lijkt het alsof jij het krijgt.
Blijkbaar zijn huurinkomsten privé onbelast en in een BV belast maar zijn de financieringskosten weer aftrekbaar.quote:Welliswaar is de huur belast bij de BV, maar daar staat tegenover dat de kosten (incl. financiering) aftrekbaar zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door ludovico op 01-03-2016 17:42:33 ]
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Je hebt bij regelingen altijd dat situaties, die zeer vergelijkbaar zijn, zo anders behandeld worden dat de redelijk zoekt lijkt. Regelingen kunnen, naar hun aard, nooit meer dan lapmiddelen zijn.quote:
[..]
De partij die de woning aan jou verhuurt die rentelasten maakt mag deze rentelasten ook ten laste brengen van de winst, tenminste, dat lijkt mij, blijkbaar niet als je particulier bent maar ik vraag me af hoe dat zit als je een BV hebt.... Hoe hoger de marginale belastingdruk hoe meer baten je hebt bij een aftrekpost op je winst.
[..]
Blijkbaar zijn huurinkomsten privé onbelast en in een BV belast maar zijn de financieringskosten weer aftrekbaar.
Zo blijkt vanuit het gezichtspunt van de consument dat de koper zijn woonlasten mag aftrekken en de huurder niet. En daar lijkt ook geen goede grond voor te zijn. Een ander vergelijk, een andere conclusie.
Zo kun je voor verbeteringen in je eigen situatie pleiten, je hele leven lang. Maar los daarvan is de HRA, in termen van het effect, slecht economisch beleid.
The view from nowhere.
Mja, maar als de woning wordt gezien als inkomen dan IS een hypotheekrente aftrek gewoon terecht. Ik vind dat de discussie er beter over kan gaan of een woning als een consumptiegoed gezien moet worden ofzo. Maar uiteindelijk is dat een nog groter fiscaal voordeel dan wat we nu hebben met de hypotheekrente aftrek.quote:
[..]
Je hebt bij regelingen altijd dat situaties, die zeer vergelijkbaar zijn, zo anders behandeld worden dat de redelijk zoekt lijkt. Regelingen kunnen, naar hun aard, nooit meer dan lapmiddelen zijn.
Zo blijkt vanuit het gezichtspunt van de consument dat de koper zijn woonlasten mag aftrekken en de huurder niet. En daar lijkt ook geen goede grond voor te zijn. Een ander vergelijk, een andere conclusie.
Zo kun je voor verbeteringen in je eigen situatie pleiten, je hele leven lang. Maar los daarvan is de HRA, in termen van het effect, slecht economisch beleid.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik zie een huis ook niet als inkomen. Overigens is de prijs die de koper daarvoor betaalt een schijntje vergeleken bij de werkelijke uitgave besparing (nl de huur van een woning). Als je het huis volledig hebt afgelost betaal je geen huurwaarde forfait.quote:
[..]
Mja, maar als de woning wordt gezien als inkomen dan IS een hypotheekrente aftrek gewoon terecht. Ik vind dat de discussie er beter over kan gaan of een woning als een consumptiegoed gezien moet worden ofzo. Maar uiteindelijk is dat een nog groter fiscaal voordeel dan wat we nu hebben met de hypotheekrente aftrek.
Kijk eens naar de huurder. Die draagt via de belastingen bij aan de HRA, helpt zo mee de huizenprijs op te drijven en krijgt daar een huurverhoging voor terug.
The view from nowhere.
Je betaald volgens mij altijd gewoon eigen woning forfait hoor. Als de rente is afgelost dan krijg je alleen niet een deel van de rentekosten die je hebt gemaakt terug van de belastingdienst.quote:
[..]
Ik zie een huis ook niet als inkomen. Overigens is de prijs die de koper daarvoor betaalt een schijntje vergeleken bij de werkelijke uitgave besparing (nl de huur van een woning). Als je het huis volledig hebt afgelost betaal je geen huurwaarde forfait.
