POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
In zijn bekende werk The End Of History and the Last Man (1992) roept Francis Fukuyama de overwinning van het (sociaal-)liberaal democratische systeem uit. Met het wegvallen van de Sovjet-Unie is de enige redelijke concurrent weg gevallen. Er bestaat voor de overige landen geen redelijk alternatief meer. Daarom zal met verloop van tijd de gehele wereld het westerse model, een open samenleving met liberale grondrechten en een democratisch systeem, als het meest rechtvaardige en beste model van regeren beschouwen.
Zo heeft men dan ook de ontwikkelingen in de bijna tien jaar die daarop volgde kunnen omschrijven: over de gehele wereld volgde een democratiseringsgolf (die in de jaren daarvoor al lichtjes was ingezet), en allerlei voorheen autoritaire systemen namen de democratie over (met wisselend succes, overigens).
Maar op 11 september 2001 werd maar weer al te pijnlijk duidelijk dat deze westerse waarden niet zo breed gedragen zijn als men wellicht graag had gezien. Hierbij werd veel gewezen naar Samuel Huntington's The Clash of Civilizations . Huntington ziet de wereld in culturele blokken wiens waarden onverenigbaar met elkaar zijn. De zogeheten Arabische lente deed weer vermoeden dat ook in de Arabische wereld een drang naar democratisering bestaat, maar aangezien de successen daar wisselend zijn is dat ook zeer discutabel.
De strijd tussen het westen en de (fundamentele) islam is zeker te typeren als een clash tussen beschavingen (zoals er meerdere gaande zijn), maar dit vormt naar mijn mening geen fundamentele weerlegging op de theorie van Fukuyama. Daarvoor zou namelijk noodzakelijk zijn dat er een nieuw, redelijk, alternatief voor de sociaal liberale democratie aan te wijzen is. Vandaar mijn vraag in dit topic:
Bestaat dat redelijke alternatief voor de sociaal liberale democratie, en zo ja: waar?
Zo heeft men dan ook de ontwikkelingen in de bijna tien jaar die daarop volgde kunnen omschrijven: over de gehele wereld volgde een democratiseringsgolf (die in de jaren daarvoor al lichtjes was ingezet), en allerlei voorheen autoritaire systemen namen de democratie over (met wisselend succes, overigens).
Maar op 11 september 2001 werd maar weer al te pijnlijk duidelijk dat deze westerse waarden niet zo breed gedragen zijn als men wellicht graag had gezien. Hierbij werd veel gewezen naar Samuel Huntington's The Clash of Civilizations . Huntington ziet de wereld in culturele blokken wiens waarden onverenigbaar met elkaar zijn. De zogeheten Arabische lente deed weer vermoeden dat ook in de Arabische wereld een drang naar democratisering bestaat, maar aangezien de successen daar wisselend zijn is dat ook zeer discutabel.
De strijd tussen het westen en de (fundamentele) islam is zeker te typeren als een clash tussen beschavingen (zoals er meerdere gaande zijn), maar dit vormt naar mijn mening geen fundamentele weerlegging op de theorie van Fukuyama. Daarvoor zou namelijk noodzakelijk zijn dat er een nieuw, redelijk, alternatief voor de sociaal liberale democratie aan te wijzen is. Vandaar mijn vraag in dit topic:
Bestaat dat redelijke alternatief voor de sociaal liberale democratie, en zo ja: waar?
Niet in dit zonnestelsel. Ik denk dat dolfijnen beter en socialer samenleving dan mensen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wellicht het Russische systeem m'n of meer? In naam wel democratisch maar in de praktijk vooral een sterke man die het voor het zeggen heeft en naar eigen goeddunken het land regeert.
Want die roep om een sterke man als systeem zie je wel vaker.
Want die roep om een sterke man als systeem zie je wel vaker.
Vooral in de Arabische wereld.quote:Op zondag 10 januari 2016 15:58 schreef 99.999 het volgende:
Wellicht het Russische systeem m'n of meer? In naam wel democratisch maar in de praktijk vooral een sterke man die het voor het zeggen heeft en naar eigen goeddunken het land regeert.
Want die roep om een sterke man als systeem zie je wel vaker.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik denk dat afhankelijk is van de culturele achtergrond. Een democratie hoeft zeker niet altijd het beste te zijn voor een volk, maar is wel het eerlijkst. Als een land niet klaar is voor democratie (bijvoorbeeld Libië), dan is een dictatuur de meest stabiele optie.
Wellicht wordt er in de toekomst iets geheel nieuws ontwikkeld, kijkende naar de technologische vooruitgangen. Een robotcratie?
Wellicht wordt er in de toekomst iets geheel nieuws ontwikkeld, kijkende naar de technologische vooruitgangen. Een robotcratie?
“As everybody knows, but the haters & losers refuse to acknowledge, I do not wear a “wig.” My hair may not be perfect but it’s mine.” - Donald Trump, 45th president of the United States.
Echt vergelijkbaar met liberale democratie is dat toch niet. Autocratie steunt uiteindelijk toch vooral op het principe "ik bestuur, want ik bestuur". Het fundament, dat wel onder liberale democratie ligt, ontbreekt.quote:
Wellicht het Russische systeem m'n of meer? In naam wel democratisch maar in de praktijk vooral een sterke man die het voor het zeggen heeft en naar eigen goeddunken het land regeert.
Want die roep om een sterke man als systeem zie je wel vaker.
