F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat weet je toch helemaal niet?quote:Op donderdag 4 februari 2016 21:32 schreef laforest het volgende:
[..]
Het tweede wat ik schreef was: 'en kennis ligt.'
Ik ben van mening dat je over God geen enkele kennis kan hebben.
Stel er loopt een mier over jouw knie. Voor deze mier is het enorm groot, ziet er uit als een landschap, haren lijken zo groot als bomen, etc. voor een mier een hele wereld. Deze mier kan nog zo ver lopen, qua capaciteit zal de mier nooit het concept van mensen, wereld, en heelal begrijpen op basis van wat hij op de knie ziet of waar dan ook.
Zo is het voor mensen ook, ik geloof simpelweg op basis van wat we wel kunnen wij niet alles kunnen weten, niet in staat kunnen zijn om alles te bevatten, waar te nemen, en dat als er zoiets als God bestaat dat wij dat nooit kunnen bevatten net zo min als dat de mier zal bevatten wat een park vol met mensen, vliegers, zon, honden, voetbal, Nintendo DS, etc. is als hij over jouw knie loopt. Ik ben agnostisch over het concept God, ik ben niet agnostisch over alles.
Ik zeg dat het in principe onmogelijk is om te weten of er een God bestaat; deze vraag moet onbeantwoord blijven. Probeer er aub niets anders van te maken, ik weet zelf wel wat ik denk of niet denk.quote:
het enige verschil tussen agnost en atheïst is dat de 1 beweerd dat er geen God is en de ander wel geloofd dat er misschien iets is maar om te zeggen dat het God ofzo is dat weet hij/ zij dan weer niet.
Wat maakt jouw geen atheïst dan?quote:
[..]
Nee, ik ben agnostisch met een sterke neiging richting agnostisch atheïsisme, ik ben geen atheïst en ook geen gnostische theist.
Ik ben een atheïst.quote:
[..]
Of God bestaat weet jij ook niet.
Nog nooit van een filosofische analogie gehoord?
Als christen ben ik het met je eens. Ik geloof in de christelijke God, maar of deze daadwerkelijk bestaat is onmogelijk op te lossen.quote:
[..]
Ik zeg dat het in principe onmogelijk is om te weten of er een God bestaat; deze vraag moet onbeantwoord blijven. Probeer er aub niets anders van te maken, ik weet zelf wel wat ik denk of niet denk.
1, mijn gevoel dat Hij bestaat is slecht een projectie van wat ik zou willen dat bestaat.
2, mijn gevoel komt daadwerkelijk van God dus hij bestaat.
3, mijn gevoel is niet te vertrouwen.
Ik kan toch niet weten welke waar is? Ik geloof in optie 2 weten doe ik het niet 1 en 3 zijn mogelijk.
Het enige wat mij theïstisch maakt is dat ik voor twee kies. Maar zelfs dan als theist ken ik God of wel of niet. Dus ook voor mij is het onmogelijk te weten of God bestaat daarom ben ik ook een gelovige en geen wetende.
Het enige wat ik weet is dat God niet uite sluiten is noch kun je zeggen dat je hem kent of weet van Hem hebt. Dit is denk ik ook de daadwerkelijke neutrale positie. Als je zegt ik kan het niet weten ik kan het niet uitsluiten dus ik kies daarvoor precies dat, dat je het niet kan weten en dat je het niet kan uitsluiten. Dit is in mijn ogen de ware neutrale positie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2016 13:23:03 ]
Ik blijf neutraal; je kunt het niet weten, ik kan niet ontkennen en ook niet bekennen, en een ieder die zeker is van zijn zaak neigt richting ongefundeerde arrogantie.quote:Op vrijdag 12 februari 2016 13:22 schreef Argo het volgende:
[..]
Als christen ben ik het met je eens. Ik geloof in de christelijke God, maar of deze daadwerkelijk bestaat is onmogelijk op te lossen.
1, mijn gevoel dat Hij bestaat is slecht een projectie van wat ik zou willen dat bestaat.
2, mijn gevoel komt daadwerkelijk van God dus hij bestaat.
3, mijn gevoel is niet te vertrouwen.
