#9 Heeft links zijn strijdlust verloren?

quote:

Op zondag 10 januari 2016 15:55 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hij wil derde generatie Marokkanen die zich misdragen blijkbaar naar Marokko sturen. Beetje onzinnig idee natuurlijk. Dat tuig is hier geboren en getogen en moet ook hier bestraft worden. Het is ons probleem, niet dat van Marokko.

Ligt eraan of ze ook een Marokkaans paspoort hebben lijkt mij.

quote:

Op zondag 10 januari 2016 15:47 schreef john2406 het volgende:

[..]

Zou dat kunnen komen dat ze correct willen zijn?

quote:

Op zondag 10 januari 2016 15:53 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wellicht is dat omdat links wat realistischer ingesteld is dan rechts?

Schitterende one-liners in de trant van: 'dat is zo omdat links gelijk heeft en rechts niet', maar zouden jullie je nader kunnen verklaren? Waarom is het niet realistisch om te pleiten voor hogere minimumstraffen bijvoorbeeld? Als je terroristen al kan denationaliseren, waarom kun je die grens dan niet verleggen naar zware criminelen, waarom is dat ene wel correct en het andere niet? Waarom is het onrealistisch om geen generaal pardon te hebben?

quote:

Op zondag 10 januari 2016 16:08 schreef Shreyas het volgende:

[..]

[..]

Schitterende one-liners in de trant van: 'dat is zo omdat links gelijk heeft en rechts niet', maar zouden jullie je nader kunnen verklaren? Waarom is het niet realistisch om te pleiten voor hogere minimumstraffen bijvoorbeeld? Als je terroristen al kan denationaliseren, waarom kun je die grens dan niet verleggen naar zware criminelen, waarom is dat ene wel correct en het andere niet? Waarom is het onrealistisch om geen generaal pardon te hebben?

Terroristen kun je niet denationaliseren.

quote:

Op zondag 10 januari 2016 16:08 schreef Shreyas het volgende:

[..]


[..]

Schitterende one-liners in de trant van: 'dat is zo omdat links gelijk heeft en rechts niet', maar zouden jullie je nader kunnen verklaren? Waarom is het niet realistisch om te pleiten voor hogere minimumstraffen bijvoorbeeld? Als je terroristen al kan denationaliseren, waarom kun je die grens dan niet verleggen naar zware criminelen, waarom is dat ene wel correct en het andere niet? Waarom is het onrealistisch om geen generaal pardon te hebben?

Waarom zou je trouwens überhaupt pleiten voor minimumstraffen, laat staan hogere minimumstraffen

Het haalt iedere mogelijkheid tot nuance en individuele afwegingen bij de rechters weg. Nu weet ik dat rechts georiënteerde mensen niet zo van de verzachtende omstandigheden zijn, maar er zijn wel degelijk situaties denkbaar dat die een rol spelen.

quote:

Op zondag 10 januari 2016 15:43 schreef Shreyas het volgende:
Wat ik bij links (die pretenderen sociaal te zijn) vaak niet begrijp is het eindeloze begrip voor mensen die zich structureel asociaal gedragen, de mensen die zich steeds vergrijpen aan criminele activiteiten, zoals diefstal en beroving (vaak van oudere en zwakkere), maar ook aanranding en verkrachting.

Waarom hoor ik nooit een linkse partij zeggen: "Genoeg is genoeg, wie zich structureel asociaal gedraagt en de zwakkere en oudere in onze samenleving bewust pakt, is niet meer welkom in onze maatschappij."

Daar wil ik wel even op reageren. Ik ben als lid van een linkse partij zeker niet van het pappen en nathouden. Alleen zorgen onze gevangenissen er helaas niet voor dat criminele mensen veranderen in brave burgers, als we dat ooit zouden gaan ambiëren dan zouden we het Noorse systeem moeten overnemen. Is dat soft? Nee, zeker niet. In plaats van 16 uur per dag op je cel zitten 16 uur per dag actief zijn met huishoudelijk werk, scholing, praktische vorming, sporten etc.
Wel wat te besteden hebben als je je cel uitkomt en meedoet, niet iets te besteden hebben als je in je cel blijft zitten.

Of met andere gedetineerden op een eiland zitten met maar een paar bewaarders, daar in gewone huisjes wonen met andere gedetineerden en het zelf moeten zien te redden. Is dat soft? Het lijkt me duidelijk niet soft. Die mensen werken heel wat harder dan in onze gevangenissen, ze leren er echter ook veel meer van, ze krijgen verantwoordelijkheden en als ze daar niet goed mee omgaan dan worden andere gedetineerden kwaad.

Het is humaner en het zal als prettiger worden ervaren maar soft is het niet en de cijfers wijzen hard uit dat het zeer effectief is: slechts 20% recidive in plaats van de 80% recidive die we in Nederland halen.
Ook dan kan een deel van de mensen niet terug naar de maatschappij. Dat is jammer en het is te billijken dat je die mensen opgesloten houdt maar dit kan en moet je dan wel op een humane manier doen.

Ik houd me dus als politiek linkse burger buiten de discussie over zwaarder straffen, ik wil dat we anders straffen: niet langer gericht op leedtoevoeging maar gericht op opvoeding. Maar ja, bij onderbuikjes valt dat slecht en dus steken politici nog wat langer hun kop in het zand.

Een discussie over het aantal jaren dat we mensen straffen is ongepast in het licht van het bovenstaande aangezien dat geneuzel in de marge is en het de aandacht afleidt van het fundamente probleem dat onze manier van straffen niet werkt.
Ik teken wel even aan dat als je simplistisch kijkt naar het aantal jaar vrijheidsberoving dat je in Nederland krijgt voor misdrijven dat Nederland dan boven het gemiddelde in de 'westerse' wereld zit.
En inderdaad, je wil rechters voldoende bandbreedte geven maar zolang we niet effectief straffen is dat geneuzel in de marge met het oog op preventie van toekomstige misdrijven en het oplossen van problemen.

quote:

Op zondag 10 januari 2016 17:18 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Als zoiets als "effectief straffen" überhaupt bestaat.

Het ligt eraan wat je wel en niet onder straffen laat vallen.
Het gaat erom dat je effectief handelt. Het enkel uit de maatschappij halen heeft weinig zin, je zal ervoor moeten zorgen dat de mensen daar betere mensen worden die je nadat ze de gevangenis verlaten als buurman of buurvrouw wil hebben. Is het straffen als je hen gedwongen uit de maatschappij haalt en je daar vol op inzet? Of is het een gepaste en effectieve maatregel en moet je het niet als straffen zien wanneer het doel opvoeden in plaats van leed toevoegen is. Het valt slecht bij de onderbuikjes van grote groepen mensen maar het werkt wel.

quote:

Of met andere gedetineerden op een eiland zitten met maar een paar bewaarders, daar in gewone huisjes wonen met andere gedetineerden en het zelf moeten zien te redden.

Ja. Ofwel hebben veel Nederlandse politici (landelijk en partijtop) er nog steeds geen kennis van genomen (rijkelijk laat maar helaas ook zeer goed mogelijk) ofwel negeren ze de feiten omdat die niet goed uitkomen.

quote:

Op zondag 10 januari 2016 17:26 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het ligt eraan wat je wel en niet onder straffen laat vallen.
Het gaat erom dat je effectief handelt. Het enkel uit de maatschappij halen heeft weinig zin, je zal ervoor moeten zorgen dat de mensen daar betere mensen worden die je nadat ze de gevangenis verlaten als buurman of buurvrouw wil hebben. Is het straffen als je hen gedwongen uit de maatschappij haalt en je daar vol op inzet? Of is het een gepaste en effectieve maatregel en moet je het niet als straffen zien wanneer het doel opvoeden in plaats van leed toevoegen is. Het valt slecht bij de onderbuikjes van grote groepen mensen maar het werkt wel.

[..]

Ja. Ofwel hebben veel Nederlandse politici (landelijk en partijtop) er nog steeds geen kennis van genomen (rijkelijk laat maar helaas ook zeer goed mogelijk) ofwel negeren ze de feiten omdat die niet goed uitkomen.

Als ze een ander mens hebben benadeeld moet er in get recht ook nog iets van genoegdoening voor hen zitten. Recht en straf gaan niet alleen over de pleger.

quote:

Op zondag 10 januari 2016 17:30 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als ze een ander mens hebben benadeeld moet er in get recht ook nog iets van genoegdoening voor hen zitten. Recht en straf gaan niet alleen over de pleger.

Vanuit primitieve emoties geredeneerd wel, als je echter weet als maatschappij dat het niet werkt en dat het resultaat is dat mensen net zo crimineel of meer crimineel de gevangenis verlaten dan moet je tot bezinning komen. Ook vanuit het slachtoffer bezien is het een misverstand dat leedtoevoeging gewenst zou zijn. Vraag het maar eens aan slachtoffers wat ze liever hebben als ze moeten kiezen: dat die persoon geen andere slachtoffers meer maakt of dat die persoon afziet en wel andere slachtoffers maakt.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Je kan ze ook onthoofden. Dan heb je een stevige straf en geen enkele kans op dat die persoon opnieuw de fout in gaat. Helaas is de doodstraf ook geschuwd door primitieve emoties

quote:

Op zondag 10 januari 2016 17:56 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Het is verbazend als dat zo goed werkt (en dat geloof ik) dat dat niet zonder meer en zo snel mogelijk europabreed wordt ingevoerd. Waarom doen we dat niet?

Ignorantie, er geen kennis van genomen, eigen gevoelens die de ratio overschreeuwen of politiek opportunisme (wat vindt de achterban ervan?). Pick your poison.

quote:

Op zondag 10 januari 2016 15:40 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

In de praktijk zorgt de VVD goed voor haar clientele.

Wat is je punt?

quote:

Op zondag 10 januari 2016 17:58 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dit is geen correcte zin geloof ik. Wat bedoelt?

Ik denk dat ik begrijp wat hij bedoelt, het klopt echter niet, er zijn heel wat meer redenen dat we geen doodstraf hanteren: het is zeer duur, er worden nu eenmaal overal en altijd blunders gemaakt door medewerkers van de politie en de justitie en door rechters en het is natuurlijk niet humaan.
Iets om over na te denken: in de strengst beveiligde gevangenis van Noorwegen hebben ze een isoleercel staan, die werd tot het moment van filmen enkele jaren geleden 0 keer gebruikt. In Nederland is er geen psychiatrische instelling die tot relatief kort geleden kon stellen dat de isoleercel niet maandelijks werd gebruikt. Het is maar net hoe je met mensen omgaat en wat de cultuur is. Een geweldspiraal of juist de-escaleren. Het tweede is lastiger maar het werkt wel veel beter. Het spreekt trouwens voor zich dat je bij een dergelijke systeemverandering ook een ander soort bewaarders nodig hebt. Bot gezegd wil je dan niet mensen die op VMBO-niveau een beveiligingsopleiding hebben gevolgd daar laten werken maar mensen die hoogopgeleid zijn en die een opvoedkundige achtergrond hebben. Dat is geen probleem, we hebben genoeg van zulke mensen.

quote:

Op zondag 10 januari 2016 18:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat is je punt?

Zijn punt is dat de relatief rijkere mensen de kern van de achterban van de VVD zijn (niet de doorsnee ondernemers in het MKB) en dat de VVD prima voor hen zorgt.

quote:

Op zondag 10 januari 2016 18:01 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Je zou zeggen dat we als EU eens gaan kijken wat de landen in hun soort het beste doen op allerhande gebieden. En dat we Europe zo'n beetje gaan inrichten met het beste wat men individueel te bieden heeft. Dat is wederom een no-brainer.

Helaas wordt de politiek vaak erg vanuit de emotie bedreven en niet op een wetenschappelijke manier. Dat merk je in dit subforum trouwens ook heel erg goed. Politiek lijkt wel een religie.

quote:

Op zondag 10 januari 2016 18:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Helaas wordt de politiek vaak erg vanuit de emotie bedreven en niet op een wetenschappelijke manier. Dat merk je in dit subforum trouwens ook heel erg goed. Politiek lijkt wel een religie.

Geen wonder dat de resultaten mager zijn