Een erg goed alternatief vind ik het ook niet maar het is wel een bestuurssysteem wat weer in opkomst lijkt en wat min of meer kan functioneren.quote:Op zondag 10 januari 2016 16:01 schreef Reya het volgende:
[..]
Echt vergelijkbaar met liberale democratie is dat toch niet. Autocratie steunt uiteindelijk toch vooral op het principe "ik bestuur, want ik bestuur". Het fundament, dat wel onder liberale democratie ligt, ontbreekt.
De eerste alinea klopt in elk geval al absoluut niet (dat de liberale democratie nu als winnaar beschouwd wordt), aangezien het autoritaire model juist aan kracht wint. China, binnen Europa Hongarije, Turkije, Rusland en sinds kort Polen, diverse Afrikaanse, M-O en Aziatische landen die de niet-democratische kant opgaan.
Nu verder lezen.
Nu verder lezen.
Was inderdaad een van de kandidaten die ik in mijn hoofd had. Een stuk meer autoritair, en minder rechtsbescherming voor hen die afwijken van de norm dan de "westerse" democratieën. Maar gezien de geschiedenis (het is een relatief jonge democratie in een land dat voorheen altijd zeer autoritaire bestuursvormen heeft gekend) vind ik het niet dermate afwijken van wat men kan verwachten, dat het als een totaal andere bestuursvorm moet worden gezien. Zeker als je het gaat vergelijken met een aantal (jonge) democratieën in andere delen van de wereld.quote:
Wellicht het Russische systeem m'n of meer? In naam wel democratisch maar in de praktijk vooral een sterke man die het voor het zeggen heeft en naar eigen goeddunken het land regeert.
Want die roep om een sterke man als systeem zie je wel vaker.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 44% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2016 16:18:15 ]
Het boek stamt dan ook uit '92.quote:Op zondag 10 januari 2016 16:11 schreef Kaas- het volgende:
De eerste alinea klopt in elk geval al absoluut niet (dat de liberale democratie nu als winnaar beschouwd wordt), aangezien het autoritaire model juist aan kracht wint. China, binnen Europa Hongarije, Turkije, Rusland en sinds kort Polen, diverse Afrikaanse, M-O en Aziatische landen die de niet-democratische kant opgaan.
Nu verder lezen.
Niet alles op één hoop vegen natuurlijk. Daarbij is het de vraag of je landen die floreren bij de gratie van de olievoorraad nu het toonbeeld van goed bestuur moet noemen.quote:
De eerste alinea klopt in elk geval al absoluut niet (dat de liberale democratie nu als winnaar beschouwd wordt), aangezien het autoritaire model juist aan kracht wint. China, binnen Europa Hongarije, Turkije, Rusland en sinds kort Polen, diverse Afrikaanse, M-O en Aziatische landen die de niet-democratische kant opgaan.
Nu verder lezen.
China is door zijn grootte een land dat in principe niet democratisch bestuurd kan worden. Je ziet dat de schaalvergroting in Europa met de EU ook zorgt voor een steeds ondemocratischer karakter. De invloed van de burger op het bestuur wordt kleiner en kleiner. Vermenigvuldig dat en dan heb je China. Dat wil niet zeggen dat er binnen de partij geen stromingen zijn. Daar heb je net als in andere landen ook wel degelijk verschillende machten die een andere weg in willen slaan.
De VS is ook een wassen neus. Op lokaal gebied is daar wel enige vorm van inmenging. Nationaal is het verwaarloosbaar klein. Dat is nu eenmaal de essentie van een enkele leider voor zoveel inwoners.
Daarbij moet je je voor individuele landen afvragen hoe nuttig het is als een religieus gestoorde populatie stemt voor de richting die het land moet inslaan.
Ik denk dat het sociaal-liberale model zoals dat in west-europa en noord-europa bestaat eigenlijk ten dode is opgeschreven. Het is een te feministisch model, te moederlijk. Het willen zorgen voor iedereen, het willen opvangen van iedereen. Ongeacht de consequenties. Een sociaal-liberaal model met harde mannelijke, beschermende inslag moet de verlossing bieden. Een model waarin de staat wel degelijk democratisch is en zorgt voor de zwakkeren maar ook meedogenloos is als het gaat om profiteurs die het model ondermijnen. Die het model beschermt tegen infiltranten. Het aspect van bescherming is daarin essentieel.
Het model an sich is namelijk helemaal niet zo problematisch. Het is alleen te ver doorgevoerd en wordt nu blootgesteld aan de globalisatie waaraan alleen een hardere, mannelijke en beschermende aanpak weerstand kan bieden. De huidige elite kan het zich veroorloven om zich vrij te pleiten middels voortschrijdend inzicht. De wereld is immers veranderd ten opzichte van twintig, dertig jaar geleden. Maar zonder een kentering richting bescherming zal dit model ineenstorten. Ten onder aan goede bedoelingen.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Die mensen met geweld democratie brengen heeft duidelijk niet goed gewerkt.quote:
[..]
Daar was het veelal ook de methode de afgelopen decennia.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zolang je de grenzen wagenwijd open laat staan voor elke gelukzoeger / migrant / zieligerd / mauro / vluchteling / bedelaar / homo / gelovige, en iedereen die zich als zodanig voordoet, stort elk systeem ineen.
Dat is de huidige praktijk die we in de huidige EU lidstaten tot ons verdriet mogen aanschouwen.