Ik kan toch niet weten welke waar is? Ik geloof in optie 2 weten doe ik het niet 1 en 3 zijn mogelijk.
Het enige wat mij theïstisch maakt is dat ik voor twee kies. Maar zelfs dan als theist ken ik God of wel of niet. Dus ook voor mij is het onmogelijk te weten of God bestaat daarom ben ik ook een gelovige en geen wetende.
Het enige wat ik weet is dat God niet uite sluiten is noch kun je zeggen dat je hem kent of weet van Hem hebt. Dit is denk ik ook de daadwerkelijke neutrale positie. Als je zegt ik kan het niet weten ik kan het niet uitsluiten dus ik kies daarvoor precies dat, dat je het niet kan weten en dat je het niet kan uitsluiten. Dit is in mijn ogen de ware neutrale positie.
Gevoel mag men zeker volgen, maar een gevoel van een ander heeft voor mij persoonlijk geen enkele autoriteit en ik denk dat gevoel nooit een bron van autoriteit is, behalve voor de persoon zelf, maar dan is het dus persoonlijk en niet universeel (en daar heb ik geen problemen mee).
Omdat ik niet met zekerheid kan weten dat God niet bestaat (net zoals ik ook niet kan weten dat hij wel bestaat), zekerheid in deze zaak is gewoon niet mogelijk en de zaal zal altijd subjectief blijven ('Ik geloof dat God bestaat', 'mijn gedachten en gevoel zijn zo dat ik gewoon niet kan accepteren dat God bestaat', etc. zulke voorbeelden) todat je dood bent. Daarom blijf ik neutraal: ik ben geen atheïst en geen theïst.quote:
Atheïsme =/= zeker weten. Het is simpelweg de 'afwezigheid van'..quote:
[..]
Omdat ik niet met zekerheid kan weten dat God niet bestaat (net zoals ik ook niet kan weten dat hij wel bestaat), zekerheid in deze zaak is gewoon niet mogelijk en de zaal zal altijd subjectief blijven ('Ik geloof dat God bestaat', 'mijn gedachten en gevoel zijn zo dat ik gewoon niet kan accepteren dat God bestaat', etc. zulke voorbeelden) todat je dood bent. Daarom blijf ik neutraal: ik ben geen atheïst en geen theïst.
Denk je dat ook van de Christelijke god zoals die waar Argo in gelooft? Ik kan me voorstellen dat je een slag om de arm wil houden omdat je inderdaad niet 100% zeker kan weten dat er helemaal geen god bestaat.quote:
[..]
Ik blijf neutraal; je kunt het niet weten, ik kan niet ontkennen en ook niet bekennen, en een ieder die zeker is van zijn zaak neigt richting ongefundeerde arrogantie.
Echter kun je aan de hand van bewijzen wel met redelijke zekerheid aannemen dat de god van de bijbel niet echt bestaat.. De god die alle dieren naar zijn soort gecreeerd heeft, die een wereldwijde vloed heeft veroorzaakt en zijn zoon naar de aarde heeft gestuurd om gemarteld en vermoord te worden zodat hijzelf de zonden van alle mensen kon vergeven (etc etc)
Alpha kenny one
Ik ontken de kennis van 'afwezigheid van', ook dat kun je niet weten. Zeggen dat God afwezig is, is een oordeel. Ik maak geen oordeel.quote:
[..]
Atheïsme =/= zeker weten. Het is simpelweg de 'afwezigheid van'..
Ik denk dat ook van de Christenlijke God. Ik houd geen slag om de arm, ik leef nu en geniet er van. Elke barmhartelijke God, als deze zou bestaan (maar dat laat ik dus in het midden), zal zien dat ik authentiek heb geleefd en zo goed als in mijn vermogen lag. Dus ook al is er een God dan kan ik mezelf altijd verantwoorden. Ik denk dat mensen die zich te krampachtig met de dood en wat er daarna wellicht zou kunnen of niet kunnen gebeuren als half dood zijn.quote:
[..]
Denk je dat ook van de Christelijke god zoals die waar Argo in gelooft? Ik kan me voorstellen dat je een slag om de arm wil houden omdat je inderdaad niet 100% zeker kan weten dat er helemaal geen god bestaat.
