Gaslighting

Kortom waar het op uitdraaid is dat een ander jou gevoelswereld gaat bepalen. Een gevaarlijk iets. Een ander gaat jou zeggen hoe jij je over iets moet voelen... Ik vind alleen die gedachte al bizar als ik eerlijk ben.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 22:58 schreef Keep_Walking het volgende:
Even voor de duidelijkheid mensen, gaslighting is niet iets dat "iedereen" doet of heeft. In de psychologie is het sowieso een feit dat de meeste dingen iedereen heeft. Iedereen is weleens somber, maar niet iedereen heeft een klinische depressie. Iedereen is wel eens angstig of verlegen in sociale gelegenheden, niet iedereen heeft sociale angst. Iedereen is weleens egoïstisch en denkt alleen aan zichzelf, niet iedereen is een narcist.

Bij gaslighting gaat om extreme handelingen die echt nare gevolgen kan hebben voor het slachtoffer. Iedereen doet de ander weleens van gedachte veranderen, niet iedereen probeert de fundering van de waarheden waarin in mens gelooft onderuit te halen met vieze manipulatieve trucjes.

In de video gaven ze een goed voorbeeld:

Stel een persoon heeft een reputatie van heel gezellig en grappig op de werkvloer, en dat gelooft hij ook. Het is een soort algemeen feit dat die persoon een gezellige en grappige personeel. Meeste mensen mogen deze persoon ook, alleen is nooit zwart op wit gezet. Dat is ook logisch, meestal geef je mensen dit soort labels niet zonder een reden. Gaslighting is wanneer een andere persoon, voor wat voor reden dan ook, die grappige en gezellige medewerker gaat proberen te overtuigen dat iedereen hem haat. Als hij op een succesvolle manier die persoon doet twijfelen aan zijn reputatie, heeft hij die persoon gegaslight.

Volgens mij ging de video over mensen die dit doen, niet alleen maar mensen die dit in extreme mate doen

dit komt vooral veel voor bij relaties met labiele mensen, narcisten en borderliners.

Ik heb een beetje zitten malen vanacht.. ik heb me veel ingelezen over narcisme maar was nooit de term ''gaslighting'' tegengekomen.. vannacht verschillende sites gelezen daarover voor het slapen gaan.. en alles viel op zijn plek, hoe ik me voelde, wat er gebeurd was etc. Het is gewoon extreem gedrag en daar kan niks positiefs over gezegd worden. Ook niet over de persoon die dat toepast die gewoon ziek in het hoofd, ook wel een psychopaat. Je word gewoon gehersenspoeld eigenlijk door samenloop van.. dingen. Ik weet zeker dat ik gaslighting heb meegemaakt want elke dag was zo extreem.

Bij mij gebeurde het 1 op 1. Ik denk als je het meemaakt zelf persoonlijk dat je er anders naar kijkt dan als je het niet meemaakt en leest. Klinkt best wel ziek dat iemand tot zoiets in staat is. En dat is het ook. Ik heb zelf ook veel onbegrip in mijn situatie gevoeld en mensen begrepen mij niet (waarom ik dit toeliet) als ik vertelde dat dit gebeurd was en begrijpen mij soms nog steeds niet (me houding) dat ik soms wantrouwig ben. Er is iets in mij kapot gemaakt, ik laat haar nu ook niet meer de macht over mij hebben, maar dat zoiets gebeurde wens je ergste vijand nog niet. Dat dit mij gebeurde was niet omdat ik labiel was. Het was miss het lot? (klinkt raar) maar ik was niet naïef, ik was geen slecht persoon, ze heeft misbruik gemaakt van mijn goedheid, soms kom je gewoon verkeerde mensen in je leven tegen. Ik was in haar web gesponnen en beetje bij beetje killde ze me tot het extreme, en dat is haar gelukt, ze heeft daar doel bereikt (alles uit eigenbelang om er zelf beter van te worden koste wat het kost). En echt.. dat zoiets gebeurde ik snap het zelf niet eens, maar het is zo.. niet uit te leggen.

Hoe ik erop terug kijk is dat sommige mensen echt kwaadaardig zijn. 4 jaar na dato heb ik het redelijk verwerkt, maar had het liever niet meegemaakt.

[ Bericht 2% gewijzigd door LLgetikt op 18-11-2015 07:23:34 ]

Beetje vaag verhaal maar het is in feite gewoon hersenspoeling.

Jammer dat het je nare ervaringen weer zo sterk naar boven bracht. Hopelijk brengt het ook iets. Zoals je zelf zegt, valt er wat op zijn plaats.

Het moet moeilijk zijn om je zelfvertrouwen weer te herwinnen na zo'n ervaring.

Sterkte ermee.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 07:13 schreef LLgetikt het volgende:
Ik heb een beetje zitten malen vanacht.. ik heb me veel ingelezen over narcisme maar was nooit de term ''gaslighting'' tegengekomen.. vannacht verschillende sites gelezen daarover voor het slapen gaan.. en alles viel op zijn plek, hoe ik me voelde, wat er gebeurd was etc. Het is gewoon extreem gedrag en daar kan niks positiefs over gezegd worden. Ook niet over de persoon die dat toepast die gewoon ziek in het hoofd, ook wel een psychopaat. Je word gewoon gehersenspoeld eigenlijk door samenloop van.. dingen. Ik weet zeker dat ik gaslighting heb meegemaakt want elke dag was zo extreem.

Bij mij gebeurde het 1 op 1. Ik denk als je het meemaakt zelf persoonlijk dat je er anders naar kijkt dan als je het niet meemaakt en leest. Klinkt best wel ziek dat iemand tot zoiets in staat is. En dat is het ook. Ik heb zelf ook veel onbegrip in mijn situatie gevoeld en mensen begrepen mij niet (waarom ik dit toeliet) als ik vertelde dat dit gebeurd was en begrijpen mij soms nog steeds niet (me houding) dat ik soms wantrouwig ben. Er is iets in mij kapot gemaakt, ik laat haar nu ook niet meer de macht over mij hebben, maar dat zoiets gebeurde wens je ergste vijand nog niet. Dat dit mij gebeurde was niet omdat ik labiel was. Het was miss het lot? (klinkt raar) maar ik was niet naïef, ik was geen slecht persoon, ze heeft misbruik gemaakt van mijn goedheid, soms kom je gewoon verkeerde mensen in je leven tegen. Ik was in haar web gesponnen en beetje bij beetje killde ze me tot het extreme, en dat is haar gelukt, ze heeft daar doel bereikt (alles uit eigenbelang om er zelf beter van te worden koste wat het kost). En echt.. dat zoiets gebeurde ik snap het zelf niet eens, maar het is zo.. niet uit te leggen.