Kijk eens naar de huurder. Die draagt via de belastingen bij aan de HRA, helpt zo mee de huizenprijs op te drijven en krijgt daar een huurverhoging voor terug.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik vind zelf persoonlijk dat het fiscale voordeel van rentelasten gewoon helemaal opgedoekt moet worden. (zullen de banken leuk vinden 
)
)
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Dat is een goed punt. Het bevordert schulden en geleend geld is altijd duurder dan normaal (het verschil is de winst van de bank).quote:
Ik vind zelf persoonlijk dat het fiscale voordeel van rentelasten gewoon helemaal opgedoekt moet worden.
The view from nowhere.
Mja keb verder zoiets van. Als box 2 20% a 25% van van de rentelasten aftrekbaar maakt... Dan moet de hypotheekrente daar ook gewoon heen.quote:
Dat is een goed punt. Het bevordert schulden en geleend geld is altijd duurder dan normaal (het verschil is de winst van de bank).
Verder denk ik wel dat een oplossing zoeken m.b.t. box 3 het beste zou zijn.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Pff, keb zoiets van... Eigenlijk moet ons hele belastingsysteem gewoon weer op de schop.
Rentelasten niet meer fiscaal aftrekbaar is een hele duidelijk voor mij...
We hebben een progressief belastingtarief, maar als je rijker wordt van dividend van je aandelen dan betaal je een vast % belasting over die dividenduitkering..
Box 2, vermogenswinsten worden met 20% belast maar komt effectief ook gewoon bij een persoon terecht.. Gooi die winsten ook door box 1 heen.
Rentelasten niet meer fiscaal aftrekbaar is een hele duidelijk voor mij...
We hebben een progressief belastingtarief, maar als je rijker wordt van dividend van je aandelen dan betaal je een vast % belasting over die dividenduitkering..
Box 2, vermogenswinsten worden met 20% belast maar komt effectief ook gewoon bij een persoon terecht.. Gooi die winsten ook door box 1 heen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Verder bordurend op het OP.
In een markt zijn landsgrenzen een kunstmatige belemmering. In het ideaalbeeld van een vrije markt zijn er geen grenzen. Bestiat is de man die vaak wordt geciteerd in dit verband. Verleg een grens, en waar deze eerst lag zijn alle belemmeringen, kosten, ongemak (die het gevolg zijn van grenzen) verdwenen. Ergo alle belemmeringen, kosten, ongemak van grenzen kun je oplossen door de grenzen op te heffen.
Het idee van een grens houdt verband met de groep. Een groep heeft behoefte aan het afbakenen van de groep. Je kunt niet een vaag idee van afbakening hanteren, zodat Friezen wel volledig belasting plichtig zijn Nederland, maar niet meedoen bij het stemmen. Je doet dingen samen en dan moet duidelijk zijn wie 'samen' is.
Als de groep uit beeld raakt, dan verdwijnt met de groep ook het idee van landsgrenzen. Misschien niet verwonderlijk, dat de EU geinspireerd door de vrije markt en vrijhandel, de buiten grenzen van de EU verwaarloosde.
In een markt zijn landsgrenzen een kunstmatige belemmering. In het ideaalbeeld van een vrije markt zijn er geen grenzen. Bestiat is de man die vaak wordt geciteerd in dit verband. Verleg een grens, en waar deze eerst lag zijn alle belemmeringen, kosten, ongemak (die het gevolg zijn van grenzen) verdwenen. Ergo alle belemmeringen, kosten, ongemak van grenzen kun je oplossen door de grenzen op te heffen.
Het idee van een grens houdt verband met de groep. Een groep heeft behoefte aan het afbakenen van de groep. Je kunt niet een vaag idee van afbakening hanteren, zodat Friezen wel volledig belasting plichtig zijn Nederland, maar niet meedoen bij het stemmen. Je doet dingen samen en dan moet duidelijk zijn wie 'samen' is.
Als de groep uit beeld raakt, dan verdwijnt met de groep ook het idee van landsgrenzen. Misschien niet verwonderlijk, dat de EU geinspireerd door de vrije markt en vrijhandel, de buiten grenzen van de EU verwaarloosde.
The view from nowhere.
Volgens mij zijn grenzen er meer voor bedoeld om aan te geven hoe ver de invloedssfeer van de plaatselijke machthebber(s) reikt, in plaats van dat zoiets bottom-up vanuit de groep is ontstaan, zoals je lijkt te suggereren.
Grenzen zijn dan ook voortdurend verschoven de laatste eeuwen, terwijl 'de groep' niet meeverhuisde.
