De Afrikanen leggen "eisen" op tafel: Geld en mogelijkheden voor legale migratie van laagopgeleiden
Wat mij zo verwondert is dat de EU zit serieus neemt.
Afrika heeft nog nooit iets bijdragen aan een betere wereld. Decennia lang miljarden aan hulp hebben nooit wat opgeleverd.
Waarom neemt de EU dat continent überhaupt serieus? Is de EU zo bal-loos dat ze niet in staat zijn om gewoon te zeggen "Jullie komen er niet in"?
Maar het meest verbazende is het feit dat er geen woord is gezegd over de bevolkingsexplosie.
Hoewel de groei van de wereldbevolking afvlakt, komt er de komende decennia in Afrika een ongekende bevolkingsexplosie aan.
Waarom wordt daar niets over gezegd? Afrika moet gedwongen worden om aan bevolkingspolitiek te gaan doen, want met 4 miljard Afrikanen wordt de ellende alleen maar groter. Dan helpen een paar miljoen verblijfsvergunningen voor Afrikanen (en heel veel import van achterlijkheid voor ons mooie continent) niets tegen.
Afrika wil mogelijkheden voor legale migratie, waarmee ze hun bevolkingsoverschot over de schutting gooien.
Het probleem met Afrika is uitsluitend democrafisch. Dat dit nog steeds zo'n taboe is, vind ik onvoorstelbaar en ronduit gevaarlijk.
Waarom laten Europese leiders zich chanteren door dit nare continent?
Wel kun je vraagtekens zetten bij het mandaat van de EU, om in naam van de Europese burger te onderhandelen met Afrika.
Het zou allemaal zo'n vaart niet lopen als die EU haar zaakjes onder controle had, maar het moet zelfs voor de grootste Eurofiel met oogkleppen op ondertussen duidelijk zijn dat de EU haar taken niet kan behappen.
Klopt. Maar waarom vragen wij iets van die landen? We kunnen zonder hulp van Afrika de grens sluiten door de bootjes terug te sturen, zoals Australië doet.quote:Op zaterdag 14 november 2015 09:38 schreef Hexagon het volgende:
Het lijkt me toch niet zo vreemd dat als men iets van die landen gedaan wil hebben, die landen dat niet zomaar gratis gaan doen?
Ik zou mij voor kunnen stellen dat je mijn anti-Afrika verhaal enigszins nuanceert. Ik heb echt een schurfthekel aan dat continent, simpelweg omdat er alleen maar ellende vandaan komt. Maar als er "niets mis" is met Afrika, dan zou er nu een bloeiende economie zijn in plaats van een bevolkingsexplosie, veel geweld, achterlijkheid (zoals het idee dat veel kinderen status geven, bijgeloof, niet op lange termijn denken) en een enorme stroom illegale emigranten richting Europa.quote:
Eens. Dat is een algemeen probleem van de EU.quote:Wel kun je vraagtekens zetten bij het mandaat van de EU, om in naam van de Europese burger te onderhandelen met Afrika.
Australië stuurt die bootjes niet terug maar stuurt ze naar Papoea-Nieuw-Guinea, waarmee ze een afspraak hierover hebben gemaakt en er ook voor betalen.quote:
[..]
Klopt. Maar waarom vragen wij iets van die landen? We kunnen zonder hulp van Afrika de grens sluiten door de bootjes terug te sturen, zoals Australië doet.
Vanwege de grote afstanden. Afrika is dichtbij, dus gewoon dumpen op het strand.quote:
[..]
Australië stuurt die bootjes niet terug maar stuurt ze naar Papoea-Nieuw-Guinea, waarmee ze een afspraak hierover hebben gemaakt en er ook voor betalen.
Nee.quote:
[..]
Vanwege de grote afstanden. Afrika is dichtbij, dus gewoon dumpen op het strand.
Dan had gekund als de landen aan de noordkust ook daadwerkelijk de landen van herkomst zouden zijn van de vluchtelingen. Dat is niet zo en dus kunnen ze ze die vluchtelingen ook net zo goed weer van ons weigeren.quote:
[..]
Klopt. Maar waarom vragen wij iets van die landen? We kunnen zonder hulp van Afrika de grens sluiten door de bootjes terug te sturen, zoals Australië doet.
Ten eerste: Zodra ze doorreizen, zijn het geen vluchtelingen meer, maar illegale migranten.quote:
[..]
Dan had gekund als de landen aan de noordkust ook daadwerkelijk de landen van herkomst zouden zijn van de vluchtelingen. Dat is niet zo en dus kunnen ze ze die vluchtelingen ook net zo goed weer van ons weigeren.
Het hangt van het land af. Met geld is heel Afrika te koop. In plaats van miljarden zomaar uit te delen, kun je aan landen geld geven als ze illegale migranten terugnemen. Gewoon afrekenen per illegaal.
Volgens mij bespreken ze ook dergelijke oplossingen. Maar zoals je zelf als zegt. Gratis is dat niet.quote:
[..]
Ten eerste: Zodra ze doorreizen, zijn het geen vluchtelingen meer, maar illegale migranten.
Het hangt van het land af. Met geld is heel Afrika te koop. In plaats van miljarden zomaar uit te delen, kun je aan landen geld geven als ze illegale migranten terugnemen. Gewoon afrekenen per illegaal.
Volgens mij niet. Wat ik er van heb begrepen is dat er een Afrika fonds komt (de zoveelste) met vele miljarden en Afrika eist legale mogelijkheden voor emigratie van niet-hoog opgeleiden naar Europa. Dus er komen alleen maar nog meer.quote:
[..]
Volgens mij bespreken ze ook dergelijke oplossingen. Maar zoals je zelf als zegt. Gratis is dat niet.
Dat fonds is gewoon de te betalen factuur voor je plan.quote:
[..]
Volgens mij niet. Wat ik er van heb begrepen is dat er een Afrika fonds komt (de zoveelste) met vele miljarden en Afrika eist legale mogelijkheden voor emigratie van niet-hoog opgeleiden naar Europa. Dus er komen alleen maar nog meer.
Wat betreft die emigratiemogelijkheden. Het hangt er een beetje vanaf wat de voorwaarden zijn.
De bevolking is aardig, vriendelijk en altijd gastvrij.
Qua politiek en economie kan je het vergelijken met europa in de middeleeuwen.... Nog niet eens zo heel lang geleden dus.
Dat komt omdat ze marionetten zijn van de Duitse machthebbers. Duitsland beseft goed dat Europese landen hierdoor verzwakken. Dit is onderdeel van de Duitse strategie om andere Europese landen te kunnen bezetten. Die paar vluchtelingen die ze op de koop toe toelaten tot Duitsland - met als doel hun geloofwaardigheid te behouden - kunnen na het afronden van de bezetting worden getransporteerd naar plekken buiten Duitsland. Tegelijkertijd verdient Afrika hier aan mee, dus die spelen uiteraard het spelletje mee of hebben soms niet eens door dat ze door Duitsland gebruikt worden.quote:
Waarom laten Europese leiders zich chanteren door dit nare continent?
quote:Maar het meest verbazende is het feit dat er geen woord is gezegd over de bevolkingsexplosie.
Is BNW niet een leuk subforum?quote:Dat komt omdat ze marionetten zijn van de Duitse machthebbers. Duitsland beseft goed dat Europese landen hierdoor verzwakken. Dit is onderdeel van de Duitse strategie om andere Europese landen te kunnen bezetten.
Afrika is booming. Armoede daalt sterk, honger is ongelooflijk veel minder dan 20 jaar terug, je zou zelfs kunnen zeggen dat ontwikkelingshulp wel werkt, althans hoe we het tegenwoordig doen. Het is namelijk totaal van karakter veranderd.quote:
[..]
Ik zou mij voor kunnen stellen dat je mijn anti-Afrika verhaal enigszins nuanceert. Ik heb echt een schurfthekel aan dat continent, simpelweg omdat er alleen maar ellende vandaan komt. Maar als er "niets mis" is met Afrika, dan zou er nu een bloeiende economie zijn in plaats van een bevolkingsexplosie, veel geweld, achterlijkheid (zoals het idee dat veel kinderen status geven, bijgeloof, niet op lange termijn denken) en een enorme stroom illegale emigranten richting Europa.
[..]
Verder moet Afrika natuurlijk wel uit een heel erg diepe put kruipen. Een put die echt een restant van het kolonialisme is.
Onzin. Wij halen voor elk dingen die hier mis gaan ook niet voortdurend "de oorlog" er bij. Die Afrikanen moeten uit hun slachtofferrol stappen en stoppen met zich voortplanten als konijnen. Als Afrika zo booming is, waarom komen ze dan met ongekende aantallen naar Europa?quote:
[..]
Afrika is booming. Armoede daalt sterk, honger is ongelooflijk veel minder dan 20 jaar terug, je zou zelfs kunnen zeggen dat ontwikkelingshulp wel werkt, althans hoe we het tegenwoordig doen. Het is namelijk totaal van karakter veranderd.
Verder moet Afrika natuurlijk wel uit een heel erg diepe put kruipen. Een put die echt een restant van het kolonialisme is.
Ze komen meer naar Europa omdat vluchten makkelijker is door de toegenomen welvaart. Dat is een moeilijke paradox.quote:
[..]
Onzin. Wij halen voor elk dingen die hier mis gaan ook niet voortdurend "de oorlog" er bij. Die Afrikanen moeten uit hun slachtofferrol stappen en stoppen met zich voortplanten als konijnen. Als Afrika zo booming is, waarom komen ze dan met ongekende aantallen naar Europa?
Overigens een argument graag voor dat 'onzin' van je. Wij hebben na het kolonialisme halve staten achtergelaten, random grenzen getrokken en wel de boel leeggeplunderd. Daarin kan volgens geen enkele democratietheorie een volwassen staat in ontstaan.
Tweede probleem is dat wij ons konden ontwikkelen als voorlopers in de wereld. Een land in Afrika loopt telkens tegen machtigere rijkere landen aan op de aardbol waarmee het voorlopig nog moeilijk concurreren is.
Natuurlijk moet er geen slachtofferrol zijn, maar dat is ook de insteek van ontwikkelingshulp nieuwe stijl. Maar de erfenis van het kolonialisme afdoen als onzin is ook veel te makkelijk.
Wat denk je wat er is gebeurd na het uiteenvallen van het voormalig Joegoslavië? Kunstmatig getrokken grenzen en een failliete economie door het communisme. Toch gaat het daar nu naar omstandigheden best goed, terwijl die oorlog relatief kort geleden is.quote:
[..]
Ze komen meer naar Europa omdat vluchten makkelijker is door de toegenomen welvaart. Dat is een moeilijke paradox.
Overigens een argument graag voor dat 'onzin' van je. Wij hebben na het kolonialisme halve staten achtergelaten, random grenzen getrokken en wel de boel leeggeplunderd. Daarin kan volgens geen enkele democratietheorie een volwassen staat in ontstaan.
En denk je dat Europa na al die vele oorlogen een pretje was? Toch is het steeds weer goedgekomen, in korte tijd.
Het verschil met Afrika? Mentaliteit en cultuur. Achterlijkheid vs. aanpakken.
Omdat westerlingen superieur zijn, of (zachter uitgedrukt) meer aanleg hebben en een "andere" cultuur. Een andere oorzaak is er niet.quote:Tweede probleem is dat wij ons konden ontwikkelen als voorlopers in de wereld. Een land in Afrika loopt telkens tegen machtigere rijkere landen aan op de aardbol waarmee het voorlopig nog moeilijk concurreren is.
Daarom was kolonisatie juist positief voor Afrika. Het ging mis toen de boel onafhankelijk werd en alle "blanken" er uit getrapt (of vermoord) werden.
[ Bericht 4% gewijzigd door JanKorteachternaam op 30-11-2015 23:33:55 ]
Als ze dat geld krijgen, kopen ze er gouden kalasjnikovs van.
En van die honger geven ze dan het westen weer de schuld, en dat is weer het excuus om massaal naar Europa te "vluchten".quote:
Als ze honger hebben en de witman helpt ze daarbij, dan jagen ze hem weg als zijn boerderij en landbouw goed draaien, dan denken het beter te kunnen, waardoor ze weer honger krijgen.
Joegoslavie was dan ook een relatief volwassen land in vergelijking met Afrikaanse landen. Onvergelijkbaar. Want ook geen ex-kolonie. En juist nu zijn de grenzen van de staten redelijk overeenkomstig met de naties (bevolkingsgroepen) en dat is precies wat in Afrika zo fout gaat.quote:
[..]
Wat denk je dat er is gebeurd na het uiteenvallen van het voormalig Joegoslavië? Toch gaat het daar nu naar omstandigheden best goed, terwijl die oorlog relatief kort geleden is.
[..]
Omdat westerlingen superieur zijn. Een andere oorzaak is er niet.
Daarom was kolonisatie juist positief voor Afrika. Het ging mis toen de boel onafhankelijk werd en alle "blanken" er uit getrapt (of vermoord) werden.
En westerlingen superieur is natuurlijk onzin. Als dat je uitgangspunt is dan discussiëren we op een geheel ander speelveld en wordt dit weinig constructief. Het westen heeft vooral geluk gehad dat het op het moment dat koloniseren technisch goed mogelijk werd, Europa het sterkste machtsblok was. Overigens geheel voortbordurend op wat in China, het Midden Oosten en Noord Afrika al bestond. Dat kun je best een soort toevalstreffer noemen.
En het feit dat westerlingen 'eruit getrapt' werden impliceert natuurlijk al dat we er ooit onrechtmatig in zijn gekropen. Natuurlijk is wel een doodsteek geweest voor de levensvatbaarheid van die gebieden, maar dat is dan ook omdat we zelf enkel westerlingen op machtsposities hadden en de bevolking daar uitbuitten.
Het valt mij op hoe hardnekkig mensen blijven ontkennen hoe achterlijk Afrika is. Alsof het allemaal een kwestie van geluk en toeval is.quote:
[..]
Joegoslavie was dan ook een relatief volwassen land in vergelijking met Afrikaanse landen. Onvergelijkbaar. Want ook geen ex-kolonie. En juist nu zijn de grenzen van de staten redelijk overeenkomstig met de naties (bevolkingsgroepen) en dat is precies wat in Afrika zo fout gaat.
En westerlingen superieur is natuurlijk onzin. Als dat je uitgangspunt is dan discussiëren we op een geheel ander speelveld en wordt dit weinig constructief. Het westen heeft vooral geluk gehad dat het op het moment dat koloniseren technisch goed mogelijk werd, Europa het sterkste machtsblok was. Overigens geheel voortbordurend op wat in China, het Midden Oosten en Noord Afrika al bestond. Dat kun je best een soort toevalstreffer noemen.
En het feit dat westerlingen 'eruit getrapt' werden impliceert natuurlijk al dat we er ooit onrechtmatig in zijn gekropen. Natuurlijk is wel een doodsteek geweest voor de levensvatbaarheid van die gebieden, maar dat is dan ook omdat we zelf enkel westerlingen op machtsposities hadden en de bevolking daar uitbuitten.
Als we de verschillen tussen Afrikanen en Europeanen erkennen dan
- Hebben we een sluitende verklaring voor de armoede in Afrika en de rijkdom in Europa
- Kunnen we Afrika echt helpen: Ontwikkelings hulp onder zeer strikte voorwaarden (geboortebeperking!) in plaats van ontwikkelings "samenwerking".
Nogmaals, hoe overdreven je het ook stelt, de vraag is vooral hoe dat verschil er komt. En dat leg ik je net uit. Kolonialisme.quote:
[..]
Het verschil met Afrika? Mentaliteit en cultuur. Achterlijkheid vs. aanpakken.
[..]
Verschil tussen Afrikanen en Europeanen, in aanleg, cultuur en mentaliteit.quote:
[..]
Nogmaals, hoe overdreven je het ook stelt, de vraag is vooral hoe dat verschil er komt. En dat leg ik je net uit. Kolonialisme.
Zonder kolonialisme zou Afrika nog een grotere puinhoop zijn geweest.
Mijn vooronderstelling is dat mensen in principe niet zo veel van elkaar verschillen. Als ik in Afrika was opgegroeid had ik me waarschijnlijk net zo gedragen als een gemiddelde Afrikaan.quote:
[..]
Het valt mij op hoe hardnekkig mensen blijven ontkennen hoe achterlijk Afrika is. Alsof het allemaal een kwestie van geluk en toeval is.
Als we de verschillen tussen Afrikanen en Europeanen erkennen dan
- Hebben we een sluitende verklaring voor de armoede in Afrika en de rijkdom in Europa
- Kunnen we Afrika recht helpen: Ontwikkelings hulp onder zeer strikte voorwaarden in plaats van ontwikkelings "samenwerking".
Dan moet je de verklaring dus wel in structurele factoren zoeken. De paar die ik net noem lijken me vrij aannemelijk.
Overigens is ontwikkelingssamenwerking nu juist net de term voor het NIET geven van geld, maar voorwaarden stellen en eigen initiatief de overhand geven.
Als de door jou genoemde factoren kloppen, dan zou Europa ook een puinhoop zijn. Daar hebben in het verleden zich ook vreselijke dingen afgespeeld.quote:
[..]
Mijn vooronderstelling is dat mensen in principe niet zo veel van elkaar verschillen. Als ik in Afrika was opgegroeid had ik me waarschijnlijk net zo gedragen als een gemiddelde Afrikaan.
Dan moet je de verklaring dus wel in structurele factoren zoeken. De paar die ik net noem lijken me vrij aannemelijk.
Dan wordt het tijd dat de voorwaarde wordt gesteld dat vrouwen (en mannen) zich na 1 kind laten steriliseren. Die bevolkingsexplosie is oncontroleerbaar geworden, en dat is voor zowel Afrika als Europa niet goed. Maar ja dat is niet politiek correct.quote:Overigens is ontwikkelingssamenwerking nu juist net de term voor het NIET geven van geld, maar voorwaarden stellen en eigen initiatief de overhand geven.
Je kunt ook andersom redeneren. Mensen zijn van nature gelijk qua capaciteiten. En omdat de uitkomst anders is (dat ontken ik niet) moeten de dingen die zich in Afrika hebben afgespeeld van een fundamenteel ander karakter zijn geweest dan in Europa.quote:
[..]
Als de door jou genoemde factoren kloppen, dan zou Europa ook een puinhoop zijn. Daar hebben in het verleden zich ook vreselijke dingen afgespeeld.
Nee dat is inderdaad niet politiek correct. Hier op Fok zal niemand je er gek op aankijken hoor, maar verplichte sterilisatie past nu niet echt in mijn beeld van een ideale wereld. Dan maar een paar vluchtelingen in mijn sporthal.quote:
[..]
Dan wordt het tijd dat de voorwaarde wordt gesteld dat vrouwen (en mannen) zich na 1 kind laten steriliseren. Die bevolkingsexplosie is oncontroleerbaar geworden, en dat is voor zowel Afrika als Europa niet goed. Maar ja dat is niet politiek correct.
Dat is niet waar. Volkeren hebben zich onafhankelijk van elkaar geëvolueerd. Daardoor zijn uiteindelijk grote verschillen ontstaan.quote:
[..]
Mensen zijn van nature gelijk qua capaciteiten.
Bijvoorbeeld in voortplantingsgedrag. Een Europeaan neemt weinig kinderen en zorgt er goed voor. Een Afrikaan neemt er heel veel en ziet vanzelf wel hoe veel er volwassen worden. Dankzij westerse "hulp" is vervolgens een bevolkingsexplosie ontstaan die onze ondergang wordt als we niet heel goed oppassen.
Een "paar"? Je onderschat echt het probleem.quote:
[..]
Nee dat is inderdaad niet politiek correct. Hier op Fok zal niemand je er gek op aankijken hoor, maar verplichte sterilisatie past nu niet echt in mijn beeld van een ideale wereld. Dan maar een paar vluchtelingen in mijn sporthal.
Voortplantingsgedrag is toch juist bij uitstek maatschappelijk en niet biologisch bepaald? Paar honderd jaar terug fokten we hier ook nog als konijnen.quote:
[..]
Dat is niet waar. Volkeren hebben zich onafhankelijk van elkaar geëvolueerd. Daardoor zijn uiteindelijk grote verschillen ontstaan.
Bijvoorbeeld in voortplantingsgedrag. Een Europeaan neemt weinig kinderen en zorgt er goed voor. Een Afrikaan neemt er heel veel en ziet vanzelf wel hoe veel er volwassen worden. Dankzij westerse "hulp" is vervolgens een bevolkingsexplosie ontstaan die onze ondergang wordt als we niet heel goed oppassen.
Maar er kwam economische groei en daarmee liep de bevolkingsgroei terug. Nu zien we in Afrika ook groei, dus je kan al raden wat er gaat gebeuren (en al gebeurt). De bevolkingsgroei loopt terug.
Kijk ook maar eens die filmpjes van statisticus Hans Rosling, de bevolkingsgroei valt prima te managen.
Niet dus. Afrikaanse landen krijgen met deze groei binnen afzienbare tijd enorme bevolkingsdichtheden. Een land als Nederland heeft al meer mensen dan het land kan voeden, maar doordat Nederland zeer welvarend is, komt Nederland hierdoor niet in de problemen. Met arme landen is het een ander verhaal. Binnen 100 jaar hebben we 4 miljard Afrikanen aan de Europese buitengrens staan, als we niet ingrijpen.quote:
[..]
Kijk ook maar eens die filmpjes van statisticus Hans Rosling, de bevolkingsgroei valt prima te managen.
Oh ja ik weiger om te stoppen met vleeseten omdat zo nodig mensen 7 kinderen moeten nemen. Als de hele wereld maximaal 2 kinderen neemt, zijn binnen een paar honderd jaar alle grote problemen opgelost.
Tja.. wel dus. Hier kan ik verder niet zo veel mee, je ontkent simpele feiten. Je mag de hand van Malthus wel schudden, die zat er wat dat betreft ook naast.quote:
[..]
Niet dus. Afrikaanse landen krijgen met deze groei binnen afzienbare tijd enorme bevolkingsdichtheden. Een land als Nederland heeft al meer mensen dan het land kan voeden, maar doordat Nederland zeer welvarend is, komt Nederland hierdoor niet in de problemen. Met arme landen is het een ander verhaal. Binnen 100 jaar hebben we 4 miljard Afrikanen aan de Europese buitengrens staan, als we niet ingrijpen.
Die zat er helemaal niet naast.quote:
[..]
Tja.. wel dus. Hier kan ik verder niet zo veel mee, je ontkent simpele feiten. Je mag de hand van Malthus wel schudden, die zat er wat dat betreft ook naast.
Alleen Malthus was geen helderziende, en kon de globalisering niet voorspellen. De miljarden mensen die in armoede leven bewijzen Malthus zijn gelijk.
Als in Afrika een paar honderd miljoen mensen wonen, dan is het een prima continent om te leven.
Maar het nemen van kinderen is veel meer dan jij wil aannemen door structurele factoren bepaald. De geschiedenis staat bol van bewijzen voor die these. Die structurele factoren zijn ook nog eens door onze eigen koloniserende voorouders bepaald. Kortom, naast dat je het probleem overdrijft geef je ook nog eens de verkeerde factoren de schuld.quote:
[..]
Oh ja ik weiger om te stoppen met vleeseten omdat zo nodig mensen 7 kinderen moeten nemen. Als de hele wereld maximaal 2 kinderen neemt, zijn binnen een paar honderd jaar alle grote problemen opgelost.
Als laatste geef je wel (eerlijk) toe dat je je eigenbelang een stuk zwaarder laat wegen dan dat van anderen. Op die manier komen we er natuurlijk nooit uit, als ik mijn eigenbelang zou laten doorwegen zou ik ook een paar bommen erop gooien en onmiddellijk herkoloniseren. Maar ik sta daar blijkbaar anders in. Policor als je mss met die flauwe term wil smijten.
Wat we wel kunnen voorspellen is bevolkingsgroei aan de hand van statistiek (nogmaals, check Rosling) en dat bevolkingsgroei afneemt naarmate de economie aantrekt. Daarom hoef ik geen helderziende te zijn om te zeggen dat je er naast zit.quote:
[..]
Die zat er helemaal niet naast.
Alleen Malthus was geen helderziende, en kon de globalisering niet voorspellen. De miljarden mensen die in armoede leven bewijzen Malthus zijn gelijk.
Als in Afrika een paar honderd miljoen mensen wonen, dan is het een prima continent om te leven.
Zelfs de overbevolking in Afrika is onze schuld? Het begint absurd te worden.quote:
[..]
Maar het nemen van kinderen is veel meer dan jij wil aannemen door structurele factoren bepaald. De geschiedenis staat bol van bewijzen voor die these. Die structurele factoren zijn ook nog eens door onze eigen koloniserende voorouders bepaald. Kortom, naast dat je het probleem overdrijft geef je ook nog eens de verkeerde factoren de schuld.
Als laatste geef je wel (eerlijk) toe dat je je eigenbelang een stuk zwaarder laat wegen dan dat van anderen. Op die manier komen we er natuurlijk nooit uit, als ik mijn eigenbelang zou laten doorwegen zou ik ook een paar bommen erop gooien en onmiddellijk herkoloniseren. Maar ik sta daar blijkbaar anders in. Policor als je mss met die flauwe term wil smijten.
Europa moet voor eigen belang gaan. Anders is het einde verhaal. Natuurlijk laat ik het belang van de Europeaan zwaar wegen. Die gaat boven alles. Uiteindelijk is de hele wereld beter af met minder mensen. Aangezien de westerse landen geen overbevolking kennen (als je kijkt naar het aantal autochtonen), moeten vooral niet-westerse landen zich anders gaan gedragen. Maar dat mag niet gezegd worden, want alles is onze schuld
Die stelling klopt niet. Het is vooral cultureel bepaald.quote:
[..]
Wat we wel kunnen voorspellen is bevolkingsgroei aan de hand van statistiek (nogmaals, check Rosling) en dat bevolkingsgroei afneemt naarmate de economie aantrekt. Daarom hoef ik geen helderziende te zijn om te zeggen dat je er naast zit.
In straatarme christelijke ex-Sovjet-staten krimpt de bevolking. Ondanks armoede en amper economische groei. In islamitische ex-Sovjetstaten groeit de bevolking daarentegen fors.
Schuld is misschien een verkeerde term. Mensen worden meteen zo paniekerig als er met de term schuld wordt gesmeten en het wordt ook misbruikt door mensen die nog een stukje ter 'linkerzijde' van mij zitten om het zo maar te zeggen.quote:
[..]
Zelfs de overbevolking in Afrika is onze schuld? Het begint absurd te worden.
Europa moet voor eigen belang gaan. Anders is het einde verhaal. Natuurlijk laat ik het belang van de Europeaan zwaar wegen. Die gaat boven alles. Uiteindelijk is de hele wereld beter af met minder mensen. Aangezien de westerse landen geen overbevolking kennen (als je kijkt naar het aantal autochtonen), moeten vooral niet-westerse landen zich anders gaan gedragen. Maar dat mag niet gezegd worden, want alles is onze schuld
Dus niet schuld, maar kolonialisme is voor een zeer groot deel verantwoordelijk voor de shit die nu in Afrika plaatsvindt. Inclusief mentaliteit op het gebied van voortplanting, want als er iets maatschappelijk bepaald is, is dat het wel.
We zijn het fundamenteel oneens, en komen er niet uit.quote:
[..]
Schuld is misschien een verkeerde term. Mensen worden meteen zo paniekerig als er met de term schuld wordt gesmeten en het wordt ook misbruikt door mensen die nog een stukje ter 'linkerzijde' van mij zitten om het zo maar te zeggen.
Dus niet schuld, maar kolonialisme is voor een zeer groot deel verantwoordelijk voor de shit die nu in Afrika plaatsvindt. Inclusief mentaliteit op het gebied van voortplanting, want als er iets maatschappelijk bepaald is, is dat het wel.
Oorzaak volgens jou: Kolonisatie, historische gebeurtenissen
Oorzaak volgens mij: Verschillen tussen Europeanen en Afrikanen in aanleg en aard.
Het is toch echt de belangrijkste (niet de enige, dat heb ik nooit gezegd) variabele.quote:
[..]
Die stelling klopt niet. Het is vooral cultureel bepaald.
In straatarme christelijke ex-Sovjet-staten krimpt de bevolking. Ondanks armoede en amper economische groei. In islamitische ex-Sovjetstaten groeit de bevolking daarentegen fors.
De Afrikaanse bevolkingsgroei is trouwens nou weer net niet door religie bepaald (voor het geval je dat wilde impliceren).
True. Maar is aanleg en aard iets genetisch volgens jou?quote:
[..]
We zijn het fundamenteel oneens, en komen er niet uit.
Oorzaak volgens jou: Kolonisatie, historische gebeurtenissen
Oorzaak volgens mij: Verschillen tussen Europeanen en Afrikanen in aanleg en aard.
Juist niet, door cultuur. Maar religie heeft wel een enorm grote invloed op cultuur.quote:
[..]
Het is toch echt de belangrijkste (niet de enige, dat heb ik nooit gezegd) variabele.
De Afrikaanse bevolkingsgroei is trouwens nou weer net niet door religie bepaald (voor het geval je dat wilde impliceren).
De uitdaging is, hoe kunnen we onze standpunten verenigen.
Ik zeg: Groot hek om Europa heen en laat het ze maar uitzoeken in Afrika. Dan maakt de oorzaak van hun ellende ook niet uit. Hou de ellende vooral buiten ons mooie continent.
Kritiek van mensen die denken dat het door het koloniale verleden komt is dat we dat niet kunnen maken, we zijn ze wat verschuldigd.
Stel dat dit zo is, dan lijkt het mij interessant om eens te berekenen wat kolonisatie ons heeft opgeleverd en wat het hun heeft opgeleverd. Het heeft Afrikanen veel opgeleverd: Niet alleen infrastructuur, maar dankzij het koloniale verleden hebben miljoenen Afrikanen de kans gekregen om zich in Europa te vestigen, en ontvangen van ons uitkeringen en toeslagen. Dat zou allemaal in een rekensom geplaatst moeten worden. Eens kijken wat er onder de streep over blijft..
Het is een complexe berekening, maar ik zal niet verbaasd zijn als dat koloniale verleden voor ons per saldo heel negatief uitvalt.
Beide. Je zegt zelf al dat als je in Afrika zou zijn opgegroeid, dat je je als een Afrikaan zou gedragen. Afrikaanse adoptiekinderen in Nederland gedragen zich als Nederlandse kinderen. Desalniettemin hebben Afrikanen in Europa veel meer problemen/uitkeringsafhankelijkheid als autochtonen, ondanks de gelijke kansen.quote:
[..]
True. Maar is aanleg en aard iets genetisch volgens jou?
In hoeverre de balans meer naar genetisch/raciaal gaat of naar de plek waar je opgroeit, moet uit onderzoek blijken. Er zijn een aantal onderzoeken geweest waaruit blijkt dat Afrikanen een bijzonder zwak IQ hebben. Gemiddeld gezien zelfs zwak begaafd. Dit verklaart werkelijk alles: Zowel de ellende in Afrika als de problemen met Afrikanen in westerse landen. Links keurt deze onderzoeken af. Niet politiek correct, kritiek op de onderzoeksmethodiek. Het is prima om daar kritiek op te hebben, maar ze komen niet met onderzoek waaruit het tegendeel blijkt. Er wordt zonder enig onderzoek vanuit gegaan dat alle mensen gelijk zijn.
Die durf ik nog wel aan.quote:
[..]
Juist niet, door cultuur. Maar religie heeft wel een enorm grote invloed op cultuur.
De uitdaging is, hoe kunnen we onze standpunten verenigen.
Ik zeg: Groot hek om Europa heen en laat het ze maar uitzoeken in Afrika. Dan maakt de oorzaak van hun ellende ook niet uit. Hou de ellende vooral buiten ons mooie continent.
Kritiek van mensen die denken dat het door het koloniale verleden komt is dat we dat niet kunnen maken, we zijn ze wat verschuldigd.
Stel dat dit zo is, dan lijkt het mij interessant om eens te berekenen wat kolonisatie ons heeft opgeleverd en wat het hun heeft opgeleverd. Het heeft Afrikanen veel opgeleverd: Niet alleen infrastructuur, maar dankzij het koloniale verleden hebben miljoenen Afrikanen de kans gekregen om zich in Europa te vestigen, en ontvangen van ons uitkeringen en toeslagen. Dat zou allemaal in een rekensom geplaatst moeten worden. Eens kijken wat er onder de streep over blijft..
Het is een complexe berekening, maar ik zal niet verbaasd zijn als dat koloniale verleden voor ons per saldo heel negatief uitvalt.
Het overgrote deel van de etnisch Afrikanen leeft op hun eigen continent. Het BNP is daar dramatisch veel lager dan hier, dus mensen zijn armer. Ook gecorrigeerd naar koopkracht en met scholing en levensverwachting in beschouwing nemend (het HDI) is het maar mager gesteld met Afrika.
Dan is er ook nog eens het feit dat de ongelijkheid in Afrika vele malen groter is dan in Europae (check maar de GINI indexen) dus dat beetje rijkdom in Afrika is ook nog eens bij een zeer kleine groep mensen aanwezig.
Ik vind dat je dan nogal lef hebt om te claimen dat het je niet zou verbazen dat kolonialisme voordelig is geweest voor Afrika.
Als je kijkt hoeveel miljoenen Afrikanen een leven in welvarend Europa hebben, ondersteund door vele sociale regelingen, dankzij dat koloniale verleden.. Dat moet ook in de berekening.quote:
[..]
Die durf ik nog wel aan.
Het overgrote deel van de etnisch Afrikanen leeft op hun eigen continent. Het BNP is daar dramatisch veel lager dan hier, dus mensen zijn armer. Ook gecorrigeerd naar koopkracht en met scholing en levensverwachting in beschouwing nemend (het HDI) is het maar mager gesteld met Afrika.
Dan is er ook nog eens het feit dat de ongelijkheid in Afrika vele malen groter is dan in Europae (check maar de GINI indexen) dus dat beetje rijkdom in Afrika is ook nog eens bij een zeer kleine groep mensen aanwezig.
Ik vind dat je dan nogal lef hebt om te claimen dat het je niet zou verbazen dat kolonialisme voordelig is geweest voor Afrika.
Hier raak je me kwijt. Ik ken die onderzoeken niet omdat ze er ook echt niet zijn. Als dit je vooronderstelling is dan ben je openlijk racist.quote:
[..]
Beide. Je zegt zelf al dat als je in Afrika zou zijn opgegroeid, dat je je als een Afrikaan zou gedragen. Afrikaanse adoptiekinderen in Nederland gedragen zich als Nederlandse kinderen.