Hoe ik erop terug kijk is dat sommige mensen echt kwaadaardig zijn. 4 jaar na dato heb ik het redelijk verwerkt, maar had het liever niet meegemaakt.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 07:31 schreef LLgetikt het volgende:
Beetje vaag verhaal maar het is in feite gewoon hersenspoeling.

De video beschreef ook dat het op positieve manier te gebruiken is, maar dat er ook misbruik van gemaakt kan worden. Mensen besluiten om dit wel of niet te doen, maar -hoe- ze dit inzetten is een keuze.

Als iemand met een hamer rondloopt, wil dat nog niet garanderen dat die persoon timmerman is of dat ie met die hamer iemand schedel wil gaan inslaan.

Zeggen dat iemand die gaslighting toepast ook evil zou moeten zijn is denk ik vergelijkbaar met beweren dat iemand die met een hamer rondloopt, iemands schedel wilt gaan inslaan en het onmogelijk zou zijn dat die iemand met die hamer een autoruit wil gaan inslaan om een moeder en twee kinderen uit een brandende auto te redden. Zolang je niet zeker weet wat er aan de hand is, is daarover oordelen gewoon erg naïef vind ik (iets zeker weten is trouwens ook relatief, maar das met alles wel zo ).

De verteller in het filmpje zelf kwam meermalen erop terug dat die technieken die hij beschreef, ook voor goede dingen ingezet zouden kunnen worden (ook al heeft de door hem beschreven manier om dat te doen niet mijn persoonlijke voorkeur).

En ja, soms kom je idd de verkeerde mensen tegen, maar wat verkeerd is, is afhankelijk van hoe je zelf bent. Ik heb al zo vaak mensen ontmoet die ik gewoon wel mag en kan vertrouwen, maar met wie het gewoon niet klikt. Kan gebeuren. Dan is die persoon blijkbaar een verkeerd mens voor mij, maar dan hoeft die persoon nog niet meer evil te zijn dan ik (of ik zelfs maar beter dan die persoon ).

quote:

Op woensdag 18 november 2015 07:31 schreef LLgetikt het volgende:
Beetje vaag verhaal maar het is in feite gewoon hersenspoeling.

Nu vraag ik me eigenlijk af, wat -is- nou eigenlijk precies hersenspoeling?
Waar houdt beïnvloeding op en begint hersenspoeling?

Ik ga maar ff googlen

Wat mij betreft vervang je de hamer door een machinegeweer. Gaslighting is niet een term voor een in principe 'nuttig' instrument.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 09:01 schreef Lienekien het volgende:
Wat mij betreft vervang je de hamer door een machinegeweer. Gaslighting is niet een term voor een in principe 'nuttig' instrument.

Een machinegeweer slaat minder als een spijker op z'n kop dan een hamer, dus wat iemand meedraagt maakt wel degelijk uit
Het is gewoon niet hetzelfde. Een machinegeweer is erop gemaakt om te doden waar dit bij een hamer niet zo is. Bij een hamer kun je kiezen.

Gaslighting is een naam (of labeltje, speciaal voor al die massa's mensen die zo dol op die term schijnen te zijn ) voor een psychisch mechanisme waarbij in het filmpje zelf de verteller heeft uitgelegd dat je de kennis die hij doorgegeven heeft, ook nuttig kunt gebruiken.
Gelijk het mechanisme veroordelen als een fout iets, is gewoon niet zo slim, want je gooit hiermee potentieel nuttige kennis weg en zal dan meer geneigd zijn dit in de toekomst automatischer ook te gaan doen met dingen die je aan dit mechanisme doen denken.

Maar je hebt eerder ook aangegeven niet het idee te hebben hiermee ooit eerder in aanraking te zijn geweest, al denk ik wel dat je zal onderkennen dat dit voor niet iedereen het geval is (daar er posters in dit topic zijn die hebben aangegeven hiermee wel in aanraking te zijn geweest, dus de vraag of dit bestaat, is daarmee in principe al beantwoord).

Ik moet het eerste voorbeeld nog lezen dat het een nuttig iets zou kunnen zijn. Ik begrijp die insteek ook helemaal niet, waarom het in principe iets positiefs zou moeten zijn (een nuttige hamer) dat bij verkeerd gebruik negatief is.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 10:07 schreef Lienekien het volgende:
Ik moet het eerste voorbeeld nog lezen dat het een nuttig iets zou kunnen zijn. Ik begrijp die insteek ook helemaal niet, waarom het in principe iets positiefs zou moeten zijn (een nuttige hamer) dat bij verkeerd gebruik negatief is.

Dit filmpje gebruiken zodat je iemand die jou probeert te gaslighten, sneller kunt herkennen?

quote:

Op woensdag 18 november 2015 10:15 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Dit filmpje gebruiken zodat je iemand die jou probeert te gaslighten, sneller kunt herkennen?

Maar dat maakt gaslighting zelf toch nog niet iets potentieel nuttigs?

quote:

Op woensdag 18 november 2015 10:20 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Maar dat maakt gaslighting zelf toch nog niet iets potentieel nuttigs?

Maar het bestaat toch al, dus dan kan je het toch net zo goed ook gelijk benoemen?

En als dat voor jou persoonlijk niet nuttig is, dan heb je ook geen reden om daar ook wat mee te gaan doen en die keuze zal ik dan ook gewoon respecteren. Want wie ben ik om jou te "verplichten" dit als nuttig te gaan zien?
Wat voor mij nuttig en/of bruikbaar is, hoeft voor jou niet dus ook nuttig en/of bruikbaar te zijn, dus waarom zou ik jou mijn mening van wat beter is, gaan opdringen?