Grenzen zijn dan ook voortdurend verschoven de laatste eeuwen, terwijl 'de groep' niet meeverhuisde.
De ene groep verovert terrein op de andere groep. De machthebber is degene die blijkbaar kan beschikken over de macht van de groep. De machthebber is zelf niet bij machte de grens te verleggen. De enige vraag is, of iemand legitiem kan beschikken over de macht van de groep.quote:
Volgens mij zijn grenzen er meer voor bedoeld om aan te geven hoe ver de invloedssfeer van de plaatselijke machthebber(s) reikt, in plaats van dat zoiets bottom-up vanuit de groep is ontstaan, zoals je lijkt te suggereren.
Grenzen zijn dan ook voortdurend verschoven de laatste eeuwen, terwijl 'de groep' niet meeverhuisde.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-03-2016 03:59:19 ]
The view from nowhere.
Daar heb ik nog over na gedacht. Het antwoord is volgens mij:quote:
[..]
Dat is een goed punt en ik weet dat jouw verhaal wel degelijk te onderbouwen is met valide bronnen. Toch zit er een aantoonbare denkfout in jouw verhaal: de injectienaaldtheorie. Het vertoog wat jij beschrijft is hoeft helemaal geen injectie van de media in het volk te zijn. Media kunnen ook een reflectie zijn van het denken dat zich in de samenleving ontwikkelt. Communicatie, ook van politieke idealen, is geen eenrichtingsverkeer, maar interactie.
Façades en dubbelspel
Stel, een uitkeringgerechtigde wordt verteld, dat om het minste of geringste zijn uitkering wordt stopgezet, zoals het missen van een afspraak. Als je bij de uitkeringsinstantie achter de schermen vraag of ze daadwerkelijk spelen met de bestaanszekerheid van mensen, dan verzekeren ze je dat ze zoiets niet echt doen. Ze zijn humaan, maar ook verstandig. Zo verstandig, dat ze een actief ontmoedigingsbeleid voeren, waarmee ze willen voorkomen dat mensen te gemakkelijk in een uitkering blijven hangen. Dat werkt alleen als de stok geloofwaardig overkomt. De uitkeringsinstantie speelt een dubbelrol.
Als de uitkeringsgerechtigde stelt dat hij niet humaan behandeld wordt, heeft hij dan ongelijk? Nee, want hij kijkt tegen een façade aan dat zich werkelijk inhumaan naar hem toe opstelt.
Heeft de uitkeringsinstantie gelijk dat zij humaan handelt? Als de uitkeringsgerechtigde door de façade heen kon kijken, dan wel. Maar, dat is juist niet de bedoeling. Conclusie: Nee.
De rest van de samenleving kent de overheid niet in deze gedaante. Zij worden humaner behandeld. Men behandelt een bevolkingsgroep apart. Het is apartheidsbeleid in een notendop.
Façades creëren een dubbelspel, waarin vragen naar de situatie (bijvoorbeeld, zijn wij humaan?) niet meer te beantwoorden zijn, zolang het dubbelspel niet wordt doorzien. Dat geldt voor alle politiek die berust op dubbelspel.
Iedere burger heeft te maken met dubbelspel. Het is al onderdeel van ons gewone sociale gedrag onderling (neem bijvoorbeeld de opvoeding van kinderen, neem Sinterklaas). Organisaties werken bewust met façades. Dat is een onderbelicht aspect, dat het denken over de samenleving blokkeert. Dat is ook de kern van het elite-verhaal. De gewone burger kijkt tegen façades aan. Als er dan problemen ontstaan:
1. kan de burger de situatie vaak niet duiden.
2. zijn complottheorien onvermijdelijk
3. en als duidelijk wordt dat er fouten zijn gemaakt, kun je niet verkopen dat we het samen hebben gedaan.
Daarom is een open publiek debat noodzakelijk, zodat burgers meegenomen wordt in de werkelijke gang van zaken, de politiek een gemeenschappelijk proces is, waarin iedereen iets oppikt van wat anderen hebben meegemaakt, terwijl hij met zijn straatje bezig was. Façades en dubbelspel zijn daarin de hond in de pot.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-03-2016 17:07:32 ]
The view from nowhere.