In hoeverre de balans meer naar genetisch/raciaal gaat of naar de plek waar je opgroeit, moet uit onderzoek blijken. Er zijn een aantal onderzoeken geweest waaruit blijkt dat Afrikanen een bijzonder zwak IQ hebben. Gemiddeld gezien zelfs zwak begaafd. Dit verklaart werkelijk alles: Zowel de ellende in Afrika als de problemen met Afrikanen in westerse landen. Links keurt deze onderzoeken af. Niet politiek correct, kritiek op de onderzoeksmethodiek. Het is prima om daar kritiek op te hebben, maar ze komen niet met onderzoek waaruit het tegendeel blijkt. Er wordt zonder enig onderzoek vanuit gegaan dat alle mensen gelijk zijn.
Druppel op een gloeiende plaat. Facts matter.quote:
[..]
Als je kijkt hoeveel miljoenen Afrikanen een leven in welvarend Europa hebben, ondersteund door vele sociale regelingen, dankzij dat koloniale verleden.. Dat moet ook in de berekening.
Door meteen racist te roepen, gooi je de deur gelijk dicht. Het wordt tijd dat aangetoond wordt dat alle mensen op de wereld qua aanleg hetzelfde zijn. Toch een prachtkans voor 'links' om racisme de wereld uit te helpen?quote:
[..]
Hier raak je me kwijt. Ik ken die onderzoeken niet omdat ze er ook echt niet zijn. Als dit je vooronderstelling is dan ben je openlijk racist.
Totaal niet. Miljoenen Afrikanen in Europa krijgen hoge uitkeringen en toeslagen, jaar na jaar, generatie op generatie. Hun kinderen gaan naar school. Allemaal betaald door westerse landen. Dat hadden ze in Afrika nooit gekregen.quote:
[..]
Druppel op een gloeiende plaat. Facts matter.
Dat is aangetoond maar spreek jij tegen, vandaar die term racisme. Je bedoelt het niet eens slecht, maar dat is het wel. Voor mij was de discussie trouwens juist dichtgegooid doordat je over die nonsens onderzoekjes begon. Maar dat mag dan blijkbaar wel?quote:
[..]
Door meteen racist te roepen, gooi je de deur gelijk dicht. Het wordt tijd dat aangetoond wordt dat alle mensen op de wereld qua aanleg hetzelfde zijn. Toch een prachtkans voor 'links' om racisme de wereld uit te helpen?
Je mag het "nonsens" onderzoekjes noemen, het tegendeel is nooit bewezen. Ik zou juist bewijzen willen waar alle partijen mee instemmen, om die eeuwige discussie te beëindigen en over te gaan tot goed beleid.quote:
[..]
Dat is aangetoond maar spreek jij tegen, vandaar die term racisme. Je bedoelt het niet eens slecht, maar dat is het wel. Voor mij was de discussie trouwens juist dichtgegooid doordat je over die nonsens onderzoekjes begon. Maar dat mag dan blijkbaar wel?
Bewijslast ligt niet bij mensen die het tegendeel willen bewijzen he.quote:
[..]
Je mag het "nonsens" onderzoekjes noemen, het tegendeel is nooit bewezen. Ik zou juist bewijzen willen waar alle partijen mee instemmen, om die eeuwige discussie te beëindigen en over te gaan tot goed beleid.
Wel als zij de conclusies van prima onderzoeken ontkennen. Zelfs al trek je de onderzoeksmethodes in twijfel, het indirecte bewijs is overweldigend.quote:
[..]
Bewijslast ligt niet bij mensen die het tegendeel willen bewijzen he.
Er zijn ca 10 miljoen afro-Europeanen. De rest met een donkere huidskleur zijn vooral door ons hierheen gebracht. Dat is wel een druppel op een gloeiende plaat, er zijn steden in Afrika met meer inwoners.quote:
[..]
Totaal niet. Miljoenen Afrikanen in Europa krijgen hoge uitkeringen en toeslagen, jaar na jaar, generatie op generatie. Hun kinderen gaan naar school. Allemaal betaald door westerse landen. Dat hadden ze in Afrika nooit gekregen.
Tenzij je ook creatief wordt met wiskunde natuurlijk.
Ik weet niet of je ervaring hebt met onderzoek doen, maar onderzoeksmethodes zijn bepalend voor de uitkomst. Krakkemikkige onderzoeksmethodiek leidt tot uitkomsten waar je helemaal 0,0 mee kunt bewijzen.quote:
[..]
Wel als zij de conclusies van prima onderzoeken ontkennen. Zelfs al trek je de onderzoeksmethodes in twijfel, het indirecte bewijs is overweldigend.
Klopt. De methodieken zijn m.i. prima. Er zijn ook meerdere onderzoekers geweest, die onafhankelijk van elkaar tot dezelfde conclusies kwamen.quote:
[..]
Ik weet niet of je ervaring hebt met onderzoek doen, maar onderzoeksmethodes zijn bepalend voor de uitkomst. Krakkemikkige onderzoeksmethodiek leidt tot uitkomsten waar je helemaal 0,0 mee kunt bewijzen.
Zoals http://joostniemoller.nl/(...)enschapper-onthoofd/
Feit is dat nooit een poging is gedaan om de resultaten wetenschappelijk te weerleggen.
Feit is ook dat Watson zelf zijn uitspraken als zeer dom heeft bestempeld.quote:
[..]
Klopt. De methodieken zijn m.i. prima. Er zijn ook meerdere onderzoekers geweest, die onafhankelijk van elkaar tot dezelfde conclusies kwamen.
Zoals http://joostniemoller.nl/(...)enschapper-onthoofd/
Feit is dat nooit een poging is gedaan om de resultaten wetenschappelijk te weerleggen.
Of is dat dan juist wel weer die maatschappelijke sociale druk die nu opeens wel heel relevant is?
Dat niet maar er zijn wel vreemde zaken. Zoals dat er in Afrika geen geld is voor voedsel maar wel voor wapens. En gezien de corruptie in Afrika is daar geld geven aan een overheid geld gooien in een bodemloze put. En komt daar niks van bij de bevolking terecht.quote:Op dinsdag 1 december 2015 08:50 schreef xpompompomx het volgende:
Ah, weer een fijn White power-topique.
Of laten we, gezien de diepte van zijn betogen, de Nederlandse versie maar aanbevelen:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Zwaarden,_paarden_en_ziektekiemen
Overigens toont TS een stuitend gebrek aan kennis omtrent kolonisering van, kolonialisme in, dekolonisatie van en post-koloniaal Afrika.
Het is misschien voor jouw wel interessant je in te lezen op de eenkindpolitiek van de Volksrepubliek China en de menselijke gevolgen ervan, de praktische resultaten enzovoort. Het is niet zo achterlijk gebleken als Mao's Grote Sprong Voorwaarts, maar komt eerlijk gezegd wel aardig in de buurt.quote:
Dan wordt het tijd dat de voorwaarde wordt gesteld dat vrouwen (en mannen) zich na 1 kind laten steriliseren. Die bevolkingsexplosie is oncontroleerbaar geworden, en dat is voor zowel Afrika als Europa niet goed. Maar ja dat is niet politiek correct.
Een scheve inkomensverdeling is de norm, wereldwijd. In Amerika heerst ook massaal honger en leven er onacceptabele aantallen kinderen in armoede. Toch is er altijd geld voor wapens.quote:
[..]
Dat niet maar er zijn wel vreemde zaken. Zoals dat er in Afrika geen geld is voor voedsel maar wel voor wapens. En gezien de corruptie in Afrika is daar geld geven aan een overheid geld gooien in een bodemloze put. En komt daar niks van bij de bevolking terecht.
Maar in Amerika is geen burgeroorlog gaande met verschillende groepen vooral uit op zelfverrijking zoals in veel Afrikaanse landen. Toch een opmerkelijk verschil.quote:
[..]
Het is misschien voor jouw wel interessant je in te lezen op de eenkindpolitiek van de Volksrepubliek China en de menselijke gevolgen ervan, de praktische resultaten enzovoort. Het is niet zo achterlijk gebleken als Mao's Grote Sprong Voorwaarts, maar komt eerlijk gezegd wel aardig in de buurt.
[..]
Een scheve inkomensverdeling is de norm, wereldwijd. In Amerika heerst ook massaal honger en leven er onacceptabele aantallen kinderen in armoede. Toch is er altijd geld voor wapens.
Is dat burgeroorlog gebeuren dan misschien niet een verklaring voor waarom er wel geld is voor wapens?quote:
[..]
Maar in Amerika is geen burgeroorlog gaande met verschillende groepen vooral uit op zelfverrijking zoals in veel Afrikaanse landen. Toch een opmerkelijk verschil.
De uitvoering is slecht. Er is te weinig geanticipeerd op het mannenoverschot dat is ontstaan. Nu voeren ze zomaar een 2-kind politiek in. Wat ze beter hadden kunnen doen: Eerste kind een dochter? Dan mag er nog een kind bij. Eerste kind een zoon? Dan geen kinderen meer.quote:
[..]
Het is misschien voor jouw wel interessant je in te lezen op de eenkindpolitiek van de Volksrepubliek China en de menselijke gevolgen ervan, de praktische resultaten enzovoort. Het is niet zo achterlijk gebleken als Mao's Grote Sprong Voorwaarts, maar komt eerlijk gezegd wel aardig in de buurt.
Ik ben de Chinezen dankbaar voor hun 1-kind politiek Zonder deze politiek hadden we nog een miljard meer mensen gehad op deze aarde.
Oplossing: De hele wereld een 2-kind politiek (in arme gebieden een 1-kind politiek).
Wat sowieso moet gebeuren is eisen van Afrika dat ze een 1-kind politiek invoeren. Landen die weigeren geen hulp meer geven + sancties.
Mensen die zo arm zijn moeten geen kinderen nemen (of hooguit 1). Waarom moeten mensen die niets hebben zich zonodig als konijnen voortplanten?quote:[..]
Een scheve inkomensverdeling is de norm, wereldwijd. In Amerika heerst ook massaal honger en leven er onacceptabele aantallen kinderen in armoede. Toch is er altijd geld voor wapens.
In Nederland zeurt links ook steeds over het grote aantal kinderen in "armoede". Maar dat komt vooral omdat het in achterstandswijken vol zit met grote gezinnen terwijl de gezinnen in de villawijken bijna allemaal kleine gezinnen zijn. Armoede vermenigvuldigt zichzelf.
Je denkt in oplossingen die in computerspelletjes werken. Maar hier gaat het over echte mensen en dat levert ethische bezwaren op. Jij kunt simpelweg niet beslissen of iemand een kind mag.quote:
[..]
De uitvoering is slecht. Er is te weinig geanticipeerd op het mannenoverschot dat is ontstaan. Nu voeren ze zomaar een 2-kind politiek in. Wat ze beter hadden kunnen doen: Eerste kind een dochter? Dan mag er nog een kind bij. Eerste kind een zoon? Dan geen kinderen meer.
Ik ben de Chinezen dankbaar voor hun 1-kind politiek Zonder deze politiek hadden we nog een miljard meer mensen gehad op deze aarde.
Oplossing: De hele wereld een 2-kind politiek (in arme gebieden een 1-kind politiek).
Als ik dan toch ethische bezwaren aan de kant schuif; veel succes. Sommige landen hebben een overheid die nog niet eens openbare orde kan afdwingen, laat staan een 1-kind politiek.quote:Wat sowieso moet gebeuren is eisen van Afrika dat ze een 1-kind politiek invoeren. Landen die weigeren geen hulp meer geven + sancties.
Eigenlijk zouden ze daar gezien de armoe geen geld voor moeten hebben. Maar blijkbaar ligt de prioriteit in dat continent meer bij de aanschaf van wapens om elkaar af te maken. Dan dat geld besteden aan het verbeteren van het leven van de gemiddelde burger. En natuurlijk in de aanschaf van een gepantserde luxe mercedes voor een corrupte invloedrijke overheidsdienaar.quote:
[..]
Is dat burgeroorlog gebeuren dan misschien niet een verklaring voor waarom er wel geld is voor wapens?
En nu gaat de EU miljarden geven aan Afrika. Waar zeer waarschijnlijk geen cent van terecht komt bij de mensen die het echt nodig hebben. Maar meer in de zakken van corrupte overheidsfunctionarissen. Om hun private belangen en legers te financieren. Wat tot meer onrust en terrorisme zal leiden. En zo is de cirkel van het herhalen van fouten weer rond.
Als landen met elkaar afspraken maken over zoiets ongrijpbaars als temperatuurstijging, dan kan het ineens niet gaan over geboortecijfers?quote:
[..]
Je denkt in oplossingen die in computerspelletjes werken. Maar hier gaat het over echte mensen en dat levert ethische bezwaren op. Jij kunt simpelweg niet beslissen of iemand een kind mag.
Omdat een deel van Europa het niet erg vindt dat een bepaalde hoeveelheid immigranten hierheen komt.quote:
De afgelopen tijd zijn er besprekingen geweest op Malta tussen de EU en Afrika.
De Afrikanen leggen "eisen" op tafel: Geld en mogelijkheden voor legale migratie van laagopgeleiden
Wat mij zo verwondert is dat de EU zit serieus neemt.
Afrika heeft nog nooit iets bijdragen aan een betere wereld. Decennia lang miljarden aan hulp hebben nooit wat opgeleverd.
Waarom neemt de EU dat continent überhaupt serieus? Is de EU zo bal-loos dat ze niet in staat zijn om gewoon te zeggen "Jullie komen er niet in"?
[..]
Wat wil je doen? Met die paar duizend soldaten die Europa kan missen een miljardencontinent bezetten en vervolgens de voortplantingsdrang uitschakelen? Heb jij even een paar honderd biljoen te besteden?quote:Waarom wordt daar niets over gezegd? Afrika moet gedwongen worden om aan bevolkingspolitiek te gaan doen, want met 4 miljard Afrikanen wordt de ellende alleen maar groter. Dan helpen een paar miljoen verblijfsvergunningen voor Afrikanen (en heel veel import van achterlijkheid voor ons mooie continent) niets tegen.
[..]
Waarom laten Europese leiders zich chanteren door dit nare continent?
Daarom doen Europese landen niet meer dan wat ze nu doen. En op dit moment is de invloed significant, vooral in Mali en andere landen waar de Fransen zitten. De relaties met Noord-Afrika zijn al lang vrij sterk, zoals normaal is met buurlanden.
Afrika is geografisch en demografisch omvangrijk, heeft veel bodemschatten maar is geopolitiek gezien irrelevant.
Ik heb dat boek gelezen en vond zijn argumentatie niet erg sterk.quote:Op dinsdag 1 december 2015 09:08 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Misschien een aardig boekje voor TS: Jared Diamond - Guns, Germs and Steel.
Of laten we, gezien de diepte van zijn betogen, de Nederlandse versie maar aanbevelen:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Zwaarden,_paarden_en_ziektekiemen
Overigens toont TS een stuitend gebrek aan kennis omtrent kolonisering van, kolonialisme in, dekolonisatie van en post-koloniaal Afrika.
Je vergelijkt nu de hoeveelheid roet uit een fabrieksschoorsteen met het krijgen van een kind? In wat voor wereld leef jij?quote:
[..]
Als landen met elkaar afspraken maken over zoiets ongrijpbaars als temperatuurstijging, dan kan het ineens niet gaan over geboortecijfers?
Mensen belasten het milieu. Er zijn te veel mensen om met z'n allen duurzaam te leven. Dus moeten we het met miljarden minder doen. Neuzelen over CO2-uitstoot heeft geen enkel effect met een veel te grote wereldbevolking. Aangezien de bevolkingsgroei vrijwel uitsluitend bij arme landen zit, die bovendien niet voor deze mensen kunnen zorgen, moeten die landen hun gedrag aanpassen.quote:
[..]
Je vergelijkt nu de hoeveelheid roet uit een fabrieksschoorsteen met het krijgen van een kind? In wat voor wereld leef jij?
Kom dan met argumenten tegen mijn stelling in plaats van het standaard riedeltje dat de "blanke" de schuld is van alles.quote:
Misschien een aardig boekje voor TS: Jared Diamond - Guns, Germs and Steel.
Of laten we, gezien de diepte van zijn betogen, de Nederlandse versie maar aanbevelen:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Zwaarden,_paarden_en_ziektekiemen
Overigens toont TS een stuitend gebrek aan kennis omtrent kolonisering van, kolonialisme in, dekolonisatie van en post-koloniaal Afrika.
Dit wordt onze ondergang als we Afrika niet keihard gaan aanpakken.
Overigens klopt het ook niet.
Domme racisten zijn niet gevoelig voor argumenten, dus waarom zou ik?quote:
[..]
Kom dan met argumenten tegen mijn stelling in plaats van het standaard riedeltje dat de "blanke" de schuld is van alles.
[ afbeelding ]
Dit wordt onze ondergang als we Afrika niet keihard gaan aanpakken.
Ik zou zeggen: begin eens met de hoge bevolkingsdichtheid in Nederland. Als Afrika even dichtbevolkt als Nederland zou zijn, zouden er miljarden Afrikanen moeten rondlopen.quote:
[..]
Als landen met elkaar afspraken maken over zoiets ongrijpbaars als temperatuurstijging, dan kan het ineens niet gaan over geboortecijfers?
Mee eens. Ik ben warm voorstander van het afschaffen van alle kindregelingen in Nederland.quote:
[..]
Ik zou zeggen: begin eens met de hoge bevolkingsdichtheid in Nederland. Als Afrika even dichtbevolkt als Nederland zou zijn, zouden er miljarden Afrikanen moeten rondlopen.
Bevolkingsgroei in Nederland is de laatste jaren wel 100% het gevolg van de immigratie van niet-westerse allochtonen. Daarnaast kan Nederland voor zichzelf zorgen en dat lukt Afrika niet. In Afrika is weinig vruchtbare grond. Een land als Ethiopië is prima bewoonbaar als dat met heel weinig mensen gebeurt.
Geef maar eens een link naar zo'n onderzoek. Je kan IQ zeer moeilijk testen door achtergrond en opleidingsverschillen.quote:
[..]
Beide. Je zegt zelf al dat als je in Afrika zou zijn opgegroeid, dat je je als een Afrikaan zou gedragen. Afrikaanse adoptiekinderen in Nederland gedragen zich als Nederlandse kinderen. Desalniettemin hebben Afrikanen in Europa veel meer problemen/uitkeringsafhankelijkheid als autochtonen, ondanks de gelijke kansen.
In hoeverre de balans meer naar genetisch/raciaal gaat of naar de plek waar je opgroeit, moet uit onderzoek blijken. Er zijn een aantal onderzoeken geweest waaruit blijkt dat Afrikanen een bijzonder zwak IQ hebben. Gemiddeld gezien zelfs zwak begaafd. Dit verklaart werkelijk alles: Zowel de ellende in Afrika als de problemen met Afrikanen in westerse landen. Links keurt deze onderzoeken af. Niet politiek correct, kritiek op de onderzoeksmethodiek. Het is prima om daar kritiek op te hebben, maar ze komen niet met onderzoek waaruit het tegendeel blijkt. Er wordt zonder enig onderzoek vanuit gegaan dat alle mensen gelijk zijn.
Men krijgt daar wel vaak teveel kinderen. Vooral arme mensen. Dat zorgt voor veel ellende. En Nederland vergelijken met Afrika gaat niet op.quote:
[..]
Ik zou zeggen: begin eens met de hoge bevolkingsdichtheid in Nederland. Als Afrika even dichtbevolkt als Nederland zou zijn, zouden er miljarden Afrikanen moeten rondlopen.
Boek IQ and the wealth of nations.quote:
[..]
Geef maar eens een link naar zo'n onderzoek. Je kan IQ zeer moeilijk testen door achtergrond en opleidingsverschillen.
Er is nooit een tegenonderzoek geweest.
Je begint goed: Eens. In Nederland heeft men dankzij de riante regelingen veel te veel kinderen, vooral mensen die "arm" worden genoemd (lees: met een laag inkomen). Afschaffen dus, alle kindregelingen, en het bespaarde geld 1-op-1 belastingverlaging stoppen.quote:
[..]
Men krijgt daar wel vaak teveel kinderen. Vooral arme mensen. Dat zorgt voor veel ellende. En Nederland vergelijken met Afrika gaat niet op.
Nederland vergelijken met Afrika gaat niet op vind ik een onzinnige opmerking. Elk land moet het aantal mensen huisvesten dat het aan kan (het eigen volk, dus geen Afrikanen in Europa). Aangezien Nederland (per vierkante kilometer) meer vruchtbare grond heeft dan Afrika, kan de bevolkingsdichtheid in Nederland veel hoger dan in Afrika. Maar dan nog is 500 mensen per vierkante kilometer in Nederland totale waanzin. Met 80 mensen vierkante kilometer moet het ophouden: Dan kunnen we duurzaam leven zonder dat we van alles moeten laten zoals vlees eten, zijn de files verleden tijd en woont iedereen vrijstaand. Als in de Hoorn van Afrika 5 mensen per vierkante kilometer wonen, dan is daar geen hongersnood meer.
"Als Afrika even dichtbevolkt als Nederland zou zijn, zouden er miljarden Afrikanen moeten rondlopen." over die quote ging het.quote:
[..]
Je begint goed: Eens. In Nederland heeft men dankzij de riante regelingen veel te veel kinderen, vooral mensen die "arm" worden genoemd (lees: met een laag inkomen). Afschaffen dus, alle kindregelingen, en het bespaarde geld 1-op-1 belastingverlaging stoppen.
Nederland vergelijken met Afrika gaat niet op vind ik een onzinnige opmerking. Elk land moet het aantal mensen huisvesten dat het aan kan (het eigen volk, dus geen Afrikanen in Europa). Aangezien Nederland (per vierkante kilometer) meer vruchtbare grond heeft dan Afrika, kan de bevolkingsdichtheid in Nederland veel hoger dan in Afrika. Maar dan nog is 500 mensen per vierkante kilometer in Nederland totale waanzin. Met 80 mensen vierkante kilometer moet het ophouden: Dan kunnen we duurzaam leven zonder dat we van alles moeten laten zoals vlees eten, zijn de files verleden tijd en woont iedereen vrijstaand. Als in de Hoorn van Afrika 5 mensen per vierkante kilometer wonen, dan is daar geen hongersnood meer.
Nederland heeft niet te veel kinderen. Daarnaast ging het over Afrika.
Ja, want 500+ mensen/vierkante kilometer is waanzin. Het is met dat aantal niet mogelijk om iedereen ruim te laten wonen en alle landbouw en veeteelt ecologisch en diervriendelijk te doen. Daarom roept GroenLinks ook dat we (gedwongen) als hippies moeten leven, maar ik pak liever de oorzaak aan. Nederland heeft niet alleen te veel kinderen (valt vandaag de dag mee, maar nog steeds gezinnen met 5 kinderen geen zeldzaamheid), maar de open grenzen zijn nog veel erger.quote:
[..]
"Als Afrika even dichtbevolkt als Nederland zou zijn, zouden er miljarden Afrikanen moeten rondlopen." over die quote ging het.
Nederland heeft niet te veel kinderen. Daarnaast ging het over Afrika.
In Afrika hetzelfde verhaal: De meeste landen in dat continent zijn niet in staat voor alle inwoners voedsel en woonruimte te produceren. Daarom wordt het bevolkingsoverschot in Europa gedumpt. En dat moeten we niet accepteren.
Gast.quote:
[..]
Ja, want 500+ mensen/vierkante kilometer is waanzin. Het is met dat aantal niet mogelijk om iedereen ruim te laten wonen en alle landbouw en veeteelt duurzaam te doen. Nederland heeft niet alleen te veel kinderen (valt vandaag de dag mee, maar nog steeds gezinnen met 5 kinderen geen zeldzaamheid), maar de open grenzen zijn nog veel erger.
In Afrika hetzelfde verhaal: De meeste landen in dat continent zijn niet in staat voor alle inwoners voedsel en woonruimte te produceren. Daarom wordt het bevolkingsoverschot in Europa gedumpt. En dat moeten we niet accepteren.
Over dat laatste ging het dus en ik zie niet direct een grote verandering komen in doen en denken daar.quote:
[..]
Ja, want 500+ mensen/vierkante kilometer is waanzin. Het is met dat aantal niet mogelijk om iedereen ruim te laten wonen en alle landbouw en veeteelt duurzaam te doen. Nederland heeft niet alleen te veel kinderen (valt vandaag de dag mee, maar nog steeds gezinnen met 5 kinderen geen zeldzaamheid), maar de open grenzen zijn nog veel erger.
In Afrika hetzelfde verhaal: De meeste landen in dat continent zijn niet in staat voor alle inwoners voedsel en woonruimte te produceren. Daarom wordt het bevolkingsoverschot in Europa gedumpt. En dat moeten we niet accepteren.
Dat denk ik ook.quote:
[..]
Over dat laatste ging het dus en ik zie niet direct een grote verandering komen in doen en denken daar.
Maar moeten wij ons dan maar laten chanteren? Dat is waar dit topic over gaat.
Dan is er maar 1 optie over: De grenzen sluiten en stoppen met elke vorm van hulp. Maak het hun probleem en niet het onze. Dan is de kans groter dat ze bijdraaien.
Daar tref je onschuldige mensen mee. Maar je zal er wel iets moeten veranderen in mentaliteit.quote:
[..]
Dat denk ik ook.
Maar moeten wij ons dan maar laten chanteren? Dat is waar dit topic over gaat.
Dan is er maar 1 optie over: De grenzen sluiten en stoppen met elke vorm van hulp. Maak het hun probleem en niet het onze. Dan is de kans groter dat ze bijdraaien.
Waarom? Immigratie naar Europa is geen recht, evenals hulp bieden Europa geen plicht is.quote:
[..]
Daar tref je onschuldige mensen mee. Maar je zal er wel iets moeten veranderen in mentaliteit.
Natuurlijk zijn er mensen die de dupe zijn. En hoe langer die geboortecijfers extreem hoog blijven, hoe meer het er worden. Maar daar kunnen we toch niets aan veranderen dus moeten we het Avond Land beschermen tegen deze ellende.
Zoveel van DIE mensen immigreren ook niet naar Europa. Die hebben nauwelijks geld voor een week eten.quote:
[..]
Waarom? Immigratie naar Europa is geen recht, evenals hulp bieden Europa geen plicht is.
Natuurlijk zijn er mensen die de dupe zijn. En hoe langer die geboortecijfers extreem hoog blijven, hoe meer het er worden. Maar daar kunnen we toch niets aan veranderen dus moeten we het Avond Land beschermen tegen deze ellende.
Het zijn er honderdduizenden per jaar. Als we niet zoveel zouden immigreren, dan zou je in West-Europa niet zoveel Afrikanen zien.quote:
[..]
Zoveel van DIE mensen immigreren ook niet naar Europa. Die hebben nauwelijks geld voor een week eten.
Niet van die groep meestal. Je hebt het over mensen die het al een stuk beter hebben. Er komen hier niet veel mensen aan met drie vrouwen en 17 kinderen uit de rimboe.quote:
[..]
Het zijn er honderdduizenden per jaar. Als we niet zoveel zouden immigreren, dan zou je in West-Europa niet zoveel Afrikanen zien.
Als het mensen zijn die het beter hebben, dan hoeven we die ook niet toe te laten. Maar dat is een ander onderwerp. Wat hier naar toe komt, is voornamelijk zeer laag geschoold, dus als dat al de betere klasse van Afrika is, dan vraag ik mij werkelijk af wat er dan nog onder zit.quote:
[..]
Niet van die groep meestal. Je hebt het over mensen die het al een stuk beter hebben. Er komen hier niet veel mensen aan met drie vrouwen en 17 kinderen uit de rimboe.
Het zijn in elk geval de mensen die de reis aankunnen. De scholing zal laag liggen meestal.quote:
[..]
Als het mensen zijn die het beter hebben, dan hoeven we die ook niet toe te laten. Maar dat is een ander onderwerp. Wat hier naar toe komt, is voornamelijk zeer laag geschoold, dus als dat al de betere klasse van Afrika is, dan vraag ik mij werkelijk af wat er dan nog onder zit.
Fysiek bedoel je? Ja uiteraard. Dus heel Afrika. De EU moet dit echter niet tolereren vanuit allerlei schuldgevoel en andere irrationele overwegingen.quote:
[..]
Het zijn in elk geval de mensen die de reis aankunnen. De scholing zal laag liggen meestal.
Afrika heeft heel veel problemen. Ze willen niet veranderen en zich ook niet laten helpen (herkolonisatie). Dus alle hulp stoppen en een hoge grens opwerpen. Hopelijk worden ze de komende honderd jaar wakker en ontwikkelen ze zich. Of ze vermenigvuldigen zich maar door totdat er een gigantische hongersnood komt. Maar ja dan helpt het racistische (sic) westen wel weer.
De rijkste 10% van de bevolking is verantwoordelijk voor ongeveer 50% van de totale uitstoot.quote:
Mensen belasten het milieu. Er zijn te veel mensen om met z'n allen duurzaam te leven. Dus moeten we het met miljarden minder doen. Neuzelen over CO2-uitstoot heeft geen enkel effect met een veel te grote wereldbevolking. Aangezien de bevolkingsgroei vrijwel uitsluitend bij arme landen zit, die bovendien niet voor deze mensen kunnen zorgen, moeten die landen hun gedrag aanpassen.
Zat Afrikaanse landen verpachten enorme stukken landbouwgrond aan buitenlandse bedrijven, consortia of zelfs overheden. Ik denk dat je hieruit kan afleiden dat voedsel schaarste in principe niet zo'n probleem is (buiten Azië, waar de meeste afnemers zitten) het probleem zit hem er in het bij het volk krijgen van het voedsel. En ik heb trouwens een vermoeden dat de echt grootschalige argi-buisness in Afrika is meer gericht op de export: suiker, cacao, koffie en plantaardige-oliën.quote:
Nederland vergelijken met Afrika gaat niet op vind ik een onzinnige opmerking. Elk land moet het aantal mensen huisvesten dat het aan kan (het eigen volk, dus geen Afrikanen in Europa). Aangezien Nederland (per vierkante kilometer) meer vruchtbare grond heeft dan Afrika, kan de bevolkingsdichtheid in Nederland veel hoger dan in Afrika. Maar dan nog is 500 mensen per vierkante kilometer in Nederland totale waanzin. Met 80 mensen vierkante kilometer moet het ophouden: Dan kunnen we duurzaam leven zonder dat we van alles moeten laten zoals vlees eten, zijn de files verleden tijd en woont iedereen vrijstaand. Als in de Hoorn van Afrika 5 mensen per vierkante kilometer wonen, dan is daar geen hongersnood meer.
Immigratie is vaak wel een recht eigenlijk in zo verre er gevlucht wordt van onderdrukking, droogte of oorlog. Lastig tegen te gaan ook omdat je de soort vluchtelingen vaak niet veel ergers aan kunt doen dan ze terug te sturen naar de ongemakkelijke situatie waar ze uit probeerde te ontsnappen.quote:
[..]
Waarom? Immigratie naar Europa is geen recht, evenals hulp bieden Europa geen plicht is.
Natuurlijk zijn er mensen die de dupe zijn. En hoe langer die geboortecijfers extreem hoog blijven, hoe meer het er worden. Maar daar kunnen we toch niets aan veranderen dus moeten we het Avond Land beschermen tegen deze ellende.
Vaak is het meer zo dat de opleidingen niet bij elkaar aansluiten. Een Zimbabwaanse arts mag en kan niet zomaar in een Nederlands ziekenhuis aan de slag. En in een Rwandese horecaopleiding leer je misschien weer hele andere dingen dan in een Nederlandse. Diploma's en andere waardepapieren moeten vertaald en geverifieerd worden. Dan is het vaak dus de keuze tussen werk op niveau in het land van herkomst tegen een ondermaats slarais of beter verdienend werk ondermaats werk in een ander oord.quote:
[..]
Als het mensen zijn die het beter hebben, dan hoeven we die ook niet toe te laten. Maar dat is een ander onderwerp. Wat hier naar toe komt, is voornamelijk zeer laag geschoold, dus als dat al de betere klasse van Afrika is, dan vraag ik mij werkelijk af wat er dan nog onder zit.
Bedoel je de wereldbevolking? Ik kan niet zoveel met zo'n vage bewering zonder onderbouwing of bron.quote:
[..]
De rijkste 10% van de bevolking is verantwoordelijk voor ongeveer 50% van de totale uitstoot.
Daar moet Afrika zelf dan wat aan doen. Heel veel export gaat naar Azië, en ook Azië is overbevolkt. Azië, vooral China, pikt landbouwgrond in van Afrika, Afrika stuurt het bevolkingsoverschot naar Europa. En zo neemt niemand verantwoordelijkheid. Ik heb het veel over Afrika, maar ook Azië is zeer overbevolkt.quote:Zat Afrikaanse landen verpachten enorme stukken landbouwgrond aan buitenlandse bedrijven, consortia of zelfs overheden. Ik denk dat je hieruit kan afleiden dat voedsel schaarste in principe niet zo'n probleem is (buiten Azië, waar de meeste afnemers zitten) het probleem zit hem er in het bij het volk krijgen van het voedsel. En ik heb trouwens een vermoeden dat de echt grootschalige argi-buisness in Afrika is meer gericht op de export: suiker, cacao, koffie en plantaardige-oliën.
[..]
In de regio. En Afrika is groot genoeg, zodat ze niet naar Europa hoeven.quote:Immigratie is vaak wel een recht eigenlijk in zo verre er gevlucht wordt van onderdrukking, droogte of oorlog. Lastig tegen te gaan ook omdat je de soort vluchtelingen vaak niet veel ergers aan kunt doen dan ze terug te sturen naar de ongemakkelijke situatie waar ze uit probeerde te ontsnappen.
Nee hoor, al veel eerder, de Nederlandse bevolking is sinds de 18e eeuw exponentieel toegenomen, zonder dat er hier nog niet-westerse migranten leefden.quote:
[..]
Mee eens. Ik ben warm voorstander van het afschaffen van alle kindregelingen in Nederland.
Bevolkingsgroei in Nederland is de laatste jaren wel 100% het gevolg van de immigratie van niet-westerse allochtonen. Daarnaast kan Nederland voor zichzelf zorgen en dat lukt Afrika niet. In Afrika is weinig vruchtbare grond. Een land als Ethiopië is prima bewoonbaar als dat met heel weinig mensen gebeurt.
Nederland is een voorbeeld van hoe het niet moet:
- Overbevolkt.
- Een grote klimaatafdruk per inwoner.
Wat Afrika doet, moeten ze zelf weten. In elk geval zijn ze minder dichtbevolkt dan Nederland.
Ik ben de laatste die zal ontkennen dat in Nederland niet een grondige bevolkingsdaling nodig is. Ik ben warm voorstander van het schrappen van alle kindregelingen (en de besparing om te zetten in directe belastingverlaging). Uiteraard moeten de grenzen dan wel dicht.quote:Op zaterdag 5 december 2015 16:17 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Nee hoor, al veel eerder, de Nederlandse bevolking is sinds de 18e eeuw exponentieel toegenomen, zonder dat er hier nog niet-westerse migranten leefden.
Nederland is een voorbeeld van hoe het niet moet:
- Overbevolkt.
- Een grote klimaatafdruk per inwoner.
Wat Afrika doet, moeten ze zelf weten. In elk geval is zijn ze minder dichtbevolkt dan Nederland.