Ik snap dat positieve ook niet, want voor wie is dat dan positief? Voor degene die dat toepast toch? Maar misschien is dat voor het slachtoffer wel helemaal niet positief en niet wat hij/zij wil. Je bepaalt dus net zo hard de gevoelswereld van iemand anders, alleen omdat je dan zelf vind dat je het beste voor hebt met iemand is het positief? Ik vind het gebruik ervan eigenlijk per definitie negatief.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 10:47 schreef Polenbatser het volgende:
Ik snap dat positieve ook niet, want voor wie is dat dan positief? Voor degene die dat toepast toch? Maar misschien is dat voor het slachtoffer wel helemaal niet positief en niet wat hij/zij wil. Je bepaalt dus net zo hard de gevoelswereld van iemand anders, alleen omdat je dan zelf vind dat je het beste voor hebt met iemand is het positief? Ik vind het gebruik ervan eigenlijk per definitie negatief.

Tegen wie heb je het?

edit: O wacht, je hebt het over diegene die in dat filmpje loopt te vertellen?

quote:

Op woensdag 18 november 2015 10:52 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Tegen wie heb je het?

edit: O wacht, je hebt het over diegene die in dat filmpje loopt te vertellen?

Gewoon in z'n algemeenheid, maar als je dat voorbeeld van dat filmpje aanneemt, over die secretaresse van de baas die een werknemer vertelt dat de baas heeft gezegd dat hij/zij zo'n goede werknemer is. Hoe is dat positief? Ja, die persoon voelt zich gewaardeerd, maar het is gebaseerd op gebakken lucht toch? Je laat iemand nog steeds iets denken dat niet waar hoeft te zijn en ik vind dat dus per definitie niet positief.

In het filmpje worden ook vragen als "What process lead you to that?" genoemd. Dit is wmb een normale vraag uit interesse, kreeg ik op school en aan de uni veel te horen. Door te onderbouwen beantwoord je de vraag en je bent klaar en dan maar kijken of de ander zich in jouw perspectief kan vinden. Soms ben je nog niet bewust van andere perspectieven, dan is het mooi om die unseen darkness te zien. Sterker nog, uit tegenstrijdige visies, modelleringen, theorieen, concepten etc. ontstaat er aanleiding voor nieuw wetenschappelijk onderzoek. Niks mis mee wmb.

Vroeger kwam wel eens iemand naar me toe: "Ja, die en die zeiden dit en dat over jou. Is dat zo?". Nou, dan vroeg ik wie dat zeiden en wat en waarom ze dat zeiden, waarop vervolgens uit een onsamenhangend lulverhaal naar voren kwam dat alleen de betreffende vrager dit zo zag. Nou, dan was het af. Simpel toch?

Met gaslighting krijg je tenminste de ruimte om de (retorische) vragen te beantwoorden. Hier op Fok! wordt een mening wel eens als algemene waarheid neergezet, zonder blikken of blozen. Op een normatief toontje word je dan geadviseerd om jouw visie toch echt te laten varen, want hun visie is ongetwijfeld de enige juiste. Vind ik zelf een aggresievere manier van communiceren dan dat gaslighting. Zoals enkele lieden hier R&P / Iemand afwijzen vanwege uiterlijk

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 17:51 schreef probeer het volgende:
Geen zin om filmpje te kijken.

Is dat niet wat zo'n beetje iedereen doet, in bijvoorbeeld een discussie? Een ander proberen te overtuigen dat zijn/haar mening of perspectief volgens jou niet helemaal juist is. Dat doen we toch de hele tijd?

Dus ja, iedereen heeft hier ervaring mee.

Wat wil TS met dit topic? Ik bedoel .. het is dus nogal een ruim begrip. Dus over welk aspect wil TS het hebben? Waarschijnlijk negatief gebruik binnen een relatie?

Wikipedia geeft de volgende definitie:
"Gaslighting or gas-lighting is a form of mental abuse in which information is twisted or spun, selectively omitted to favor the abuser, or false information is presented with the intent of making victims doubt their own memory, perception, and sanity."

Dus gaslighting is niet 'gewoon' het overtuigen dat iemands mening niet juist is, maar ook mensen laten twijfelen over feiten op basis van verkeerde informatie.

Voorbeeld: Als ik vertel dat ik gisteren met Alberto een park heb lopen te checken en dat we zwarte eendjes hebben gevoerd, dan zal Alberto in een normale discussie eerder iets zeggen als: "volgens mij waren de eendjes niet zwart, maar groen.", terwijl hij, als hij mij probeert te gaslighten, iets zal roepen als "Eendjes? We hebben gisteren helemaal geen eendjes gezien." of "Park? Ik heb helemaal niet met jou de park lopen te checken."

quote:

Op woensdag 18 november 2015 12:46 schreef Keep_Walking het volgende:
Welke voorbeelden zijn in die topic een vorm van gaslighting?

Wat ik zei, is dat in dat topic juist een meer directe manier van communiceren wordt gebruikt om je gelijk te halen, door bijvoorbeeld ene FANN en Dside. Overigens is mijn mening ook ongenuanceerd in dat topic, maar ik ga anderen niet de les lezen met normatieve boodschappen. Maar dit is verder niet relevant voor dit topic over gaslighting, omdat gaslighting subtieler en indirecter gebeurt dan de communicatie in dat andere topic.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 11:49 schreef Keep_Walking het volgende:
Gaslighting is per definitie negatief. Iemand die de mechanisme van Gaslighting gebruikt om iets positiefs te doen, is niet aan het gaslighten.