Mooi gaaf denkwerk weer.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Huis-tuin-en-keuken filosofie. Ons alledaagse inzicht in het sociale is onderbelicht of schittert door afwezigheid in een (op de spits gedreven) individualistische ideologie.quote:
The view from nowhere.
Ik kan mij hier alleen maar bij aansluiten.quote:
[..]
Daar heb ik nog over na gedacht. Het antwoord is volgens mij:
Façades en dubbelspel
Stel, een uitkeringgerechtigde wordt verteld, dat om het minste of geringste zijn uitkering wordt stopgezet, zoals het missen van een afspraak. Als je bij de uitkeringsinstantie achter de schermen vraag of ze daadwerkelijk spelen met de bestaanszekerheid van mensen, dan verzekeren ze je dat ze zoiets niet echt doen. Ze zijn humaan, maar ook verstandig. Zo verstandig, dat ze een actief ontmoedigingsbeleid voeren, waarmee ze willen voorkomen dat mensen te gemakkelijk in een uitkering blijven hangen. Dat werkt alleen als de stok geloofwaardig overkomt. De uitkeringsinstantie speelt een dubbelrol.
Als de uitkeringsgerechtigde stelt dat hij niet humaan behandeld wordt, heeft hij dan ongelijk? Nee, want hij kijkt tegen een façade aan dat zich werkelijk inhumaan naar hem toe opstelt.
Heeft de uitkeringsinstantie gelijk dat zij humaan handelt? Als de uitkeringsgerechtigde door de façade heen kon kijken, dan wel. Maar, dat is juist niet de bedoeling. Conclusie: Nee.
De rest van de samenleving kent de overheid niet in deze gedaante. Zij worden humaner behandeld. Men behandelt een bevolkingsgroep apart. Het is apartheidsbeleid in een notendop.
Façades creëren een dubbelspel, waarin vragen naar de situatie (bijvoorbeeld, zijn wij humaan?) niet meer te beantwoorden zijn, zolang het dubbelspel niet wordt doorzien. Dat geldt voor alle politiek die berust op dubbelspel.
Iedere burger heeft te maken met dubbelspel. Het is al onderdeel van ons gewone sociale gedrag onderling (neem bijvoorbeeld de opvoeding van kinderen, neem Sinterklaas). Organisaties werken bewust met façades. Dat is een onderbelicht aspect, dat het denken over de samenleving blokkeert. Dat is ook de kern van het elite-verhaal. De gewone burger kijkt tegen façades aan. Als er dan problemen ontstaan:
1. kan de burger de situatie vaak niet duiden.
2. zijn complottheorien onvermijdelijk
3. en als duidelijk wordt dat er fouten zijn gemaakt, kun je niet verkopen dat we het samen hebben gedaan.
Daarom is een open publiek debat noodzakelijk, zodat burgers meegenomen wordt in de werkelijke gang van zaken, de politiek een gemeenschappelijk proces is, waarin iedereen iets oppikt van wat anderen hebben meegemaakt, terwijl hij met zijn straatje bezig was. Façades en dubbelspel zijn daarin de hond in de pot.
De behoefte aan een open publiek lijkt er alleen niet te zijn. Tenminste, als ik de olifant in de kamer wil bespreken dan ontkennen mensen dat er een olifant is of beweren mensen dat ik niet weet waar ik over praat.
Dat kan veranderen als de olifant schade aanricht en mensen met meer aanzien de olifant bespreken. In mijn dagelijkse omgeving lijkt dat wel te leiden tot verschuivingen in denken en doen. Toch lijkt dat op grote schaal niet de oplossing. Bijvoorbeeld, er worden al tientallen jaren muziekstukken en films gemaakt die een groot deel van de wereldbevolking inspireren met visies op politieke onderwerpen. Dat lijkt vooralsnog niet tot wederzijds begrip of andere benaderingen van maatschappelijke problemen te leiden.
Hetzelfde geldt voor de huidige vormen van een open publiek debat. Een internetforum als FOK! is een platform om anoniem denkbeelden uit te wisselen, maar lijkt geen enkele maatschappelijke invloed te hebben. Dat heeft ook te maken met psychologie:
http://lifehacker.com/581(...)ment-on-the-internet
Samengevat: hoe meer ons eigen denken ter discussie staat, hoe meer we ons daar aan gaan vasthouden. Een open publiek debat zou daarom weleens averechts kunnen werken.