Echter kun je aan de hand van bewijzen wel met redelijke zekerheid aannemen dat de god van de bijbel niet echt bestaat.. De god die alle dieren naar zijn soort gecreeerd heeft, die een wereldwijde vloed heeft veroorzaakt en zijn zoon naar de aarde heeft gestuurd om gemarteld en vermoord te worden zodat hijzelf de zonden van alle mensen kon vergeven (etc etc)
Yep, een uur ongeveerquote:
Hij wijkt ook niet echt af van het boekje, hoor. Het hoeft niet het hele uur (hoelang duren je lessen?) over de lessen te gaan. Elkaar leren kennen hoort er ook bij/is ook nodig
Ik ben er altijd van overtuigd geweest dat er 'iets' was. Die 'iets' die nu de naam Jehovah krijgt tijdens de studie, is iets waar ik me thuis bij voel. Dus ik ben er de afgelopen periode van overtuigd geraakt dat God bestaat. Dat is al een belangrijk iets, denk ikquote:
. Rond schepping in het algemeen ben ik er nog niet helemaal uit. Dat alles zomaar toevallig is ontstaan kan ik sowieso niet vatten. Er moet meer achter ons bestaan zitten. Alles op aarde is 'te perfect' om zomaar toeval te zijn (stand en rotatie van de aarde, de atmosfeer, kringlopen, etc). Ik kan mij vinden in het scheppingsverhaal in Genesis, maar kom dan vast te zitten op de zesde dag waar de mens is geschapen. Vanuit mijn basisopleiding heb ik uiteraard de evolutietheorie geleerd en ik kan de bekende tekening waar de evolutie van aap naar mens op staat niet meteen uit mijn hoofd zetten.
Er is genoeg informatie te vinden uit beide kampen of evolutie nu een feit is of niet en ik merk dat ik hier dagelijks heen-en-weer in word geslingerd.
In de betrouwbaarheid van de bijbel sta ik iets verder. Er staan meerder historische nauwkeurigheden in en de schrijvers verdoezelden geen waarheden. Dat zo'n groep verschillende mensen over zoveel jaren toch over één onderwerp schrijven, vind ik uniek. De profetieën uit de bijbel ga ik de volgende les bespreken, dus daar ben ik ook alvast benieuwd naar
.
Evolutie is geen toeval, doe daar inderdaad maar gedegen onderzoek naar voordat je het totaal onwaarschijnlijke scheppingsverhaal gaat geloven.quote:
[..]
Rond schepping in het algemeen ben ik er nog niet helemaal uit. Dat alles zomaar toevallig is ontstaan kan ik sowieso niet vatten. Er moet meer achter ons bestaan zitten. Alles op aarde is 'te perfect' om zomaar toeval te zijn (stand en rotatie van de aarde, de atmosfeer, kringlopen, etc). Ik kan mij vinden in het scheppingsverhaal in Genesis, maar kom dan vast te zitten op de zesde dag waar de mens is geschapen. Vanuit mijn basisopleiding heb ik uiteraard de evolutietheorie geleerd en ik kan de bekende tekening waar de evolutie van aap naar mens op staat niet meteen uit mijn hoofd zetten.
Er is genoeg informatie te vinden uit beide kampen of evolutie nu een feit is of niet en ik merk dat ik hier dagelijks heen-en-weer in word geslingerd.
En ik zou even nagaan hoeveel sterren en planeten er bestaan en dan even uitrekeken of het wel zo veel toeval is dat er een planeetje bestaat waar leven mogelijk is.
Alpha kenny one
Nee precies wilde zeggen dat als ik mijn gevoel niet had, ik waarschijlijk zou staan waar jij staat. Maar nu ik mijn gevoel volg op basis van geloof neig ik naar een voorkeur (ook een grote want zelfs de soort god en leer heb ik nu) waar jij neutraal bent en geen voorkeur hebt.quote:
[..]
Ik blijf neutraal; je kunt het niet weten, ik kan niet ontkennen en ook niet bekennen, en een ieder die zeker is van zijn zaak neigt richting ongefundeerde arrogantie.