Kan taalkundig kloppen, maar dit onderscheid is lastig te duiden in de praktijk. In de youtube comments van dat filmpje wordt getwijfeld over de dunne scheidslijn tussen overtuiging en gaslighting, terwijl in dit topic juist eenduidig over manipulator en slachtoffer wordt gepraat. Juist omdat gaslighting omzichtig en indirect van aard is, is de dan wel positieve (overtuiging) of negatieve (gaslighting) intentie van een mogelijke manipulator of overtuiger cq. discussiepartner moeilijk te peilen, waarmee ik dit onderschrijf:

quote:

Op woensdag 18 november 2015 08:57 schreef magnetronkoffie het volgende:
Zeggen dat iemand die gaslighting toepast ook evil zou moeten zijn is denk ik vergelijkbaar met beweren dat iemand die met een hamer rondloopt, iemands schedel wilt gaan inslaan en het onmogelijk zou zijn dat die iemand met die hamer een autoruit wil gaan inslaan om een moeder en twee kinderen uit een brandende auto te redden. Zolang je niet zeker weet wat er aan de hand is, is daarover oordelen gewoon erg naïef vind ik (iets zeker weten is trouwens ook relatief, maar das met alles wel zo ).

Nog terugkomend op vorige post met eigen ervaringen, vind ik dat er te weinig aandacht in dit topic wordt besteed over hoe deze gaslighting gepareerd of ontzenuwd kan worden. Mijn ervaring is dat het niet lastig is, maar dat hoeft niet voor iedereen te gelden. Echter in dit topic wordt de schijn gewekt alsof je het onoverkomelijk en weerloos over je heen moet laten komen en zelf niet in staat meer bent om iets te verifieren of het daadwerkelijk waar is.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 22:58 schreef Keep_Walking het volgende:
In de video gaven ze een goed voorbeeld:

Stel een persoon heeft een reputatie van heel gezellig en grappig op de werkvloer, en dat gelooft hij ook. Het is een soort algemeen feit dat die persoon een gezellige en grappige personeel. Meeste mensen mogen deze persoon ook, alleen is nooit zwart op wit gezet. Dat is ook logisch, meestal geef je mensen dit soort labels niet zonder een reden. Gaslighting is wanneer een andere persoon, voor wat voor reden dan ook, die grappige en gezellige medewerker gaat proberen te overtuigen dat iedereen hem haat. Als hij op een succesvolle manier die persoon doet twijfelen aan zijn reputatie, heeft hij die persoon gegaslight.

Zover ik de werkvloer ken (overheid, universiteit en ingenieursbureau's), wordt sowieso niet in termen als grappig, gezellig, iemand mogen of haten gepraat. Het ligt meestal iets genuanceerder en kan door evaluaties onder elkaar op een onderbouwde manier gebracht worden. Zodoende kan gecheckt worden of de gaslighter cq. potentiele manipulator de waarheid vertelt. En dan kan mogelijk getwijfeld worden aan het door jouw benoemde "soort algemeen feit", ongeacht of dit een feit betreft of dat het zwart op wit staat.
Waar jij het over hebt, klinkt meer zoals reality shows laten zien waar mensen elkaar de hele tijd proberen te naaien zonder enige gegronde reden. Als dat gaslighting is, dan heb ik weinig te vrezen lijkt me zo...

quote:

Op woensdag 18 november 2015 14:02 schreef Cresapk het volgende:

[..]

Nog terugkomend op vorige post met eigen ervaringen, vind ik dat er te weinig aandacht in dit topic wordt besteed over hoe deze gaslighting gepareerd of ontzenuwd kan worden. Mijn ervaring is dat het niet lastig is, maar dat hoeft niet voor iedereen te gelden. Echter in dit topic wordt de schijn gewekt alsof je het onoverkomelijk en weerloos over je heen moet laten komen en zelf niet in staat meer bent om iets te verifieren of het daadwerkelijk waar is.

Anders leg jij het even uit?

quote:

Op woensdag 18 november 2015 14:05 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Anders leg jij het even uit?

Als ervaringen over de werkvloer al dermate verschillen, lijkt me een generieke oplossing niet op de plaats. Zoals meermaals gezegd, het zijn mijn ervaringen en of dat geldt of werkt voor anderen kan ik niet bevestigen uiteraard. Maar als iemand je gaslight, sta je vrij om opheldering te vragen en te verifieren bij anderen of het daadwerkelijk gezegd is over je of niet. Zo ging ik te werk, zoals eerder aangegeven.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 11:49 schreef Cresapk het volgende:
Met gaslighting krijg je tenminste de ruimte om de (retorische) vragen te beantwoorden. Hier op Fok! wordt een mening wel eens als algemene waarheid neergezet, zonder blikken of blozen. Op een normatief toontje word je dan geadviseerd om jouw visie toch echt te laten varen, want hun visie is ongetwijfeld de enige juiste. Vind ik zelf een aggresievere manier van communiceren dan dat gaslighting. Zoals enkele lieden hier R&P / Iemand afwijzen vanwege uiterlijk

Heb even je oudere posts in dit topic teruggelezen (ik had ze gemist), weet je toevallig hoe die agressievere vorm van communicatie heet?

quote:

Op woensdag 18 november 2015 14:24 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Heb even je oudere posts in dit topic teruggelezen (ik had ze gemist), weet je toevallig hoe die agressievere vorm van communicatie heet?

Geen flauw idee. Met agressiever doel ik dus directer en minder subtiel. Ik maak me er zelf ook wel eens schuldig aan, maar in dat topic postte iemand een filmpje met een normatieve boodschap zonder even uit te leggen waarover het gaat. Zo van: volg het op! En dan die ene gast die over een ander met een ander waarde oordeel aanmaant met "ik zou het maar even teruglezen als ik jou was, dit noemen ze..." alsof die een meester op de basisschool is. Boodschap was dat je niet teveel op uiterlijk moet letten, maar op andere dingen, anders ben je oppervlakkig.

Alles is normatief natuurlijk, als ik hier stel dat er wmb teveel op de slachtofferrol wordt gefocust en te weinig op oplossingen, is dat natuurlijk ook normatief van mijn kant.

Nog een tactiek op Fok! waar ik mezelf ook misschien schuldig aan maak, is het ongevraagd diagnosticeren. Zo van: "ja ts moet wel een autist zijn", "ga werken aan je zelfvertrouwen" etc. Is ook geen gaslighting lijkt me.

Heel verhaal, maar sorry, ik heb geen naam.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 14:36 schreef Cresapk het volgende:

[..]