Je doet jezelf tekort.quote:
Ik kan zo'n stukje echt 20 keer achter elkaar lezen. Puur genieten, zo'n logisch betoog.
Het resultaat van superieur denkwerk wat mij betreft.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Ik ben sowieso niet zo van het groepsdenken. Maar het antwoord op de laatste vraag is wat mij betreft nee.quote:
De ene groep verovert terrein op de andere groep. De machthebber is degene die blijkbaar kan beschikken over de macht van de groep. De machthebber is zelf niet bij machte de grens te verleggen. De enige vraag is, of iemand legitiem kan beschikken over de macht van de groep.
Ook niet als de leden van de groep worden afgekocht met een salaris, waar ze vrijwillig mee akkoord zijn gegaan, zoals in een bedrijf. In dat geval claimt een bedrijf dat het legitiem beschikt over de macht van de groep en kan ze ieder lid aansturen.quote:
[..]
Ik ben sowieso niet zo van het groepsdenken. Maar het antwoord op de laatste vraag is wat mij betreft nee.
The view from nowhere.
Zowel de werknemer als de werkgever hebben zo hun eisen. In die zin is het weinig anders de relatie tussen een bedrijf en een klant, waarbij de klant ook een afkoopsom betaalt om het bedrijf aan te sturen hem te bedienen.quote:
[..]
Ook niet als de leden van de groep worden afgekocht met een salaris, waar ze vrijwillig mee akkoord zijn gegaan, zoals in een bedrijf. In dat geval claimt een bedrijf dat het legitiem beschikt over de macht van de groep en kan ze ieder lid aansturen.
Mensen zitten graag in hun comfort-zone. Ze zien en horen dan ook graag zaken die hun wereldbeeld bevestigd. En ze zullen zich afzetten tegen andere denkbeelden.quote:
Samengevat: hoe meer ons eigen denken ter discussie staat, hoe meer we ons daar aan gaan vasthouden. Een open publiek debat zou daarom weleens averechts kunnen werken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Inderdaad. Via het prijsmechanisme werken mensen ook samen. Om het prijsmechanisme te laten werken, moet je de samenwerking beperken tot het prijsmechanisme. Uit die beperking ontstaan coordinatie problemen, die je wel kunt oplossen met een andere vorm van samenwerking, nl via groepsbesluiten (politiek dus). Of je de samenwerking wilt beperken tot het prijsmechanisme of niet, is al een groepsbesluit (dus daar ontkom je niet aan).quote:
[..]
Zowel de werknemer als de werkgever hebben zo hun eisen. In die zin is het weinig anders de relatie tussen een bedrijf en een klant, waarbij de klant ook een afkoopsom betaalt om het bedrijf aan te sturen hem te bedienen.
The view from nowhere.
Dat is een voorbeeld van mijn punt. Bevoogding, met als rechtvaardiging 'verstandig zijn', is nog steeds bevoogding. Als het misleidend wordt, wordt het bedenkelijk.quote:
Samengevat: hoe meer ons eigen denken ter discussie staat, hoe meer we ons daar aan gaan vasthouden. Een open publiek debat zou daarom weleens averechts kunnen werken.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 04-03-2016 23:09:26 ]
The view from nowhere.
Het prijsmechanisme werkt ook nog wel als deze niet uitsluitend gebruikt wordt, alleen, theoretisch gezien, niet meer optimaal. En andere vormen van coördinatie leiden ook weer tot problemen, al was het maar omdat de groep of machthebbers niet alwetend en volledig de goedheid zelve zijn.quote:
[..]
Inderdaad. Via het prijsmechanisme werken mensen ook samen. Om het prijsmechanisme te laten werken, moet je de samenwerking beperken tot het prijsmechanisme. Uit die beperking ontstaan coordinatie problemen, die je wel kunt oplossen met een andere vorm van samenwerking, nl via groepsbesluiten (politiek dus). Of je de samenwerking wilt beperken tot het prijsmechanisme of niet, is al een groepsbesluit (dus daar ontkom je niet aan).
Overigens zijn er alleen groepsbesluiten in een democratie of bedoel je wat anders?