Dat is de huidige praktijk die we in de huidige EU lidstaten tot ons verdriet mogen aanschouwen.
Ik vraag me ook sterk af hoe duurzaam de oliewinsten worden geïnvesteerd. Mijn gevoel zegt me dat het laten stromen van de oliegelden naar een paar rijke families weinig duurzaam is. Dat doet me vermoeden dat er, zodra de olie op is, weinig potentie overblijft in die landen.quote:
Daarbij is het de vraag of je landen die floreren bij de gratie van de olievoorraad nu het toonbeeld van goed bestuur moet noemen.
Dat is natuurlijk afhankelijk van de vraag hoe centraal je het bestuur wil hebben. Een grote mate van autonomie voor de verschillende delen kan best effectief werken, ook met een democratisch systeem.quote:
China is door zijn grootte een land dat in principe niet democratisch bestuurd kan worden. Je ziet dat de schaalvergroting in Europa met de EU ook zorgt voor een steeds ondemocratischer karakter. De invloed van de burger op het bestuur wordt kleiner en kleiner. Vermenigvuldig dat en dan heb je China. Dat wil niet zeggen dat er binnen de partij geen stromingen zijn. Daar heb je net als in andere landen ook wel degelijk verschillende machten die een andere weg in willen slaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2016 17:49:20 ]
Al ga je dan voor China naar een model a la de VS. Dus de USC met federale wetten en dergelijke. Denk dat China eerst wil afrekenen met de subversieve elementen in Xinjiang en Tibet voor ze zich daaraan wagen.quote:Op zondag 10 januari 2016 17:49 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Ik vraag me ook sterk af hoe duurzaam de oliewinsten worden geïnvesteerd. Mijn gevoel zegt me dat het laten stromen van de oliegelden naar een paar rijke families weinig duurzaam is. Dat doet me vermoeden dat er, zodra de olie op is, weinig potentie overblijft in die landen.
[..]
Dat is natuurlijk afhankelijk van de vraag hoe centraal je het bestuur wil hebben. Een grote mate van autonomie voor de verschillende delen kan best effectief werken, ook met een democratisch systeem.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
gut wat erg allemaalquote:
Zolang je de grenzen wagenwijd open laat staan voor elke gelukzoeger / migrant / zieligerd / mauro / vluchteling / bedelaar / homo / gelovige, en iedereen die zich als zodanig voordoet, stort elk systeem ineen.
Dat is de huidige praktijk die we in de huidige EU lidstaten tot ons verdriet mogen aanschouwen.
is ons systeem ingestort?
sinds wanneer dan.... niemand vertelt mij ook wat
Wat vindt maxima nou hiervan ?
Goede post.quote:
[..]
Niet alles op één hoop vegen natuurlijk. Daarbij is het de vraag of je landen die floreren bij de gratie van de olievoorraad nu het toonbeeld van goed bestuur moet noemen.
China is door zijn grootte een land dat in principe niet democratisch bestuurd kan worden. Je ziet dat de schaalvergroting in Europa met de EU ook zorgt voor een steeds ondemocratischer karakter. De invloed van de burger op het bestuur wordt kleiner en kleiner. Vermenigvuldig dat en dan heb je China. Dat wil niet zeggen dat er binnen de partij geen stromingen zijn. Daar heb je net als in andere landen ook wel degelijk verschillende machten die een andere weg in willen slaan.
De VS is ook een wassen neus. Op lokaal gebied is daar wel enige vorm van inmenging. Nationaal is het verwaarloosbaar klein. Dat is nu eenmaal de essentie van een enkele leider voor zoveel inwoners.
Daarbij moet je je voor individuele landen afvragen hoe nuttig het is als een religieus gestoorde populatie stemt voor de richting die het land moet inslaan.
Ik denk dat het sociaal-liberale model zoals dat in west-europa en noord-europa bestaat eigenlijk ten dode is opgeschreven. Het is een te feministisch model, te moederlijk. Het willen zorgen voor iedereen, het willen opvangen van iedereen. Ongeacht de consequenties. Een sociaal-liberaal model met harde mannelijke, beschermende inslag moet de verlossing bieden. Een model waarin de staat wel degelijk democratisch is en zorgt voor de zwakkeren maar ook meedogenloos is als het gaat om profiteurs die het model ondermijnen. Die het model beschermt tegen infiltranten. Het aspect van bescherming is daarin essentieel.
Het model an sich is namelijk helemaal niet zo problematisch. Het is alleen te ver doorgevoerd en wordt nu blootgesteld aan de globalisatie waaraan alleen een hardere, mannelijke en beschermende aanpak weerstand kan bieden. De huidige elite kan het zich veroorloven om zich vrij te pleiten middels voortschrijdend inzicht. De wereld is immers veranderd ten opzichte van twintig, dertig jaar geleden. Maar zonder een kentering richting bescherming zal dit model ineenstorten. Ten onder aan goede bedoelingen.
Als alternatief zie ik wel wat in de voorspellingen van Kevin Williamson. Hij stelt dat als de rente ook maar een beetje aantrekt, dat de VS dan bankroet zullen raken, en dat er op de puinhopen daarvan met behulp van technologie heel wat moois kan groeien. Iets soorgelijks zal zich dan logischerwijs ook in Europa af gaan spelen.
The end is near, and it's going to be awesome.
... maar, met Roger Scruton in het achterhoofd, je weet wel, die man van het pessimisme, zullen er eerst heel veel meer dollars geprint worden, voordat het weer beter wordt. Als het al beter wordt, mensen met macht vinden het namelijk heel vervelend als ze die macht kwijtraken.quote:In The End Is Near and It’s Going to Be Awesome, Kevin Williamson, a National Review Online contributor, makes the bold argument that the United States government is disintegrating—and that it is a good thing!
Williamson offers a radical re-envisioning of government, a powerful analysis of why it doesn’t work, and an exploration of the innovative solutions to various social problems that are spontaneously emerging as a result of the failure of politics and government.
Critical and compelling, The End Is Near and It’s Going to Be Awesome: How Going Broke Will Leave America Richer, Happier, and More Secure lays out a thoughtful plan for a new system, one based on success stories from around the country, from those who home-school their children to others who have successfully created their own currency.
Ik heb er een beetje een hard hoofd in. Je ziet overheden als idioten aan de knoppen van de economie draaien, met negatieve rentes, idioot hoge schulden, hard oplopende tekorten, en gekanker op de 1%. En dan heb je nog de surrealistische taferelen met zielige asielzoekers, waarbij je op je klompen kunt aanvoelen dat als je het beter hebt dan meer dan 90% van de wereldbevolking, dat het dan niet bij een paar duizend asielzoekers zal blijven.
En als ik zelf in Nederland ga solliciteren, dan verbaas ik me er ook over dat er blijkbaar mensen zijn die zich laten lenen voor een baan op dat niveau voor dat salaris. Die globalisatie hakt er toch wel hard in, moet ik zeggen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik wil wel optimistisch zijn maar mensen die aan de macht zijn hebben ook de beschikking over alle mogelijkheden om dit te handhaven. En de VS kan wel dapper doen met hun wapenwet waardoor burgers potentieel de overheid kunnen tegenhouden maar feitelijk is dat gewoon kansloos met het verschil in materiaal wat voorhanden is. Met je revolver tegen drones, dat idee.quote:
[..]
Goede post.
Als alternatief zie ik wel wat in de voorspellingen van Kevin Williamson. Hij stelt dat als de rente ook maar een beetje aantrekt, dat de VS dan bankroet zullen raken, en dat er op de puinhopen daarvan met behulp van technologie heel wat moois kan groeien. Iets soorgelijks zal zich dan logischerwijs ook in Europa af gaan spelen.
The end is near, and it's going to be awesome.
[..]
... maar, met Roger Scruton in het achterhoofd, je weet wel, die man van het pessimisme, zullen er eerst heel veel meer dollars geprint worden, voordat het weer beter wordt. Als het al beter wordt, mensen met macht vinden het namelijk heel vervelend als ze die macht kwijtraken.
Ik heb er een beetje een hard hoofd in. Je ziet overheden als idioten aan de knoppen van de economie draaien, met negatieve rentes, idioot hoge schulden, hard oplopende tekorten, en gekanker op de 1%. En dan heb je nog de surrealistische taferelen met zielige asielzoekers, waarbij je op je klompen kunt aanvoelen dat als je het beter hebt dan meer dan 90% van de wereldbevolking, dat het dan niet bij een paar duizend asielzoekers zal blijven.
En als ik zelf in Nederland ga solliciteren, dan verbaas ik me er ook over dat er blijkbaar mensen zijn die zich laten lenen voor een baan op dat niveau voor dat salaris. Die globalisatie hakt er toch wel hard in, moet ik zeggen.
De enige echte kentering zou een zeer verregaande automatisering zijn. Maar in dat licht bezien is het vreemd dat Europa nu zo aan immigratie doet. Als je bedenkt dat veel banen geautomatiseerd zullen worden, waarom dan extra werkloosheid importeren? Wat dat betreft speelt Japan in op een geautomatiseerde toekomst door zich niet bang te laten maken door vergrijzing.
Overigens is het ook onmogelijk om alles te automatiseren, iedereen een basisinkomen te geven en de grenzen open te laten. Die zullen dan bijna 100% dicht moeten.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
We moeten de vooruitgang inderdaad gaan zoeken naar steeds in automatisering. Dat gaat ook wel gebeuren, en ik ben er niet bang voor dat er geen werk overblijft voor ons, het werk verandert alleen.
Williamson beschrijft verschillende ontwikkelingen, waarbij mensen onderling zelf allerlei zaken regelen, zonder dat de overheid daar tussen gaat zitten. Het lijkt mij ideaal, maar als je die overheid kent, dan snap je dat ze die macht niet zo maar laten vallen, en dat ze allerlei andere wegen gaan vinden om die macht weer terug te winnen.
Ik snap helemaal niets van wat Europa aan het doen is met massaimmigratie. In Japan wordt er ook behoorlijk wat volk geimporteerd, maar daar lijkt beleid achter te zitten. Zo hebben wij in ons stadje een fabriek waar ze cosmetica maken, en voor dit vuile werk wordt goedkope arbeid uit Zuid-Amerika gehaald. Maar die mensen krijgen een verblijfsvergunning, en that's it. Vergeet het maar dat zij ooit staatsburger zullen worden (net zo min als uw correspondent uit Japan).
Williamson beschrijft verschillende ontwikkelingen, waarbij mensen onderling zelf allerlei zaken regelen, zonder dat de overheid daar tussen gaat zitten. Het lijkt mij ideaal, maar als je die overheid kent, dan snap je dat ze die macht niet zo maar laten vallen, en dat ze allerlei andere wegen gaan vinden om die macht weer terug te winnen.