Geen flauw idee. Met agressiever doel ik dus directer en minder subtiel. Ik maak me er zelf ook wel eens schuldig aan, maar in dat topic postte iemand een filmpje met een normatieve boodschap zonder even uit te leggen waarover het gaat. Zo van: volg het op! En dan die ene gast die over een ander met een ander waarde oordeel aanmaant met "ik zou het maar even teruglezen als ik jou was, dit noemen ze..." alsof die een meester op de basisschool is. Boodschap was dat je niet teveel op uiterlijk moet letten, maar op andere dingen, anders ben je oppervlakkig.

Alles is normatief natuurlijk, als ik hier stel dat er wmb teveel op de slachtofferrol wordt gefocust en te weinig op oplossingen, is dat natuurlijk ook normatief van mijn kant.

Nog een tactiek op Fok! waar ik mezelf ook misschien schuldig aan maak, is het ongevraagd diagnosticeren. Zo van: "ja ts moet wel een autist zijn", "ga werken aan je zelfvertrouwen" etc. Is ook geen gaslighting lijkt me.

Heel verhaal, maar sorry, ik heb geen naam.

Jammer...maar ja, is ook niet zo heel belangrijk verder.
Is het verder trouwens wel iets wat onder de noemer "manipulatie" zou kunnen vallen?

Ik betwijfel trouwens of alles "normatief" is.

En herkenbaar wat je schrijft hoor, vooral de derde alinea.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 14:24 schreef Keep_Walking het volgende:
Past deze voorbeeld meer?

Wat mij betreft wel. Klinkt iig te complex om zomaar even op te lossen. Maar dan is zo'n gast toch ook wel wat energie en tijd kwijt om anderen te overtuigen? Lijkt me nogal vermoeiend om je dan hele tijd bezig te moeten houden met iemand anders. Zag hij je als een concurrent of hoe moet ik dat zien? Ik heb zoiets nog nooit ervaren, of onbewust dan. Lijkt me nog steeds zoiets voor een reality show waar de hele tijd van die vrouwen zich kapot vervelen en daarom maar elkaar het leven zuur maken.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 14:41 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Jammer...maar ja, is ook niet zo heel belangrijk verder.
Is het verder trouwens wel iets wat onder de noemer "manipulatie" zou kunnen vallen?

Ik betwijfel trouwens of alles "normatief" is.

En herkenbaar wat je schrijft hoor, vooral de derde alinea.

Of alles normatief is, is inderdaad de vraag. Wat mij betreft valt die ene techniek ook onder manipulatie. Een van de aspecten van manipulatie is dat op een schuldgevoel wordt ingewerkt. Dan komt het dogma van "alleen op uiterlijk letten is oppervlakkig" prima van pas om iemand een schuldgevoel aan te praten, net zoals vrouwen die iets losser zijn dmv slutshaming terug te fluiten.
Wat vind jij? Want ik vind dit moeilijk te zeggen eigenlijk, ik heb er heel weinig ervaring mee. Gaslighting lijkt me dan weer iets dat zich op 1 persoon richt, hier op Fok! is dat natuurlijk door de anonimiteit minder het geval.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 15:01 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Ik zie dat niet als een vorm van gaslighting. Dat is eerder iemand proberen te overtuigen van een mening door een schuld of schaamte gevoel aan te praten. Soms kan dat ook terecht zijn. Als een groep mensen graag diamanten kopen bij een winkel, terwijl het bekent is dat die winkel diamanten inkoopt die is verkregen door slavenhandel, mogen tegenstanders best een beroep doen op schuld en schaamte gevoel om iemand te overtuigen. Het is niet fijn voor de groep mensen die diamanten koopt en daarnaast kan het goed zijn dat die technique niet werkt, maar heeft niks te maken met gaslighting. De realiteit wordt niet verdraait om iemand zijn of haar perceptive te doen verdwijnen.

Nee klopt, dat schuldgevoel aanpraten was ook wat ik de meer "agressieve en directe" communicatie techniek noemde waar Magnetronkoffie naar vroeg. Inderdaad wat mij betreft dus anders dan gaslighting. In geval van maatschappelijke wantoestanden aan de kaak stellen, is er niks mis met overtuiging op basis van schuld of schaamte. Ik denk dat gaslighting vooral gericht is op 1 persoon.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 14:56 schreef Cresapk het volgende:

[..]

Of alles normatief is, is inderdaad de vraag. Wat mij betreft valt die ene techniek ook onder manipulatie. Een van de aspecten van manipulatie is dat op een schuldgevoel wordt ingewerkt. Dan komt het dogma van "alleen op uiterlijk letten is oppervlakkig" prima van pas om iemand een schuldgevoel aan te praten, net zoals vrouwen die iets losser zijn dmv slutshaming terug te fluiten.
Wat vind jij? Want ik vind dit moeilijk te zeggen eigenlijk, ik heb er heel weinig ervaring mee. Gaslighting lijkt me dan weer iets dat zich op 1 persoon richt, hier op Fok! is dat natuurlijk door de anonimiteit minder het geval.

Ik zit op de (Engelstalige) wiki te kijken en daar staan best wel veel dingen in die met manipulatie te maken hebben.

Dat van schuldgevoel is daar slechts ééntje van, maar wel die die meer linkt naar het gaslighting fenomeen.

Als dit door de anonimiteit minder het geval is en een agressievere vorm van manipulatie gaslighting vervangt, dat weet ik niet of je kunt stellen dat anonimiteit ervoor zorgt dat er minder gemanipuleerd wordt (ik zeg trouwens expliciet even dat ik niet denk dat jij dit wel zo bedoeld hebt. Je refereert expliciet naar een sub-variant van manipulatie, maar uiteindelijk maakt voor de manipulateur de sub-variant van manipulatie niks uit...zolang het maar werkt ).

edit: Manipulatie is dacht ik niet gedefinieerd als het beïnvloeden van één enkel doelwit. Ik denk dan ook dat het aannemen van een stelling die de enkelvoudigheid van gaslighting zou onderstrepen, niet terecht of zelfs ook maar nuttig is.

[ Bericht 3% gewijzigd door magnetronkoffie op 18-11-2015 15:14:22 (logisch foutje :@) ]

quote:

Op woensdag 18 november 2015 15:01 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Ik zie dat niet als een vorm van gaslighting. Dat is eerder iemand proberen te overtuigen van een mening door een schuld of schaamte gevoel aan te praten. Soms kan dat ook terecht zijn. Als een groep mensen graag diamanten kopen bij een winkel, terwijl het bekent is dat die winkel diamanten inkoopt die is verkregen door slavenhandel, mogen tegenstanders best een beroep doen op schuld en schaamte gevoel om iemand te overtuigen. Het is niet fijn voor de groep mensen die diamanten koopt en daarnaast kan het goed zijn dat die technique niet werkt, maar heeft niks te maken met gaslighting. De realiteit wordt niet verdraait om iemand zijn of haar perceptive te doen verdwijnen.

Pas maar op. Straks krijg je het nog met iemand aan de stok die een discussie met je begint over dat (ik noem maar even wat fictieve personen) Jantjes waarheid niet dezelfde hoeft te zijn als Pietjes waarheid

Het is dus ook nog eens onduidelijk wat ermee bedoeld wordt...
In t filmpje wordt gezegd dat t door therapeuten gebruikt wordt om mensen n goed gevoel over zichzelf te laten krijgen, ik las echter ook dat t niet positief kan zijn.
Lijkt mij wel, als een therapeut je kan helpen geen hekel meer aan jezelf te hebben dmv dit soort technieken, prima toch?

Overigens hoeft het volgens mij helemaal niet zo ver te gaan als dat eendjesvoorbeeld, volgens mij valt zeggen dat ze groen zijn er ook prima onder.
Lijkt me dat t zeker handiger is als je subtieler begint, met de groene eendjes bv, dan gelijk zeggen dat er geen waren.
Denk dat t meestal wel opgebouwd wordt.

Van: Goh, heb je niet gestofzuigd?
Naar: heb je nou weer niks gedaan in huis?
Naar: je bent lui
En van: Piet vindt jou helemaal niet aardig eigenlijk
Naar: niemand vindt je aardig
Naar: je bent n waardeloos persoon.

Iemand die gelijk zo begint, kap je veel gemakkelijker af en doorzie je veel sneller.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 16:14 schreef JaniesBrownie het volgende:
Het is dus ook nog eens onduidelijk wat ermee bedoeld wordt...
In t filmpje wordt gezegd dat t door therapeuten gebruikt wordt om mensen n goed gevoel over zichzelf te laten krijgen, ik las echter ook dat t niet positief kan zijn.
Lijkt mij wel, als een therapeut je kan helpen geen hekel meer aan jezelf te hebben dmv dit soort technieken, prima toch?

Overigens hoeft het volgens mij helemaal niet zo ver te gaan als dat eendjesvoorbeeld, volgens mij valt zeggen dat ze groen zijn er ook prima onder.
Lijkt me dat t zeker handiger is als je subtieler begint, met de groene eendjes bv, dan gelijk zeggen dat er geen waren.
Denk dat t meestal wel opgebouwd wordt.

Van: Goh, heb je niet gestofzuigd?
Naar: heb je nou weer niks gedaan in huis?
Naar: je bent lui
En van: Piet vindt jou helemaal niet aardig eigenlijk
Naar: niemand vindt je aardig
Naar: je bent n waardeloos persoon.

Iemand die gelijk zo begint, kap je veel gemakkelijker af en doorzie je veel sneller.

In het filmpje ja. Maar dat vind ik het geen gaslighting. Ik zie het per defenitie negatief. Ook vanwege me eigen ervaring (even voor de duidelijkheid dat ging in fases heel gewiekst niet vanzelf). Het is gewoon hersenspoeling. Hoe kan je dat positief zien. Ja nu is de context anders ''want filmpje'' Ja nu onder het mom van positieve.. maar dat vind ik het niet hetzelfde. Agree to disagree. Dat is altijd zo maar ik denk er anders over. Het is gewoon een zieke vorm van manipulatie.

[ Bericht 1% gewijzigd door LLgetikt op 18-11-2015 16:26:29 ]

quote:

Op woensdag 18 november 2015 16:17 schreef LLgetikt het volgende:

[..]

In het filmpje ja. Maar dat vind ik het geen gaslighting. Ik zie het per defenitie negatief. Ook vanwege me eigen ervaring (even voor de duidelijkheid dat in ging in fases heel gewiekst). Het is gewoon hersenspoeling. Hoe kan je dat positief zien. Ja nu is de context anders ''want filmpje'' Ja nu onder het mom van positieve.. maar dat vind ik het niet hetzelfde. Agree to disagree. Dat is altijd zo maar ik denk er anders over. Het is gewoon een zieke vorm van manipulatie.

Jouw ervaring maakt de definitie toch niet anders?

Ik weet niet wat de definitie is van gaslighting. Ik heb het filmpje gekeken en daarin wordt aangegeven dat het ook positief kan zijn.
Ik weet niet of dat waar is, ik hoor de term nu voor het eerst.

Volgens mij doe ik t nu ook

quote:

Op woensdag 18 november 2015 16:27 schreef JaniesBrownie het volgende:

[..]

Jouw ervaring maakt de definitie toch niet anders?

Ik weet niet wat de definitie is van gaslighting. Ik heb het filmpje gekeken en daarin wordt aangegeven dat het ook positief kan zijn.
Ik weet niet of dat waar is, ik hoor de term nu voor het eerst.

Volgens mij doe ik t nu ook

Ok, blijkbaar is het dan een grijs gebied. Ik zeg ook niet dat het zo moet zijn. Ik zeg IK zie het zo. En het stuit een beetje tegen me borst bepaalde reacties.

Ik kan het niet als iets positiefs zien, andere wel.

Ik zit trouwens dat filmpje nu nog een keer te kijken en ergens in het begin wordt verteld dat "councellers" deze techniek gebruiken om cliënten van hun "onrealistische denkbeelden over zichzelf" (of iets van die strekking) meer te doen verplaatsen naar iets wat minder slecht is voor die cliënt.

Nou, ik heb dit ook meermalen meegekregen en had er zo de schurft aan als ze dit bij mij probeerden
Beetje hetzelfde als "Maak je maar geen zorgen, want morgen wordt aaaaaaalles weer beter!! "
Echt super-allergisch voor, echt zum übergeben

quote:

Op woensdag 18 november 2015 16:14 schreef JaniesBrownie het volgende:
Het is dus ook nog eens onduidelijk wat ermee bedoeld wordt...
In t filmpje wordt gezegd dat t door therapeuten gebruikt wordt om mensen n goed gevoel over zichzelf te laten krijgen, ik las echter ook dat t niet positief kan zijn.
Lijkt mij wel, als een therapeut je kan helpen geen hekel meer aan jezelf te hebben dmv dit soort technieken, prima toch?

Overigens hoeft het volgens mij helemaal niet zo ver te gaan als dat eendjesvoorbeeld, volgens mij valt zeggen dat ze groen zijn er ook prima onder.
Lijkt me dat t zeker handiger is als je subtieler begint, met de groene eendjes bv, dan gelijk zeggen dat er geen waren.
Denk dat t meestal wel opgebouwd wordt.

Van: Goh, heb je niet gestofzuigd?
Naar: heb je nou weer niks gedaan in huis?
Naar: je bent lui
En van: Piet vindt jou helemaal niet aardig eigenlijk
Naar: niemand vindt je aardig
Naar: je bent n waardeloos persoon.

Iemand die gelijk zo begint, kap je veel gemakkelijker af en doorzie je veel sneller.

Helemaal met je eens dat het rustiger zou beginnen. (Sorry als dat niet duidelijk was.) Het is een beetje zoals loverboys werken, beginnen met kleine dingen, en langzaamaan naar de grotere verzoeken/lompere leugens.

Net het filmpje even gekeken (dat praat iets makkelijker). Die man vertelt wel leuk dat je het voor positieve zaken kunt gebruiken, maar in principe is de definitie van gaslighting dat het iets negatiefs is. Het breekt mensen af in plaats van dat het mensen opbouwt en in sommige gevallen zorgt het ervoor dat de slachtoffers afhankelijk worden van de dader omdat hij/zij "het zo goed ziet" of "een beter geheugen heeft dan ik" enzovoort. Ik vind het filmpje uit de OP vrij naar, omdat hij wel zegt dat je het alleen voor goede dingen moet gebruiken, maar de hele toon van zijn voorbeelden straalt toch vooral een "wat ben jij dom/ik weet het beter" houding uit naar het slachtoffer, dus mij overtuigt hij niet dat hij goede bedoelingen heeft.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 18:24 schreef Operc het volgende:

[..]

Helemaal met je eens dat het rustiger zou beginnen. (Sorry als dat niet duidelijk was.) Het is een beetje zoals loverboys werken, beginnen met kleine dingen, en langzaamaan naar de grotere verzoeken/lompere leugens.

Net het filmpje even gekeken (dat praat iets makkelijker). Die man vertelt wel leuk dat je het voor positieve zaken kunt gebruiken, maar in principe is de definitie van gaslighting dat het iets negatiefs is. Het breekt mensen af in plaats van dat het mensen opbouwt en in sommige gevallen zorgt het ervoor dat de slachtoffers afhankelijk worden van de dader omdat hij/zij "het zo goed ziet" of "een beter geheugen heeft dan ik" enzovoort. Ik vind het filmpje uit de OP vrij naar, omdat hij wel zegt dat je het alleen voor goede dingen moet gebruiken, maar de hele toon van zijn voorbeelden straalt toch vooral een "wat ben jij dom/ik weet het beter" houding uit naar het slachtoffer, dus mij overtuigt hij niet dat hij goede bedoelingen heeft.

Hij zegt toch expliciet (en ik dacht ook meermalen) dat je het juist niet voor slechte doeleinden moet gaan gebruiken?
Ja natuurlijk zou je het, als je het al gebruikt, alleen maar voor goede dingen moeten gebruiken (niet dat ik dat zou doen want ik heb er ook de schurft aan als dit tegen me gebruikt wordt, goedbedoeld of niet). Als hij dat niet had gezegd, dan had dat toch juist nog erger geweest?

Ik denk eerlijk gezegd dat de gemanipuleerden beter af zijn met het bestaan van zijn filmpje dan diegenen die op dergelijke wijze manipuleren, toch? Jammer dat je er naar van wordt, maar ik denk dat je een onterechte conclusie trekt. Ten slotte gaat het jou niet om de verteller, maar om -wat- hij vertelt

quote:

Op woensdag 18 november 2015 18:33 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Hij zegt toch expliciet (en ik dacht ook meermalen) dat je het juist niet voor slechte doeleinden moet gaan gebruiken?
Ja natuurlijk zou je het, als je het al gebruikt, alleen maar voor goede dingen moeten gebruiken (niet dat ik dat zou doen want ik heb er ook de schurft aan als dit tegen me gebruikt wordt, goedbedoeld of niet). Als hij dat niet had gezegd, dan had dat toch juist nog erger geweest?

Dat zegt hij wel, maar hij behandelt de voorbeelden vervolgens zoals je het zou doen als je het negatief zou gebruiken. Het is lastig uit te leggen via tekst, maar het verschil zit er voor mij in dat je een zin als "Do you REALLY believe that?" wat hij als voorbeeld gebruikt, kunt uitspreken op een vragende/verbaasde manier, of met een toon van afgunst. Hij maakt gebruikt van het laatste, wat een therapeut (waar hij over begint) nooit zou zeggen. De manier die hij voorstelt laat mensen zich schamen voor hun gevoel, wat de macht van de gaslighter vergroot, in plaats van een open dialoog start. Een therapeut wil juist die open dialoog en niet een client die zich schaamt voor zijn/haar gevoelens/gedachtes enzo.

quote:

Ik denk eerlijk gezegd dat de gemanipuleerden beter af zijn met het bestaan van zijn filmpje dan diegenen die op dergelijke wijze manipuleren, toch? Jammer dat je er naar van wordt, maar ik denk dat je een onterechte conclusie trekt. Ten slotte gaat het jou niet om de verteller, maar om -wat- hij vertelt

Het gaat er mij om dat een negatief fenomeen wordt goedgepraat/onder het mom van iets positiefs wordt besproken en hij mensen aanraadt het te gebruiken als techniek. Dat vind ik het foute eraan. Mensen bewust maken van het bestaan van gaslighting en hoe je je er tegen kunt verdedigen of hoe je ermee om kunt gaan is belangrijk, maar dat is precies niet wat deze meneer doet.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 18:41 schreef Operc het volgende:

[..]

Dat zegt hij wel, maar hij behandelt de voorbeelden vervolgens zoals je het zou doen als je het negatief zou gebruiken. Het is lastig uit te leggen via tekst, maar het verschil zit er voor mij in dat je een zin als "Do you REALLY believe that?" wat hij als voorbeeld gebruikt, kunt uitspreken op een vragende/verbaasde manier, of met een toon van afgunst. Hij maakt gebruikt van het laatste, wat een therapeut (waar hij over begint) nooit zou zeggen. De manier die hij voorstelt laat mensen zich schamen voor hun gevoel, wat de macht van de gaslighter vergroot, in plaats van een open dialoog start. Een therapeut wil juist die open dialoog en niet een client die zich schaamt voor zijn/haar gevoelens/gedachtes enzo.

[..]

Het gaat er mij om dat een negatief fenomeen wordt goedgepraat/onder het mom van iets positiefs wordt besproken en hij mensen aanraadt het te gebruiken als techniek. Dat vind ik het foute eraan. Mensen bewust maken van het bestaan van gaslighting en hoe je je er tegen kunt verdedigen of hoe je ermee om kunt gaan is belangrijk, maar dat is precies niet wat deze meneer doet.

Dit precies. En de term ''gaslighting'' is geen positieve term. En omdat meneer het in een andere context gebruikt, als een positief iets? Kan het een positieve uitwerking hebben. Maar daar staat die term helemaal niet voor.

Dan is t filmpje in de op dus eigenlijk niet goed/duidelijk..

quote:

Op woensdag 18 november 2015 18:41 schreef Operc het volgende:

[..]

Dat zegt hij wel, maar hij behandelt de voorbeelden vervolgens zoals je het zou doen als je het negatief zou gebruiken. Het is lastig uit te leggen via tekst, maar het verschil zit er voor mij in dat je een zin als "Do you REALLY believe that?" wat hij als voorbeeld gebruikt, kunt uitspreken op een vragende/verbaasde manier, of met een toon van afgunst. Hij maakt gebruikt van het laatste, wat een therapeut (waar hij over begint) nooit zou zeggen. De manier die hij voorstelt laat mensen zich schamen voor hun gevoel, wat de macht van de gaslighter vergroot, in plaats van een open dialoog start. Een therapeut wil juist die open dialoog en niet een client die zich schaamt voor zijn/haar gevoelens/gedachtes enzo.

Ik ben er dan ook niet zo'n fan van dat behandelaars deze techniek gebruiken op hun cliënten (of het beter bij anderen werkt, laat ik even in het midden).

quote:

[..]

Het gaat er mij om dat een negatief fenomeen wordt goedgepraat/onder het mom van iets positiefs wordt besproken en hij mensen aanraadt het te gebruiken als techniek. Dat vind ik het foute eraan. Mensen bewust maken van het bestaan van gaslighting en hoe je je er tegen kunt verdedigen of hoe je ermee om kunt gaan is belangrijk, maar dat is precies niet wat deze meneer doet.

Hij legt uit hoe gaslighting werkt. Ik wist niet eens van het bestaan hiervan en vond het filmpje eerder behulpzaam. Nogmaals, ook al denk je dat hij er slechte bedoelingen mee heeft, die vlieger gaat sowieso niet op omdat gemanipuleerden meer belang bij het bestaan hebben van dit filmpje dan manipulateurs (want als hij eerder "pro-manipulatie" was geweest, welke reden had hij dan volgens jou gehad om dit filmpje überhaubt te maken en te uploaden? ).

quote:

Op woensdag 18 november 2015 18:46 schreef LLgetikt het volgende:

[..]

Dit precies. En de term ''gaslighting'' is geen positieve term. En omdat meneer het in een andere context gebruikt, als een positief iets? Kan het een positieve uitwerking hebben. Maar daar staat die term helemaal niet voor.

Volgens mij zei hij juist dat er al teveel mensen waren die gaslighting op een destructieve manier gebruiken (das toch niet positief? En ik krijg ook niet de indruk dat verteller dat als iets positiefs ziet) en ik heb nergens gezien dat hij gaslighting als positieve term omschrijft. Hij legt ook uit dat gaslighting een manier is om anderen aan het twijfelen te maken..iets wat ik niet bepaald als positief iets van gaslighting zou zien en volgens mij ziet verteller dat ook niet zo.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 19:01 schreef JaniesBrownie het volgende:
Dan is t filmpje in de op dus eigenlijk niet goed/duidelijk..

Naar mijn mening niet nee. (Maar andere users zien dat anders. )

quote:

Op woensdag 18 november 2015 19:02 schreef magnetronkoffie het volgende:
Hij legt uit hoe gaslighting werkt. Ik wist niet eens van het bestaan hiervan en vond het filmpje eerder behulpzaam. Nogmaals, ook al denk je dat hij er slechte bedoelingen mee heeft, die vlieger gaat sowieso niet op omdat gemanipuleerden meer belang bij het bestaan hebben van dit filmpje dan manipulateurs (want als hij eerder "pro-manipulatie" was geweest, welke reden had hij dan volgens jou gehad om dit filmpje überhaubt te maken en te uploaden? ).

Hij doet voor hoe je gaslighting op een negatieve manier gebruikt en spoort mensen aan de techniek te gebruiken. Als hij slachtoffers had willen helpen of op zijn minst neutraal had willen zijn, dan had hij de techniek besproken op een neutrale manier en uitgelegd hoe je je ertegen kunt weren. Dat doet hij niet.