Klopt. Daarvoor zijn er al die extra voorzieningen. Democratie maakt van de machtspiramide een cirkel, door de top weer onderop de machtspiramide te plaatsen in verkiezingen. De vrije pers moet er voor zorgen dat de bevolking op de hoogte is van wat er in de samenleving gebeurd en voorkomt dat de bevolking wordt misleid. Als de democratie niet functioneert, komt dat in het publieke debat aan de orde. Als het publieke debat ook niet functioneert, dan moet het van onderop komen. Daarvoor heeft de burger een aantal burgerrechten. Als de bestuurselite de middelen heeft om dat ook in de kiem te smoren, dan heb je een dictatuur.quote:
[..]
Het prijsmechanisme werkt ook nog wel als deze niet uitsluitend gebruikt wordt, alleen, theoretisch gezien, niet meer optimaal. En andere vormen van coördinatie leiden ook weer tot problemen, al was het maar omdat de groep of machthebbers niet alwetend en volledig de goedheid zelve zijn.
Het is duidelijk dat de groep geen eigen eigen brein heeft, en dus niet zelf kan denken of iets willen. Toch maken groepsdieren als groep keuzes. Als een troep wolven voor de keus tussen twee paden komt te staan, gaat de hele troep of het ene of het andere pad in. Mensen doen dat ook. Een groepje wandelaars blijft vaak bij elkaar.quote:Overigens zijn er alleen groepsbesluiten in een democratie of bedoel je wat anders?
Wolven vormen een hierarchie met een leider. Mensen doen dat ook, maar hebben ook andere opties. Dat zijn andere manieren om tot groepsbeslissingen te komen. Daarover is het laatste nog niet gezegd. Het gaat over wie wat bepaald. Dat gaat over de machtsverdeling (beslissingsbevoegdheden). En de vraag wie de soeverein is (wie het laatste woord heeft):
1. causaliteit (het verleden bepaalt de toekomst, wetenschap)
2. het prijsmechanisme (anarchokapitalisme, kapitalisme)
3. God (religie)
4. de profeet (Islam)
5. de paus (Katholieken)
6. de filosoof (Plato)
7. de koning & adel (de elite, meritocratie)
8. de rechter (US Supreme Court)
9. de wet (rechtpositivisme)
10. de manager (technocratie)
11. de arbeider (communisme)
12. de burger (democratie)
13. het individu (anarchisme)
14. .....
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 05-03-2016 11:52:40 ]
The view from nowhere.
Het neoliberalisme is een ideologie gebaseerd op korte termijn hebzucht en egoisme. Met beoordeelt alles op winstgevendheid en al het andere heeft geen bestaansrecht meer. Aanhangers ervan zijn op een of andere manier verblind geraakt door het klatergoud van Wallstreet en denken door deze ideologie zelf mee te kunnen profiteren en tot een plutocratische elite te gaan behoren.
Vaak is het ook gewoon trappen naar degenen die niet zo slim en sterk zijn. Aanhangers voelen zich tekort gedaan doordat we steun geven aan minder bedeelden. Dat kunnen ze niet hebben en daarom wil men iedereen die niet zo goed voor zichzelf kan zorgen aan het lot overlaten. Men wil enkel nog voor dingen betalen die meteen in het eigen belang zijn. Dat ze zelf ooit in de positie terecht kunnen komen dat ze steun nodig hebben dat komt niet bij ze op.
Gelukkig lijken de ergste dagen van het neoliberalisme wel voorbij. Maar we kampen nog vaak met de problemen ervan en het zit nog bij teveel mensen in het hoeft vastgeroest.
Vaak is het ook gewoon trappen naar degenen die niet zo slim en sterk zijn. Aanhangers voelen zich tekort gedaan doordat we steun geven aan minder bedeelden. Dat kunnen ze niet hebben en daarom wil men iedereen die niet zo goed voor zichzelf kan zorgen aan het lot overlaten. Men wil enkel nog voor dingen betalen die meteen in het eigen belang zijn. Dat ze zelf ooit in de positie terecht kunnen komen dat ze steun nodig hebben dat komt niet bij ze op.
Gelukkig lijken de ergste dagen van het neoliberalisme wel voorbij. Maar we kampen nog vaak met de problemen ervan en het zit nog bij teveel mensen in het hoeft vastgeroest.