Ik snap helemaal niets van wat Europa aan het doen is met massaimmigratie. In Japan wordt er ook behoorlijk wat volk geimporteerd, maar daar lijkt beleid achter te zitten. Zo hebben wij in ons stadje een fabriek waar ze cosmetica maken, en voor dit vuile werk wordt goedkope arbeid uit Zuid-Amerika gehaald. Maar die mensen krijgen een verblijfsvergunning, en that's it. Vergeet het maar dat zij ooit staatsburger zullen worden (net zo min als uw correspondent uit Japan).
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het gaat hier wat off-topic maar Europa is er niet zo heel veel mee aan het doen. Het overkomt de EU min of meer dat er grote brandhaarden zijn aan de randen van het continent. Dat werkt op een of andere wijzen natuurlijk altijd door.quote:
Ik snap helemaal niets van wat Europa aan het doen is met massaimmigratie. In Japan wordt er ook behoorlijk wat volk geimporteerd, maar daar lijkt beleid achter te zitten. Zo hebben wij in ons stadje een fabriek waar ze cosmetica maken, en voor dit vuile werk wordt goedkope arbeid uit Zuid-Amerika gehaald. Maar die mensen krijgen een verblijfsvergunning, en that's it. Vergeet het maar dat zij ooit staatsburger zullen worden (net zo min als uw correspondent uit Japan).
GFTquote:
Niet in dit zonnestelsel. Ik denk dat dolfijnen beter en socialer samenleving dan mensen.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Is te gemakkelijk.quote:
[..]
Het gaat hier wat off-topic maar Europa is er niet zo heel veel mee aan het doen. Het overkomt de EU min of meer dat er grote brandhaarden zijn aan de randen van het continent. Dat werkt op een of andere wijzen natuurlijk altijd door.
Als je brandhaarden in de buurt heb, dan moet je juist de infrastructuur hebben om die mensenmassa's op een menswaardige manier te controleren. Men heeft de situatie al jaren volledig onderschat, en er zijn nooit treffende maatregelen getroffen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het is maar zeer de vraag of zoiets volledig kan.quote:
[..]
Is te gemakkelijk.
Als je brandhaarden in de buurt heb, dan moet je juist de infrastructuur hebben om die mensenmassa's op een menswaardige manier te controleren. Men heeft de situatie al jaren volledig onderschat, en er zijn nooit treffende maatregelen getroffen.
Mijn Japanse gastheren laten zien dat dit niet zo moeilijk is.quote:
[..]
Het is maar zeer de vraag of zoiets volledig kan.
Maar je moet het natuurlijk wel proberen. En daar is in Europa natuurlijk geen sprake van.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Misschien dat ik nu slecht lees of je verkeerd interpreteer hoor. Maar ik deel je mening dat het huidige systeem in ons deel van de wereld te bemoederend is - het wil mensen beschermen tegen (de gevolgen van) pech maar beschermt in de praktijk ook tegen de gevolgen van slechte keuzes. Dat is niet houdbaar.quote:
Ik denk dat het sociaal-liberale model zoals dat in west-europa en noord-europa bestaat eigenlijk ten dode is opgeschreven. Het is een te feministisch model, te moederlijk. Het willen zorgen voor iedereen, het willen opvangen van iedereen. Ongeacht de consequenties. Een sociaal-liberaal model met harde mannelijke, beschermende inslag moet de verlossing bieden. Een model waarin de staat wel degelijk democratisch is en zorgt voor de zwakkeren maar ook meedogenloos is als het gaat om profiteurs die het model ondermijnen. Die het model beschermt tegen infiltranten. Het aspect van bescherming is daarin essentieel.
Het model an sich is namelijk helemaal niet zo problematisch. Het is alleen te ver doorgevoerd en wordt nu blootgesteld aan de globalisatie waaraan alleen een hardere, mannelijke en beschermende aanpak weerstand kan bieden. De huidige elite kan het zich veroorloven om zich vrij te pleiten middels voortschrijdend inzicht. De wereld is immers veranderd ten opzichte van twintig, dertig jaar geleden. Maar zonder een kentering richting bescherming zal dit model ineenstorten. Ten onder aan goede bedoelingen.
Maar in jouw optiek moet dat vervangen worden door een systeem dat gaat beschermen tegen iets anders - de gevolgen van gebeurtenissen/inmenging van buitenaf. Raken we dan niet van de regen in de drup?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
De situatie in Japan is niet bepaald vergelijkbaar met die in Europa. Waar het overigens wel degelijk wordt geprobeerd. Maar het is geen eenvoudige opgave met een eenduidige oplossing, vergeet dat niet.quote:
[..]
Mijn Japanse gastheren laten zien dat dit niet zo moeilijk is.
Maar je moet het natuurlijk wel proberen. En daar is in Europa natuurlijk geen sprake van.
Wat is fundamenteel gezien de taak van een overheid? Zorgen dat het overgrote deel van de bevolking in een redelijke vorm van welvaart kan leven? Met deze vragen in gedachte denk ik dat het gewoon aanmodderen blijft.quote:
[..]
Misschien dat ik nu slecht lees of je verkeerd interpreteer hoor. Maar ik deel je mening dat het huidige systeem in ons deel van de wereld te bemoederend is - het wil mensen beschermen tegen (de gevolgen van) pech maar beschermt in de praktijk ook tegen de gevolgen van slechte keuzes. Dat is niet houdbaar.
Maar in jouw optiek moet dat vervangen worden door een systeem dat gaat beschermen tegen iets anders - de gevolgen van gebeurtenissen/inmenging van buitenaf. Raken we dan niet van de regen in de drup?
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Daar mag je dan gerust de conclusie uithalen dat er ook geen prioriteiten zijn geweest om dit allemaal te voorkomen dan wel in goede banen te leiden.quote:
[..]
Is te gemakkelijk.
Als je brandhaarden in de buurt heb, dan moet je juist de infrastructuur hebben om die mensenmassa's op een menswaardige manier te controleren. Men heeft de situatie al jaren volledig onderschat, en er zijn nooit treffende maatregelen getroffen.
Er was geen goede reden om dan maar de Europese unie als opvanglocatie te gaan gebruiken terwijl er hier geen echte toekomstmogelijkheden te garanderen zijn voor die mensen, om nog te zwijgen over de incompatibiliteit van culturele waarden.
Controleren heeft ook geen enkele zin, dat is maar een wassen neus. Het is een regelrechte ramp voor beide 'kampen' nu, wat politici bewust hebben laten gebeuren. Nu blijft het aanmodderen.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Is dat geheel onmogelijk?quote:
Ik snap helemaal niets van wat Europa aan het doen is met massaimmigratie. In Japan wordt er ook behoorlijk wat volk geimporteerd, maar daar lijkt beleid achter te zitten. Zo hebben wij in ons stadje een fabriek waar ze cosmetica maken, en voor dit vuile werk wordt goedkope arbeid uit Zuid-Amerika gehaald. Maar die mensen krijgen een verblijfsvergunning, en that's it. Vergeet het maar dat zij ooit staatsburger zullen worden (net zo min als uw correspondent uit Japan).
Een beschermende vorm van het toelaten van immigratie, in plaats van de "vrouwelijke" vorm waarbij iedereen een plekje moet krijgen, zou bijvoorbeeld kunnen bestaan uit strengere selectie aan de poort. We moeten gewoon af van het idee dat we het verschuldigd zijn aan de "arme landen" om mensen op te nemen. We zijn aan niemand iets verschuldigd behalve aan onze kinderen en kleinkinderen. Het is niet onze taak om de problemen van de wereld op te lossen. Het is onze taak om de problemen van de wereld buiten Nederland te houden en te zorgen voor de continuïteit van de Nederlandse staat en onze visie daarop. Misschien is het een gebrek aan visie die ervoor zorgt dat we nu onder de voet worden gelopen. Er is niemand met een duidelijk beeld van Nederland in 2100. Waar willen we staan als Nederland? Wat zijn onze kernwaarden? Waar trekken we de grens? Hoeveel intolerantie laten we toe voordat we het een halt toeroepen. Het zijn allemaal essentiële vraagstukken die vooruitgeschoven worden, terwijl we nu eigenlijk wel een beslissing nemen door mensen toe te laten van wie de visie over Nederland in 2100 haaks op de onze staat.quote:
[..]
Misschien dat ik nu slecht lees of je verkeerd interpreteer hoor. Maar ik deel je mening dat het huidige systeem in ons deel van de wereld te bemoederend is - het wil mensen beschermen tegen (de gevolgen van) pech maar beschermt in de praktijk ook tegen de gevolgen van slechte keuzes. Dat is niet houdbaar.
Maar in jouw optiek moet dat vervangen worden door een systeem dat gaat beschermen tegen iets anders - de gevolgen van gebeurtenissen/inmenging van buitenaf. Raken we dan niet van de regen in de drup?
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Dat zijn keuzes die je binnen het huidige politieke- en bestuursklimaat ook zou kunnen maken, toch? Zitten we dan nog wel op de lijn die TS voor ogen heeft?quote:
[..]
Een beschermende vorm van het toelaten van immigratie, in plaats van de "vrouwelijke" vorm waarbij iedereen een plekje moet krijgen, zou bijvoorbeeld kunnen bestaan aan strengere selectie aan de poort. We moeten gewoon af van het idee dat we het verschuldigd zijn aan de "arme landen" om mensen op te nemen. We zijn aan niemand iets verschuldigd behalve aan onze kinderen en kleinkinderen. Het is niet onze taak om de problemen van de wereld op te lossen. Het is onze taak om de problemen van de wereld buiten Nederland te houden en te zorgen voor de continuïteit van de Nederlandse staat en onze visie daarop. Misschien is het een gebrek aan visie die ervoor zorgt dat we nu onder de voet worden gelopen. Er is niemand met een duidelijk beeld van Nederland in 2100. Waar willen we staan als Nederland? Wat zijn onze kernwaarden? Waar trekken we de grens? Hoeveel intolerantie laten we toe voordat we het een halt toeroepen. Het zijn allemaal essentiële vraagstukken die vooruitgeschoven worden, terwijl we nu eigenlijk wel een beslissing nemen door mensen toe te laten van wie de visie over Nederland in 2100 haaks op de onze staat.
Dit lijkt me de cruciale vraag. Wat moet de leiding van een land eigenlijk doen, kunnen we daarna een systeem verzinnen wat daarbij past en hoe de inhoud er dan uitziet is voor dáárna.quote:
[..]