Die grote klimaatafdruk is geen probleem als de wereldwijde bevolking daalt.
Dat is hun ellende. Hebben we niets mee te maken. Wij zijn exportland: honderden miljoenen Afrikanen die onze producten kopen: prima. Meer Afrikanen? Meer export voor ons: kassa.quote:
[..]
Men krijgt daar wel vaak teveel kinderen. Vooral arme mensen. Dat zorgt voor veel ellende. En Nederland vergelijken met Afrika gaat niet op.
Als elke inwoner op de wereld als de Nederlander zou leven zou het klimaatprobleem veel erger zijn. Met hoeveel miljoenen zou de Nederlandse bevolking moeten dalen totdat onze bevolkingsdichtheid gelijk aan dat van Afrika is?quote:
[..]
Ik ben de laatste die zal ontkennen dat in Nederland niet een grondige bevolkingsdaling nodig is. Ik ben warm voorstander van het schrappen van alle kindregelingen (en de besparing om te zetten in directe belastingverlaging). Uiteraard moeten de grenzen dan wel dicht.
Die grote klimaatafdruk is geen probleem als de wereldwijde bevolking daalt.
Ik schat de gemiddelde bevolkingsdichtheid van Afrika op 50 mensen per vierkante kilometer.quote:
[..]
Als elke inwoner op de wereld als de Nederlander zou leven zou het klimaatprobleem veel erger zijn. Met hoeveel miljoenen zou de Nederlandse bevolking moeten dalen totdat onze bevolkingsdichtheid gelijk aan dat van Afrika is?
Als de Nederlandse bevolking daalt naar 3 miljoen, wat mij prima lijkt, dan komen we op ca. 90 mensen per vierkante kilometer. Aangezien Nederland volop vruchtbare grond heeft en bruikbare grond (er zijn geen bergen en woestijnen) lijkt mij dat prima passend.
Als elke inwoner op de wereld zo zou leven als wij, dan hebben we een groot probleem, zeker. Mijn ideaal is echter dat iedere bewoner op de wereld zo kan leven als wij, en daarom pleit ik voor bevolkingsdaling (in Nederland en daarbuiten).
Daar kan ik met je in meegaan. In de praktijk wel lastig te realiseren.quote:
[..]
Ik schat de gemiddelde bevolkingsdichtheid van Afrika op 50 mensen per vierkante kilometer is.
Als de Nederlandse bevolking daalt naar 3 miljoen, wat mij prima lijkt, dan komen we op ca. 90 mensen per vierkante kilometer. Aangezien Nederland volop vruchtbare grond heeft en bruikbare grond (er zijn geen bergen en woestijnen) lijkt mij dat prima passend.
Dan houden we nog de klimaatafdruk over. De Nederlander is door haar grootverbruik vele malen verwoestender voor het klimaat dan de Afrikaan is.
Dat is een misverstand en ik zal uitleggen waarom.quote:
[..]
Daar kan ik met je in meegaan. In de praktijk wel lastig te realiseren.
Dan houden we nog de klimaatafdruk over. De Nederlander is door haar grootverbruik vele malen verwoestender voor het klimaat dan de Afrikaan is.
Europeanen hebben een ecologische voetafdruk van gemiddeld 4,7 hectare per persoon.
Afrikanen hebben een ecologische voetafdruk van gemiddeld 1,4 hectare per persoon.
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Ecologische_voetafdruk
Dat is een flink verschil, namelijk een factor 3,36.
Met het voortplantingstempo van Afrika zijn er echter binnen 100 jaar meer dan 3,36 keer zoveel Afrikanen terwijl de Europese bevolking niet groeit (afgezien van immigratie). Dus hoeveel we ook gaan consuminderen, Afrika haalt ons wel in qua verbruik.
Om het concreet te maken (veel mensen vinden rekenen met factoren te abstract):
Europa heeft 742,5 miljoen inwoners.
742,5 miljoen personen x 4,7 ha/persoon = 3490 miljoen hectare.
Afrika heeft 1,111 miljoen inwoners.
1111 miljoen personen x 1,4 ha/persoon = 1555 miljoen hectare.
Dit is de huidige situatie.
Voor Afrika is de prognose 4 miljard inwoners in 2100, dus binnen 100 jaar. Europa zal zelfs licht dalen. http://www.scientias.nl/a(...)lf-miljard-inwoners/
4000 miljoen personen x 1,4 ha/persoon = 5600 miljoen hectare.
Zelfs als elke Europeaan naar een ecologische voetafdruk van 0 ha/persoon gaat (wat uiteraard onmogelijk is tenzij we allemaal dood gaan), dan nog zal de toename van het verbruik van Afrika de besparing overtreffen. Het echte gevaar zit bij de Afrikaanse bevolkingsgroei, niet bij Europese consumptie.
Iedereen begrijpt, zelfs de meest idiote GroenLinkser, dat een ecologische voetafdruk van 0 niet bestaat. Maar zelfs als dat zou lukken, dan nog wordt de besparing van 3490 miljoen hectare binnen 100 jaar teniet gedaan door de bevolkingsgroei van Afrika.
Door technische innovaties zoals zuinige auto's en beter geïsoleerde huizen zal de Europese ecologische voetdruk afnemen. Zaken zoals minder vlees eten, milieuheffingen en extreem dure brandstof is dan allemaal niet nodig. Maar dat is klein bier in vergelijking met de toename van de ecologische voetdruk van Afrika als gevolg van de bevolkingsexplosie. En dan ben ik er voor het gemak vanuit gegaan dat de ecologische voetafdruk per Afrikaan gemiddeld gelijk blijft (deze zal ook stijgen als gevolg van welvaartsgroei. Bovendien gaan veel Afrikanen naar Europa waardoor de ecologische voetdruk van een Europeaan krijgen).
[ Bericht 3% gewijzigd door JanKorteachternaam op 05-12-2015 16:42:49 ]
1. Je manipuleert met cijfers door de Europese afdruk te nemen en niet de Nederlandse afdruk. De Nederlandse afdruk is namelijk hoger dan de Europese. In jouw bron is de Nederlandse afdruk 6,2.quote:
[..]
Dat is een misverstand en ik zal uitleggen waarom.
Europeanen hebben een ecologische voetafdruk van gemiddeld 4,7 hectare per persoon.
Afrikanen hebben een ecologische voetafdruk van gemiddeld 1,4 hectare per persoon.
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Ecologische_voetafdruk
Dat is een flink verschil, namelijk een factor 3,36.
Met het voortplantingstempo van Afrika zijn er echter binnen 100 jaar meer dan 3,36 keer zoveel Afrikanen terwijl de Europese bevolking niet groeit (afgezien van immigratie). Dus hoeveel we ook gaan consuminderen, Afrika haalt ons wel in qua verbruik.
Om het concreet te maken (veel mensen vinden rekenen met factoren te abstract):
Europa heeft 742,5 miljoen inwoners.
742,5 miljoen personen x 4,7 ha/persoon = 3490 miljoen hectare.
Afrika heeft 1,111 miljoen inwoners.
1111 miljoen personen x 1,4 ha/persoon = 1555 miljoen hectare.
Dit is de huidige situatie.
Voor Afrika is de prognose 4 miljard inwoners in 2100, dus binnen 100 jaar. Europa zal zelfs licht dalen. http://www.scientias.nl/a(...)lf-miljard-inwoners/
4000 miljoen personen x 1,4 ha/persoon = 5600 miljoen hectare.
Zelfs als elke Europeaan naar een ecologische voetafdruk van 0 ha/persoon gaat (wat uiteraard onmogelijk is tenzij we allemaal dood gaan), dan nog zal de toename van het verbruik van Afrika de besparing overtreffen. Het echte gevaar zit bij de Afrikaanse bevolkingsgroei, niet bij Europese consumptie.
Iedereen begrijpt, zelfs de meest idiote GroenLinkser, dat een ecologische voetafdruk van 0 niet bestaat. Maar zelfs als dat zou lukken, dan nog wordt de besparing van 3490 miljoen hectare binnen 100 jaar teniet gedaan door de bevolkingsgroei van Afrika.
Door technische innovaties zoals zuinige auto's en beter geïsoleerde huizen zal de Europese ecologische voetdruk afnemen. Maar dat is klein bier in vergelijking met de toename van de ecologische voetdruk van Afrika als gevolg van de bevolkingsexplosie. En dan ben ik er voor het gemak vanuit gegaan dat de ecologische voetafdruk per Afrikaan gemiddeld gelijk blijft (deze zal ook stijgen als gevolg van welvaartsgroei. Bovendien gaan veel Afrikanen naar Europa waardoor de ecologische voetdruk van een Europeaan krijgen).
2. Ik kan tot een bepaalde mate meegaan in je verhaal. Je moet dan wel tevens de historische afdruk meenemen. Deze hebben namelijk ook een impact op het klimaat gehad zoals we nu kennen. Dan valt de Nederlandse afdruk nog zwaarder uit.
Samenvattend:
- Voor we andere landen de les willen lezen moeten we eerst naar ons eigen land kijken.
Als ik de Nederlandse voetafdruk neem, dan kom ik tot bijna dezelfde conclusies. Maar dan moet ik die wel voor heel Europa gebruiken. Ik kan onmogelijk een piepklein landje vergelijken met een heel continent. Daarom is het zuiver om een gemiddelde van Europa te nemen.quote:
[..]
1. Je manipuleert met cijfers door de Europese afdruk te nemen en niet de Nederlandse afdruk. De Nederlandse afdruk is namelijk hoger dan de Europese. In jouw bron is de Nederlandse afdruk 6,2.
2. Ik kan tot een bepaalde mate meegaan in je verhaal. Je moet dan wel tevens de historische afdruk meenemen. Deze hebben namelijk ook een impact op het klimaat gehad zoals we nu kennen. Dan valt de Nederlandse afdruk nog zwaarder uit.
Samenvattend:
- Voor we andere landen de les willen lezen moeten we eerst naar ons eigen land kijken.
Het verleden heeft zeker impact op het klimaat gehad, maar wat is geweest, is geweest. Het verleden draaien we niet terug.
Natuurlijk moeten we naar ons eigen land kijken. We doen ook heel veel. Maar ik vind niet dat we gedwongen moeten worden om te stoppen met vlees en niet meer mogen autorijden terwijl ze in Afrika maar door gaan met zich vermenigvuldigen. Alle landen moeten hun bijdrage leveren. Wij in de vorm van bijvoorbeeld energiebesparing, waar we volop mee bezig zijn. En Afrikanen (+Aziaten) door het remmen en stoppen van de bevolkingsgroei. Nu ligt de nadruk geheel op het westen en dat is niet fair. Met mijn berekening laat ik zien hoe zinloos dat is.
Ik zou graag willen dat de EU weer voor het eigen belang opkomt.
Afrika werkt niet mee aan het terugnemen van illegalen.
Dit terwijl ze vele miljarden krijgen.
De EU laat zich chanteren, terwijl geweld (na alle redelijkheid van Europese zijde) het enige antwoord is op de walgelijke houding van Afrika
In dit geval maar goed ook. Moet je je voorstellen wat er zou gebeuren als andere landen gaan beslissen welke mensen in Nederland wonen.quote:
http://www.telegraph.co.u(...)ortation-papers.html
Afrika werkt niet mee aan het terugnemen van illegalen.
Dit terwijl ze vele miljarden krijgen.
De EU laat zich chanteren, terwijl geweld (na alle redelijkheid van Europese zijde) het enige antwoord is op de walgelijke houding van Afrika
Afrika moet gewoon illegale Afrikanen terugnemen in plaats van het bevolkingsoverschot in Europa dumpen.quote:
Voorstellen? Dat gebeurt nu al. Nederland is niet meer de baas over eigen grenzen en krijgt van de EU opgedrongen hordes illegalen, ook wel "vluchtelingen" genoemd, door de strot geduwd.quote:Moet je je voorstellen wat er zou gebeuren als andere landen gaan beslissen welke mensen in Nederland wonen.
Afrika is een continent. Verder gaan landen zelf over wie ze toelaten tot hun grondgebied en kunnen andere landen dat niet voor hun beslissen. Het EU voorstel was dus erg slecht en is terecht afgewezen op dat punt.quote:
Afrika moet gewoon illegale Afrikanen terugnemen in plaats van het bevolkingsoverschot in Europa dumpen.
Man man.quote:
[..]
Afrika moet gewoon illegale Afrikanen terugnemen in plaats van het bevolkingsoverschot in Europa dumpen.
Ja, laten we Eritreeërs gewoon in Algerije aan land zetten, die moeten ze maar gewoon opnemen. Dat is immers ook Afrika.quote:
Afrika moet gewoon illegale Afrikanen terugnemen in plaats van het bevolkingsoverschot in Europa dumpen.
Het is wel te hopen dat ze daar geen kinderen op laten vangen door homoseksuelen.quote:
[..]
Ja, laten we Eritreeërs gewoon in Algerije aan land zetten, die moeten ze maar gewoon opnemen. Dat is immers ook Afrika.
Het is heel simpel:quote:
[..]
Ja, laten we Eritreeërs gewoon in Algerije aan land zetten, die moeten ze maar gewoon opnemen. Dat is immers ook Afrika.
We bieden geld aan Afrikaanse landen om Afrikanen uit Europa aan te nemen. We beginnen met bijvoorbeeld 1 miljard voor 100.000 mensen en gaan dan net zo lang door totdat er een land is dat het voor het laagste bedrag wil doen. Illegalen er heen deporteren. Maar voordat het zover is ze eerst 1 week de tijd geven om zelf weg te gaan. Mensen die illegaal naar Europa kunnen komen, kunnen ook illegaal terug naar hun thuisland. Stoppen met correct zijn, Europa moet van dit probleem af.
Die hebben ze daar heul niet. Allemaal al gestenigd.quote:Op maandag 7 december 2015 19:55 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Het is wel te hopen dat ze daar geen kinderen op laten vangen door homoseksuelen.
1 miljard / 54 landen = ongeveer 18,5 miljoen per land. Daar doen ze het wel voor jaquote:
[..]
Het is heel simpel:
We bieden geld aan Afrikaanse landen om Afrikanen uit Europa aan te nemen. We beginnen met bijvoorbeeld 1 miljard voor 100.000 mensen en gaan dan net zo lang door totdat er een land is dat het voor het laagste bedrag wil doen. Illegalen er heen deporteren. Maar voordat het zover is ze eerst 1 week de tijd geven om zelf weg te gaan. Mensen die illegaal naar Europa kunnen komen, kunnen ook illegaal terug naar hun thuisland. Stoppen met correct zijn, Europa moet van dit probleem af.
Dan hebben ze daar tenminste nog traditionele gezinnen!quote:
[..]
Die hebben ze daar heul niet. Allemaal al gestenigd.
Jawel hoor. Er zijn allerlei handelsverdragen gesloten met Afrikaanse landen die, heel toevallig, vooral in ons voordeel zijn.quote:
Jammer van alle linkse trollen hier. Blijkbaar vinden die het normaal dat het westen kruipt voor achterlijk Afrika, waar alle problemen vandaan komen. Het westen stelt geen enkele eis en laat zich volledig chanteren. Ze zijn krankzinnig geworden!
Voor de rest probeer je een enorm groot en divers continent te simplificeren tot een enkele homogene entiteit, iets wat natuurlijk nergens op slaat.
Ze komen als één groep hier naartoe dus nemen ze als continent de verantwoordelijkheid ook maar. Er is een Afrikaanse Unie dus dat kan prima. Waarom accepteren we die invasie nog?quote:Op maandag 7 december 2015 20:11 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Jawel hoor. Er zijn allerlei handelsverdragen gesloten met Afrikaanse landen die, heel toevallig, vooral in ons voordeel zijn.
Voor de rest probeer je een enorm groot en divers continent te simplificeren tot een enkele homogene entiteit, iets wat natuurlijk nergens op slaat.
Afrika kost ons vooral geld, ongeacht handelsverdragen.
Vandaar dat al die grote Westerse bedrijven daar zitten, omdat Afrika ons geld kost. Ga slapen kerel.quote:
[..]
Ze komen als één groep hier naartoe dus nemen ze als continent de verantwoordelijkheid ook maar. Er is een Afrikaanse Unie dus dat kan prima. Waarom accepteren we die invasie nog?
Afrika kost ons vooral geld, ongeacht handelsverdragen.
Die westerse bedrijven zijn niet "wij". Private bedrijven maken daar winst, maar Afrika kost ons als geld: Ontwikkelingshulp + kosten van illegalen en overige immigranten + de ellende.quote:
[..]
Vandaar dat al die grote Westerse bedrijven daar zitten, omdat Afrika ons geld kost. Ga slapen kerel.
Die Westerse bedrijven zijn 'wij' ook. Wij profiteren ervan als onze bedrijven het ook buiten onze landsgrenzen het goed doen - probeer het nog eens. De claim dat Afrika ons geld kost, ongeacht de handelsverdragen, is gewoon dikke bull.quote:
[..]
Die westerse bedrijven zijn niet "wij". Private bedrijven maken daar winst, maar Afrika kost ons als geld: Ontwikkelingshulp + kosten van illegalen en overige immigranten + de ellende.
Ja.quote:
Jammer van alle linkse trollen hier.
En erg jammer dat je iedereen die het niet eens met je xenofobe deportatieretoriek verslijt voor linkse troll.
Er zijn tinten grijs, weet je. Misschien wel meer dan 50.
Je bent erg goed in simplistisch denken in elk geval.quote:
[..]
Ze komen als één groep hier naartoe dus nemen ze als continent de verantwoordelijkheid ook maar. Er is een Afrikaanse Unie dus dat kan prima. Waarom accepteren we die invasie nog?
Afrika kost ons vooral geld, ongeacht handelsverdragen.
Precies. En mensen die dat soort dingen roepen (als is Afrika als 1 en hetzelfde) hoef je nauwelijks serieus te nemen.quote:
Ze komen hier helemaal niet als één groep. Het zijn kleine groepjes uit verscheidene landen die bij toeval samen op een bootje terecht komen. Een Nigeriaan heeft net zo weinig met een Somaliër als dat TS met heel Afrika heeft.
Het gaat om de offtopic onzin-reacties, niet om het niet eens zijn. Helaas verpest een aantal types de discussies waardoor het nooit tot oplossingen komt. Op deze manier zitten we over 10 jaar nog opscheept met het probleem Afrika.quote:
[..]
Ja.
En erg jammer dat je iedereen die het niet eens met je xenofobe deportatieretoriek verslijt voor linkse troll.
Er zijn tinten grijs, weet je. Misschien wel meer dan 50.
Toeval? Het is allemaal welbewust. Net zoals het geen toeval is dat de EU deze mensen niet aanpakt, want zo moeilijk is het niet om ze terug te sturen. Europa had gewoon nog Europees kunnen zijn.quote:
Ze komen hier helemaal niet als één groep. Het zijn kleine groepjes uit verscheidene landen die bij toeval samen op een bootje terecht komen. Een Nigeriaan heeft net zo weinig met een Somaliër als dat TS met heel Afrika heeft.
Ja denk je? Dat die duizenden Afrikanen samen in een whatsapp-groep zitten en stiekem lekker afspreken om gezamenlijk naar het beloofde continent te trekken?quote:
[..]
Toeval? Het is allemaal welbewust. Net zoals het geen toeval is dat de EU deze mensen niet aanpakt, want zo moeilijk is het niet om ze terug te sturen. Europa had gewoon nog Europees kunnen zijn.
Verder staat het je vrij om bij de IND te gaan werken. Mag je zelf die lui terug naar Afrika brengen, eens zien hoe makkelijk dat gaat.
Het is vaak wél moeilijk ze terug te sturen. En dat hangt vaak af van het land en de (politieke) situatie daar.quote:
[..]
Toeval? Het is allemaal welbewust. Net zoals het geen toeval is dat de EU deze mensen niet aanpakt, want zo moeilijk is het niet om ze terug te sturen. Europa had gewoon nog Europees kunnen zijn.
Daar ben je pakweg, een jaar of 300, te laat mee.quote:
[..]
Toeval? Het is allemaal welbewust. Net zoals het geen toeval is dat de EU deze mensen niet aanpakt, want zo moeilijk is het niet om ze terug te sturen. Europa had gewoon nog Europees kunnen zijn.
Sterker, aangezien de moderne mens in Afrika is geëvolueerd is 'ie al een paar honderdduizend jaar te laat.quote:
[..]
Daar ben je pakweg, een jaar of 300, te laat mee.
Lees "Paarden Zwaarden en Ziektekiemen" van Jared Diamond.quote:
Omdat westerlingen superieur zijn, of (zachter uitgedrukt) meer aanleg hebben en een "andere" cultuur. Een andere oorzaak is er niet.
Inderdaad. In elke uithoek van Afrika is het softe beleid bekend. Niet voor niets neemt de immigratiestroom af als er een daadkrachtig kabinet zit en trekt het aan zodra de PvdA weer in de regering zit.quote:
[..]
Ja denk je? Dat die duizenden Afrikanen samen in een whatsapp-groep zitten en stiekem lekker afspreken om gezamenlijk naar het beloofde continent te trekken?
Verder staat het je vrij om bij de IND te gaan werken. Mag je zelf die lui terug naar Afrika brengen, eens zien hoe makkelijk dat gaat.
IND-ers moeten zich aan regels houden die het ministerie stelt.
Vanuit die optiek maakt het dus niet uit of iemand een zwarte Afrikaan of een Duitser is.
De vergrijzing in Europa kan dus eenvoudig worden opgelost door hier miljoenen Afrikanen toe te laten. Iedereen is toch gelijk, dus een Duitsland waar dan 60 miljoen Afrikanen wonen is eigenlijk hetzelfde als Duitsland nu. Aan dat dogma wordt zo hardnekkig vastgehouden en iedereen die het durft te betwisten wordt zo heftig aangevallen, dat alle overige discussie sowieso zinloos is.
Kutboek, waar links heel blij mee was omdat eindelijk iemand een flutreden had kunnen bedenken waarom Afrika op alle fronten werkelijk totaal achter bleef.quote:
[..]
Lees "Paarden Zwaarden en Ziektekiemen" van Jared Diamond.
Dat mag je vinden, hoor.quote:
[..]
Kutboek, waar links heel blij mee was omdat eindelijk iemand een flutreden had kunnen bedenken waarom Afrika op alle fronten werkelijk totaal achter bleef.
Genetisch/biologisch gezien klopt dat.quote:
Het probleem is ook het absolute dogma dat alle mensen gelijk en min of meer hetzelfde zijn.
Vanuit die optiek maakt het dus niet uit of iemand een zwarte Afrikaan of een Duitser is.
Natuurlijk niet. Dan zou je aan het DNA dus niet moeten kunnen zien of je een cel van een Duitser of een Afrikaan voor je hebt. Dat kun je ook wel. Zo is het ook algemeen bekend dat een Afrikaan beter tegen zonlicht kan dan een Duitser, om maar eens een biologisch verschil te noemen.quote:
[..]
Genetisch/biologisch gezien klopt dat.
Je moet die neo-Marxistische onzin die je op school hebt moeten slikken maar eens uit je hoofd zetten en zelf leren nadenken, zo moeilijk is dat in dit geval niet.
Je zei min of meer hetzelfde wijsneus, het DNA van mensen is min of meer hetzelfde.quote:
[..]
Natuurlijk niet. Dan zou je aan het DNA dus niet moeten kunnen zien of je een cel van een Duitser of een Afrikaan voor je hebt. Dat kun je ook wel. Zo is het ook algemeen bekend dat een Afrikaan beter tegen zonlicht kan dan een Duitser, om maar eens een biologisch verschil te noemen.
Je moet die neo-Marxistische onzin die je op school hebt moeten slikken maar eens uit je hoofd zetten en zelf leren nadenken, zo moeilijk is dat in dit geval niet.
Verder mag je ook gewoon direct zeggen dat je die homo sapiens uit Afrika niet zoveel waard acht.
Het DNA van alle gewervelde dieren is voor een groot deel hetzelfde en het DNA van primaten nog meer. Maar dat wil niet zeggen dat iedereen hetzelfde is.quote:
[..]
Je zei min of meer hetzelfde wijsneus, het DNA van mensen is min of meer hetzelfde.
Verder mag je ook gewoon direct zeggen dat je die homo sapiens uit Afrika niet zoveel waard acht.
Duitsland wordt weer een wereldmacht, zoals het was toen het Duitse-rijk ook een boel Slavische volkeren omvatte ... en een handje vol Latijnen.quote:
Verder gaat het niet om meer- of minderwaardig, maar om zoals de EU denkt de Duitse bevolking te kunnen vervangen door Afrikanen en dat Duitsland als land dan 'min of meer' hetzelfde blijft is gewoon pure waanzin.
Het continent loopt ontzettend achter op de ontwikkelde wereld en er zijn plekken waar het een en al verderf is maar Afrika zal zich sneller dan velen denken gaan ontwikkelen. Alle signalen wijzen daarop maar omdat ze van ver moeten komen wordt er door velen te licht gedacht over de komende ontwikkeling. Economisch zal Afrika een veel grotere speler worden. India en China zijn niet voor niets ontzettend actief in de regio. Over 10 jaar kan de doorsnee Afrikaan veel meer besteden dan nu het geval en de bevolking zal tevens met bijna 500 miljoen stijgen. Afrika gaat een veel grotere rol krijgen in de wereld in de komende decennia.quote:
[..]
Ik zou mij voor kunnen stellen dat je mijn anti-Afrika verhaal enigszins nuanceert. Ik heb echt een schurfthekel aan dat continent, simpelweg omdat er alleen maar ellende vandaan komt. Maar als er "niets mis" is met Afrika, dan zou er nu een bloeiende economie zijn in plaats van een bevolkingsexplosie, veel geweld, achterlijkheid (zoals het idee dat veel kinderen status geven, bijgeloof, niet op lange termijn denken) en een enorme stroom illegale emigranten richting Europa.
[..]
Eens. Dat is een algemeen probleem van de EU.
White Supremacist gespotquote:
[..]
Het valt mij op hoe hardnekkig mensen blijven ontkennen hoe achterlijk Afrika is. Alsof het allemaal een kwestie van geluk en toeval is.
Als we de verschillen tussen Afrikanen en Europeanen erkennen dan
- Hebben we een sluitende verklaring voor de armoede in Afrika en de rijkdom in Europa
- Kunnen we Afrika echt helpen: Ontwikkelings hulp onder zeer strikte voorwaarden (geboortebeperking!) in plaats van ontwikkelings "samenwerking".
http://www.economist.com/(...)ica-faces-population
De tl;dr is: in Afrika is er veel ruimte voor populatiegroei (want enorme landmassa), in verstedelijkte gebieden is deze al afgevlakt, maar er zit nog wat aan te komen en er zit natuurlijk een plateau aan de verwachtte bevolkingsgroei. Onze beste middelen om de groei van de bevolking in deze diverse landen een beetje af te doen remmen zijn: het promoten van het feminisme en het toegankelijker maken (d.w.z. het subsidiëren) van anticonceptiemiddelen, ook bewaken van de politieke stabiliteit zal er voor zorgen dat grote gezinnen uit de mode raken.
Ik dacht eerst hetzelfde maar afgezien van het feit dat die grafiek een beetje lelijk getekend is en daarmee een konkel lineair verband suggereert wat er niet is klopt dat ding toch wel in de vermoedelijke beginpunten en verwachtte eindpunten ook de huidige aantallen verschillen niet of nauwelijks van VN onderzoek lijkt. De grafiek trekt natuurlijk geen zinvolle vergelijkingen, maar helemaal onjuist is 'ie nu ook weer niet, alleen erg misleidend en slecht opgesteld.quote:
Die 3,nogwat miljard Afrikanen in 2100 uit dat Paint-plaatje waren dus zelfs aan de lage kant.quote:World population stabilization unlikely this century
The United Nations (UN) recently released population projections based on data until 2012 and a Bayesian probabilistic methodology. Analysis of these data reveals that, contrary to previous literature, the world population is unlikely to stop growing this century. There is an 80% probability that world population, now 7.2 billion people, will increase to between 9.6 billion and 12.3 billion in 2100. This uncertainty is much smaller than the range from the traditional UN high and low variants. Much of the increase is expected to happen in Africa, in part due to higher fertility rates and a recent slowdown in the pace of fertility decline. Also, the ratio of working-age people to older people is likely to decline substantially in all countries, even those that currently have young populations.
Maar dat is dus allemaal het doortrekken van trendlijnen uit de geboortecijfers enzo.
Dat zeiden ze van de Aziatische Tijgers ook. En van de BRICS. En behalve China en Zuid-Korea zijn al die hypes weer ingekakt.quote:
[..]
Het continent loopt ontzettend achter op de ontwikkelde wereld en er zijn plekken waar het een en al verderf is maar Afrika zal zich sneller dan velen denken gaan ontwikkelen. Alle signalen wijzen daarop maar omdat ze van ver moeten komen wordt er door velen te licht gedacht over de komende ontwikkeling. Economisch zal Afrika een veel grotere speler worden. India en China zijn niet voor niets ontzettend actief in de regio. Over 10 jaar kan de doorsnee Afrikaan veel meer besteden dan nu het geval en de bevolking zal tevens met bijna 500 miljoen stijgen. Afrika gaat een veel grotere rol krijgen in de wereld in de komende decennia.
De meeste van die hype-groei gaat namelijk over grondstoffen. Dáárom zitten de Chinezen ook in Afrika. Maar met grondstoffenwinning alleen kom je er niet, want de hoeveelheid daarvan is eindig en de grondstofgebaseerde groei dus ook. Als de Afrikanen die beperkte hoeveelheid over 80 jaar ook nog eens met 3 keer zo veel mensen moeten delen, blijft er juist veel minder over en zal de doorsnee Afrikaan dus helemaal niet meer te besteden hebben dan nu. Integendeel. Ik vraag me af of er dan überhaupt wel genoeg te eten zal zijn.
En dan neem ik nog aan dat men het duurzaam aanpakt en dat ze in Afrika geen roofbouw op de grond plegen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-12-2015 19:57:06 ]
Hypes weer ingekakt? Alsof het BNP in die landen zich niet ontwikkeld heeft, en als het zich al ontwikkeld heeft momenteel met rasse schreden terugloopt?quote:
[..]
Dat zeiden ze van de Aziatische Tijgers ook. En van de BRICS. En behalve China en Zuid-Korea zijn al die hypes weer ingekakt.
quote:Uit cijfers die zijn verstrekt door het Economisch Bureau van ABN Amro, blijkt dat O’Neill nog voorzichtig was met zijn verwachtingen. In 2010 was het aandeel van de BRIC-landen in het wereldwijde bnp reeds gestegen naar 17,7%. In 2012 volgde een verdere toename naar 20%. Ter vergelijking, het aandeel van de VS, nog altijd de grootste economie ter wereld, daalde tussen 2000 en 2012 van 30,5 naar 22%.
Afrika kan de hele wereld voeden. Het potentieel is gigantisch. De hongernood in Afrika is vooral het gevolg van oorlogen en niet dat er te weinig eten is.quote:
[..]
Dat zeiden ze van de Aziatische Tijgers ook. En van de BRICS. En behalve China en Zuid-Korea zijn al die hypes weer ingekakt.
De meeste van die hype-groei gaat namelijk over grondstoffen. Dáárom zitten de Chinezen ook in Afrika. Maar met grondstoffenwinning alleen kom je er niet, want de hoeveelheid daarvan is eindig en de grondstofgebaseerde groei dus ook. Als de Afrikanen die beperkte hoeveelheid over 80 jaar ook nog eens met 3 keer zo veel mensen moeten delen, blijft er juist veel minder over en zal de doorsnee Afrikaan dus helemaal niet meer te besteden hebben dan nu. Integendeel. Ik vraag me af of er dan überhaupt wel genoeg te eten zal zijn.
En dan neem ik nog aan dat men het duurzaam aanpakt en dat ze in Afrika geen roofbouw op de grond plegen.
En nu eens actuele cijfers? Krimp in Rusland, stilstand in Brazilië, tegenvallende cijfers uit China...quote:Op vrijdag 18 december 2015 20:13 schreef tofastTG het volgende:
[..]
Hypes weer ingekakt? Alsof het BNP in die landen zich niet ontwikkeld heeft, en als het zich al ontwikkeld heeft momenteel met rasse schreden terugloopt?
[..]
Het Amerika + EU waren ook ten dode opgeschreven tijdens een van de vele crisissen? India doet het overigens prima, en de verwachtingen zijn hoopvol voor de toekomst aldaar(als de politiek een aantal belangrijke hervormingen doorvoert).quote:
[..]
En nu eens actuele cijfers? Krimp in Rusland, stilstand in Brazilië, tegenvallende cijfers uit China...
quote:
[..]
Afrika kan de hele wereld voeden. Het potentieel is gigantisch. De hongernood in Afrika is vooral het gevolg van oorlogen en niet dat er te weinig eten is.
Potentie, verwachtingen...quote:Op vrijdag 18 december 2015 20:52 schreef tofastTG het volgende:
[..]
Het Amerika + EU waren ook ten dode opgeschreven tijdens een van de vele crisissen? India doet het overigens prima, en de verwachtingen zijn hoopvol voor de toekomst aldaar(als de politiek een aantal belangrijke hervormingen doorvoert).
Hoeveel landen zijn er de 50 jaar nou helemaal geweest die hebben weten door te stoten tot de ontwikkelde landen? Zuid-Korea, Taiwan, Singapore, en dan houdt het wel op! Op wereldschaal stelt dat niks voor. Alle andere landen met fantastische "verwachtingen" en "potentieel" zijn tot nu toe keihard in de middle-income-trap gelopen.
Ook wel de submerging markets genoemdquote:
[..]
En nu eens actuele cijfers? Krimp in Rusland, stilstand in Brazilië, tegenvallende cijfers uit China...
Veel Afrikaanse landen zijn nog lang geen Middle income landen. Als dat over 10-15 jaar wel het geval is dan zal dat al gevolgen hebben voor de economische verhoudingen in de wereld. Middle Income en een sterk groeiende bevolking betekent dat het aantal Afrikanen die wat te besteden hebben met honderden miljoenen zal stijgen. Daar hoef je geen high-income land voor te zijn.quote:
[..]
[..]
Potentie, verwachtingen...
Hoeveel landen zijn er de 50 jaar nou helemaal geweest die hebben weten door te stoten tot de ontwikkelde landen? Zuid-Korea, Taiwan, Singapore, en dan houdt het wel op! Op wereldschaal stelt dat niks voor. Alle andere landen met fantastische "verwachtingen" en "potentieel" zijn tot nu toe keihard in de middle-income-trap gelopen.
Maar dat is nou juist een gedurfde aanname. Als de groei gebaseerd is op grondstoffen, waarom zou een gigantische bevolkingsgroei dan rijkdom betekenen? Ik zou zeggen dat dat juist eerder op armoede uitdraait, omdat de welvaart met steeds meer mensen gedeeld moet worden.quote:
[..]
Veel Afrikaanse landen zijn nog lang geen Middle income landen. Als dat over 10-15 jaar wel het geval is dan zal dat al gevolgen hebben voor de economische verhoudingen in de wereld. Middle Income en een sterk groeiende bevolking betekent dat het aantal Afrikanen die wat te besteden hebben met honderden miljoenen zal stijgen. Daar hoef je geen high-income land voor te zijn.
Zo ziet de grafiek voor een rijk land eruit:
Waar het om gaat is de plek in de productieketen. Dit land is rijk omdat het aan het eind van de productieketen zit: het maakt vooral eindproducten (blauw gemarkeerd). Daarmee kun je zowat eindeloos veel welvaart maken. Apple maakt bijvoorbeeld van 150 euro aan grondstoffen een iPhone die 700 euro waard is.
Dit is de grafiek voor India. De hoeveelheid eindproducten is veel kleiner, en vooral de hoeveelheid halffabrikaten (daar heb ik een beige lijn omheen getekend) is veel groter.
En dit is de grafiek voor Nigeria, hét "veelbelovende" Afrikaanse land met veel "potentie". Die verdienen bijna alleen maar geld met de export van ruwe grondstoffen. En dat is ook waar bijv. China in investeert. Die zijn ongetwijfeld ook wel zo slim om de lucratieve verwerking van die grondstoffen in eigen land te willen houden!
Is er ook maar één reden om aan te nemen dat Afrika hier vooruitgang gaat boeken, dat mensen en landen in Afrika het initiatief gaan nemen om zich naar boven in de productieketen te bewegen? Daarvoor is wilskracht nodig, actieve overheidssturing qua onderwijs en industrie, corruptiebestrijding, en niet alleen maar onder het mom van "deregulering" de deur open zetten voor neokolonialisme. Maar dat zie ik niet zomaar gebeuren.
De structuur en grootte van de exportsector van Nigeria is trouwens bijna identiek aan die van Qatar.
Maar Qatar heeft maar een bevolking van 2 miljoen mensen. Daarom zijn ze daar stinkend rijk. In Nigeria wonen 200 miljoen en volgens de voorspelling van de VN in 2100 zelfs meer dan 600 miljoen mensen. Dan blijft van die welvaart niks over. En daarbij heeft Nigeria maar 1,5x de oppervlakte van Frankrijk. Dat is dus straks ongeveer een 10x zo hoge bevolkingsdichtheid als in Frankrijk! Dan kun je zelfvoorzienendheid qua voedsel wel vergeten, lijkt me. Kunnen ze straks de schaarse olie-opbrengsten voor de import van eten gebruiken.
Pak eens eenzelfde grafiekje van bijvoorbeeld de Chinese economie in het jaar 1950, en dan eentje uit 2015. Idem voor Brazilië/India.quote:
[..]
Maar dat is nou juist een gedurfde aanname. Als de groei gebaseerd is op grondstoffen, waarom zou een gigantische bevolkingsgroei dan rijkdom betekenen? Ik zou zeggen dat dat juist eerder op armoede uitdraait, omdat de welvaart met steeds meer mensen gedeeld moet worden.
Normaliter zul je dan een ontwikkeling zien die in Nigeria ook gemaakt kan worden.
Brazilië is erg dunbevolkt en verdient een groot deel van z'n geld met de landbouw. Bananen, koffie etc. Dat is een ontwikkeling die in Nigeria níét ook gemaakt kan worden.quote:
[..]
Pak eens eenzelfde grafiekje van bijvoorbeeld de Chinese economie in het jaar 1950, en dan eentje uit 2015. Idem voor Brazilië/India.
Normaliter zul je dan een ontwikkeling zien die in Nigeria ook gemaakt kan worden.
China's ontwikkeling is gebaseerd op industrialisatie. De communisten voeren op dat gebied een actief beleid dat buitenlandse investeringen toestaat, maar alleen als er ook sprake is met technologie-overdracht zodat de Chinezen na verloop van tijd de dingen ook zelf kunnen. (En ook daar remt de boel nu af, nu het punt komt dat leergierigheid niet genoeg is, en ze alleen nog maar vooruit kunnen komen door zélf als eerste nieuwe dingen te bedenken en op de markt te brengen.) Ik kan me vergissen maar ik heb niet het idee dat landen zoals Nigeria zo'n beleid voeren.
Dus nee, ik zie eigenlijk geen ontwikkeling die in Nigeria ook te verwachten is.
Dat is wel vreemd, aangezien dat soort ontwikkelingen toch wel vrij gebruikelijk zijn. In Afrika zijn de voorzieningen nog niet je van het, afrikaanse politici heb er een handje aan om veel te veel tegelijk te willen doen. Dit zorgt er echter voor dat bijvoorbeeld infrastructuur maar heel traag op acceptabel niveau komt. Industrialisatie vindt echter wel plaats, zoals gebruikelijk, ook in Afrika.quote:
[..]
Brazilië is erg dunbevolkt en verdient een groot deel van z'n geld met de landbouw. Bananen, koffie etc. Dat is een ontwikkeling die in Nigeria níét ook gemaakt kan worden.
China's ontwikkeling is gebaseerd op industrialisatie. De communisten voeren op dat gebied een actief beleid dat buitenlandse investeringen toestaat, maar alleen als er ook sprake is met technologie-overdracht zodat de Chinezen na verloop van tijd de dingen ook zelf kunnen. (En ook daar remt de boel nu af, nu het punt komt dat leergierigheid niet genoeg is, en ze alleen nog maar vooruit kunnen komen door zélf als eerste nieuwe dingen te bedenken en op de markt te brengen.) Ik kan me vergissen maar ik heb niet het idee dat landen zoals Nigeria zo'n beleid voeren.
Dus nee, ik zie eigenlijk geen ontwikkeling die in Nigeria ook te verwachten is.
Overigens, ook in Nigeria is op dat gebied wel een ontwikkeling aan de gang.quote:Ethiopia’s manufacturing has grown by an average of over 10% a year in 2006-14, albeit from a very low base, partly because it has courted foreign investors. “We approached Holland’s horticultural firms, China’s textile and leather firms and Turkey’s garment firms. Now we’re bringing in German and Swiss pharmaceuticals,” says Arkebe Oqubay, a minister who promotes Ethiopia’s industrialisation.
Ha-Joon Chang, a co-author of UNECA’s report, argues that Ethiopia’s relative success has come from its focused policy. Poor countries often find it hard to decide whether to spread their new infrastructure widely or to focus on the most promising areas. Rather than electrify the whole country, Ethiopia has concentrated on providing power and transport links to its industrial parks. It also seems wise to bring in firms with links to industries that already exist there. “Domestic firms learn from being in the same value chain as the foreign firm,” says Mr Page. Firms buying from local suppliers tend to raise local quality by sending managers and technicians to them. This helps them to produce more sophisticated goods.
Ethiopia is not alone. Tanzania, where manufacturing output has grown 7.5% annually from 1997-2012, is wooing Chinese and Singaporean clothing firms and started building its first megaport and industrial park last month. Rwanda has attracted investment from Helen Ai, the woman behind Ethiopia’s most successful shoe firm. Her garment factory plans to hire 1,000 workers by the end of the year.
Alhoewel de ontwikkelingen in de landbouw wellicht nog wel interessanter zijn. In Nigeria (eigenlijk in heel Afrika) zijn yields per hectare landbouwgrond namelijk aan de lage kant. Op dat gebied zijn ook nog wel wat ontwikkelingen te verwachten.quote:This diversification is also driving a far more important change. As the country moves from pumping oil out of the ground to producing wealth through its industry and talent, it is creating a vast new middle class of entrepreneurs and professionals who want to make money through their own efforts instead of seeking government jobs to siphon off oil revenues.
Gebruikte bronnen:quote:Investment in agriculture seems a lot more promising. At independence in 1960 Nigeria was the world’s largest exporter of groundnuts as well as a leading cotton and cocoa grower, but output collapsed in the 1970s as rural infrastructure crumbled. Firms such as Nestlé are trying to buy more of their raw materials in Nigeria, including starch made from cassava, a drought-tolerant plant that produces large tubers. Nigeria is the world’s biggest grower of cassava, but does not do it particularly well: yields per hectare are a quarter of those in some Asian countries. As a result, most of what Nigeria produces is eaten as a subsistence crop on the farms where it is grown, and very little is processed into higher-value foods.
Researchers at the International Institute of Tropical Agriculture, a multinational research centre with headquarters in Ibadan, Nigeria’s third-largest city, have been working with Nestlé on developing high-yielding varieties of the crop and teaching farmers how to grow it. The results are impressive. On a lush green hillside in the institute’s grounds, Alfred Dixon, nicknamed “Dr Cassava”, points to plots of tall, green-leaved bushes that are producing 50 tonnes or more of cassava per hectare, about five times as much as the current Nigerian average.
McKinsey, a consulting firm, reckons that Nigeria could easily double its agricultural output over the next 15 years by introducing some simple reforms. To be fair to Mr Jonathan’s government, his agriculture minister, Akinwumi Adesina, one of the few stars in a generally lacklustre cabinet, had already started to introduce some of them. For example, he pulled the government out of the corruption-ridden business of distributing fertiliser and seeds to poor farmers, introducing smart cards and electronic vouchers distributed through mobile phones. Almost overnight he eliminated a major source of corruption and created booming private markets that attracted investment by big agricultural suppliers. That is reducing poverty, particularly in the restive north, and channelling raw materials into the sort of unflashy industrialisation that creates jobs.
Paradoxically, the depth of Nigeria’s fall is one of the reasons to be optimistic about its future: there is so much to be gained by getting just a few things right. Perhaps the most important of these is to improve its rural infrastructure so that farmers can get their produce to market, and to generate sufficient power to allow businesses to operate unhindered.
http://www.economist.com/(...)ce91909083042ad12e30
http://www.economist.com/(...)t-asia-more-marathon
Dit is interessant ja.quote:
Ha-Joon Chang, a co-author of UNECA’s report, argues that Ethiopia’s relative success has come from its focused policy. Poor countries often find it hard to decide whether to spread their new infrastructure widely or to focus on the most promising areas. Rather than electrify the whole country, Ethiopia has concentrated on providing power and transport links to its industrial parks. It also seems wise to bring in firms with links to industries that already exist there. “Domestic firms learn from being in the same value chain as the foreign firm,” says Mr Page. Firms buying from local suppliers tend to raise local quality by sending managers and technicians to them. This helps them to produce more sophisticated goods.
Dat verhaal over landbouw in Nigeria dan weer niet echt. Dat komt eerder erop neer dat in het hypothetische geval dat overal in Afrika competente bestuurders aan de macht komen, de voedselproductie theoretisch de bevolkingsgroei zou moeten kunnen bijhouden. Als dat een lichtpuntje moet voorstellen, mwah...
Dat China's groei is ingezakt betekent niet direct dat ze het slecht doen. Hoe rijker een land wordt, hoe langzamer het kan groeien.quote:
[..]
En nu eens actuele cijfers? Krimp in Rusland, stilstand in Brazilië, tegenvallende cijfers uit China...
het afvoerputje van de wereld. Ik zie Afrika als een zwerver die aan het bedelen is. Een land wat helaas niks wil en kan.Afrika is een land?quote:
Afrika
Zoek eens hulp voor zo'n arrogante instelling?quote:
Afrika
Continent dan, met meerdere landen waar niemand wat uitvoert. Behalve het westen om hulp vragenquote:
Bijna 60 landen, met een gemiddelde jaarlijkse economische groei van rond de 6%. Kennis ontstaat niet in de onderbuik he.quote:
[..]
Continent dan, met meerdere landen waar niemand wat uitvoert. Behalve het westen om hulp vragen
Dat zou Frankrijk maar al te graag willen. De bevolkingsaanwas in Noord- en West-Afrika is te laag om het Engels te kunnen verslaan. Een Afrikaans pareltje als Nigeria (in 2100 meer dan 600 miljoen inwoners) is Engels geweest en daar spreken ze Engels.quote:
Door de enorme Afrikaanse bevolkingsgroei kan het Frans weleens over niet al te lange tijd het Mandarijns/Engels de loef afsteken als grootste talen.
Maar ze zitten toch daar allemaal op hun luie kont? Hoe kunnen ze dan 6% groei realiseren? De 6% is continentaal gezien de hoogte groei van alle 7 werelddelen op aarde.quote:
[..]
Bijna 60 landen, met een gemiddelde jaarlijkse economische groei van rond de 6%. Kennis ontstaat niet in de onderbuik he.
Ik denk dat de gemiddelde Afrikaan harder werkt dan de gemiddelde Nederlander. Moet ook wel, want als je daar niet werkt krijg je geen eten. Daar kennen ze geen uitkeringen, sociale huurwoningen, bijstand en de AOW.quote:
[..]
Continent dan, met meerdere landen waar niemand wat uitvoert. Behalve het westen om hulp vragen
Valt tegen denk ik. Gezien de hoge werkloosheid, en lage productiviteit vanwege een gebrek aan basale technologie/infrastructuur/kennis etc, in grote delen van Afrika.quote:
[..]
Ik denk dat de gemiddelde Afrikaan harder werkt dan de gemiddelde Nederlander. Moet ook wel, want als je daar niet werkt krijg je geen eten. Daar kennen ze geen uitkeringen, sociale huurwoningen, bijstand en de AOW.
In Afrika zal wel een hoger percentage uit bittere noodzaak 'participeren' zoals wij dat noemen. Maar of dat gelijkstaat aan harder werken betwijfel ik ten zeerste.
Ze zijn niet productiever dan wij door een gebrek aan geld en educatie. Maar ze werken wel harder dan wij. De Afrikaan ploetert 8 tot 10 uur per dag op het land, wij werken op kantoor tot 5, hebben 2 dagen weekend en ruim 20 vakantiedagen per jaar. Bij ziekte krijgen we doorbetaald; de Afrikaan mag kiezen tussen werken of geen geld verdienen.quote:
[..]
Valt tegen denk ik. Gezien de hoge werkloosheid, en lage productiviteit vanwege een gebrek aan basale technologie/infrastructuur/kennis etc, in grote delen van Afrika.
In Afrika zal wel een hoger percentage uit bittere noodzaak 'participeren' zoals wij dat noemen. Maar of dat gelijkstaat aan harder werken betwijfel ik ten zeerste.
Ja maar ik stel dus dat niet alle Afrikanen de mogelijkheid krijgen om zo lang op het land te ploeteren. Op het platteland zal dat zeker zo zijn, maar in de steden (waar inmiddels toch de meesten wonen) is werkloosheid een gigantisch probleem. Zelfs in de betere landen als Zuid-Afrika is dit het geval.quote:
[..]
Ze zijn niet productiever dan wij door een gebrek aan geld en educatie. Maar ze werken wel harder dan wij. De Afrikaan ploetert 8 tot 10 uur per dag op het land, wij werken op kantoor tot 5, hebben 2 dagen weekend en ruim 20 vakantiedagen per jaar. Bij ziekte krijgen we doorbetaald; de Afrikaan mag kiezen tussen werken of geen geld verdienen.
Dat brengt het gemiddelde qua 'hard werken' toch erg omlaag. Westerse landen zijn deels zo fijn om te wonen omdat werkloosheid relatief laag is.
Ook wat eenzijdig gezien. Het is zeker zo dat een deel hard werkt. Ook een groot deel wat relatief weinig doet/kan doen.quote:
[..]
Ze zijn niet productiever dan wij door een gebrek aan geld en educatie. Maar ze werken wel harder dan wij. De Afrikaan ploetert 8 tot 10 uur per dag op het land, wij werken op kantoor tot 5, hebben 2 dagen weekend en ruim 20 vakantiedagen per jaar. Bij ziekte krijgen we doorbetaald; de Afrikaan mag kiezen tussen werken of geen geld verdienen.
Mijn zus is in Afrika geweest en die zei volgens mij dat de vrouwen op het land ploeteren terwijl de mannen de hele dag uit hun neus eten. Gewoon omdat het kan (door de zwakke sociale positie van vrouwen).quote:
[..]
Ze zijn niet productiever dan wij door een gebrek aan geld en educatie. Maar ze werken wel harder dan wij. De Afrikaan ploetert 8 tot 10 uur per dag op het land, wij werken op kantoor tot 5, hebben 2 dagen weekend en ruim 20 vakantiedagen per jaar. Bij ziekte krijgen we doorbetaald; de Afrikaan mag kiezen tussen werken of geen geld verdienen.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 20-12-2015 11:30:16 ]
Als ze in de steden niet werken hebben ze geen eten. Dus ze moeten wel enige vorm van arbeid verrichten om een inkomen te verdienen, hetzij kranten verkopen, schoenen poetsen of andere vorm van lage arbeid.quote:
[..]
Ja maar ik stel dus dat niet alle Afrikanen de mogelijkheid krijgen om zo lang op het land te ploeteren. Op het platteland zal dat zeker zo zijn, maar in de steden (waar inmiddels toch de meesten wonen) is werkloosheid een gigantisch probleem. Zelfs in de betere landen als Zuid-Afrika is dit het geval.
Dat brengt het gemiddelde qua 'hard werken' toch erg omlaag. Westerse landen zijn deels zo fijn om te wonen omdat werkloosheid relatief laag is.
Bij ons ligt de natuurlijke werkloosheid ook hoog. Echter zijn wij zo rijk dat wij tal van banen kunnen subsidieren en mensen een (waardige) werkplek kunnen geven. Denk aan ambtenaren, beleidsmedewerkers en etc.
Dat is dus enkel als er werk beschikbaar is, waardoor velen op straat hangen en geen flikker doen. Hetgeen weer criminaliteit in de hand werkt. Want inderdaad, ze moeten eten. Dat is niet hard werken, maar gewoon zo opportunistisch zijn als mogelijk is.quote:
[..]
Als ze in de steden niet werken hebben ze geen eten. Dus ze moeten wel enige vorm van arbeid verrichten om een inkomen te verdienen, hetzij kranten verkopen, schoenen poetsen of andere vorm van lage arbeid.
Tja, is maar hoe je het bekijkt. Hoe dan ook staat Afrika onderaan in dit soort lijstjes.quote:Bij ons ligt de natuurlijke werkloosheid ook hoog. Echter zijn wij zo rijk dat wij tal van banen kunnen subsidieren en mensen een (waardige) werkplek kunnen geven. Denk aan ambtenaren, beleidsmedewerkers en etc.
Soms is dat inderdaad zo. Zeker op het platteland.quote:
[..]
Mijn zus is in Afrika geweest en die zei volgens mij dat de vrouwen op het land ploeteren terwijl de mannen de hele dag uit hun neus eten. Gewoon omdat het kan (door de zwakke sociale positie van vrouwen).
Dat zal ongetwijfeld op lokale basis zo zijn maar ik betwijfel of dit continentaal-breed het geval zou zijn. Dan zou Afrika een werkloosheid van 50% moeten hebben (!) en ik kan dit niet in de statistieken terug zien.quote:
[..]
Mijn zus is in Afrika geweest en die zei volgens mij dat de vrouwen op het land ploeteren terwijl de mannen de hele dag uit hun neus eten. Gewoon omdat het kan (door de zwakke sociale positie van vrouwen).
Dus heeft men soms geen eten. Want er is vaak gewoon niet genoeg werk in steden.quote:
[..]
Als ze in de steden niet werken hebben ze geen eten. Dus ze moeten wel enige vorm van arbeid verrichten om een inkomen te verdienen, hetzij kranten verkopen, schoenen poetsen of andere vorm van lage arbeid.
Bij ons ligt de natuurlijke werkloosheid ook hoog. Echter zijn wij zo rijk dat wij tal van banen kunnen subsidieren en mensen een (waardige) werkplek kunnen geven. Denk aan ambtenaren, beleidsmedewerkers en etc.
Op dat lijstje staan ook niet-Afrikaanse landen die een hoge werkloosheid hebben. De werkloosheod in Duitsland is bijv hoger dan Ghana en in Frankrijk hoger dan Nigeria volgens dat lijstje.quote:
[..]
Dat is dus enkel als er werk beschikbaar is, waardoor velen op straat hangen en geen flikker doen. Hetgeen weer criminaliteit in de hand werkt. Want inderdaad, ze moeten eten. Dat is niet hard werken, maar gewoon zo opportunistisch zijn als mogelijk is.
[..]
Tja, is maar hoe je het bekijkt. Hoe dan ook staat Afrika onderaan in dit soort lijstjes.
Wat meet men precies?quote:
[..]
Op dat lijstje staan ook niet-Afrikaanse landen die een hoge werkloosheid hebben. De werkloosheod in Duitsland is bijv hoger dan Ghana en in Frankrijk hoger dan Nigeria volgens dat lijstje.
Unemployment rate. Een aantal Afrikaanse landen heeft een hoge werkloosheid maar daarentegen zijn er weer tal van Afrikaanse landen die een lage werkloosheid hebben. Het is dus divers.quote:
Wat ziet men wel of niet als werkeloosheid in bijv. Ghana of Nigeria? Ik denk dat het dat vergelijken nogal moeilijk is.quote:
[..]
Unemployment rate. Een aantal Afrikaanse landen heeft een hoge werkloosheid maar daarentegen zijn er weer tal van Afrikaanse landen die een lage werkloosheid hebben. Het is dus divers.
Doorgaans hebben ministeries in Afrika (en andere ontwikkelingslanden) een grotere personele bezitting (verhoudingsgewijs) dan bijvoorbeeld de Nederlandse ministeries...quote:
[..]
Echter zijn wij zo rijk dat wij tal van banen kunnen subsidieren en mensen een (waardige) werkplek kunnen geven. Denk aan ambtenaren, beleidsmedewerkers en etc.
Dan moeten we voor het gemak aannemen dat de statistieken in Afrika dubieus zijn.quote:
[..]
Op dat lijstje staan ook niet-Afrikaanse landen die een hoge werkloosheid hebben. De werkloosheod in Duitsland is bijv hoger dan Ghana en in Frankrijk hoger dan Nigeria volgens dat lijstje.
Dat zijn ze natuurlijk ook. Wie meet het daar werkelijk? En is een fietsenmaker op straat die bij 5 fietsen per dag een band plakt op een vaste plek werkeloos bijv.?quote:Op zondag 20 december 2015 11:50 schreef Heilwasser het volgende:
[..]
Dan moeten we voor het gemak aannemen dat de statistieken in Afrika dubieus zijn.
Werkloosheid en (gebrek aan) arbeidsparticipatie zijn twee verschillende dingen.quote:
[..]
Dat zal ongetwijfeld op lokale basis zo zijn maar ik betwijfel of dit continentaal-breed het geval zou zijn. Dan zou Afrika een werkloosheid van 50% moeten hebben (!) en ik kan dit niet in de statistieken terug zien.
Heb je daar ook een cijfermatige bron van in % van de beroepsbevolking?quote:
[..]
Doorgaans hebben ministeries in Afrika (en andere ontwikkelingslanden) een grotere personele bezitting (verhoudingsgewijs) dan bijvoorbeeld de Nederlandse ministeries...
Naast al de financiele hulp die het land al krijgt.....quote:
Ben meer verbaasd over het feit dat we ons zo laten chanteren door Turkije. Een mede user hier heeft eens uitgelegd dat we hiermee tijd kopen maar dat vind ik geen afdoende verklaring
Laat je dan ook alle grondstoffen in Afrika of mogen die wel in containers naar Europa komen?quote:
[..]
Juist niet, door cultuur. Maar religie heeft wel een enorm grote invloed op cultuur.
De uitdaging is, hoe kunnen we onze standpunten verenigen.
Ik zeg: Groot hek om Europa heen en laat het ze maar uitzoeken in Afrika. Dan maakt de oorzaak van hun ellende ook niet uit. Hou de ellende vooral buiten ons mooie continent.
Kritiek van mensen die denken dat het door het koloniale verleden komt is dat we dat niet kunnen maken, we zijn ze wat verschuldigd.
Stel dat dit zo is, dan lijkt het mij interessant om eens te berekenen wat kolonisatie ons heeft opgeleverd en wat het hun heeft opgeleverd. Het heeft Afrikanen veel opgeleverd: Niet alleen infrastructuur, maar dankzij het koloniale verleden hebben miljoenen Afrikanen de kans gekregen om zich in Europa te vestigen, en ontvangen van ons uitkeringen en toeslagen. Dat zou allemaal in een rekensom geplaatst moeten worden. Eens kijken wat er onder de streep over blijft..
Het is een complexe berekening, maar ik zal niet verbaasd zijn als dat koloniale verleden voor ons per saldo heel negatief uitvalt.
Dan moeten Afrikanen zelf ook geen deals meer maken......quote:Op dinsdag 22 december 2015 10:27 schreef fathank het volgende:
[..]
Laat je dan ook alle grondstoffen in Afrika of mogen die wel in containers naar Europa komen?
Pas je wel op met usb-sticks als je er bent, voor je het weet heb je Chinese spyware op je pc'tje die alle bedrijfsdocumenten steelt.
China is een van de grootste investeerders in Afrika, en dat is echt niet omdat ze die Afrikanen zo leuk vinden.
En China doet dat ook echt om Afrika te helpen.......quote:
Maar goed, we hoeven ons niet druk te maken over Afrika, dat doet China wel.
Pas je wel op met usb-sticks als je er bent, voor je het weet heb je Chinese spyware op je pc'tje die alle bedrijfsdocumenten steelt.
China is een van de grootste investeerders in Afrika, en dat is echt niet omdat ze die Afrikanen zo leuk vinden.
Betalen we toch voor?quote:
[..]
Laat je dan ook alle grondstoffen in Afrika of mogen die wel in containers naar Europa komen?
Het is inderdaad niet vergelijkbaar met de Europese postkoloniale ontwikkelingsrelatie. Het is slechts handel. Handel die niet gedreven zou worden als beide partijen er niet beter van zouden worden.quote:
[..]
En China doet dat ook echt om Afrika te helpen.......
Waar de landen daar vaak niet beter van worden. China is niet gek. Er worden net zulke deals gesloten als Europa bijv. doet.quote:
[..]
Het is inderdaad niet vergelijkbaar met de Europese postkoloniale ontwikkelingsrelatie. Het is slechts handel. Handel die niet gedreven zou worden als beide partijen er niet beter van zouden worden.
Handel? Ze kopen alle assets op en geven in ruil daarvoor wat spiegeltjes en kraaltjes.quote:
[..]
Het is inderdaad niet vergelijkbaar met de Europese postkoloniale ontwikkelingsrelatie. Het is slechts handel. Handel die niet gedreven zou worden als beide partijen er niet beter van zouden worden.
Itt de afrikanen heeft China wel een langetermijn visie. Anders zou niemand er mee instemmen.
Klopt ja, schimmige dealtjes met die corrupte regimes waar iedereen hier zo over stuitert als er ontwikkelingshulp aan gedoneerd wordt.quote:
Het is inderdaad raar dat een paar mensen de natuurlijke bronnen van een land kunnen verkwanselen teneinde er zelf beter van te worden.quote:
[..]
Waar de landen daar vaak niet beter van worden. China is niet gek. Er worden net zulke deals gesloten als Europa bijv. doet.
Asfalt, banen, geld, consumentenelektronica, kennisoverdracht, wapens en geen inmenging in interne aangelegenheden. Als er een betere deal te krijgen was dan zou die ongetwijfeld aangegrepen worden, maar dit is ook niet bepaald slecht hoor.quote:
[..]
Handel? Ze kopen alle assets op en geven in ruil daarvoor wat spiegeltjes en kraaltjes.
Itt de afrikanen heeft China wel een langetermijn visie. Anders zou niemand er mee instemmen.
Toe, Europa is gewoon morrig dat China de prijzen van grondstoffen opdreef en het isolement van enkele ongewenste leiders doorbrak. Aan olie heb je niets als je het niet uit de grond haalt. En aan bossen of savannes heb je als land lang niet zo veel als aan asfalt en boerderijen.quote:
[..]
Waar de landen daar vaak niet beter van worden. China is niet gek. Er worden net zulke deals gesloten als Europa bijv. doet.
Spiegeltjes en kraaltjes zoals ik al zei. Dat is leuk op de korte termijn. En die inmenging komt wel wanneer men een andere koers wil gaan varen.quote:
[..]
Asfalt, banen, geld, consumentenelektronica, kennisoverdracht, wapens en geen inmenging in interne aangelegenheden. Als er een betere deal te krijgen was dan zou die ongetwijfeld aangegrepen worden, maar dit is ook niet bepaald slecht hoor.
Economistquote:Not as easy as it looks
Western worries about China’s burgeoning influence in Africa may be overblown
On the western edge of Lake Victoria in Uganda, a hundred miles south of Kampala and an hour or so’s drive up a progressively narrower dirt track, is the site of what was meant to be one of the biggest Chinese commercial investments in Africa. A rust-flecked sign marks the entrance to “Sseesamirembe City”, part of the “Lake Victoria Free Trade Zone”. It does not mark much. Teenage boys wheel bicycles laden with water containers past mud huts and scrubby matoke (banana) fields. A few smarter houses and half-built breezeblock structures are the only evidence that there has been any development at all.
In 2008 the Lake Victoria Free Trade Zone was announced to the world as a transformative investment. Footage from CCTV, the Chinese state broadcaster, shows a meeting between Ugandan officials and Chinese ones in Beijing to confirm the deal. The investment, a partnership between a large Chinese firm and Ugandan investors, was to cover 500 square kilometres (200 square miles) of land. They proposed building a “solar-powered” airport, manufacturing facilities and a distribution hub, as well as homes and agribusiness, all adding up to a new “eco-city”. Some $1.5 billion would be invested in one of the least developed parts of Uganda. It was suggested that thousands of Chinese farmers might settle the land and grow crops for export to China.
Of all these bold promises, none came to fruition. As China’s involvement in Africa deepens, and Western policymakers worry about whether they can compete with a flood of Chinese cash, the failed project is evidence of the mixed success of China’s scramble for Africa. It is true that new railways and roads funded by China’s Export-Import Bank, and its investment in copper mines and oil rigs in places such as Zambia and Angola, are changing the face of the continent. Airports in Kinshasa, Luanda and Addis Ababa buzz with Mandarin. But there is growing evidence that some Chinese firms that leap into Africa are struggling with the same problems Africa has long given Western investors.
Reliable figures on the levels of Chinese investment in Africa are hard to come by. But those published by the Chinese Ministry of Commerce suggest the net annual flow of Chinese direct investment into Africa increased eight-fold between 2005 and 2014, to $3.2 billion. The total stock of Chinese investments grew twenty-fold, to $32 billion. Direct comparisons to Western figures are harder still, but that makes China one of Africa’s biggest investors. In addition, Chinese aid has increased, as have development loans made through the Export-Import Bank, which finances infrastructure projects built by Chinese firms.
However, according to Deborah Brautigam, a professor at the School of Advanced International Studies in Washington, DC, much of the hype about Chinese firms buying up vast amounts of industry in Africa is overblown. Chinese FDI to Africa constitutes less than 3% of all Chinese foreign investment: vastly more goes to other regions, especially Asia. Growth has slowed in recent years. And, as Ms Brautigam shows in a new book investigating agricultural projects, “Will Africa Feed China?”, many heavily-reported Chinese projects do not amount to much.
There was, for example, a widely touted Chinese investment of over $1 billion in a 3m hectare palm-oil plantation (an area roughly the size of Hawaii) in the Democratic Republic of Congo. But when work started the Chinese found that there were no roads, the river was barely navigable and villagers were hostile. When a small amount of land was planted the crop was immediately stolen. The project soon disappeared.
The same applies to many mineral extraction projects. In Congo, a deal struck in 2007 to swap $6 billion of Chinese infrastructure funding for profits from copper mining has produced less than $1 billion of investment so far. Production of the copper has been perpetually delayed by bureaucracy and a lack of electricity; observers in Kinshasa say that they are not expecting more Chinese money soon. Private Chinese miners have not had much more luck.
A common problem is that Chinese firms “sort of assume that it works the way it does in China”, says Ms Brautigam. “In China, a company comes in, makes an arrangement with local government, and the government delivers.” In Africa, they then discover that government promises to build infrastructure, provide power or supply land are not as credible as they thought. Public land turns out to be occupied by squatters, who may have farmed it for generations; private land may not be owned by the people selling it. Local politicians do not accept deals struck by national ones.
Increasingly, Chinese firms are adapting to these conditions. Huang Hongxiang, who runs China House, an organisation in Nairobi that helps Chinese firms understand how to do business in Kenya, says that there was a gold-rush mentality for a while: “If you told banks you’re going to Africa, it was easy to get a loan.” But now investors are aware that projects in Africa can take a long time and cost a lot more money than they expected. Mr Huang says they are now doing the sorts of things Western firms have long done: investing in corporate social responsibility programmes, hiring African managers and doing scrupulous due diligence.
Western politicians have long worried that China is conducting a new form of imperialism in Africa: getting a jump by dealing with unscrupulous governments and breaking the rules. This is based on a grain of truth: the Chinese are far more willing to work with the Angolan government, for example, one of the world’s most oppressive. But the evidence is increasingly that the Chinese are following a well-trodden path. They do not have a unique ability to make their projects in Africa work where Western firms cannot. For Western policymakers that may come as a relief. For African leaders, desperate for development but unwilling or unable to fix problems that deter all but the hardiest of investors, it may come as a disappointment.
Overigens waren de Chinezen ook 10 jaar geleden al in Spanje bijvoorbeeld de gedroogde ham-industrie aan het opkopen. Met succes.quote:In Africa, they then discover that government promises to build infrastructure, provide power or supply land are not as credible as they thought. Public land turns out to be occupied by squatters, who may have farmed it for generations; private land may not be owned by the people selling it. Local politicians do not accept deals struck by national ones.
Ze hebben het geprofessionaliseerd en maken ongetwijfeld leuke winsten daarop nu.
Misallocatie van schaarse middelen. De Chinezen zijn er meester in.quote:
Ook China komt wel steeds meer van een koude kermis thuis wat betreft investeren in Afrika. Onlangs stond er nog wel een aardig stukje in The Economist:
[..]
Economist
Het zou voor zich moeten spreken dat als je voor bijna geen geld zomaar even honderden zo niet duizenden vierkante kilometers vruchtbare grond kunt pachten, daar een paar haken en ogen aan verbonden zitten. Bedrijven worden met zo'n koop dus technisch feodale leenheer.quote:
In Zuid-Amerika schijnt het iets makkelijker te gaan met massale ontruimingen, maar ook vanuit Afrika hoor je verhalen over enorme getallen mensen die verjaagd zijn van het gebied waar hun families al eeuwen leven.
Niet erg democratisch, humaan of eerlijk, maar het is natuurlijk wel goed zaken doen.
Is alleen de 3% van China's buitenlandse investeringen die in Afrika plaatsvinden gemisalloceerd? Of alleen de het geld dat gaat naar het verkennen van mogelijke projecten die uiteindelijk niet doorgaan zoals die in het artikel? Of ben je over het algemeen gewoon nijdig over de hoeveelheid geld die China als maatschappij te besteden heeft?quote:
[..]
Misallocatie van schaarse middelen. De Chinezen zijn er meester in.