Gevoel mag men zeker volgen, maar een gevoel van een ander heeft voor mij persoonlijk geen enkele autoriteit en ik denk dat gevoel nooit een bron van autoriteit is, behalve voor de persoon zelf, maar dan is het dus persoonlijk en niet universeel (en daar heb ik geen problemen mee).
Dat mijn gevoel voor andere geen waarden heeft, begrijp ik zeer goed. Zelfs ik vertrouw mijn gevoel niet of kan niet achterhalen waar het vandaan komt.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2016 15:30:01 ]
Als het geen toeval is, wil dat juist zeggen dat er meer achter ons bestaan zit hè. Als het geen toeval is, wil dat zeggen dat er een ontwerper achter zit met een duidelijk plan, een schepper in dit geval...quote:
Als het wel toeval is, wil dat zeggen dat we per ongeluk zijn beginnen ontstaan zonder enige reden omdat er toevallig enkele elementen goed samenwerkten . En het is juist dat dat ik niet kan vatten
Je spreekt jezelf een beetje tegen zo, ofwel heb ik het niet helemaal duidelijk geformuleerd
Nee. De genetische mutaties zijn voor zover we weten "toevallig", maar natuurlijke selectie is allesbehalve een toevalsproces. Dat onderscheid is erg belangrijk.quote:
[..]
Als het geen toeval is, wil dat juist zeggen dat er meer achter ons bestaan zit hè.
-
Dat is idd wat ik bedoelde. 😉quote:
[..]
Nee. De genetische mutaties zijn voor zover we weten "toevallig", maar natuurlijke selectie is allesbehalve een toevalsproces. Dat onderscheid is erg belangrijk.
Alpha kenny one
Maar het heeft niets te maken met 'weten'. Het goddelijk is voor mij simpelweg irrelevant, het is voor MIJ onbestaand.quote:
[..]
Ik ontken de kennis van 'afwezigheid van', ook dat kun je niet weten. Zeggen dat God afwezig is, is een oordeel. Ik maak geen oordeel.
Meer dan dat is atheïsme niet
Je hebt helemaal gelijk, mischien is er ook wel een tandenfee, of kabouters, of elfjes of eenhoorns, klaas vaak....quote:
[..]
Ik blijf neutraal; je kunt het niet weten, ik kan niet ontkennen en ook niet bekennen, en een ieder die zeker is van zijn zaak neigt richting ongefundeerde arrogantie.
Gevoel mag men zeker volgen, maar een gevoel van een ander heeft voor mij persoonlijk geen enkele autoriteit en ik denk dat gevoel nooit een bron van autoriteit is, behalve voor de persoon zelf, maar dan is het dus persoonlijk en niet universeel (en daar heb ik geen problemen mee).
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
....en zolang het tegendeel niet bewezen is.quote:
[..]
Je hebt helemaal gelijk, misschien is er ook wel een tandenfee, of kabouters, of elfjes of eenhoorns, klaas vaak....
Kan iedereen los gaan op basis van zijn / haar gevoel.quote:
....en zolang het tegendeel niet bewezen is.
Ja, maar zoals ik al schreef: gevoel heeft geen autoriteit en welk voorbeeld je ook geeft heeft totaal geen invloed op mij.quote:
[..]
Kan iedereen los gaan op basis van zijn / haar gevoel.
Heb ik ook. Dat jij daar het meteen in het belachelijk wilt (drogredenering: appeal to ridicule) trekken om je eigen naar arrogantie neigende zekerheid over het niet bestaan 'God' te funderen, dat mag ook, maar is voor mij niet echt relevant in het debat.quote:
[..]
Je hebt helemaal gelijk, mischien is er ook wel een tandenfee, of kabouters, of elfjes of eenhoorns, klaas vaak....
Ik vind Dawkins dan wel meer realistischer:
...on a 7 point scale of being sure that God does not exists: "I count myself in category 6, but leaning towards 7
[ Bericht 1% gewijzigd door laforest op 12-02-2016 21:37:13 ]
Misschien zijn we wel een brein in een vat. Of heeft het solipsisme gelijk.quote:
[..]
Je hebt helemaal gelijk, mischien is er ook wel een tandenfee, of kabouters, of elfjes of eenhoorns, klaas vaak....
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2016 21:51:12 ]