Wat is fundamenteel gezien de taak van een overheid? Zorgen dat het overgrote deel van de bevolking in een redelijke vorm van welvaart kan leven? Met deze vragen in gedachte denk ik dat het gewoon aanmodderen blijft.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Japan heeft geografisch gezien een zeer groot voordeel. Het is ver weg van Afrika, waardoor ze niet opgescheept worden met kansloze lui die het via bootjes proberen om daarna gebruik te maken van het schuldgevoel dat onder een grote groep blanken leeft. Gecombineerd met het extra schuldgevoel van Duitsland en je hebt een enorm probleem.quote:
Ik snap helemaal niets van wat Europa aan het doen is met massaimmigratie. In Japan wordt er ook behoorlijk wat volk geimporteerd, maar daar lijkt beleid achter te zitten. Zo hebben wij in ons stadje een fabriek waar ze cosmetica maken, en voor dit vuile werk wordt goedkope arbeid uit Zuid-Amerika gehaald. Maar die mensen krijgen een verblijfsvergunning, en that's it. Vergeet het maar dat zij ooit staatsburger zullen worden (net zo min als uw correspondent uit Japan).
Europa moet even door de zure appel heen bijten en dat schuldgevoel achter zich laten, zodat het kan werken aan een structurele oplossing. Dat is voor alle partijen beter, want de huidige trend gaat gewoon voor gigantische problemen zorgen. Daar wordt niemand beter van uiteindelijk.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Gaat niet lukken denk ik. Staten ontstaan en gaan ten onder. Is eigenlijk de trend.quote:
[..]
Dat zijn keuzes die je binnen het huidige politieke- en bestuursklimaat ook zou kunnen maken, toch? Zitten we dan nog wel op de lijn die TS voor ogen heeft?
[..]
Dit lijkt me de cruciale vraag. Wat moet de leiding van een land eigenlijk doen, kunnen we daarna een systeem verzinnen wat daarbij past en hoe de inhoud er dan uitziet is voor dáárna.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Het hoeft toch ook geen systeem voor de eeuwigheid te zijn? Wij Nederlanders hebben een eeuw of twee prima kunnen functioneren en wat we nu doen is nog echt niet ten dode opgeschreven, maar misschien wordt het wel tijd voor iets anders. In het jaar 2200 gaan we samen nog eens om de tafel zitten om te kijken of het nog functioneert. Zoiets?quote:
[..]
Gaat niet lukken denk ik. Staten ontstaan en gaan ten onder. Is eigenlijk de trend.
En misschien heeft in de tussentijd Limburg zich wel afgescheiden, of zijn we samengegaan met Vlaanderen, of bezet door de Spanjaarden. Who cares?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Wat bedoel je precies met goed en of prima functioneren?quote:
[..]
Het hoeft toch ook geen systeem voor de eeuwigheid te zijn? Wij Nederlanders hebben een eeuw of twee prima kunnen functioneren en wat we nu doen is nog echt niet ten dode opgeschreven, maar misschien wordt het wel tijd voor iets anders. In het jaar 2200 gaan we samen nog eens om de tafel zitten om te kijken of het nog functioneert. Zoiets?
En misschien heeft in de tussentijd Limburg zich wel afgescheiden, of zijn we samengegaan met Vlaanderen, of bezet door de Spanjaarden. Who cares?
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Volgens mij zijn we nog niet verzandt in anarchie en gaan er nog geen kuddes mensen dood onder bruggen toch? Als samenleving functioneren we vrij aardig.quote:
[..]
Wat bedoel je precies met goed en of prima functioneren?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Neem je daarin ook het buitenlands beleid van Nederland mee? Als samenleving?quote:
[..]
Volgens mij zijn we nog niet verzandt in anarchie en gaan er nog geen kuddes mensen dood onder bruggen toch? Als samenleving functioneren we vrij aardig.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Het gaat toch niet om het beleid? Ik kijk naar hoe het systeem functioneert, afgemeten aan het welzijn van de burger. Iedereen heeft de mogelijkheid om zich te ontwikkelen, er is onderdak, onderwijs en zorg voor iedereen, ook als je arm of gehandicapt bent en de persoonlijke vrijheden zijn zo groot als enigszins mogelijk. Van alle eerder genoemde vormen (Rusland, China, de Arabische wereld, Venezuela, zelfs de VS) kun je onderdelen noemen die een stuk slechter zijn dan hier. Hoewel er ook dingen aan te wijzen zijn die daar beter zijn, uiteraard.quote:
[..]
Neem je daarin ook het buitenlands beleid van Nederland mee? Als samenleving?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ik denk dat beleid het uiteindelijke resultaat is van een systeem. Resultaten zijn te meten aan de hand van economische productie. Welvaart maar ook bijvoorbeeld aan het aantal overwinningen op een slachtveld. En dat dit eigenlijk in elk geval boven een politiek systeem uitstijgt. Het gaat uiteindelijk om de resultaten.quote:
[..]
Het gaat toch niet om het beleid? Ik kijk naar hoe het systeem functioneert, afgemeten aan het welzijn van de burger. Iedereen heeft de mogelijkheid om zich te ontwikkelen, er is onderdak, onderwijs en zorg voor iedereen, ook als je arm of gehandicapt bent en de persoonlijke vrijheden zijn zo groot als enigszins mogelijk. Van alle eerder genoemde vormen (Rusland, China, de Arabische wereld, Venezuela, zelfs de VS) kun je onderdelen noemen die een stuk slechter zijn dan hier. Hoewel er ook dingen aan te wijzen zijn die daar beter zijn, uiteraard.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Dan scoren Nederland en de moderne democratie dus best heel goed.quote:
[..]
Ik denk dat beleid het uiteindelijke resultaat is van een systeem. Resultaten zijn te meten aan de hand van economische productie. Welvaart maar ook bijvoorbeeld aan het aantal overwinningen op een slachtveld. En dat dit eigenlijk in elk geval boven een politiek systeem uitstijgt. Het gaat uiteindelijk om de resultaten.
Hangt van je maatstaf af. Sinds 1815 heeft Nederland eigenlijk geen oorlog meer gewonnen. En een echte oplossing voor belangrijke zaken zoals de EU en of de economische crisis en het vluchtelingen probleem neem ik ook niet waar. Tenzij pappen en nathouden als best goed is te zien?quote:Op maandag 11 januari 2016 10:53 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dan scoren Nederland en de moderne democratie dus best heel goed.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Winnaars van oorlogen bestaan sowieso niet.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Natuurlijk wel. En die mogen daarna bijvoorbeeld de geschiedenis schrijven.quote:
Winnaars van oorlogen bestaan sowieso niet.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Ho. Ik wil graag even de nuance aanbrengen dat er een groot verschil zit tussen het feit dat we aan arme landen verschuldigd zijn mensen op te nemen (sowieso als we het al zijn, dan aan de vluchtelingen zelf en niet die arme landen) en dat we aan niemand iets verschuldigd zijn behalve onszelf en ons nageslacht.quote:
[..]
We moeten gewoon af van het idee dat we het verschuldigd zijn aan de "arme landen" om mensen op te nemen. We zijn aan niemand iets verschuldigd behalve aan onze kinderen en kleinkinderen. Het is niet onze taak om de problemen van de wereld op te lossen.
Feit blijft namelijk dat West-Europa en de Verenigde Staten de afgelopen eeuwen actief hebben huisgehouden in de rest van de wereld. Ten koste van de rest en ten goede van ons.
Nu hoeft de Europeaan van mij niet vol schande door het leven te gaan, maar hij moet zich wel realiseren dat wij de hoogte van onze huidige welvaart toch vooral te danken hebben aan het onderdrukken en ontwrichten van andere volken.
Stellen dat het ons probleem niet is en dat we puur van ons eigenbelang uit moeten gaan (wat volgens mij de hele oorzaak is dat we nu met grote vluchtelingenstromen richting Europa zitten) vind ik bijzonder kortzichtig en getuigen van een gebrek aan historisch besef.
De huidige vluchtelingenstroom richting Europa is direct terug te leiden op de erbarmelijke situatie die in onze grensregio is onstaan, ook weer mede doorzond beleid. En dus niet, zoals door jou betoogt, door een zogenaamd vriendelijk asielbeleid (dat je mijn inziens toch vrij objectief als vrij streng kunt beoordelen).
Harder aanpakken gaat het probleem daarom niet oplossen, want het pakt de kern (onrust in de nabije regio) niet aan.
Wat wel zou werken is het actief steunen van die landen daar. En dan niet zoals nu gebeurt met puur het eigen kortetermijnbelang in het achterhoofd maar met de gedachte om de regio op de lange termijn te kunnen stabiliseren.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Zeker wel. Oorlog kan voor overwinnaars verschrikkelijk veel opleveren. Eén van de rode draden in de menselijke geschiedenis vrees ik.quote:
Winnaars van oorlogen bestaan sowieso niet.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Helemaal met je eens. Oorlog en revolutie en sociale onrust en ook de vaak technologische ontwikkelingen er om heen is de motor van de menselijke vooruitgang tot nut toe althans. Geen computers en ruimtevaart zonder WO2 bijvoorbeeld. Ben benieuwd naar de maatschappij die gaat ontstaan na WO3.quote:
[..]
Zeker wel. Oorlog kan voor overwinnaars verschrikkelijk veel opleveren. Eén van de rode draden in de menselijke geschiedenis vrees ik.
[ Bericht 1% gewijzigd door Megumi op 11-01-2016 11:17:24 ]
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Een Greencard willen ze nog wel eens verstrekken (ook liever niet, heb ik het idee - van de andere kant hebben ze best wel flexibele arbeidsvisa), maar ik heb begrepen dat staatsburgerschap heel erg lastig is.quote:
En daarnaast heb je natuurlijk nog het culturele aspect. Je kunt de taal goed kennen en jezelf goed bekent maken met de cultuur, integreren, maar Japanner worden gaat niet lukken.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
We hebben flink lopen zuiveren in de Oost sinds 1815 en militair wonnen we de opstand in het zuiden ook. Dat we daar vervolgens weinig mee konden doen op een gegeven moment is niet onlogisch gezien onze beperkte omvang en invloed.quote:
[..]
Hangt van je maatstaf af. Sinds 1815 heeft Nederland eigenlijk geen oorlog meer gewonnen. En een echte oplossing voor belangrijke zaken zoals de EU en of de economische crisis en het vluchtelingen probleem neem ik ook niet waar. Tenzij pappen en nathouden als best goed is te zien?
En voor wat betreft de economische crisis, het herstel zet heel aardig door nu en zo heel ernstig was het allemaal ook weer niet. Het vluchtelingenprobleem lossen we op en de EU kan beter maar doet ook veel best goed.
Het is ook net hoe je in het leven staat natuurlijk wat positiever of wat negatiever. Sta je er wat vrolijker in, dan zijn je waarnemingen ook positiever lijkt me.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |