POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
In zijn bekende werk The End Of History and the Last Man (1992) roept Francis Fukuyama de overwinning van het (sociaal-)liberaal democratische systeem uit. Met het wegvallen van de Sovjet-Unie is de enige redelijke concurrent weg gevallen. Er bestaat voor de overige landen geen redelijk alternatief meer. Daarom zal met verloop van tijd de gehele wereld het westerse model, een open samenleving met liberale grondrechten en een democratisch systeem, als het meest rechtvaardige en beste model van regeren beschouwen.
Zo heeft men dan ook de ontwikkelingen in de bijna tien jaar die daarop volgde kunnen omschrijven: over de gehele wereld volgde een democratiseringsgolf (die in de jaren daarvoor al lichtjes was ingezet), en allerlei voorheen autoritaire systemen namen de democratie over (met wisselend succes, overigens).
Maar op 11 september 2001 werd maar weer al te pijnlijk duidelijk dat deze westerse waarden niet zo breed gedragen zijn als men wellicht graag had gezien. Hierbij werd veel gewezen naar Samuel Huntington's The Clash of Civilizations . Huntington ziet de wereld in culturele blokken wiens waarden onverenigbaar met elkaar zijn. De zogeheten Arabische lente deed weer vermoeden dat ook in de Arabische wereld een drang naar democratisering bestaat, maar aangezien de successen daar wisselend zijn is dat ook zeer discutabel.
De strijd tussen het westen en de (fundamentele) islam is zeker te typeren als een clash tussen beschavingen (zoals er meerdere gaande zijn), maar dit vormt naar mijn mening geen fundamentele weerlegging op de theorie van Fukuyama. Daarvoor zou namelijk noodzakelijk zijn dat er een nieuw, redelijk, alternatief voor de sociaal liberale democratie aan te wijzen is. Vandaar mijn vraag in dit topic:
Bestaat dat redelijke alternatief voor de sociaal liberale democratie, en zo ja: waar?
Zo heeft men dan ook de ontwikkelingen in de bijna tien jaar die daarop volgde kunnen omschrijven: over de gehele wereld volgde een democratiseringsgolf (die in de jaren daarvoor al lichtjes was ingezet), en allerlei voorheen autoritaire systemen namen de democratie over (met wisselend succes, overigens).
Maar op 11 september 2001 werd maar weer al te pijnlijk duidelijk dat deze westerse waarden niet zo breed gedragen zijn als men wellicht graag had gezien. Hierbij werd veel gewezen naar Samuel Huntington's The Clash of Civilizations . Huntington ziet de wereld in culturele blokken wiens waarden onverenigbaar met elkaar zijn. De zogeheten Arabische lente deed weer vermoeden dat ook in de Arabische wereld een drang naar democratisering bestaat, maar aangezien de successen daar wisselend zijn is dat ook zeer discutabel.
De strijd tussen het westen en de (fundamentele) islam is zeker te typeren als een clash tussen beschavingen (zoals er meerdere gaande zijn), maar dit vormt naar mijn mening geen fundamentele weerlegging op de theorie van Fukuyama. Daarvoor zou namelijk noodzakelijk zijn dat er een nieuw, redelijk, alternatief voor de sociaal liberale democratie aan te wijzen is. Vandaar mijn vraag in dit topic:
Bestaat dat redelijke alternatief voor de sociaal liberale democratie, en zo ja: waar?
Niet in dit zonnestelsel. Ik denk dat dolfijnen beter en socialer samenleving dan mensen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wellicht het Russische systeem m'n of meer? In naam wel democratisch maar in de praktijk vooral een sterke man die het voor het zeggen heeft en naar eigen goeddunken het land regeert.
Want die roep om een sterke man als systeem zie je wel vaker.
Want die roep om een sterke man als systeem zie je wel vaker.
Vooral in de Arabische wereld.quote:Op zondag 10 januari 2016 15:58 schreef 99.999 het volgende:
Wellicht het Russische systeem m'n of meer? In naam wel democratisch maar in de praktijk vooral een sterke man die het voor het zeggen heeft en naar eigen goeddunken het land regeert.
Want die roep om een sterke man als systeem zie je wel vaker.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik denk dat afhankelijk is van de culturele achtergrond. Een democratie hoeft zeker niet altijd het beste te zijn voor een volk, maar is wel het eerlijkst. Als een land niet klaar is voor democratie (bijvoorbeeld Libië), dan is een dictatuur de meest stabiele optie.
Wellicht wordt er in de toekomst iets geheel nieuws ontwikkeld, kijkende naar de technologische vooruitgangen. Een robotcratie?
Wellicht wordt er in de toekomst iets geheel nieuws ontwikkeld, kijkende naar de technologische vooruitgangen. Een robotcratie?
“As everybody knows, but the haters & losers refuse to acknowledge, I do not wear a “wig.” My hair may not be perfect but it’s mine.” - Donald Trump, 45th president of the United States.
Echt vergelijkbaar met liberale democratie is dat toch niet. Autocratie steunt uiteindelijk toch vooral op het principe "ik bestuur, want ik bestuur". Het fundament, dat wel onder liberale democratie ligt, ontbreekt.quote:
Wellicht het Russische systeem m'n of meer? In naam wel democratisch maar in de praktijk vooral een sterke man die het voor het zeggen heeft en naar eigen goeddunken het land regeert.
Want die roep om een sterke man als systeem zie je wel vaker.
Een erg goed alternatief vind ik het ook niet maar het is wel een bestuurssysteem wat weer in opkomst lijkt en wat min of meer kan functioneren.quote:Op zondag 10 januari 2016 16:01 schreef Reya het volgende:
[..]
Echt vergelijkbaar met liberale democratie is dat toch niet. Autocratie steunt uiteindelijk toch vooral op het principe "ik bestuur, want ik bestuur". Het fundament, dat wel onder liberale democratie ligt, ontbreekt.
De eerste alinea klopt in elk geval al absoluut niet (dat de liberale democratie nu als winnaar beschouwd wordt), aangezien het autoritaire model juist aan kracht wint. China, binnen Europa Hongarije, Turkije, Rusland en sinds kort Polen, diverse Afrikaanse, M-O en Aziatische landen die de niet-democratische kant opgaan.
Nu verder lezen.
Nu verder lezen.
Was inderdaad een van de kandidaten die ik in mijn hoofd had. Een stuk meer autoritair, en minder rechtsbescherming voor hen die afwijken van de norm dan de "westerse" democratieën. Maar gezien de geschiedenis (het is een relatief jonge democratie in een land dat voorheen altijd zeer autoritaire bestuursvormen heeft gekend) vind ik het niet dermate afwijken van wat men kan verwachten, dat het als een totaal andere bestuursvorm moet worden gezien. Zeker als je het gaat vergelijken met een aantal (jonge) democratieën in andere delen van de wereld.quote:
Wellicht het Russische systeem m'n of meer? In naam wel democratisch maar in de praktijk vooral een sterke man die het voor het zeggen heeft en naar eigen goeddunken het land regeert.
Want die roep om een sterke man als systeem zie je wel vaker.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 44% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2016 16:18:15 ]
Het boek stamt dan ook uit '92.quote:Op zondag 10 januari 2016 16:11 schreef Kaas- het volgende:
De eerste alinea klopt in elk geval al absoluut niet (dat de liberale democratie nu als winnaar beschouwd wordt), aangezien het autoritaire model juist aan kracht wint. China, binnen Europa Hongarije, Turkije, Rusland en sinds kort Polen, diverse Afrikaanse, M-O en Aziatische landen die de niet-democratische kant opgaan.
Nu verder lezen.
Niet alles op één hoop vegen natuurlijk. Daarbij is het de vraag of je landen die floreren bij de gratie van de olievoorraad nu het toonbeeld van goed bestuur moet noemen.quote:
De eerste alinea klopt in elk geval al absoluut niet (dat de liberale democratie nu als winnaar beschouwd wordt), aangezien het autoritaire model juist aan kracht wint. China, binnen Europa Hongarije, Turkije, Rusland en sinds kort Polen, diverse Afrikaanse, M-O en Aziatische landen die de niet-democratische kant opgaan.
Nu verder lezen.
China is door zijn grootte een land dat in principe niet democratisch bestuurd kan worden. Je ziet dat de schaalvergroting in Europa met de EU ook zorgt voor een steeds ondemocratischer karakter. De invloed van de burger op het bestuur wordt kleiner en kleiner. Vermenigvuldig dat en dan heb je China. Dat wil niet zeggen dat er binnen de partij geen stromingen zijn. Daar heb je net als in andere landen ook wel degelijk verschillende machten die een andere weg in willen slaan.
De VS is ook een wassen neus. Op lokaal gebied is daar wel enige vorm van inmenging. Nationaal is het verwaarloosbaar klein. Dat is nu eenmaal de essentie van een enkele leider voor zoveel inwoners.
Daarbij moet je je voor individuele landen afvragen hoe nuttig het is als een religieus gestoorde populatie stemt voor de richting die het land moet inslaan.
Ik denk dat het sociaal-liberale model zoals dat in west-europa en noord-europa bestaat eigenlijk ten dode is opgeschreven. Het is een te feministisch model, te moederlijk. Het willen zorgen voor iedereen, het willen opvangen van iedereen. Ongeacht de consequenties. Een sociaal-liberaal model met harde mannelijke, beschermende inslag moet de verlossing bieden. Een model waarin de staat wel degelijk democratisch is en zorgt voor de zwakkeren maar ook meedogenloos is als het gaat om profiteurs die het model ondermijnen. Die het model beschermt tegen infiltranten. Het aspect van bescherming is daarin essentieel.
Het model an sich is namelijk helemaal niet zo problematisch. Het is alleen te ver doorgevoerd en wordt nu blootgesteld aan de globalisatie waaraan alleen een hardere, mannelijke en beschermende aanpak weerstand kan bieden. De huidige elite kan het zich veroorloven om zich vrij te pleiten middels voortschrijdend inzicht. De wereld is immers veranderd ten opzichte van twintig, dertig jaar geleden. Maar zonder een kentering richting bescherming zal dit model ineenstorten. Ten onder aan goede bedoelingen.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Die mensen met geweld democratie brengen heeft duidelijk niet goed gewerkt.quote:
[..]
Daar was het veelal ook de methode de afgelopen decennia.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zolang je de grenzen wagenwijd open laat staan voor elke gelukzoeger / migrant / zieligerd / mauro / vluchteling / bedelaar / homo / gelovige, en iedereen die zich als zodanig voordoet, stort elk systeem ineen.
Dat is de huidige praktijk die we in de huidige EU lidstaten tot ons verdriet mogen aanschouwen.
Dat is de huidige praktijk die we in de huidige EU lidstaten tot ons verdriet mogen aanschouwen.
Ik vraag me ook sterk af hoe duurzaam de oliewinsten worden geïnvesteerd. Mijn gevoel zegt me dat het laten stromen van de oliegelden naar een paar rijke families weinig duurzaam is. Dat doet me vermoeden dat er, zodra de olie op is, weinig potentie overblijft in die landen.quote:
Daarbij is het de vraag of je landen die floreren bij de gratie van de olievoorraad nu het toonbeeld van goed bestuur moet noemen.
Dat is natuurlijk afhankelijk van de vraag hoe centraal je het bestuur wil hebben. Een grote mate van autonomie voor de verschillende delen kan best effectief werken, ook met een democratisch systeem.quote:
China is door zijn grootte een land dat in principe niet democratisch bestuurd kan worden. Je ziet dat de schaalvergroting in Europa met de EU ook zorgt voor een steeds ondemocratischer karakter. De invloed van de burger op het bestuur wordt kleiner en kleiner. Vermenigvuldig dat en dan heb je China. Dat wil niet zeggen dat er binnen de partij geen stromingen zijn. Daar heb je net als in andere landen ook wel degelijk verschillende machten die een andere weg in willen slaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2016 17:49:20 ]
Al ga je dan voor China naar een model a la de VS. Dus de USC met federale wetten en dergelijke. Denk dat China eerst wil afrekenen met de subversieve elementen in Xinjiang en Tibet voor ze zich daaraan wagen.quote:Op zondag 10 januari 2016 17:49 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Ik vraag me ook sterk af hoe duurzaam de oliewinsten worden geïnvesteerd. Mijn gevoel zegt me dat het laten stromen van de oliegelden naar een paar rijke families weinig duurzaam is. Dat doet me vermoeden dat er, zodra de olie op is, weinig potentie overblijft in die landen.
[..]
Dat is natuurlijk afhankelijk van de vraag hoe centraal je het bestuur wil hebben. Een grote mate van autonomie voor de verschillende delen kan best effectief werken, ook met een democratisch systeem.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
gut wat erg allemaalquote:
Zolang je de grenzen wagenwijd open laat staan voor elke gelukzoeger / migrant / zieligerd / mauro / vluchteling / bedelaar / homo / gelovige, en iedereen die zich als zodanig voordoet, stort elk systeem ineen.
Dat is de huidige praktijk die we in de huidige EU lidstaten tot ons verdriet mogen aanschouwen.
is ons systeem ingestort?
sinds wanneer dan.... niemand vertelt mij ook wat
Wat vindt maxima nou hiervan ?
Goede post.quote:
[..]
Niet alles op één hoop vegen natuurlijk. Daarbij is het de vraag of je landen die floreren bij de gratie van de olievoorraad nu het toonbeeld van goed bestuur moet noemen.
China is door zijn grootte een land dat in principe niet democratisch bestuurd kan worden. Je ziet dat de schaalvergroting in Europa met de EU ook zorgt voor een steeds ondemocratischer karakter. De invloed van de burger op het bestuur wordt kleiner en kleiner. Vermenigvuldig dat en dan heb je China. Dat wil niet zeggen dat er binnen de partij geen stromingen zijn. Daar heb je net als in andere landen ook wel degelijk verschillende machten die een andere weg in willen slaan.
De VS is ook een wassen neus. Op lokaal gebied is daar wel enige vorm van inmenging. Nationaal is het verwaarloosbaar klein. Dat is nu eenmaal de essentie van een enkele leider voor zoveel inwoners.
Daarbij moet je je voor individuele landen afvragen hoe nuttig het is als een religieus gestoorde populatie stemt voor de richting die het land moet inslaan.
Ik denk dat het sociaal-liberale model zoals dat in west-europa en noord-europa bestaat eigenlijk ten dode is opgeschreven. Het is een te feministisch model, te moederlijk. Het willen zorgen voor iedereen, het willen opvangen van iedereen. Ongeacht de consequenties. Een sociaal-liberaal model met harde mannelijke, beschermende inslag moet de verlossing bieden. Een model waarin de staat wel degelijk democratisch is en zorgt voor de zwakkeren maar ook meedogenloos is als het gaat om profiteurs die het model ondermijnen. Die het model beschermt tegen infiltranten. Het aspect van bescherming is daarin essentieel.
Het model an sich is namelijk helemaal niet zo problematisch. Het is alleen te ver doorgevoerd en wordt nu blootgesteld aan de globalisatie waaraan alleen een hardere, mannelijke en beschermende aanpak weerstand kan bieden. De huidige elite kan het zich veroorloven om zich vrij te pleiten middels voortschrijdend inzicht. De wereld is immers veranderd ten opzichte van twintig, dertig jaar geleden. Maar zonder een kentering richting bescherming zal dit model ineenstorten. Ten onder aan goede bedoelingen.
Als alternatief zie ik wel wat in de voorspellingen van Kevin Williamson. Hij stelt dat als de rente ook maar een beetje aantrekt, dat de VS dan bankroet zullen raken, en dat er op de puinhopen daarvan met behulp van technologie heel wat moois kan groeien. Iets soorgelijks zal zich dan logischerwijs ook in Europa af gaan spelen.
The end is near, and it's going to be awesome.
... maar, met Roger Scruton in het achterhoofd, je weet wel, die man van het pessimisme, zullen er eerst heel veel meer dollars geprint worden, voordat het weer beter wordt. Als het al beter wordt, mensen met macht vinden het namelijk heel vervelend als ze die macht kwijtraken.quote:In The End Is Near and It’s Going to Be Awesome, Kevin Williamson, a National Review Online contributor, makes the bold argument that the United States government is disintegrating—and that it is a good thing!
Williamson offers a radical re-envisioning of government, a powerful analysis of why it doesn’t work, and an exploration of the innovative solutions to various social problems that are spontaneously emerging as a result of the failure of politics and government.
Critical and compelling, The End Is Near and It’s Going to Be Awesome: How Going Broke Will Leave America Richer, Happier, and More Secure lays out a thoughtful plan for a new system, one based on success stories from around the country, from those who home-school their children to others who have successfully created their own currency.
Ik heb er een beetje een hard hoofd in. Je ziet overheden als idioten aan de knoppen van de economie draaien, met negatieve rentes, idioot hoge schulden, hard oplopende tekorten, en gekanker op de 1%. En dan heb je nog de surrealistische taferelen met zielige asielzoekers, waarbij je op je klompen kunt aanvoelen dat als je het beter hebt dan meer dan 90% van de wereldbevolking, dat het dan niet bij een paar duizend asielzoekers zal blijven.
En als ik zelf in Nederland ga solliciteren, dan verbaas ik me er ook over dat er blijkbaar mensen zijn die zich laten lenen voor een baan op dat niveau voor dat salaris. Die globalisatie hakt er toch wel hard in, moet ik zeggen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik wil wel optimistisch zijn maar mensen die aan de macht zijn hebben ook de beschikking over alle mogelijkheden om dit te handhaven. En de VS kan wel dapper doen met hun wapenwet waardoor burgers potentieel de overheid kunnen tegenhouden maar feitelijk is dat gewoon kansloos met het verschil in materiaal wat voorhanden is. Met je revolver tegen drones, dat idee.quote:
[..]
Goede post.
Als alternatief zie ik wel wat in de voorspellingen van Kevin Williamson. Hij stelt dat als de rente ook maar een beetje aantrekt, dat de VS dan bankroet zullen raken, en dat er op de puinhopen daarvan met behulp van technologie heel wat moois kan groeien. Iets soorgelijks zal zich dan logischerwijs ook in Europa af gaan spelen.
The end is near, and it's going to be awesome.
[..]
... maar, met Roger Scruton in het achterhoofd, je weet wel, die man van het pessimisme, zullen er eerst heel veel meer dollars geprint worden, voordat het weer beter wordt. Als het al beter wordt, mensen met macht vinden het namelijk heel vervelend als ze die macht kwijtraken.
Ik heb er een beetje een hard hoofd in. Je ziet overheden als idioten aan de knoppen van de economie draaien, met negatieve rentes, idioot hoge schulden, hard oplopende tekorten, en gekanker op de 1%. En dan heb je nog de surrealistische taferelen met zielige asielzoekers, waarbij je op je klompen kunt aanvoelen dat als je het beter hebt dan meer dan 90% van de wereldbevolking, dat het dan niet bij een paar duizend asielzoekers zal blijven.
En als ik zelf in Nederland ga solliciteren, dan verbaas ik me er ook over dat er blijkbaar mensen zijn die zich laten lenen voor een baan op dat niveau voor dat salaris. Die globalisatie hakt er toch wel hard in, moet ik zeggen.
De enige echte kentering zou een zeer verregaande automatisering zijn. Maar in dat licht bezien is het vreemd dat Europa nu zo aan immigratie doet. Als je bedenkt dat veel banen geautomatiseerd zullen worden, waarom dan extra werkloosheid importeren? Wat dat betreft speelt Japan in op een geautomatiseerde toekomst door zich niet bang te laten maken door vergrijzing.
Overigens is het ook onmogelijk om alles te automatiseren, iedereen een basisinkomen te geven en de grenzen open te laten. Die zullen dan bijna 100% dicht moeten.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
We moeten de vooruitgang inderdaad gaan zoeken naar steeds in automatisering. Dat gaat ook wel gebeuren, en ik ben er niet bang voor dat er geen werk overblijft voor ons, het werk verandert alleen.
Williamson beschrijft verschillende ontwikkelingen, waarbij mensen onderling zelf allerlei zaken regelen, zonder dat de overheid daar tussen gaat zitten. Het lijkt mij ideaal, maar als je die overheid kent, dan snap je dat ze die macht niet zo maar laten vallen, en dat ze allerlei andere wegen gaan vinden om die macht weer terug te winnen.
Ik snap helemaal niets van wat Europa aan het doen is met massaimmigratie. In Japan wordt er ook behoorlijk wat volk geimporteerd, maar daar lijkt beleid achter te zitten. Zo hebben wij in ons stadje een fabriek waar ze cosmetica maken, en voor dit vuile werk wordt goedkope arbeid uit Zuid-Amerika gehaald. Maar die mensen krijgen een verblijfsvergunning, en that's it. Vergeet het maar dat zij ooit staatsburger zullen worden (net zo min als uw correspondent uit Japan).
Williamson beschrijft verschillende ontwikkelingen, waarbij mensen onderling zelf allerlei zaken regelen, zonder dat de overheid daar tussen gaat zitten. Het lijkt mij ideaal, maar als je die overheid kent, dan snap je dat ze die macht niet zo maar laten vallen, en dat ze allerlei andere wegen gaan vinden om die macht weer terug te winnen.
Ik snap helemaal niets van wat Europa aan het doen is met massaimmigratie. In Japan wordt er ook behoorlijk wat volk geimporteerd, maar daar lijkt beleid achter te zitten. Zo hebben wij in ons stadje een fabriek waar ze cosmetica maken, en voor dit vuile werk wordt goedkope arbeid uit Zuid-Amerika gehaald. Maar die mensen krijgen een verblijfsvergunning, en that's it. Vergeet het maar dat zij ooit staatsburger zullen worden (net zo min als uw correspondent uit Japan).
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het gaat hier wat off-topic maar Europa is er niet zo heel veel mee aan het doen. Het overkomt de EU min of meer dat er grote brandhaarden zijn aan de randen van het continent. Dat werkt op een of andere wijzen natuurlijk altijd door.quote:
Ik snap helemaal niets van wat Europa aan het doen is met massaimmigratie. In Japan wordt er ook behoorlijk wat volk geimporteerd, maar daar lijkt beleid achter te zitten. Zo hebben wij in ons stadje een fabriek waar ze cosmetica maken, en voor dit vuile werk wordt goedkope arbeid uit Zuid-Amerika gehaald. Maar die mensen krijgen een verblijfsvergunning, en that's it. Vergeet het maar dat zij ooit staatsburger zullen worden (net zo min als uw correspondent uit Japan).
GFTquote:
Niet in dit zonnestelsel. Ik denk dat dolfijnen beter en socialer samenleving dan mensen.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Is te gemakkelijk.quote:
[..]
Het gaat hier wat off-topic maar Europa is er niet zo heel veel mee aan het doen. Het overkomt de EU min of meer dat er grote brandhaarden zijn aan de randen van het continent. Dat werkt op een of andere wijzen natuurlijk altijd door.
Als je brandhaarden in de buurt heb, dan moet je juist de infrastructuur hebben om die mensenmassa's op een menswaardige manier te controleren. Men heeft de situatie al jaren volledig onderschat, en er zijn nooit treffende maatregelen getroffen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het is maar zeer de vraag of zoiets volledig kan.quote:
[..]
Is te gemakkelijk.
Als je brandhaarden in de buurt heb, dan moet je juist de infrastructuur hebben om die mensenmassa's op een menswaardige manier te controleren. Men heeft de situatie al jaren volledig onderschat, en er zijn nooit treffende maatregelen getroffen.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |