Zwarte Piet, een archetype onder vuur.
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Enkele voorbeelden:
Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven'
Gek genoeg zien we weinig van Arnold Jan Scheer zijn onderzoek naar het Sinterklaasfeest. Zijn film Wild Geraas is niet welkom bij de nationale media.
Wild Geraas: belangrijkste documentaire over Zwarte Piet van het jaar
De eenzijdige berichtgeving over het ontstaan van Zwarte Piet heeft vervelende gevolgen.
Ouders houden kinderen bewust thuis vanwege Zwarte Piet
Terwijl dat helemaal niet nodig is.
Zwarte Piet mag gewoon zwart zijn
Pietennieuws
Vergulde pieten leiden opnieuw tot discussie
Vergulde Piet lijdt ook tot ophef.
En het advies van de mensenrechtencommissie van de V.N.
quote:VN: bouw negatief stereotype Zwarte Piet af
DEN HAAG -
De Nederlandse overheid moet actief de stereotypen bestrijden die aan Zwarte Piet vastzitten. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om kenmerken die mensen kunnen doen denken aan het slavernijverleden. Dat adviseert het VN-comité dat optreedt tegen rassendiscriminatie vrijdag.
Een Nederlandse delegatie was vorige week twee dagen bij het VN-comité (CERD) in Genève. Dat comité bestaat uit mensenrechtenexperts en beoordeelt om de vier jaar of landen zich houden aan de VN-verdragen die zij hebben ondertekend. Het ging in Zwitserland onder meer over arbeidsmarktdiscriminatie en de rol van lokale overheden bij de aanpak van discriminatie. En dus ook over Zwarte Piet.
Een van de belangrijkste conclusies van het rapport is dat Nederland meer moet doen aan het voorkomen van discriminatie. Nu ligt volgens het VN-comité de nadruk vooral op reactieve maatregelen, en wordt pas actie ondernomen als discriminatie zich al heeft voorgedaan.
Een woordvoerder van de Nederlandse delegatie zei vorige week al dat de overheid niet bepaalt hoe Piet eruit ziet en dat de overheid ook geen verbod oplegt. Maar ook dat de Nederlandse overheid de dialoog blijft stimuleren en de pijn begrijpt.
quote:Daar wordt aan de deur geklopt
Daar wordt aan de deur geklopt,
hard geklopt, zacht geklopt.
Daar wordt aan de deur geklopt.
Wie zou dat zijn ?
Wees maar gerust mijn kind.
Ik ben een goede vrind.
Want al ben ik zwart als roet,
'k Meen het toch goed.
Disclaimer: Elke gelijkenis van Sinterklaas en Zwarte Piet met bestaande personen berust op louter toeval.
Mooie verhaallijn. We zullen zien.quote:Op dinsdag 10 november 2015 13:47 schreef Montagui het volgende:
[..]
Mwah, ze zouden het nog kunnen rechtbreien.
Er wordt dan bv uitgelegd dat er veel minder schoorstenen zijn en dat daardoor veel Pieten niet meer of minder zwart worden. Maar omdat iedereen Zwarte Piet kent als, en houdt van, een 'zwarte' Zwarte Piet leggen ze uit dat ze zich nu voortaan dan gewoon zwart gaan schminken! Zo blijven de Pieten herkenbaar "Zwarte Piet".
En ieder kind weet dan ook dat onder die schmink een persoon kan zitten met een willekeurige huidskleur, want zwarte schmink discrimineert niet, iedereen wordt er even zwart van.
Win win voor iedereen.
Voor de pro-Pieten blijft Piet zwart en de anti-Pieten kunnen het niet meer op racisme gooien omdat nu helemaal duidelijk is dat 'iedereen' Zwarte Piet kan zijn, ongeacht huidskleur en bovendien het schoorsteenverhaal als verhaal kan worden voortgezet. Het is dan ook voor eens en altijd duidelijk dat Piet via de zwarte schmink in ieder geval geen neger moet voorstellen.
Of iets in die trant.
Ik ben het eigenlijk helemaal niet eens met dat Sinterklaas een kinderfeest is. Kinderen spelen een centrale rol en daar hoort een poppenkast voor de kinderen bij.quote:
[..]
Het is wel duidelijk dat het jou niet om de kinderen gaat iig.
Dat terwijl het een kinderfeest is.
Maar Sinterklaas is zoveel meer. Het is een feest van geven, gezelligheid en samen zijn. Maar ook een feest waarbij rekeningen vereffend worden, in het geheim de liefde verklaard wordt en de draak gestoken wordt met autoriteit. Ik vind het Sinterklaasfeest als volwassene leuker dan toen ik kind was.
Ik vergeet nooit meer de reactie van mijn zoon toen ik hem vertelde hoe het zat met Sinterklaas.quote:Op dinsdag 10 november 2015 20:56 schreef Prutzenberg het volgende:
Ik vind het Sinterklaasfeest als volwassene leuker dan toen ik kind was.
Hij was vol ongeloof en zei: je wil toch niet zeggen dat jullie al die kadootjes hebben gekocht!
Wow, dan moeten wij toch wel heel veel van hen houden!
Mijn oudste is aan beide kanten het oudste kleinkind, en wist dus een tijdlang als enige het 'grotemensengeheim'.
Wij noemen het 'het geheim van Sinterklaas'.quote:Op dinsdag 10 november 2015 21:30 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik vergeet nooit meer de reactie van mijn zoon toen ik hem vertelde hoe het zat met Sinterklaas.
Hij was vol ongeloof en zei: je wil toch niet zeggen dat jullie al die kadootjes hebben gekocht!
Wow, dan moeten wij toch wel heel veel van hen houden!
Mijn oudste is aan beide kanten het oudste kleinkind, en wist dus een tijdlang als enige het 'grotemensengeheim'.
We hadden het over school, niet over de kleuterschool. Ik dacht daarom dat die persoon het over de keerste klas had. Op de kleuterschool moeten ze leren lezen, schrijven, heel erg veel tekenen (coördinatie, zeer belangrijk), spelen en misschien wat creabeadingetjes of iets dergelijks. Televisie kijken kunnen ze thuis ook prima, daarvoor komen ze niet naar de kleuterklas.quote:
[..]
Echt, dit is de grootste onzin die ik ooit heb gelezen. Je beseft geloof ik niet dat de doelgroep hier tussen de 4 en de 6 jaar is (mbt school dan).
Juist wel. Ik vind dat moet worden voorkomen dat de kindjes in de war geraken doordat ze op school allemaal rare dingen zien die afwijken van het traditionele Sinterklaasfeest zoals ze dat elders vieren. Er zijn een paar relnepnegers die niets met negers te maken hebben maar zielig doen over hun gebrek aan succes en dat wijten aan de boze blanke man die hen heeft onderdrukt. Er zijn verder een paar grachtengordeltypetjes die een misplaatst schuldgevoel hebbt, wellicht een soort van aflaat, en daarom hierin meegaan. We moeten ervoor zorgen dat de rest van de samenleving hier niet door wordt lastig gevallen. Laat ze maar zeiken maar geef hen geen podium en negeer hen.quote:
[..]
Het is wel duidelijk dat het jou niet om de kinderen gaat iig.
De officiële intocht kan heel erg gemakkelijk veranderen hoor. Zo gauw SBS6 eens het licht ziet en zelf zo'n intocht organiseert (een gigantisch gat in de markt aangezien de NPO het vorig jaar verneukte) is het gedaan met het 'officieel' zijn van de intocht van de NPO. Je kan als ouders heel erg gemakkelijk bepalen dat het Sinterklaasjournaal (met hoofdletter, want een eigennaam) thuis niet wordt gekeken en je kan als ouders aangeven aan de jufjes dat je niet wil dat zij het op 'school' wel zien.quote:De officiele intochten en oa het Sinterklaasjournaal zijn daar toch leidend in.
Precies, daarom moeten we niet die paar relnepnegers en grachtengordeltypetjes het feest voor hen laten verpesten door ineens met rare Teletubbiepieten en Roetpieten op de proppen te komen. "Mama, waarom ziet die Piet er zo raar uit?"quote:Dat vasthouden aan een bepaald beeld terwijl die aantoongevende media anders toont is echt een volwassen ding, de kinderen willen gewoon een leuk feestje en willen herkenbaarheid, dat het overeenkomt met die bronnen die voor hun de toon meegeven.
Of dat nu zwart, terug naar de nare karikatuur, regenboog, roet of wat dan ook piet is.
[ Bericht 11% gewijzigd door Bram_van_Loon op 10-11-2015 23:50:32 ]
Maar dat het een feest is voor kinderen is in ieder geval bijzonder scherp van je, erodome en de 'rest'.
Vraag me wel eens af ben ik een vreemde in het land?quote:
Elke keer als ik er weer aan denk hoe een paar van die zeurpieten zo'n ophef moeten maken om niets kookt mijn bloed. Als we alles moeten gaan veranderen waar een kleine groep mensen aanstoot aan neemt blijven we bezig. En wat is het volgende? Jip en Janneke? Moeten we alles wat met de Tweede Wereldoorlog te maken heeft ook maar verbieden want dat zou de Joden weer kunnen kwetsen.
Gewoon bij je standpunt blijven. Een overduidelijke meerderheid van Nederlanders wil behoud van de traditionele Zwarte Piet. Laat die minderheid van tegenstanders zich ieder jaar maar overschreeuwen. Ieder jaar zullen ze minder serieus worden genomen. Er zal ongetwijfeld een kleine groep zijn die uit frustratie intochten zullen gaan verstoren, maar dat zal hun zaak geen goed doen. Uiteindelijk wordt de samenleving het zat en is de goodwill vanuit het volk verdwenen.quote:
Elke keer als ik er weer aan denk hoe een paar van die zeurpieten zo'n ophef moeten maken om niets kookt mijn bloed. Als we alles moeten gaan veranderen waar een kleine groep mensen aanstoot aan neemt blijven we bezig. En wat is het volgende? Jip en Janneke? Moeten we alles wat met de Tweede Wereldoorlog te maken heeft ook maar verbieden want dat zou de Joden weer kunnen kwetsen.
Basisschool is kleuterschool+de rest. En nee, ze leren nog niet schrijven e.d. op de kleuterschool. Wat speels kennismaken met letters, woorden e.d., vooral veel creabea dingenquote:
[..]
We hadden het over school, niet over de kleuterschool. Ik dacht daarom dat die persoon het over de keerste klas had. Op de kleuterschool moeten ze leren lezen, schrijven, heel erg veel tekenen (coördinatie, zeer belangrijk), spelen en misschien wat creabeadingetjes of iets dergelijks. Televisie kijken kunnen ze thuis ook prima, daarvoor komen ze niet naar de kleuterklas.
We hebben het over groep 1 t/m groep 3(meestal ook 4 omdat er veel combi klassen zijn) Groep 1 is eerste klas kleuterschool, groep 2 2de klas kleuterschool, groep 3 eerste klas, groep 4 2de klas.
Al sinds jaar en dag wordt er tv gekeken op school. Het sint journaal hoort daar al heel erg lang bij.
Ze hebben iig nog wel een uitgebreide site, dus zal nu ook nog wel gebruikt worden.quote:
Op De discussie over zwarte piet zou op een relaxte manier moeten gebeuren, het is niet iets om je druk over te maken. Doe een beetje normaal en stop je quasi intellectuele terreur ergens waar de zon niet schijnt.
In een Zwart gat?quote:
Ik zal er geen enkel probleem bij hebben als zwarte piet morgen zal verdwijnen, kan mij immers goed voorstellen dat er mensen zijn die het als racistisch kunnen beschouwen (en met de historische context meegenomen hebben ze daar alle rede toe). Maar het het bekrompen fanatisme van zowel de voorstanders als de tegenstanders in deze gehele discussie, het is echt om je voor te schamen.
De discussie over zwarte piet zou op een relaxte manier moeten gebeuren, het is niet iets om je druk over te maken. Doe een beetje normaal en stop je quasi intellectuele terreur ergens waar de zon niet schijnt.
Tot dusver is nog door niemand aangetoond dat Zwarte Piet inderdaad eenduidig een neger moet voorstellen.
De vooringenomenheid m.b.t. de stelling ZP=racisme is dan ook van een dusdanig oppervlakkig niveau dat je vraagtekens kunt stellen bij de intelligentie van de Zwarte Piet activisten en hun medestanders. Zonder zich te verdiepen in de historie van het Sinterklaasfeest wordt alvast aangenomen dat Zwarte Piet een neger moet voorstellen met alle vervolg aannames (slavernij, discriminatie en dus racisme) tot gevolg.
Het niveau van deze gast bv:
https://twitter.com/djsabroso
Tot dusver winnen zij met deze op lucht gebaseerde stelling zieltjes onder met name de policor goegemeente, degene die hier gevoelig voor zijn en degenen die de traditie geen warm hart toedragen. Niemand wil tenslotte met racisme geassocieerd worden. Daarbij is vooral de eerste groep (de policor), de zichzelf benoemde inlevers bij uitstek en redders der minderheden, daar uitermate gevoelig voor. Via de media zijn zij uitdragers bij uitstek voor de anti-Pieten.
Om de zaak nog verder op de spits te drijven trekken de activisten er ook nog het Amerikaanse Blackface er met de haren bij. Een term die totaal niet van toepassing is op het typetje Zwarte Piet (want geen neger), maar welke een zodanig negatieve connotatie heeft dat deze uitstekend past bij de holle stelling Zwarte Piet = racisme. Die term 'blackface' dragen ze dan ook te pas en te pas uit om daarmee de rest van internationale gemeenschap op hun hand te krijgen en de internationale verontwaardiging op te zetten tegen deze Nederlandse onschuldige traditie, zie VN, Sunny Bergman met haar docu in England en vrij recentelijk via het NUC (New Urban Collective) die de zwarte activisten aan het indoctrineren is in Frankrijk en Amerika.
FRANKRIJK:
https://twitter.com/hasht(...)tZwartePiet?src=hash
AMERIKA
quote:“Ik heb gesproken met Jesse Jackson. Hij gaat een solidariteitsbetuiging tekenen als steun aan de campagne tegen Zwarte Piet,” zei Esajas aan AFRO Magazine.
bron:http://afromagazine.nl/ni(...)i-zwarte-piet-actiesquote:“Onze actie tegen Zwarte Piet is een concrete campagne die kan worden gebruikt om de Afrophobia en anti-zwart racisme in Europa zichtbaar te maken. Alleen in Nederland en Belgie ziet men deze blackface traditie nog als een onschuldig kinderfeestje, terwijl in de rest van de wereed het al lang duidelijk is dat het racistisch en onfatsoenlijk is.”
“Het was verademend om te kunnen leren van de strategien en taktieken van de zwarte activisten in Amerika en de vraag is nu hoe we onze campagnes over de oceanen heen met elkaar kunnen verbinden en met elkaar kunnen uitwisselen,” zei Esajas.
Duidelijk dat het vanuit Amerika geïnspireerde zwart activisme (re Blackface en Freedom Riders) niet zal stoppen bij het (om oneigenlijke redenen) willen afschaffen van Zwarte Piet. Zeker niet als ze daar steun bij krijgen van de policor goegemeente en de media.
Uiteraard is er niets mis met het aankaarten en aanvechten van racisme en discriminatie, en kan je daarbij de figuur Zwarte Piet gebruiken om aan te tonen dat er nog best wel racisme en discriminatie bestaat in NL, maar laat Zwarte Piet verder met rust. Zwarte Piet kan er niets aan doen dat anderen hem misbruiken m.b.t. discriminatie e/o racisme. Het is de taak van de opvoeders aan beide kanten van dit spectrum om degenen die discrimineren of zich gediscrimineerd voelen op te voeden e/o te onderwijzen.
Man , man , man , man , man , man, man.quote:“Onze actie tegen Zwarte Piet is een concrete campagne die kan worden gebruikt om de Afrophobia en anti-zwart racisme in Europa zichtbaar te maken. Alleen in Nederland en Belgie ziet men deze blackface traditie nog als een onschuldig kinderfeestje, terwijl in de rest van de wereed het al lang duidelijk is dat het racistisch en onfatsoenlijk is.”
En dan zelf met Che Guevara weglopen.
I quote Che even :
"The blacks, those magnificent examples of the African race who have maintained their racial purity thanks to their lack of an affinity with bathing, have seen their territory invaded by a new kind of slave: the Portuguese."
"The black is indolent and a dreamer; spending his meager wage on frivolity or drink; the European has a tradition of work and saving, which has pursued him as far as this corner of America and drives him to advance himself, even independently of his own individual aspirations."
"The episode upset us a little because the poor man, apart from being homosexual and a first-rate bore, had been very nice to us, giving us 10 soles each, bringing our total to 479 for me and 163 1/2 to Alberto."
"The first person we hit on was the mayor, someone called Cohen; we had heard a lot about him, that he was Jewish as far as money was concerned but a good sort."
dit is vrij eenvoudig onschadelijk te maken door simpelweg niet racistisch te reageren op hun onzin maar er gewoon met een 'welk racisme?' de schouders voor op te halenquote:“Onze actie tegen Zwarte Piet is een concrete campagne die kan worden gebruikt om de Afrophobia en anti-zwart racisme in Europa zichtbaar te maken.
lekker belangrijk wat de Fransen ervan vinden
Dan de dikke lippen.....het zijn bekenden ooms en tantes die zich verkleden als zwarte piet....die hebben dan toch helemaal geen dikke lippen!
Dat is natuurlijk niet zo vreemd: voor veel mensen is een Nederlands kinderfeest een ver-van-mijn-bed-show. Alleen groepjes die zich echt bezig houden met racisme, en daarbij ook nog een internationale oriëntatie hebben, zullen zich hier wellicht mee bezig houden in het buitenland. Dat zijn vrijwel altijd kleine groepen.quote:
verder is het wel typerend dat zo zo enorm veel steun krijgen in Nederland (miljoenen volgens sommigen) dat ze het bij buitenlandse randgroepjes moeten zoeken
lekker belangrijk wat de Fransen ervan vinden
Daarom is de anti-policor-kliek gewoonweg niet serieus te nemen. Ze slepen er met de haren dingen bij, hebben een dubbele agenda (schuldbetalingen etc), houden er zelf racistische neigingen op na en schuwen geweld en intimidatie niet. Heel onfris allemaal.quote:
verder is het wel typerend dat zo zo enorm veel steun krijgen in Nederland (miljoenen volgens sommigen) dat ze het bij buitenlandse randgroepjes moeten zoeken
lekker belangrijk wat de Fransen ervan vinden
Even terzijde, maar wat denk jij dat Zwarte Piet dan moet voorstellen? Is vast al ergens voorbij gekomen in deze reeks, maar kan het even niet terugvinden.quote:
Vergeet niet dat de hele basis van het vermeende ZP=racisme is gestoeld op de AANNAME dat Zwarte Piet een neger moet voorstellen.
De anti-policor-kliek? Dus de mensen die tegen de policors zijn?quote:
[..]
Daarom is de anti-policor-kliek gewoonweg niet serieus te nemen. Ze slepen er met de haren dingen bij, hebben een dubbele agenda (schuldbetalingen etc), houden er zelf racistische neigingen op na en schuwen geweld en intimidatie niet. Heel onfris allemaal.
Shaming tactic. Ze gaan er vanuit dat veel Nederlanders er niet tegen kunnen dat buitenlanders hun land als achtegesteld zien. Maar dat is iets wat wellicht eind jaren 90' nog had gewerkt maar die tijden van zelf-felicitatie en zelf-ophemeling en kop-in-het-zand-steken-voor-serieuze-problemen zijn (denk ik gelukkig) ver achter ons.quote:
verder is het wel typerend dat zo zo enorm veel steun krijgen in Nederland (miljoenen volgens sommigen) dat ze het bij buitenlandse randgroepjes moeten zoeken
lekker belangrijk wat de Fransen ervan vinden
Vooral de VS is natuurlijk vruchtbare bodem voor outrage tegenwoordig.
[ Bericht 2% gewijzigd door SpecialK op 11-11-2015 12:40:43 ]
Een kindvriendelijke versie van deze knakker.quote:Op woensdag 11 november 2015 12:10 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Even terzijde, maar wat denk jij dat Zwarte Piet dan moet voorstellen? Is vast al ergens voorbij gekomen in deze reeks, maar kan het even niet terugvinden.
Ja, maar dan verkleed als neger.quote:
Een kindvriendelijke versie van deze knakker.
[ afbeelding ]
Ik vind het erg naïef om te doen alsof zwarte piet geen neger voorstelt.quote:Op woensdag 11 november 2015 11:58 schreef ietjefietje het volgende:
Het hele gedoe over de oorringen snap ik al niet, hoezo hadden slaven gouden ringen in hun oren dan? Die hadden volgens mij geen luis om dood te knappen.
Dan de dikke lippen.....het zijn bekenden ooms en tantes die zich verkleden als zwarte piet....die hebben dan toch helemaal geen dikke lippen!
Toch vind ik het jammer dat er zo'n discussie opgestart wordt. Hoewel het wandelende theatergroepje een geestelijke met een aantal donkere slaven speelt, worden deze slaven op een enorm positieve manier neergezet door de acteurs. Ze lachen, zijn vriendelijk, vrolijk, delen snoep uit en brengen cadeaus. Sinterklaas daarentegen wordt neergezet als een strenge, soms wat norse man die kinderen behoorlijk angst inboezemt.
Want alle negers dragen een pietenpak?quote:
Een donkere man in een pietenpak is gewoon een donkere man in een pietenpak.
Een (donkere) man die zwart is geschminkt, met een pietenpak aan is Zwarte Piet.
Snap je nu het verschil?
Goede post, anti-policor valt inderdaad niet serieus te nemenquote:
[..]
Daarom is de anti-policor-kliek gewoonweg niet serieus te nemen. Ze slepen er met de haren dingen bij, hebben een dubbele agenda (schuldbetalingen etc), houden er zelf racistische neigingen op na en schuwen geweld en intimidatie niet. Heel onfris allemaal.
Zwarte Piet stelt geen neger voor, een Moor heeft model gestaan voor het uiterlijk van Zwarte Piet dat we sinds 1850 kennen. Groot verschil.quote:
[..]
Ik vind het erg naïef om te doen alsof zwarte piet geen neger voorstelt.
Toch vind ik het jammer dat er zo'n discussie opgestart wordt. Hoewel het wandelende theatergroepje een geestelijke met een aantal donkere slaven speelt, worden deze slaven op een enorm positieve manier neergezet door de acteurs. Ze lachen, zijn vriendelijk, vrolijk, delen snoep uit en brengen cadeaus. Sinterklaas daarentegen wordt neergezet als een strenge, soms wat norse man die kinderen behoorlijk angst inboezemt.
Nee. Zwarte Piet bevat wel degelijk elementen die geleend zijn van hoe men in de 19e eeuw dacht dat negers er uit zagen.quote:
[..]
Zwarte Piet stelt geen neger voor, een Moor heeft model gestaan voor het uiterlijk van Zwarte Piet dat we sinds 1850 kennen. Groot verschil.
Dat lijkt mij een weinig spannende conclusie. Ik snap niet zo goed waarom je (men) een zwakke plek voor je posities creeert door dat te ontkennen.
Dat bedoel ik met 'heeft model gestaan'. Dat is iets anders dan 'moet een neger voorstellen'.quote:
[..]
Nee. Zwarte Piet bevat wel degelijk elementen die geleend zijn van hoe men in de 19e eeuw dacht dat negers er uit zagen.
Dat lijkt mij een weinig spannende conclusie. Ik snap niet zo goed waarom je (men) een zwakke plek voor je posities creeert door dat te ontkennen.
Ha, de Moor anno 1850.quote:
Zwarte Piet stelt geen neger voor, een Moor heeft model gestaan voor het uiterlijk van Zwarte Piet dat we sinds 1850 kennen. Groot verschil.
. De laatste Moren zijn in 1492 uit Spanje verjaagd. Er bleven er wel wat over, maar die zijn structureel gekleineerd en geknecht door het katholieke (schrik)bewind.
Een Moor:
Hé, is dat geen neger?
Stereotyperingen. De neger die voor een lolletje zorgt, niets dan vermaak is voor de witte kindjes. Die stereotypering is het probleem. Ook stereotypering van Sinterklaas zou je problematisch kunnen noemen, de norse vaderfiguur die oordeelt over goed en kwaad zou je als de evenknie van God kunnen zien. Het geloof in die oordelende God heeft ook veel mensen trauma's bezorgd. Dus al met al is dat hele Sinterklaas feest nogal ziek.quote:
[..]
Ik vind het erg naïef om te doen alsof zwarte piet geen neger voorstelt.
Toch vind ik het jammer dat er zo'n discussie opgestart wordt. Hoewel het wandelende theatergroepje een geestelijke met een aantal donkere slaven speelt, worden deze slaven op een enorm positieve manier neergezet door de acteurs. Ze lachen, zijn vriendelijk, vrolijk, delen snoep uit en brengen cadeaus. Sinterklaas daarentegen wordt neergezet als een strenge, soms wat norse man die kinderen behoorlijk angst inboezemt.
Tsja. Wat "iets voor moet stellen" is vrij subjectief wat dat betreft. Er hoeft dan maar 1 persoon te zijn die vind dat Nijntje geen konijn voorstelt en dan stelt Nijntje dus ineens inderdaad niet per se een konijn voor iedereen. Waar de discussie over gaat is de objectieve (intersubjectieve) feiten. Bepaalde (over)gevoelige groeperingen in onze samenleving herkennen elementen in Zwarte Piet die onlosmakelijk zijn verbonden met raciale beelden van de 19e eeuw en die hen dus niet aan staan. Ik denk dat die realiteit onderkennen al een hoop wind uit de zeilen neemt.quote:
[..]
Dat bedoel ik met 'heeft model gestaan'. Dat is iets anders dan 'moet een neger voorstellen'.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 11-11-2015 14:36:28 ]
Ik heb werkelijk altijd gedacht dat men met Moren mensen uit Afrika bedoelde....quote:
[..]
Zwarte Piet stelt geen neger voor, een Moor heeft model gestaan voor het uiterlijk van Zwarte Piet dat we sinds 1850 kennen. Groot verschil.
Stereotyperingen dus... die jij blijkbaar anders ziet dan ik...quote:Op woensdag 11 november 2015 13:10 schreef Franny_G het volgende:
[..]
Stereotyperingen. De neger die voor een lolletje zorgt, niets dan vermaak is voor de witte kindjes. Die stereotypering is het probleem. Ook stereotypering van Sinterklaas zou je problematisch kunnen noemen, de norse vaderfiguur die oordeelt over goed en kwaad zou je als de evenknie van God kunnen zien. Het geloof in die oordelende God heeft ook veel mensen trauma's bezorgd. Dus al met al is dat hele Sinterklaas feest nogal ziek.
Ik zie Sinterklaas als stereotypering van een stijve, norse, chagarijnige, arrogante, blanke bejaarde.....
Ik zie zwarte pieten als stereotypering van swingende, supergoed dansende, atletische, humoristische, gastvrije, vrijgevige donkere medemensen.
Ik heb geprobeerd het Sinterklaasjournaal te kijken. Als je in Zwarte Piet een neger wil zien, oké.quote:
[..]
Stereotyperingen. De neger die voor een lolletje zorgt, niets dan vermaak is voor de witte kindjes. Die stereotypering is het probleem. Ook stereotypering van Sinterklaas zou je problematisch kunnen noemen, de norse vaderfiguur die oordeelt over goed en kwaad zou je als de evenknie van God kunnen zien. Het geloof in die oordelende God heeft ook veel mensen trauma's bezorgd. Dus al met al is dat hele Sinterklaas feest nogal ziek.
Zwarte Piet is blij en vrolijk en Sinterklaas is een groot warhoofd te noemen. Het is een aaneenschakeling van kinderachtige scènes. Heb het ook maar uitgezet, te stompzinnig. Het is zeer duidelijk voor kinderen.
Vind het eigenlijk maar treurig in hoeverre dit een hele patstelling geworden is.
Dit! Heel erg dit! Dit roep ik al vanaf het begin van deze hele discussie. Als de pro-pieten crowd dit niet zo koppig blijft ontkennen, zou het lang niet zo gruwelijk opgeblazen zijn als het nu is.quote:
[..]
Tsja. Wat "iets voor moet stellen" is vrij subjectief wat dat betreft. Er hoeft dan maar 1 persoon te zijn die vind dat Nijntje geen konijn voorstelt en dan stelt Nijntje dus ineens inderdaad niet per se een konijn voor. Waar de discussie over gaat is de objectieve (intersubjectieve) feiten. Bepaalde (over)gevoelige groeperingen in onze samenleving herkennen elementen in Zwarte Piet die onlosmakelijke zijn verbonden met raciale beelden van de 19e eeuw en die hen dus niet aan staan. Ik denk dat die realiteit onderkennen al een hoop wind uit de zeilen neemt.
Zolang het positief is, schaadt het volgens mij niemand.quote:
Hoe dan ook, stereotyperingen. En dat betekent dus dat je op basis van de huidskleur bepaalde eigenschappen toedicht aan iemand. Maakt niet uit of die nu positief of negatief zijn volgens jou.
Je kan niet begrijpen dat een minder die hysterisch een associatie probeert op te leggen met raciale denkbeelden niet automatisch in het gelijk gesteld hoeft te worden?quote:
Ja, en op het moment dat je dat onderkent, dan is de logische vervolgstap dat je er ook rekening mee houdt. Het gaat namelijk niet alleen over dat het 'hen niet aanstaat', het is wel iets meer dan dat. Bovendien zou ik niet weten waarom je bewust door zou gaan met het in stand houden van die associatie met raciale denkbeelden
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-11-2015 13:38:47 ]
Nee, stereotyperingen in jouw hoofd. Subtiel, maar o zo groot verschil. Mensen moeten eens stoppen met te denken dat de wereld zich zal aanpassen naar hun (al dan niet verwrongen) wereldbeeld.quote:
De traditie om je gezicht zwart te maken is al veel ouder dan het huidige Sinterklaasfeest. In Iran hebben ze ook Zwarte Piet, terwijl dat toch een land is zonder VOC- WIC- of slavernijverleden.quote:
Hoe dan ook, stereotyperingen. En dat betekent dus dat je op basis van de huidskleur bepaalde eigenschappen toedicht aan iemand. Maakt niet uit of die nu positief of negatief zijn volgens jou.
Die oudere indo-Europese traditie is hier in Nederland (en België) christelijk overgeschilderd en werd een bisschop met een Moorse knecht.
Ik zie in Zwarte Piet niet meteen een neger, meer een fantasiefiguur. Wat de hele discussie nog belachelijker maakt.
Jij vindt dat positief.quote:
[..]
Zolang het positief is, schaadt het volgens mij niemand.
Er zijn ook mensen die een stereotypering van vrouwen geven, dat zij beter kunnen zorgen dan mannen en daarom beter thuis kunnen blijven bij de kinderen. Dat is volgens SGP-ers een heel mooi en positief beeld van vrouwen. Ik denk daar toch wat anders over.
Dat zijn geen stereotyperingen die ik bedacht heb hoor. Dat komt van onze voorouders vandaan.quote:
[..]
Nee, stereotyperingen in jouw hoofd. Subtiel, maar o zo groot verschil. Mensen moeten eens stoppen met te denken dat de wereld zich zal aanpassen naar hun (al dan niet verwrongen) wereldbeeld.
Volgens mij draai je het nu om: je verwacht van de minderheid die zich geschoffeerd voelt dat zij zich aanpassen aan het verwrongen beeld van de neger die in onze Sinterklaastraditie is gestopt.
Onjuist... Arabieren haalden al ruim voordat Europeanen dat deden slaven uit Afrika.quote:
[..]
De traditie om je gezicht zwart te maken is al veel ouder dan het huidige Sinterklaasfeest. In Iran hebben ze ook Zwarte Piet, terwijl dat toch een land is zonder VOC- WIC- of slavernijverleden.
Daar gaan we weer. De associatie is niet 'opgelegd'. Die associatie is er gewoon. En ook nog eens grondig gedocumenteerd en geïllustreerd. Zijn we in de staat met zijn allen om dit niet langer te ontkennen of blijven we liever in onze droomwereld?quote:
[..]
Je kan niet begrijpen dat een minder die hysterisch een associatie probeert op te leggen met raciale denkbeelden niet automatisch in het gelijk gesteld hoeft te worden?
Je geeft al aan dat wij die traditie hebben aangepast volgens onze ideeën. Die ideeën die op dat moment erg racistisch waren.quote:
Ik zie in Zwarte Piet niet meteen een neger, meer een fantasiefiguur. Wat de hele discussie nog belachelijker maakt.
Het is weliswaar een fantasiefiguur geworden, maar het berust wel op werkelijke denkbeelden over de zwarte medemens. Dat is geen fantasie, dat is/was echt, en kwam ook tot uiting in echte racistische daden.
De iconografie en beeldkunst ontstaan ten tijde van 'oppergod der anti-Pieten' Schenkman heeft dit archetype neergezet zoals zij hem zagen. Zwarte Piet heeft daarbij verschillende uitdossingen gehad, maar 1 element is daarbij terecht nagenoeg onveranderd gebleven, de donkere kleur. Een onlosmakelijk onderdeel van deze traditie. Helaas is deze kleur, die (git)zwart hoort te zijn, ook al aan de elementen van de policor onderhevig. In veel gevallen vriendelijk bruin. Laten we hopen dat de huidige discussie en commotie leidt tot een koerswijziging naar de originele (git)zwarte kleur. Back to the roots!
Maar goed, ook alle andere elementen zoals zij ook nu nog terug te vinden qua uitdossing van Zwarte Piet zijn totaal niet eenduidig voorbehouden aan negers, laat staan slaven.
Om maar een voorbeeld te noemen, de oorbel. Er zijn nauwelijks slaven die oorbellen droegen. Slavenarmbanden waren een veel meer voorkomend 'sieraad'. Waren die overigens niet in tijdje in de mode? Foei....
Daarbij was en is de oorbel een veel gedragen sieraad door piraten en vissers. Daarmee kon na een schipbreuk de begrafenis betaald worden. En hoe komen Sinterklaas en Zwarte Piet ook alweer in NL? Juist. De oorbel staat als symbool dichterbij de zeevaart dan bij slavernij.Zo zijn alle elementen van Zwarte Piet zoals ze nu bestaan, en bestaan hebben (alweer die tere policor), terug te herleiden naar traditioneel cultuur historische achtergronden.
Zwarte Piet is al niet meer hoe hij hoort te zijn. Zijn zwarte kleur afnemen zou de doodsteek zijn.
Wanneer iemand zich wit schminkt stelt hij niet meteen een blanke voor, maar bv een clown
Wanneer iemand zich zwart schmink stelt hij niet meteen een neger voor, maar bv Zwarte Piet
Het is toch zo simpel eigenlijk.
Dan stel ik voor dat we teruggaan naar de Krampus.quote:
Zwarte Piet is een archetype en een voortzetting van een veel ouder gebruik waarbij men het gezicht zwart schminkt. En zeer zeker een veel ouder gebruik dan de periode van slavernij waaraan de anti-Pieten refereren.
De iconografie en beeldkunst ontstaan ten tijde van 'oppergod der anti-Pieten' Schenkman heeft dit archetype neergezet zoals zij hem zagen. Zwarte Piet heeft daarbij verschillende uitdossingen gehad, maar 1 element is daarbij terecht nagenoeg onveranderd gebleven, de donkere kleur. Een onlosmakelijk onderdeel van deze traditie. Helaas is deze kleur, die (git)zwart hoort te zijn, ook al aan de elementen van de policor onderhevig. In veel gevallen vriendelijk bruin. Laten we hopen dat de huidige discussie en commotie leidt tot een koerswijziging naar de originele (git)zwarte kleur. Back to the roots!
Maar goed, ook alle andere elementen zoals zij ook nu nog terug te vinden qua uitdossing van Zwarte Piet zijn totaal niet eenduidig voorbehouden aan negers, laat staan slaven.
Om maar een voorbeeld te noemen, de oorbel. Er zijn nauwelijks slaven die oorbellen droegen. Slavenarmbanden waren een veel meer voorkomend 'sieraad'. Waren die overigens niet in tijdje in de mode? Foei....
Zo zijn alle elementen van Zwarte Piet zoals ze nu bestaan, en bestaan hebben (alweer die tere policor), terug te herleiden naar traditioneel cultuur historische achtergronden.
Zwarte Piet is al niet meer hoe hij hoort te zijn. Zijn zwarte kleur afnemen zou de doodsteek zijn.
Die oorbel staat dan ook niet symbool voor de slavernij, maar is een deel van een karikatuur van een neger in de jaren dat Zwarte Piet bedacht werd.quote:
Maar goed, ook alle andere elementen zoals zij ook nu nog terug te vinden qua uitdossing van Zwarte Piet zijn totaal niet eenduidig voorbehouden aan negers, laat staan slaven.
Om maar een voorbeeld te noemen, de oorbel. Er zijn nauwelijks slaven die oorbellen droegen. Slavenarmbanden waren een veel meer voorkomend 'sieraad'. Waren die overigens niet in tijdje in de mode? Foei....
Je probeert het nu terug te brengen tot een simpel geval van iconografie, en uiterlijkheden. Maar het gaat niet alleen om de uiterlijkheden van zwarte piet. Het gaat om de combinatie van uiterlijk en gedrag. In die combinatie zie je de stereotyperingen terug die Europeanen lange tijd (en nog steeds wel) hebben gehad over zwarte mensen (en dan ook niet alleen over negers, maar ook over moren, zoals Ringo al liet zien.). Het is gewoon een combinatie van vele tradities/ideeen geworden, maar daar zitten duidelijk racistische elementen in. Dat is ook logisch want NL is lange tijd door en door racistisch geweest.quote:
Zo zijn alle elementen van Zwarte Piet zoals ze nu bestaan, en bestaan hebben (alweer die tere policor), terug te herleiden naar traditioneel cultuur historische achtergronden.
Zwarte Piet is al niet meer hoe hij hoort te zijn. Zijn zwarte kleur afnemen zou de doodsteek zijn.
Je bent het niet eens met de conclusie die de SGP eraan verbindt, namelijk dat ze beter thuis kunnen blijven. Ik kan me echter niet voorstellen dat je je boos maakt over iemand die zegt dat vrouwen over het algemeen betere 'zorgskills' hebben dan mannen.quote:
[..]
Jij vindt dat positief.
Er zijn ook mensen die een stereotypering van vrouwen geven, dat zij beter kunnen zorgen dan mannen en daarom beter thuis kunnen blijven bij de kinderen. Dat is volgens SGP-ers een heel mooi en positief beeld van vrouwen. Ik denk daar toch wat anders over.
Alhoewel hij regionaal gezien meer bij het Alpengebied hoort liever dat, dan een witte Piet.quote:
[..]
Dan stel ik voor dat we teruggaan naar de Krampus.
Iraniërs (Perzen) zijn geen Arabieren hoor.quote:
[..]
Onjuist... Arabieren haalden al ruim voordat Europeanen dat deden slaven uit Afrika.
Ja, daar maak ik me wel boos over, omdat zulke generalisaties en stereotyperingen dus niet simpelweg onschuldig en 'positief' bedoeld zijn omdat ze een weerslag hebben op allerlei maatschappelijke en politieke ideeën (en daarom ook dat ik dit voorbeeld geef). Dat geldt ook voor stereotyperingen mbt tot zwarte mensen. Een stereotypering is nooit maar gewoon onschuldig, zeker niet als die op grote schaal in stand wordt gehouden.quote:
[..]
Je bent het niet eens met de conclusie die de SGP eraan verbindt, namelijk dat ze beter thuis kunnen blijven. Ik kan me echter niet voorstellen dat je je boos maakt over iemand die zegt dat vrouwen over het algemeen betere 'zorgskills' hebben dan mannen.
My bad...quote:
[..]
Iraniërs (Perzen) zijn geen Arabieren hoor.
Toch heeft Iran wel degelijk een slavernijverleden.
Je kan ook goed beweren dat Zwarte Piet is bedacht als uiting tegen slavernij. Slavernij liep al ten einde toen Schenkman met Zwarte Piet kwam en hij noemde hem specifiek knecht.quote:
[..]
Je geeft al aan dat wij die traditie hebben aangepast volgens onze ideeën. Die ideeën die op dat moment erg racistisch waren.
Het is weliswaar een fantasiefiguur geworden, maar het berust wel op werkelijke denkbeelden over de zwarte medemens. Dat is geen fantasie, dat is/was echt, en kwam ook tot uiting in echte racistische daden.
Ook van blanke slaven, die je daar tegenwoordig niet meer over hoort.quote:
[..]
My bad...
Toch heeft Iran wel degelijk een slavernijverleden.
Wellicht bedoelde hij dat positief, maar het is nog steeds het denken over de zwarte als zijnde minderwaardig. Een opwaardering van slaaf naar knecht was voor die tijd heel wat, maar we zijn inmiddels alweer een stukje verder in de tijd. Gelukkig.quote:
[..]
Je kan ook goed beweren dat Zwarte Piet is bedacht als uiting tegen slavernij. Slavernij liep al ten einde toen Schenkman met Zwarte Piet kwam en hij noemde hem specifiek knecht.
De tegenstanders gebruiken vooral argumenten als blackface en slavernij. Als daar maar weinig van blijkt te kloppen. Vind ik dat niet bepaald steekhoudend.quote:
[..]
Wellicht bedoelde hij dat positief, maar het is nog steeds het denken over de zwarte als zijnde minderwaardig. Een opwaardering van slaaf naar knecht was voor die tijd heel wat, maar we zijn inmiddels alweer een stukje verder in de tijd. Gelukkig.
Slavernij werd afgeschaft, maar dat maakt niet dat de neger opeens een graag geziene gast was natuurlijk. Ik vind de nadruk op het slavernijverleden van de fanatieke anti-pieten ook wat doorgeslagen: Zwarte Piet was geen slaaf van de Sint, punt.quote:
[..]
Je kan ook goed beweren dat Zwarte Piet is bedacht als uiting tegen slavernij. Slavernij liep al ten einde toen Schenkman met Zwarte Piet kwam en hij noemde hem specifiek knecht.
Zwarte Piet is echter wél duidelijk een karikatuur van een neger, dat moge duidelijk zijn. De vraag is dan of dat erg is.
Een karikatuur van een neger. Maar dan moet je het wel in de context zien. Een bisschop met Moorse knechten. Middeleeuws verkleed.quote:
[..]
Slavernij werd afgeschaft, maar dat maakt niet dat de neger opeens een graag geziene gast was natuurlijk. Ik vind de nadruk op het slavernijverleden van de fanatieke anti-pieten ook wat doorgeslagen: Zwarte Piet was geen slaaf van de Sint, punt.
Zwarte Piet is echter wél duidelijk een karikatuur van een neger, dat moge duidelijk zijn. De vraag is dan of dat erg is.
Ik vind dat je enorm overdrijft. Noem eens een politiek idee, gebaseerd op een positief stereotype dat negatief uitwerkt voor de gestereotypeerde. Zoiets kan ik namelijk niet vinden.quote:
[..]
Ja, daar maak ik me wel boos over, omdat zulke generalisaties en stereotyperingen dus niet simpelweg onschuldig en 'positief' bedoeld zijn omdat ze een weerslag hebben op allerlei maatschappelijke en politieke ideeën (en daarom ook dat ik dit voorbeeld geef). Dat geldt ook voor stereotyperingen mbt tot zwarte mensen. Een stereotypering is nooit maar gewoon onschuldig, zeker niet als die op grote schaal in stand wordt gehouden.
Hoe dan ook, wij komen er waarschijnlijk toch niet uit.
edit: ik trek me bijvoorbeeld ook niet zoveel aan van de stereotypering dat witte mannen bepaalde privileges hebben.
Zo kun je hem noemen. Ik zie meer een Afrikaanse edelman.quote:
[..]
Ha, de Moor anno 1850.
De laatste Moren zijn in 1492 uit Spanje verjaagd. Er bleven er wel wat over, maar die zijn structureel gekleineerd en geknecht door het katholieke (schrik)bewind.
Een Moor:
[ afbeelding ]
Hé, is dat geen neger?
Dat zal. Maar het blijft een karikatuur van een neger, voortkomend uit de jaren dat de rolverdeling blanke man / zwarte knecht bijzonder normaal was. Dat was ook deel van context waarin Schenkman dat figuur bedacht.quote:
[..]
Een karikatuur van een neger. Maar dan moet je het wel in de context zien. Een bisschop met Moorse knechten. Middeleeuws verkleed.
Dat de knecht van Sint Nicolaas zwart moest zijn lijkt me nu wel duidelijk. Die Schenkman was uitstekend op de hoogte van de verschillende Sinterklaasgebruiken. Hij heeft er voor gekozen om die knecht te kleden als een Afrikaan. Een mens in plaats van een duveltje als Krampus of Ruprecht. Waarom? Dat weten we niet dus om nu te zeggen dat hij dat deed omdat volgens de dan geldende blank/zwart zo hoorde, is een aanname.quote:
[..]
Dat zal. Maar het blijft een karikatuur van een neger, voortkomend uit de jaren dat de rolverdeling blanke man / zwarte knecht bijzonder normaal was. Dat was ook deel van context waarin Schenkman dat figuur bedacht.
Het is niet meer dan normaal dat iemand in die tijd werd beïnvloed door de op dat moment geldende normen en waarden. Dat is niet zozeer een 'aanname' maar een aannemelijk idee. Een knecht die zwart geschminkt is kleden als een Afrikaan is geen toevalligheid. En kleden als 'een Afrikaan'? Bestaat daar een eenduidig beeld van dan?quote:
[..]
Dat de knecht van Sint Nicolaas zwart moest zijn lijkt me nu wel duidelijk. Die Schenkman was uitstekend op de hoogte van de verschillende Sinterklaasgebruiken. Hij heeft er voor gekozen om die knecht te kleden als een Afrikaan. Een mens in plaats van een duveltje als Krampus of Ruprecht. Waarom? Dat weten we niet dus om nu te zeggen dat hij dat deed omdat volgens de dan geldende blank/zwart zo hoorde, is een aanname.
Voor de goede orde. Mij maakt het verder niet uit hoe Zwarte Piet eruit ziet. Voor mij part loopt hij (git)zwart in zijn nakie, zonder al die uitdossingen waar men blijkbaar aanstoot aan neemt.quote:
[..]
Dat zal. Maar het blijft een karikatuur van een neger, voortkomend uit de jaren dat de rolverdeling blanke man / zwarte knecht bijzonder normaal was. Dat was ook deel van context waarin Schenkman dat figuur bedacht.
Wel goed voor de zwarte schmink business.
Wat betreft Schenkman. Die behoorde in ieder geval tot die lui die tegen slavernij waren. Wat ook tot uiting kwam in zijn boekje. Zwarte Piet staat zelfs hoger, en op een paard , op het dak dan Sint. Zwarte Piet is minstens gelijkwaardig aan Sint. Knecht is niets meer of minder dan zoals knecht bedoeld is, een eerbare functie.
Dat Zwarte Piet hier een karikatuur zou zijn van een neger ontgaat me overigens ook.
Om te zeggen dat hij dat níet deed, ondanks dat in die tijd vaak voorkwam is zo mogelijk een nog grotere aanname.quote:
[..]
Dat de knecht van Sint Nicolaas zwart moest zijn lijkt me nu wel duidelijk. Die Schenkman was uitstekend op de hoogte van de verschillende Sinterklaasgebruiken. Hij heeft er voor gekozen om die knecht te kleden als een Afrikaan. Een mens in plaats van een duveltje als Krampus of Ruprecht. Waarom? Dat weten we niet dus om nu te zeggen dat hij dat deed omdat volgens de dan geldende blank/zwart zo hoorde, is een aanname.
.Kortom, dit bevestigt vooral dat het logisch is om bepaalde tradities te veranderen op basis van voortschrijdend inzicht.
Weet je wel wat een knecht is? Tegenwoordig noemen ze dat Personal Assistant en dat lijkt mij redelijk eervol, niet?quote:
Ja, heel lief een vooruitstrevend van Schenkman maar een 'neger' in onze tijd steeds neerzetten in de rol van knecht is echt niet 'eervol'. Nog eventjes en de 'negers' moeten ons dankbaar zijn omdat ze zo'n eerbare functie hebben gekregen. Dat is geloof ik wat men onder 'white privilege' verstaat.
Kortom, dit bevestigt vooral dat het logisch is om bepaalde tradities te veranderen op basis van voortschrijdend inzicht.
Ongetwijfeld. Maar slavernij staat hier, volgens mij in ieder geval, grotendeels los van. Heel veel mensen waren in die tijd tegen slavernij, daarom werd het ook afgeschaft, maar dat wil niet zeggen dat al die mensen de neger daarom ook als een gelijkwaardig mens zagen. Dat zie je ook sterk terug in het kolonialisme, waarin 'wij' dan wel geen slaven meer hielden, maar wel voor de inheemse bevolking bepaalden wat goed voor ze was. Daar zit ook een bepaald soort racistisch denken in, in de zin van 'mijn ras is beter dan het jouwe, dús daarom geef ik leiding en luister jij'. Dit boekje kwam bijvoorbeeld uit in 1863, na de afschaffing van de slavernij:quote:
[..]
Voor de goede orde. Mij maakt het verder niet uit hoe Zwarte Piet eruit ziet. Voor mij part loopt hij (git)zwart in zijn nakie, zonder al die uitdossingen waar men blijkbaar aanstoot aan neemt.
Wel goed voor de zwarte schmink business.
Wat betreft Schenkman. Die behoorde in ieder geval tot die lui die tegen slavernij waren. Wat ook tot uiting kwam in zijn boekje. Zwarte Piet staat zelfs hoger, en op een paard , op het dak dan Sint. Zwarte Piet is minstens gelijkwaardig aan Sint. Knecht is niets meer of minder dan zoals knecht bedoeld is, een eerbare functie.
Dat Zwarte Piet hier een karikatuur zou zijn van een neger ontgaat me overigens ook.
[ afbeelding ]
Voor de goede orde: de plek van de neger was niet heel erg vooraanstaand. Luisteren naar de blanke man was het beste voor ze.
Er is verder een bijzonder rijke beeldtraditie van blanke mensen van stand met een zwarte knecht. De knecht was dan weliswaar geen slaaf, het was wel een soort statussymbool. Zwarte Piet past precies binnen die beeldtraditie, voornamelijk door zijn uitrusting als een page. Dat duidt er toch op dat Schenkman wellicht tegen de slavernij was, maar niet direct dacht dat zwarten daarom ook als gelijke moesten worden gezien. Als hij dat punt echt had willen benadrukken had hij de rollen ook kunnen omkeren in een soort van carnaval-klaas, maar dat heeft hij niet gedaan. Hij blijft binnen de kaders die in die tijd normaal waren.
Ik denk ook dat het daarom wel eens tijd wordt dat Zwarte Piet weer een update krijgt. Die heeft hij al vaker gehad (van boze knecht naar blije knecht, van dom naar slim bijvoorbeeld) en dat heeft ook weinig problemen opgeleverd. Daarom ben ik gewoon voor een roetpiet zonder oorbellen, ringen en dergelijke. Pakje mag hij houden. Dan heb je én een herkenbaar verhaal, want door de schoorsteen, én je bent af van dat gelul over slavernij en racisme.
De rol van knecht vroeger is meer te vergelijken met een butler of een bediende. Dat Sinterklaas ze de daken op joeg was vrij uitzonderlijk, de meeste knechten haalden gewoon thee en brachten koekjes.quote:
[..]
Weet je wel wat een knecht is? Tegenwoordig noemen ze dat Personal Assistant en dat lijkt mij redelijk eervol, niet?
Ik had eerst nog wat reserves over roetpiet, maar ik ben nu tegen.quote:
[..]
Ongetwijfeld. Maar slavernij staat hier, volgens mij in ieder geval, grotendeels los van. Heel veel mensen waren in die tijd tegen slavernij, daarom werd het ook afgeschaft, maar dat wil niet zeggen dat al die mensen de neger daarom ook als een gelijkwaardig mens zagen. Dat zie je ook sterk terug in het kolonialisme, waarin 'wij' dan wel geen slaven meer hielden, maar wel voor de inheemse bevolking bepaalden wat goed voor ze was. Daar zit ook een bepaald soort racistisch denken in, in de zin van 'mijn ras is beter dan het jouwe, dús daarom geef ik leiding en luister jij'. Dit boekje kwam bijvoorbeeld uit in 1863, na de afschaffing van de slavernij:
[ afbeelding ]
Voor de goede orde: de plek van de neger was niet heel erg vooraanstaand. Luisteren naar de blanke man was het beste voor ze.
Er is verder een bijzonder rijke beeldtraditie van blanke mensen van stand met een zwarte knecht. De knecht was dan weliswaar geen slaaf, het was wel een soort statussymbool. Zwarte Piet past precies binnen die beeldtraditie, voornamelijk door zijn uitrusting als een page. Dat duidt er toch op dat Schenkman wellicht tegen de slavernij was, maar niet direct dacht dat zwarten daarom ook als gelijke moesten worden gezien. Als hij dat punt echt had willen benadrukken had hij de rollen ook kunnen omkeren in een soort van carnaval-klaas, maar dat heeft hij niet gedaan. Hij blijft binnen de kaders die in die tijd normaal waren.
Ik denk ook dat het daarom wel eens tijd wordt dat Zwarte Piet weer een update krijgt. Die heeft hij al vaker gehad (van boze knecht naar blije knecht, van dom naar slim bijvoorbeeld) en dat heeft ook weinig problemen opgeleverd. Daarom ben ik gewoon voor een roetpiet zonder oorbellen, ringen en dergelijke. Pakje mag hij houden. Dan heb je én een herkenbaar verhaal, want door de schoorsteen, én je bent af van dat gelul over slavernij en racisme.
De verhaallijn van het Sinterklaasjournaal doet vermoeden dat doordat pieten nauwelijks nog door schoorstenen hun cadeautjes brengen zij daardoor ook hun roet gaan kwijtraken. Voor je het weet zijn alle pieten ongeschminkt. Leuke vondst voor de kindertjes, lekker multiculti en misschien ook breed gedragen bij de anti-Pieten, de policor en degenen die niet geïnteresseerd zijn in traditie. Maar uiteindelijk is het dan gewoon pure verkrachting van een oeroude culturele overlevering van licht en donker, midwinter etc.
Maar goed, nieuwe tijden, nieuwe meesters. Weg met wat dat kleine stukje Nederlandse cultuur wat ons nog onderscheid van de grijze oppervlakkigheid. Welkom, Mr. Hankey, the Christmas poo.
Wat mij betreft wel. Verder maakt het me niet uit of een negerin het doet.quote:
Ja, en toiletjuffrouw is ook een heel eervol beroep. Vooral als een negerin het doet.
Zelfs in dit topic is er nog discussie over deze associatie, hoe kom je er in godsnaam bij dat deze niet opgelegd isquote:
[..]
De associatie is niet 'opgelegd'.
Omdat ik daadwerkelijk wel onderzoek doe voordat ik iets roep.quote:Op woensdag 11 november 2015 15:02 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Zelfs in dit topic is er nog discussie over deze associatie, hoe kom je er in godsnaam bij dat deze niet opgelegd is
Deze dingen worden niet in een historisch vacuüm geboren, zoals sommigen hier schijnen te denken.
[ Bericht 4% gewijzigd door DustPuppy op 11-11-2015 15:11:53 ]
Dit.quote:
Zwarte Piet is een archetype en een voortzetting van een veel ouder gebruik waarbij men het gezicht zwart schminkt. En zeer zeker een veel ouder gebruik dan de periode van slavernij waaraan de anti-Pieten refereren.
De iconografie en beeldkunst ontstaan ten tijde van 'oppergod der anti-Pieten' Schenkman heeft dit archetype neergezet zoals zij hem zagen. Zwarte Piet heeft daarbij verschillende uitdossingen gehad, maar 1 element is daarbij terecht nagenoeg onveranderd gebleven, de donkere kleur. Een onlosmakelijk onderdeel van deze traditie. Helaas is deze kleur, die (git)zwart hoort te zijn, ook al aan de elementen van de policor onderhevig. In veel gevallen vriendelijk bruin. Laten we hopen dat de huidige discussie en commotie leidt tot een koerswijziging naar de originele (git)zwarte kleur. Back to the roots!
Dit is zowel de enig juiste weergave van de herkomst van Zwarte Piet als ook de enig juiste oplossing: maak Zwarte Piet weer zoals -ie altijd was: gitzwart.
En laten we kappen met de "discussie", die helemaal geen discussie is, maar een goedkope hetze. Het anti-kamp heeft niks met feiten en argumenten; ze moeten en zullen aanstoot nemen aan Zwarte Piet, ze moeten en zullen zich gekwetst voelen. Prima, voel je maar gekwetst als je dat zo graag wilt. Maar laat Sinterklaas en Zwarte Piet met rust.
Mensen in Nederland moeten het recht hebben om hun feesten en tradities ongestoord te vieren, voor zover ze binnen de grenzen van de wet blijven. De overheid moet ervoor zorgen dat dergelijke feesten niet door kleine groepjes mensen worden verziekt.
En Schenkman was ook nog eens een notoir tegenstander van slavernij; ook goed om te weten.quote:
[..]
Je kan ook goed beweren dat Zwarte Piet is bedacht als uiting tegen slavernij. Slavernij liep al ten einde toen Schenkman met Zwarte Piet kwam en hij noemde hem specifiek knecht.
Hoezo? Dat is niet zo logisch als jij lijkt te denken... denk ik.quote:
Ja, en op het moment dat je dat onderkent, dan is de logische vervolgstap dat je er ook rekening mee houdt.
Leg uit.quote:Het gaat namelijk niet alleen over dat het 'hen niet aanstaat', het is wel iets meer dan dat.
Als je de elementen niet die macht geeft hoeven ze dat ook niet als boodschap (wat dat dan ook moge zijn) te hebben. De vraag is eerder: "Waarom wordt alles tegenwoordig gemoraliseerd?"quote:Bovendien zou ik niet weten waarom je bewust door zou gaan met het in stand houden van die associatie met raciale denkbeelden
Precies. En het wordt dan ook tijd dat de "discussie" een keer wordt afgesloten. De klagers staan overduidelijk niet in hun recht en vormen ook een zeer kleine minderheid. Wie geen Sinterklaas wil vieren, viert het niet en kijkt maar de andere kant op.quote:
[..]
De tegenstanders gebruiken vooral argumenten als blackface en slavernij. Als daar maar weinig van blijkt te kloppen. Vind ik dat niet bepaald steekhoudend.
Jouw 'onderzoek' is gewoon ronduit kut te noemen.quote:
[..]
Omdat ik daadwerkelijk wel onderzoek doe voordat ik iets roep.
Dit dus.quote:
Zwarte Piet is een archetype en een voortzetting van een veel ouder gebruik waarbij men het gezicht zwart schminkt. En zeer zeker een veel ouder gebruik dan de periode van slavernij waaraan de anti-Pieten refereren.
De iconografie en beeldkunst ontstaan ten tijde van 'oppergod der anti-Pieten' Schenkman heeft dit archetype neergezet zoals zij hem zagen. Zwarte Piet heeft daarbij verschillende uitdossingen gehad, maar 1 element is daarbij terecht nagenoeg onveranderd gebleven, de donkere kleur. Een onlosmakelijk onderdeel van deze traditie. Helaas is deze kleur, die (git)zwart hoort te zijn, ook al aan de elementen van de policor onderhevig. In veel gevallen vriendelijk bruin. Laten we hopen dat de huidige discussie en commotie leidt tot een koerswijziging naar de originele (git)zwarte kleur. Back to the roots!
Maar goed, ook alle andere elementen zoals zij ook nu nog terug te vinden qua uitdossing van Zwarte Piet zijn totaal niet eenduidig voorbehouden aan negers, laat staan slaven.
Om maar een voorbeeld te noemen, de oorbel. Er zijn nauwelijks slaven die oorbellen droegen. Slavenarmbanden waren een veel meer voorkomend 'sieraad'. Waren die overigens niet in tijdje in de mode? Foei....
Zo zijn alle elementen van Zwarte Piet zoals ze nu bestaan, en bestaan hebben (alweer die tere policor), terug te herleiden naar traditioneel cultuur historische achtergronden.
Zwarte Piet is al niet meer hoe hij hoort te zijn. Zijn zwarte kleur afnemen zou de doodsteek zijn.
Een gitzwarte Piet heeft als nadeel dat zijn gezicht niet goed zichtbaar is. Het is een televisiewet om iemand een net wat lichtere kleur te geven.quote:Op woensdag 11 november 2015 15:14 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dit.
Dit is zowel de enig juiste weergave van de herkomst van Zwarte Piet als ook de enig juiste oplossing: maak Zwarte Piet weer zoals -ie altijd was: gitzwart.
En laten we kappen met de "discussie", die helemaal geen discussie is, maar een goedkope hetze. Het anti-kamp heeft niks met feiten en argumenten; ze moeten en zullen aanstoot nemen aan Zwarte Piet, ze moeten en zullen zich gekwetst voelen. Prima, voel je maar gekwetst als je dat zo graag wilt. Maar laat Sinterklaas en Zwarte Piet met rust.
Mensen in Nederland moeten het recht hebben om hun feesten en tradities ongestoord te vieren, voor zover ze binnen de grenzen van de wet blijven. De overheid moet ervoor zorgen dat dergelijke feesten niet door kleine groepjes mensen worden verziekt.
Als je onderkent dat er racistische invloeden zijn, of dat het die associatie heeft, dan geef je aan dat mensen daar inderdaad beledigd door kunnen worden. Het lijkt me dat je dan niet anders kan dan rekening houden met die belediging en te kiezen voor een andere vorm. Dat doe je tenminste als je er vanuit gaat dat wij met z'n allen een samenleving vormen, en dat zoiets geven en nemen is. Daarbij hebben we met elkaar afgesproken dat discriminatie en racisme niet in onze huidige samenleving past (zie de grondwet).quote:
[..]
Hoezo? Dat is niet zo logisch als jij lijkt te denken... denk ik.
Deze discussie is niet van vandaag of gisteren. Ik neem toch aan dat je de emoties van de mensen die zich beledigd voelen door zwarte piet wel hebt meegekregen. De emoties die racisme oproept, gaan verder dan 'het staat je tegen', het raakt mensen heel persoonlijk.quote:Leg uit.
Maar wie geeft wat precies 'macht'? Je kunt ook zeggen 'het is de kracht van de herhaling'. Een feest dat jaarlijks zo massaal gevierd wordt, heeft een zekere macht en kracht.quote:Als je de elementen niet die macht geeft hoeven ze dat ook niet als boodschap (wat dat dan ook moge zijn) te hebben. De vraag is eerder: "Waarom wordt alles tegenwoordig gemoraliseerd?"
Je vraag begrijp ik niet. Ik geloof dat er in de jaren vijftig, om maar iets te noemen, ook een heel sterke moraal was. En in de negentiende eeuw ook. Elke tijd kent z'n eigen moraal.
Ik krijg zomaar het idee dat je persoonlijk betrokken bent bij deze hetze tegen Zwarte Piet.quote:
Ja, en toiletjuffrouw is ook een heel eervol beroep. Vooral als een negerin het doet.
Die opmerking was ironisch bedoeld. Voor de duidelijkheid.
Ik vind het ook een beetje naief om te doen alsof er niks racistisch is aan de oorsprong van de figuur, die komt gewoon uit een tijdperk dat racistisch was, en het is dan ook niet raar dat het een probleem wordt nu het racisme in Nederland aan een comeback bezig is.quote:
[..]
Ik vind het erg naïef om te doen alsof zwarte piet geen neger voorstelt.
Toch vind ik het jammer dat er zo'n discussie opgestart wordt. Hoewel het wandelende theatergroepje een geestelijke met een aantal donkere slaven speelt, worden deze slaven op een enorm positieve manier neergezet door de acteurs. Ze lachen, zijn vriendelijk, vrolijk, delen snoep uit en brengen cadeaus. Sinterklaas daarentegen wordt neergezet als een strenge, soms wat norse man die kinderen behoorlijk angst inboezemt.
De reden dat het nog zo lang goed is gegaan lijkt me dan ook te danken aan het feit dat er twee ontwikkelingen door elkaar heen liepen. Enerzijds de brede acceptatie van negers als gelijkwaardige mensen, anderzijds de versofting van opvoeding die leidde tot de vriendelijke goedmoedige Zwarte Piet, in plaats van de angstaanjagende boeman, waarbij Sinterklaas dan een beetje de bad cop werd. Als het maar vriendelijk en leuk was, dan kon er niks mis zijn met het stereotype?
Het was allemaal leuk en aardig toen het kon, maar het lijkt mij een feitelijke vaststelling dat Zwarte Piet zijn onschuld kwijt is. De buitenlanders snapper geen reet van en moeten hun bek houden, maar de wereld en daarmee ook de beeldcultuur is wel internationaler geworden. Blackface is daar gewoon onderdeel van, en Blackface lijkt verdomd veel op Zwarte Piet. Inzake racisme is het stereotype zelf het probleem, niet alleen in negatieve context.
Hou je ironische opmerkingen maar voor je.quote:
Je denkt dat ik toiletjuffrouw ben? Of een negerin?
Die opmerking was ironisch bedoeld. Voor de duidelijkheid.
Hoezo is racisme in Nederland aan een comeback bezig? Je presenteert het als een feit, maar ik zie nergens feitelijke gegevens dat dat werkelijk zo is. Ik heb meer het idee dat het politiek correcte denken aan een opmars bezig is.quote:
[..]
Ik vind het ook een beetje naief om te doen alsof er niks racistisch is aan de oorsprong van de figuur, die komt gewoon uit een tijdperk dat racistisch was, en het is dan ook niet raar dat het een probleem wordt nu het racisme in Nederland aan een comeback bezig is.
De reden dat het nog zo lang goed is gegaan lijkt me dan ook te danken aan het feit dat er twee ontwikkelingen door elkaar heen liepen. Enerzijds de brede acceptatie van negers als gelijkwaardige mensen, anderzijds de versofting van opvoeding die leidde tot de vriendelijke goedmoedige Zwarte Piet, in plaats van de angstaanjagende boeman, waarbij Sinterklaas dan een beetje de bad cop werd. Als het maar vriendelijk en leuk was, dan kon er niks mis zijn met het stereotype?
Het was allemaal leuk en aardig toen het kon, maar het lijkt mij een feitelijke vaststelling dat Zwarte Piet zijn onschuld kwijt is. De buitenlanders snapper geen reet van en moeten hun bek houden, maar de wereld en daarmee ook de beeldcultuur is wel internationaler geworden. Blackface is daar gewoon onderdeel van, en Blackface lijkt verdomd veel op Zwarte Piet. Inzake racisme is het stereotype zelf het probleem, niet alleen in negatieve context.
Blackface lijkt op Zwarte Piet, dus moet Zwarte Piet weg. Ergens op lijken vind ik geen krachtig argument. Stel je voor dat een rechter zegt: 'Je lijkt verdomde veel op een moordenaar, dat wordt een celstraf''.
Nou en. Sinds wanneer is het een gegeven dat je je moet aanpassen aan wat de buitenwacht ergens van vindt. In dat kader was Amerika gunloos geweest, was China een democratie en was Rusland niet zo agressief.quote:
De buitenlanders snapper geen reet van en moeten hun bek houden, maar de wereld en daarmee ook de beeldcultuur is wel internationaler geworden.
Mensen kunnen beledigd raken door letterlijk alles. Dus dat iets elementen heeft die voortkomen uit stereotyperingen uit die tijd vind ik verder geen speciaal geval.quote:
[..]
Als je onderkent dat er racistische invloeden zijn, of dat het die associatie heeft, dan geef je aan dat mensen daar inderdaad beledigd door kunnen worden.
Of je onderkent het, en laat het verder in tact. In plaats van dingen onder het tapijt vegen met cosmetische ingrepen.quote:Het lijkt me dat je dan niet anders kan dan rekening houden met die belediging en te kiezen voor een andere vorm.
We leven altijd nog in een vrije samenleving. Jouw argument zou je ook op homo's kunnen toepassen. Luister jullie homo's mogen best wel doen wat jullie doen maar hou er liever gewoon mee op want er zijn een paar mensen die het een godszonde vinden en denken dat je gods haat op de hals van het land haalt.quote:Dat doe je tenminste als je er vanuit gaat dat wij met z'n allen een samenleving vormen, en dat zoiets geven en nemen is.
Ik denk niet dat je snapt wat een grondwet is. De overheid mag geen wetten maken of acties ondernemen om te discrimineren. Burgers mogen gewoon discrimineren. Ik discrimineer al jaren tegen mannen en heb een seksuele voorkeur voor vrouwen. Zonder dat ik het gevang in hoef.quote:Daarbij hebben we met elkaar afgesproken dat discriminatie en racisme niet in onze huidige samenleving past (zie de grondwet).
Snap ik. Maar dat is geen reden om dan maar de rest van het land te dwingen om dingen anders te doen. Nogmaals. We leven in een vrije samenleving.quote:[..]
Deze discussie is niet van vandaag of gisteren. Ik neem toch aan dat je de emoties van de mensen die zich beledigd voelen door zwarte piet wel hebt meegekregen. De emoties die racisme oproept, gaan verder dan 'het staat je tegen', het raakt mensen heel persoonlijk.
Wat ik bedoel is dat dingen waar je neutraal naar zou kunnen kijken per se een moreel waardeoordeel moeten krijgen. Alles moet maar beoordeeld worden door groeperingen en veroordeeld en weggewerkt. Daar kan je niet aan beginnen in een vrije samenleving.quote:[..]
Maar wie geeft wat precies 'macht'? Je kunt ook zeggen 'het is de kracht van de herhaling'. Een feest dat jaarlijks zo massaal gevierd wordt, heeft een zekere macht en kracht.
Je vraag begrijp ik niet. Ik geloof dat er in de jaren vijftig, om maar iets te noemen, ook een heel sterke moraal was. En in de negentiende eeuw ook. Elke tijd kent z'n eigen moraal.
Ik vat dat op als het hebben van de vrijheid om te vinden en doen wat je wil. Ongeacht of de samenleving dit acceptabel vind of er bepaalde politieke groeperingen zijn die daar een hekel aan hebben. De inhoud komt voor mij op een 2e plek.quote:
Ik pleit nergens voor het afdwingen van het een en het ander. Ja, we leven in een vrije samenleving. Als jij dat opvat als het recht om te beledigen, te discrimineren en in het algemeen asociaal te zijn dan is dat jouw keuze.
Aan jou de vrijheid om daar dus niet aan mee te doen. Zodra iemand daar weer een mening over heeft zal ik die persoon ook op jouw rechten wijzen.quote:Voor mij is dit wel een kwestie van sociaal zijn, juist omdat het hier om een volksfeest gaat, en niet om jouw eigen feestje. Een feest dat op scholen gevierd wordt en waar dus heel veel kinderen en ouders bij betrokken zijn. Daarnaast is het voor mij een kwestie van goede smaak en goede manieren: en dat betekent bijvoorbeeld wat mij betreft dat als de halve wereld aanstoot neemt aan 'onze' zwarte piet, mede door de gelijkenis met black face, dat je je zoiets aantrekt en daar iets mee doet, in plaats van je spreekwoordelijke middelvinger op te steken.
Waar was jij toen mensen aan de andere kant van de discussie jou nodig hadden om hun rechten aan te wijzen?
Vrijheid geldt voor iedereen. Ook de mensen die dingen doen die jij niet leuk vindt.
Je kunt natuurlijk ook vertellen over de achtergronden van het feest als een buitenlander het niet begrijpt. Het zwart, de zak, de schoorsteen en vroeger de roe en de kettingen. Allemaal gebruiken die millennia oud zijn. Dat ergens in de geschiedenis een ander volk een 'blackface' had doet daar niets aan af. Sterker nog, het is een bijzonder slechte reden om je eigen feest aan te passen.quote:
Ik pleit nergens voor het afdwingen van het een en het ander. Ja, we leven in een vrije samenleving. Als jij dat opvat als het recht om te beledigen, te discrimineren en in het algemeen asociaal te zijn dan is dat jouw keuze. Voor mij is dit wel een kwestie van sociaal zijn, juist omdat het hier om een volksfeest gaat, en niet om jouw eigen feestje. Een feest dat op scholen gevierd wordt en waar dus heel veel kinderen en ouders bij betrokken zijn. Daarnaast is het voor mij een kwestie van goede smaak en goede manieren: en dat betekent bijvoorbeeld wat mij betreft dat als de halve wereld aanstoot neemt aan 'onze' zwarte piet, mede door de gelijkenis met black face, dat je je zoiets aantrekt en daar iets mee doet, in plaats van je spreekwoordelijke middelvinger op te steken.
Het een sluit het ander niet uit, integendeel. Maar op Dumpert en GS kan ik elke dag commentaren lezen die specifiek op huidskleur gericht zijn waar ik en de overgrote meerderheid 20 jaar geleden stijl van achterover was geslagen.quote:
[..]
Hoezo is racisme in Nederland aan een comeback bezig? Je presenteert het als een feit, maar ik zie nergens feitelijke gegevens dat dat werkelijk zo is. Ik heb meer het idee dat het politiek correcte denken aan een opmars bezig is.
Niet? Als ik een neusbrede verticale snor neem en daarmee naar de Auschwitz-herdenking ga, dan ligt het ook uitsluitend aan die mensen zelf wanneer ze daar assosciaties bij hebben?quote:Blackface lijkt op Zwarte Piet, dus moet Zwarte Piet weg. Ergens op lijken vind ik geen krachtig argument. Stel je voor dat een rechter zegt: 'Je lijkt verdomde veel op een moordenaar, dat wordt een celstraf''.
quote:
[..]
Nou en. Sinds wanneer is het een gegeven dat je je moet aanpassen aan wat de buitenwacht ergens van vindt.
Wat precies aan de dikgemaakte zin snap je niet?quote:
De buitenlanders snapper geen reet van en moeten hun bek houden, maar de wereld en daarmee ook de beeldcultuur is wel internationaler geworden.
Het grootste probleem is de ratio het al lang geleden lijkt te hebben verloren van de emotie. Zowel voor- als tegenstanders van Zwarte Piet halen argumenten erbij die er niet toe doen of die inwisselbaar zijn. Daarnaast zijn er vele slechte woordvoerders die in de media hun zaak eerder schaden dan goed doen...
Met andere woorden het moet organische verandering worden van onderaf i.p.v. als decreet dat van bovenaf wordt opgelegd...quote:
Als zwarte piet gaat veranderen, dan moet dat gebeuren via een maatschappelijke mentaliteitsverandering. Niet door een paar roeptoeters die gaan klagen bij instanties.
Nee, van mij hoeft er helemaal geen verandering te komen.quote:
[..]
Met andere woorden het moet organische verandering worden van onderaf i.p.v. als decreet die van bovenaf wordt opgelegd...
Maar ALS die er moet komen, dan inderdaad van onderaf (via een maatschappelijke mentaliteitsverandering). Mij persoonlijk laat deze hele discussie mij Siberisch koud.
Op GS en dumpert zie ik echt niet dagelijks reacties die specifiek op huidskleur gericht zijn. Dat jij er vergeleken met twintig jaar terug van achterover slaat komt meer omdat internet, zoals in de huidige vorm, toen nog helemaal niet bestond. Dus geen twitter, facebook, fok, geenstijl of dumpert.quote:
[..]
Het een sluit het ander niet uit, integendeel. Maar op Dumpert en GS kan ik elke dag commentaren lezen die specifiek op huidskleur gericht zijn waar ik en de overgrote meerderheid 20 jaar geleden stijl van achterover was geslagen.
Racisme is er altijd geweest en dat is inderdaad kwalijk. Maar een toename zie ik niet, mensen hebben een podium gekregen, vroeger bleef het bij kroegpraat of op verjaardagen. Ik denk zelfs dat we steeds meer gewend zijn geraakt aan mensen met een kleurtje. Voor de jeugdigen is het niets bijzonders meer.
Subtiele Godwin.quote:Niet? Als ik een neusbrede verticale snor neem en daarmee naar de Auschwitz-herdenking ga, dan ligt het ook uitsluitend aan die mensen zelf wanneer ze daar assosciaties bij hebben?
Bijvoorbeeld zoals Patrick Mutharin die graag Sinterklaas wil spelen. Hij moet zichzelf nog enige bisschoppelijke waardigheid aanmeten maar verder zie ik geen problemen. Iemand met een donkere huidskleur kan gewoon Sinterklaas spelen. Beetje schminken om hem er ouder uit te laten zien en verder gewoon met lang wit haar en een baard en voila: Sinterklaas.quote:
[..]
Nee, van mij hoeft er helemaal geen verandering te komen.
Maar ALS die er moet komen, dan inderdaad van onderaf (via een maatschappelijke mentaliteitsverandering). Mij persoonlijk laat deze hele discussie mij Siberisch koud.
Dit zie ik eerder gebeuren dan het verdwijnen van Zwarte Piet. Afgezien van de principieel pigmentkritische medemens verwacht ik hier weinig tegenstand.
.
Nee, dit is een poging van een individu. Dat is alles behalve wat ik bedoel met een "maatschappelijke mentaliteitsverandering".quote:
[..]
Bijvoorbeeld zoals Patrick Mutharin die graag Sinterklaas wil spelen. Hij moet zichzelf nog enige bisschoppelijke waardigheid aanmeten maar verder zie ik geen problemen. Iemand met een donkere huidskleur kan gewoon Sinterklaas spelen. Beetje schminken om hem er ouder uit te laten zien en verder gewoon met lang wit haar en een baard en voila: Sinterklaas.
Dit zie ik eerder gebeuren dan het verdwijnen van Zwarte Piet. Afgezien van de principieel pigmentkritische medemens verwacht ik hier weinig tegenstand.
[ afbeelding ]
Ageism.quote:
[..]
Beetje schminken om hem er ouder uit te laten zien
Het feest zoals we dat nu kennen komt voort uit de actie van één individu, te weten Schenkman. Zodra zo'n actie aanslaat wordt het een maatschappelijke verandering.quote:
[..]
Nee, dit is een poging van een individu. Dat is alles behalve wat ik bedoel met een "maatschappelijke mentaliteitsverandering".
Sint moet gewoon blank blijven, misschien een mediterraan (Turks) tintje.quote:
[..]
Bijvoorbeeld zoals Patrick Mutharin die graag Sinterklaas wil spelen. Hij moet zichzelf nog enige bisschoppelijke waardigheid aanmeten maar verder zie ik geen problemen. Iemand met een donkere huidskleur kan gewoon Sinterklaas spelen. Beetje schminken om hem er ouder uit te laten zien en verder gewoon met lang wit haar en een baard en voila: Sinterklaas.
Dit zie ik eerder gebeuren dan het verdwijnen van Zwarte Piet. Afgezien van de principieel pigmentkritische medemens verwacht ik hier weinig tegenstand.
[ afbeelding ]
Dan wel, inderdaad. Maar vooralsnog heb ik niet het idee dat het idee van een zwarte sinterklaas echt aanslaat.quote:
[..]
Het feest zoals we dat nu kennen komt voort uit de actie van één individu, te weten Schenkman. Zodra zo'n actie aanslaat wordt het een maatschappelijke verandering.
Valt me nog mee dat je niet over de uitsluiting van de vrouw tot het ambt van Goedheiligman begint.quote:
Op Schenkman gaf een impuls aan hoe het feest gevierd werd. Zijn boekje, met tekeningen en liedjes, werd in korte tijd populair.quote:
[..]
Het feest zoals we dat nu kennen komt voort uit de actie van één individu, te weten Schenkman. Zodra zo'n actie aanslaat wordt het een maatschappelijke verandering.
Als de mensen iets leuk vinden, gaan ze het vieren. Wat dat betreft doen die anti-pieten weinig goed, demonstraties, juridische aanklachten en een hoop gezeik.
Dat zeg ik.quote:
[..]
Schenkman gaf een impuls aan hoe het feest gevierd werd. Zijn boekje, met tekeningen en liedjes, werd in korte tijd populair.
Als de mensen iets leuk vinden, gaan ze het vieren. Wat dat betreft doen die anti-pieten weinig goed, demonstraties, juridische aanklachten en een hoop gezeik.
Ook dat nog. Ik zie die feministenkliek al kwijlen bij het idee dat als deze discussie voorbij is dat zij er met hun plastuitjes nog een keer overheen kunnen pissen. Oeh aandacht.. Laat de aandacht over me heen kletteren. jaa!quote:
[..]
Valt me nog mee dat je niet over de uitsluiting van de vrouw tot het ambt van Goedheiligman begint.
Prima, maar maak hem dan heel donker grijs (antractietkleurig), niet met bruintinten erin.quote:
[..]
Een gitzwarte Piet heeft als nadeel dat zijn gezicht niet goed zichtbaar is. Het is een televisiewet om iemand een net wat lichtere kleur te geven.
Als dit komisch bedoeld was of op de Antillen zelf mwah.. Maar als je men doorvoert als standaard..quote:
[..]
Bijvoorbeeld zoals Patrick Mutharin die graag Sinterklaas wil spelen. Hij moet zichzelf nog enige bisschoppelijke waardigheid aanmeten maar verder zie ik geen problemen. Iemand met een donkere huidskleur kan gewoon Sinterklaas spelen. Beetje schminken om hem er ouder uit te laten zien en verder gewoon met lang wit haar en een baard en voila: Sinterklaas.
Dit zie ik eerder gebeuren dan het verdwijnen van Zwarte Piet. Afgezien van de principieel pigmentkritische medemens verwacht ik hier weinig tegenstand.
[ afbeelding ]
(Zie ook: Nickelodeon: multiculturele Pieten, geen schmink)twitter:rickinholland twitterde op woensdag 11-11-2015 om 18:16:41"Waarom hebben die mensen de kleren aan van #zwartepiet papa?". Dit is te zien op #nickelodeon. #sinterklaasjournaal https://t.co/U0TRocWwHx reageer retweet
Bazensinterklaas.quote:
[..]
Bijvoorbeeld zoals Patrick Mutharin die graag Sinterklaas wil spelen. Hij moet zichzelf nog enige bisschoppelijke waardigheid aanmeten maar verder zie ik geen problemen. Iemand met een donkere huidskleur kan gewoon Sinterklaas spelen. Beetje schminken om hem er ouder uit te laten zien en verder gewoon met lang wit haar en een baard en voila: Sinterklaas.
Dit zie ik eerder gebeuren dan het verdwijnen van Zwarte Piet. Afgezien van de principieel pigmentkritische medemens verwacht ik hier weinig tegenstand.
[ afbeelding ]
Ik zag deze vent bij Pauw. Sloeg totaal nergens op.quote:
[..]
Bijvoorbeeld zoals Patrick Mutharin die graag Sinterklaas wil spelen. Hij moet zichzelf nog enige bisschoppelijke waardigheid aanmeten maar verder zie ik geen problemen. Iemand met een donkere huidskleur kan gewoon Sinterklaas spelen. Beetje schminken om hem er ouder uit te laten zien en verder gewoon met lang wit haar en een baard en voila: Sinterklaas.
Dit zie ik eerder gebeuren dan het verdwijnen van Zwarte Piet. Afgezien van de principieel pigmentkritische medemens verwacht ik hier weinig tegenstand.
[ afbeelding ]
Het Sinterklaasfeest wordt gegijzeld door een kleine groep gekleurde Nederlanders die wil mopperen over "white privillege" en racisme. Na Zwarte Piet is nu zelfs Sinterklaas al niet meer veilig.
Bespottelijk is het.
Tja, een donker iemand die sint wil spelen, nu is het sinterklaasfeest natuurlijk helemaal verpest. Maar he, het gaat echt niet om de huidskleur hoor!quote:
[..]
Ik zag deze vent bij Pauw. Sloeg totaal nergens op.
Het Sinterklaasfeest wordt gegijzeld door een kleine groep gekleurde Nederlanders die wil mopperen over "white privillege" en racisme. Na Zwarte Piet is nu zelfs Sinterklaas al niet meer veilig.
Bespottelijk is het.
Stukje bij beetje wordt het Sinterklaasfeest verder verziekt en om zeep geholpen. De reactie van het kind hierboven spreekt boekdelen: "Waarom hebben die mensen de kleren van Zwarte Piet aan, papa?"quote:
Tja, een donker iemand die sint wil spelen, nu is het sinterklaasfeest natuurlijk helemaal verpest. Maar he, het gaat echt niet om de huidskleur hoor!
Sinterklaas is een bepaald karakter in een feest en heeft een bepaald uiterlijk. Sinterklaas komt zogenaamd uit Spanje, niet uit Suriname of Aruba. Clown Bassie verschijnt morgen ook niet ineens met een blauw gezicht op het podium.
Dit geneuzel over een zwarte Sinterklaas is een direct gevolg van de hetze tegen Zwarte Piet. De obsessie met mensen die zich in een bepaalde kleur schminken om zich te verkleden, neemt zorgwekkende vormen aan.
En als bonus krijgen we dit jaar naast de Zwarte Piet-"discussie" ook nog eens een discussie over racisme, aangewakkerd door een paar figuren die zich miskend voelen. Ze moeten en zullen witte mensen (je mag niet meer blank zeggen) wijzen op hun white privillege.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-11-2015 19:36:35 ]
soms is er gewoon geen blanke voorradig
Wat een onzin geneuzel zeg. Sint en piet zijn altijd al heel veranderlijk geweest. Pas sinds deze recente discussie doen we ineens net alsof het in steen gebeitelde figuren zijn.quote:
[..]
Stukje bij beetje wordt het Sinterklaasfeest verder verziekt en om zeep geholpen. De reactie van het kind hierboven spreekt boekdelen: "Waarom hebben die mensen de kleren van Zwarte Piet aan, papa?"
Sinterklaas is een bepaald karakter in een feest en heeft een bepaald uiterlijk. Sinterklaas komt zogenaamd uit Spanje, niet uit Suriname of Aruba. Clown Bassie verschijnt morgen ook niet ineens met een blauw gezicht op het podium.
Dit geneuzel over een zwarte Sinterklaas is een direct gevolg van de hetze tegen Zwarte Piet. De obsessie met mensen die zich in een bepaalde kleur schminken om zich te verkleden, neemt zorgwekkende vormen aan.
En als bonus krijgen we dit jaar naast de Zwarte Piet-"discussie" ook nog eens een discussie over racisme, aangewakkerd door een paar figuren die zich miskend voelen. Ze moeten en zullen witte mensen (je mag niet meer blank zeggen) wijzen op hun white privillege.
Juist dat geforceerde gedoe maakt het zo lastig, dat er ineens geen millimeter afgeweken mag worden. Dat is pas echt nieuw in de sint traditie.
Dat er afgeweken MOET worden ook.quote:
[..]
Wat een onzin geneuzel zeg. Sint en piet zijn altijd al heel veranderlijk geweest. Pas sinds deze recente discussie doen we ineens net alsof het in steen gebeitelde figuren zijn.
Juist dat geforceerde gedoe maakt het zo lastig, dat er ineens geen millimeter afgeweken mag worden. Dat is pas echt nieuw in de sint traditie.
Onze rechten staan hier niet op het spel, onze vrijheid ook niet.quote:
Waar was jij toen mensen aan de andere kant van de discussie jou nodig hadden om hun rechten aan te wijzen?
Vrijheid geldt voor iedereen. Ook de mensen die dingen doen die jij niet leuk vindt.
Het gaat om een volksfeest, een kinderfeest. En niemand wordt in z'n recht aangetast op het moment dat er rekening wordt gehouden met de gevoelens van de ander. Het gaat hier niet om een religie om over een (politieke) mening, over een geaardheid, het gaat om een feestje waar geen enkele inhoudelijke consequentie aan zit. Maar waar toevallig wel wat racistische stereotypering in verwerkt zit. Daarom is het zo ontzettend eenvoudig om daar iets in aan te passen.
Ik voel me beledigd door je post. Zwarte piet vind ik integraal onderdeel van het Sinterklaasfeest. Zou je daar in het vervolg rekening mee kunnen houden?quote:
[..]
Onze rechten staan hier niet op het spel, onze vrijheid ook niet.
Het gaat om een volksfeest, een kinderfeest. En niemand wordt in z'n recht aangetast op het moment dat er rekening wordt gehouden met de gevoelens van de ander. Het gaat hier niet om een religie om over een politieke mening, het gaat om een feestje waar geen enkele inhoudelijke consequentie aan zit. Daarom is het zo ontzettend eenvoudig om daar iets in aan te passen.
Wat is die belediging precies ?quote:
[..]
Ik voel me beledigd door je post. Zwarte piet vind ik integraal onderdeel van het Sinterklaasfeest. Zou je daar in het vervolg rekening mee kunnen houden?
Dat Zwarte Piet met racisme te maken heeft. Het bezoedelt een van de weinige overgebleven echt Nederlandse tradities.quote:
[..]
Wat is die belediging precies ?
Je fantaseert dat je beledigd wordt.quote:
[..]
Dat Zwarte Piet met racisme te maken heeft. Het bezoedelt een van de weinige overgebleven echt Nederlandse tradities.
ZP heeft altijd iets met discriminatie te maken. In het verleden waren er zp-acteurs die soms discriminerende elementen in de rol legden.
En de laatste twee jaren is er een agressie losgebarsten van zogenaamde zp-fans... En natuurlijk zitten daar racistische uitingen bij.
Beledig ik jou nu? In welk fragment precies?
Ik fantaseer net zoveel dat ik beledigd word als de zeer donker getinte medemensen die zich door zwarte piet beledigd voelen.quote:
[..]
Je fantaseert dat je beledigd wordt.
En als je je geroepen voelt tegen racisme in de samenleving te strijden, strijd dan tegen gemeend racisme en niet tegen vermeend racisme. Met dat laatste vecht je niet alleen tegen windmolens, uiteindelijk bereik je denk ik het tegenovergestelde van wat je beoogt.
Dus je erkent niet beledigd te zijn door mijn laatste posting?quote:Op woensdag 11 november 2015 20:23 schreef Perrin het volgende:
[..]
Ik fantaseer net zoveel dat ik beledigd word als de zeer donker getinte medemensen die zich door zwarte piet beledigd voelen.
Ja, ik voel me beledigd door pogingen racistische motieven te zoeken achter het Sinterklaasfeest met zwarte piet erin.quote:
[..]
Dus je erkent niet beledigd te zijn door mijn laatste posting?
Dus niet door mijn posting nr 137 ?quote:
[..]
Ja, ik voel me beledigd door pogingen racistische motieven te zoeken achter het Sinterklaasfeest met zwarte piet erin.
Die ging niet over het sinterklaasfeest zelf. Maar over sommige zp-acteurs en sommige zp-fans van de laatste 2 jaar.
Overigens heb je wel echt lange tenen als iemand wel racistische motieven denkt te zien achter het sinterklaasfeest op zich.
Door deze discussie grijpen dat soort lui ook hun kans, da's waar. Maar dat onderstreept alleen mijn vermoeden dat deze verkettering van zwarte piet alleen maar averechts werkt, als je doel is om racisme in de samenleving te bestrijden.quote:
[..]
Dus niet door mijn posting nr 137 ?
Die ging niet over het sinterklaasfeest zelf. Maar over sommige zp-acteurs en sommige zp-fans van de laatste 2 jaar.
De verkettering van zp-tegenstanders werkt ook averechts.quote:
[..]
Door deze discussie grijpen dat soort lui ook hun kans, da's waar. Maar dat onderstreept alleen mijn vermoeden dat deze verkettering van zwarte piet alleen maar averechts werkt, als je doel is om racisme in de samenleving te bestrijden.
Steeds meer mensen die gematigd ergens in het midden zit keren zich af van die agressie en neigen nog meer naar het midden of nog meer voor veranderingen,
Ik vind het een prima ontwikeling. Verketter maar door dus..
Als een beetje extra racisme je de ondergang van zwarte piet waard is..quote:
[..]
De verkettering van zp-tegenstanders werkt ook averechts.
Steeds meer mensen die gematigd ergens in het midden zit keren zich af van die agressie en neigen nog meer naar het midden of nog meer voor veranderingen,
Ik vind het een prima ontwikeling. Verketter maar door dus..
Sinterklaas is nog nooit anders geweest dan een blanke man met een lange witte baard. Sommige donkere mensen hebben kennelijk zo'n minderwaardigheidscomplex dat ze een feest willen verzieken omdat het hoofdkarakter niet donker is.quote:
[..]
Wat een onzin geneuzel zeg. Sint en piet zijn altijd al heel veranderlijk geweest. Pas sinds deze recente discussie doen we ineens net alsof het in steen gebeitelde figuren zijn.
Juist dat geforceerde gedoe maakt het zo lastig, dat er ineens geen millimeter afgeweken mag worden. Dat is pas echt nieuw in de sint traditie.
Je kent die mensen niet, je dringt hun een minderwaardigheid op. Van de felste ZP-critici hoor ik niks over dat men vind dat dat de Sint niet blank moet zijn.quote:
[..]
Sinterklaas is nog nooit anders geweest dan een blanke man met een lange witte baard. Sommige donkere mensen hebben kennelijk zo'n minderwaardigheidscomplex dat ze een feest willen verzieken omdat het hoofdkarakter niet donker is.
Overigens,,, was de echte Sint Nicolaas vermoedelijk niet zo blank.
http://timerime.com/en/ev(...)cht+van+St+Nicolaas/
Ik ben zeer beledigd door jouw aanpassing aan zwarte piet. Ik eis dat jij rekening houdt met mijn gevoelens, en daarom moet je zwarte piet zo laten als ik wil.quote:
[..]
Onze rechten staan hier niet op het spel, onze vrijheid ook niet.
Het gaat om een volksfeest, een kinderfeest. En niemand wordt in z'n recht aangetast op het moment dat er rekening wordt gehouden met de gevoelens van de ander. Het gaat hier niet om een religie om over een (politieke) mening, over een geaardheid, het gaat om een feestje waar geen enkele inhoudelijke consequentie aan zit. Maar waar toevallig wel wat racistische stereotypering in verwerkt zit. Daarom is het zo ontzettend eenvoudig om daar iets in aan te passen.
Kom maar met een bron van je bewering.quote:
[..]
De verkettering van zp-tegenstanders werkt ook averechts.
Steeds meer mensen die gematigd ergens in het midden zit keren zich af van die agressie en neigen nog meer naar het midden of nog meer voor veranderingen,
Ik vind het een prima ontwikeling. Verketter maar door dus..
Fijn voor de echte Sint Nicolaas. In Nederland is Sinterklaas sinds jaar en dag een verklede autochtone, blanke Nederlander met een nepbaard en een mijter op. Kinderen kennen Sinterklaas als een blanke man, niet als een donkere man met rastahaar.quote:
[..]
Je kent die mensen niet, je dringt hun een minderwaardigheid op. Van de felste ZP-critici hoor ik niks over dat men vind dat dat de Sint niet blank moet zijn.
Overigens,,, was de echte Sint Nicolaas vermoedelijk niet zo blank.
[ afbeelding ]
http://timerime.com/en/ev(...)cht+van+St+Nicolaas/
Nee hoor. Wij zijn beledigd, daarom moet jij je aanpassen.quote:
[..]
Je fantaseert dat je beledigd wordt.
Donkere mensen zijn vaak ook autochtoon. Huidskleur zegt daar helemaal niets over.quote:
[..]
Fijn voor de echte Sint Nicolaas. In Nederland is Sinterklaas sinds jaar en dag een verklede autochtone, blanke Nederlander met een nepbaard en een mijter op. Kinderen kennen Sinterklaas als een blanke man, niet als een donkere man met rastahaar.
En kinderen kunnen daar ook prima mee leven, alleen volwassenen niet.
Alles dat Nederlands is moet verdwijnen en alles dat wordt geïmporteerd moet hier ruim baan krijgen, nietwaar?quote:
[..]
De verkettering van zp-tegenstanders werkt ook averechts.
Steeds meer mensen die gematigd ergens in het midden zit keren zich af van die agressie en neigen nog meer naar het midden of nog meer voor veranderingen,
Ik vind het een prima ontwikeling. Verketter maar door dus..
Donkere mensen zijn niet Nederlands?quote:
[..]
Alles dat Nederlands is moet verdwijnen en alles dat wordt geïmporteerd moet hier ruim baan krijgen, nietwaar?
Zie jij je nou ook als "mensen van kleur" btw?quote:
[..]
Donkere mensen zijn niet Nederlands?
Dat is over het algemeen zeker waar. Maar de sint is blank geworden omdat men de man niet kende van gezicht en dan nog was het onpraktisch een wat donkere man op te sporen voor de rol.quote:
[..]
Fijn voor de echte Sint Nicolaas. In Nederland is Sinterklaas sinds jaar en dag een verklede autochtone, blanke Nederlander met een nepbaard en een mijter op.
Het is ook waanzin dat perse zo te willen. Net als het waanzin is perse een blanke man als acteur te willen.
Een donkere vrouw met bevallig mutsje is ook leuk.
Ah, het onzinnige vragenuurtje van Ryan is weer begonnen.quote:
[..]
Zie jij je nou ook als "mensen van kleur" btw?
Joh.... weer in de slachtofferverdediging?quote:
[..]
Alles dat Nederlands is moet verdwijnen en alles dat wordt geïmporteerd moet hier ruim baan krijgen, nietwaar?
Maar dat maakt de figuur Zwarte Piet nog niet racistisch.
Nee, dat soort gasten misbruiken Zwarte Piet voor hun eigen racisme, eigen gewin of eigen persoonlijke issues omdat hij nou eenmaal zwart is. Dát is racisme pur sang! Bah, naar volk.
Wat bedoel je met geïmporteerd?quote:
Alles dat Nederlands is moet verdwijnen en alles dat wordt geïmporteerd moet hier ruim baan krijgen, nietwaar?
Nee, helemaal niet, jij bent toch Marokkaans?quote:
[..]
Ah, het onzinnige vragenuurtje van Ryan is weer begonnen.
Tegenwoordig heb je maar 2 categorieën witmensen en mensen van kleur, en alle mensen van kleur hebben agentschap en zijn dus tegen ZP.
Dus in dat kader vraag ik dat.
Graag een vriendelijk antwoord, ik bedoel het ook vriendelijk als een soort sociologisch onderzoekje, zeg maar.
(Hele ZP business interesseert me geen reet, als het morgen wordt afgeschaft (wat niet kan) dan laat ik er geen traan om. Banketstaven zijn kleurloos).
Nooit geweten, maar ik zal het voor de zekerheid nog eens aan m'n ouders navragen als ik ze spreek.quote:
[..]
Nee, helemaal niet, jij bent toch Marokkaans?
Wat ben je dan? Kaas?quote:
[..]
Nooit geweten, maar ik zal het voor de zekerheid nog eens aan m'n ouders navragen als ik ze spreek.
.Marokkaan was het toch?quote:
Xa1pt is een dhimmi.quote:
Door idioten ja. Geen noodzaak om dan gelijk alles en iedereen maar te censureren.quote:
Zwarte piet heeft niets met racisme te maken, toch krijgen zwarte Nederlanders vaak genoeg te horen dat ze zich niet meer hoeven te schminken op 5 december...
Ja, zelfs onze premier kon het niet laten om op die bananenschil te gaan staan...quote:
Zwarte piet heeft niets met racisme te maken, toch krijgen zwarte Nederlanders vaak genoeg te horen dat ze zich niet meer hoeven te schminken op 5 december...
Ik zou Mark Rutte (in de hoedanigheid van Nederlands premier tegenover de wereldpers) toch geen idioot noemen.quote:
Door idioten ja. Geen noodzaak om dan gelijk alles en iedereen maar te censureren.
Inderdaad, maar verder is het slechts een leuk kinderfeest.quote:
[..]
Ja, zelfs onze premier kon het niet laten om op die bananenschil te gaan staan...
Ik dacht altijd dat-ie Marokkaan was. Maar hij is Kaas? Net als Koos dus, en 99.999?quote:
Ben je niet een beetje gestreeld dan dat iemand dacht dat je Marokkaan was? Maar dat ben je dus niet?quote:
Moeten het alleen doen met de grote mutant01 dus vooralsnog?
Blijkbaar.quote:
[..]
Ik dacht altijd dat-ie Marokkaan was. Maar hij is Kaas? Net als Koos dus, en 99.999?
Ik geloof dat sp3c een indiaan is. En paddy een marsmannetje.quote:
Ik dacht altijd dat-ie Marokkaan was. Maar hij is Kaas? Net als Koos dus, en 99.999?
Sp3c heeft wel een verhaal hoor. En paddy ook.quote:
[..]
Ik geloof dat sp3c een indiaan is. En paddy een marsmannetje.
Jij dacht ook dat-ie Marokkaan was, of niet?quote:
Ik wil gewoon even weten of dat "mensen van kleur" dingetje werkt vis-à-vis ZP.
Dus dat Turken en Marokkanen nu ook tegen ZP zijn, want mensen van kleur.
Rutte had die vragensteller gewoon moeten afserveren. Dit was een poging in gebrekkig Engels uitleggen wie Zwarte Piet is op een conferentie over kernenergie.quote:
[..]
Ja, zelfs onze premier kon het niet laten om op die bananenschil te gaan staan...
Want dat had je niet allang kunnen weten natuurlijk.quote:
[..]
Jij dacht ook dat-ie Marokkaan was, of niet?
Ik wil gewoon even weten of dat "mensen van kleur" dingetje werkt vis-à-vis ZP.
Dus dat Turken en Marokkanen nu ook tegen ZP zijn, want mensen van kleur.
Nee, ik wil vis-à-vis het agentschap even weten of dat echt zo is. Vandaar die vraag.quote:Op woensdag 11 november 2015 21:33 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Want dat had je niet allang kunnen weten natuurlijk.
Wat ik me vervolgens afvraag is of joden ook mensen van kleur zijn en tegen ZP.
Het is niet meer en niet minder dan een domme, grappig bedoelde opmerking die op zijn best laat zien hoe wereldvreemd onze premier eigenlijk is en op zijn slechtst gejat lijkt te zijn uit de hoge hoed van Martin Bosma, onze nationale apartheidsidealist.quote:
Rutte had die vragensteller gewoon moeten afserveren. Dit was een poging in gebrekkig Engels uitleggen wie Zwarte Piet is op een conferentie over kernenergie.
Er zijn al redelijk wat figuren met een andere culturele achtergrond langsgekomen op items die hebben aangegeven dat Zwarte Piet niet moet veranderen.quote:
[..]
Nee, ik wil vis-à-vis het agentschap even weten of dat echt zo is. Vandaar die vraag.
Wat ik me vervolgens afvraag is of joden ook mensen van kleur zijn en tegen ZP.
Het gaat om het huidige racisme discours waarbij zoals ik hierboven uitleg maar twee categorieën meer bestaan. Dus witmensen, zoals jij als kazen zijnde, en mensen van kleur. Hieronder verstaat men negers, die erg tegen ZP zijn dus vanwege obvious redenen, maar ook Turken en Marokkanen. Die mensen worden achtergesteld, o.a. via de ZP-figuur, en daarom zijn negers, Turken en Marokkanen ertegen, althans van die laatste mensen wordt dat wel verwacht, als mensen van kleur zijnde. Dit in het kader van het huidige antiracisme discours althans.quote:
[..]
Er zijn al redelijk wat figuren met een andere culturele achtergrond langsgekomen op items die hebben aangegeven dat Zwarte Piet niet moet veranderen.
Vraag is of ook joodse mensen mensen van kleur zijn dan hè.
Oké man.quote:
[..]
Het gaat om het huidige racisme discours waarbij zoals ik hierboven uitleg maar twee categorieën meer bestaan. Dus witmensen, zoals jij als kazen zijnde, en mensen van kleur. Hieronder verstaat men negers, die erg tegen ZP zijn dus vanwege obvious redenen, maar ook Turken en Marokkanen. Die mensen worden achtergesteld, o.a. via de ZP-figuur, en daarom zijn negers, Turken en Marokkanen ertegen, althans van die laatste mensen wordt dat wel verwacht, als mensen van kleur zijnde. Dit in het kader van het huidige antiracisme discours althans.
Vraag is of ook joodse mensen mensen van kleur zijn dan hè.
Maar joden zijn dus ook mensen van kleur?quote:
Ik stelde je een vraag, maar zie geen antwoord.quote:
[..]
Joh.... weer in de slachtofferverdediging?
Maar leg anders eens uit: waarom zouden we wél respect moeten opbrengen voor allerlei geïmporteerde gebruiken, tradities en feesten, terwijl onze eigen tradities te grabbel worden gegooid en worden verziekt?
Waarom wél zomercarnaval, Kwakoe, Suikerfeest of al die andere geïmporteerde zaken, als we als Nederlanders niet meer normaal Sinterklaas kunnen vieren?
Feesten en gebruiken die van oorsprong niet in Nederland voorkomen en die door migranten zijn meegebracht.quote:
Je laat jezelf aanpraten dat je "wit" bent? Ik niet. Ik ben blank, niet wit.quote:
[..]
Nee, helemaal niet, jij bent toch Marokkaans?
Tegenwoordig heb je maar 2 categorieën witmensen en mensen van kleur, en alle mensen van kleur hebben agentschap en zijn dus tegen ZP.
Dus in dat kader vraag ik dat.
Graag een vriendelijk antwoord, ik bedoel het ook vriendelijk als een soort sociologisch onderzoekje, zeg maar.
(Hele ZP business interesseert me geen reet, als het morgen wordt afgeschaft (wat niet kan) dan laat ik er geen traan om. Banketstaven zijn kleurloos).
"Wit" is de nieuwste modeterm die door een groep donkere mensen de wereld in is geholpen en die nu gretig door bepaalde politiek-correcte media wordt opgepikt. Alles wat "blank" was, moet ineens "wit" heten. Kennelijk omdat donkere mensen dan lekker kunnen klagen over white privillege of zo.
Het is een onzinvraag. Je poneert een kwalijke mening. Het is niet mijn mening en ik ken niemand die zo denktquote:
[..]
Ik stelde je een vraag, maar zie geen antwoord.
Wat jij noemt zijn abstracties . Respect voor mensen, rekening houden met elkaar zijn de grondwaarden van iedere samenleving.... daaruit volgt niet mensen afkraken omdat ze sommige dingen anders doen.quote:Maar leg anders eens uit: waarom zouden we wél respect moeten opbrengen voor allerlei geïmporteerde gebruiken, tradities en feesten,
Je speelt weer slachtoffertjequote:terwijl onze eigen tradities te grabbel worden gegooid en worden verziekt?
Je speelt weer slachtoffertjequote:, als we als Nederlanders niet meer normaal Sinterklaas kunnen vieren?
Dat kunnen we wel prima; als Piet niet langer zwart is verandert er inhoudelijk niet heel veel aan het feest. Het is niet alsof men pleit voor het afschaffen van strooigoed, speculaas en pepernoten.quote:
Waarom wél zomercarnaval, Kwakoe, Suikerfeest of al die andere geïmporteerde zaken, als we als Nederlanders niet meer normaal Sinterklaas kunnen vieren?
Als iedereen die het niet eens is met een zwarte piet het feest gewoon negeert dan hebben we een nog betere oplossing.quote:
[..]
Dat kunnen we wel prima; als Piet niet langer zwart is verandert er inhoudelijk niet heel veel aan het feest. Het is niet alsof men pleit voor het afschaffen van strooigoed, speculaas en pepernoten.
Fijn. Dan begrijp je dus dat het Sinterklaasfeest met rust moet worden gelaten en niet moet worden verziekt door demonstraties en door donkere mannen met rastakapsel die Sinterklaas gaan spelen.quote:
Wat jij noemt zijn abstracties . Respect voor mensen, rekening houden met elkaar zijn de grondwaarden van iedere samenleving.... daaruit volgt niet mensen afkraken omdat ze sommige dingen anders doen.
Nee. Ik wijs op een zorgwekkende ontwikkeling in de samenleving, namelijk dat een belangrijke, typisch Nederlandse traditie niet meer normaal kan worden gevierd omdat een kleine groep klagers en hun medestanders de sfeer verzieken met demonstraties, protestacties en dergelijke. Inmiddels hebben laffe bedrijven al ingebonden en de omroepen zijn ook al met de afbraak van het Sinterklaasfeest begonnen.quote:
Ik vind dat een ernstige zaak, omdat ik vind dat er ruimte moet zijn voor ieders feest en traditie, zonder dat anderen het recht hebben om dat steeds weer te verzieken. Geen enkel feest wordt door 100 procent van de bevolking omarmd. Wen er maar aan. Vind je Sinterklaas niks? Prima, dan vier je niet mee en kijk je de andere kant op. Maar laat verdomme de mensen met rust die samen met hun kinderen wél dat feest willen vieren.
Denk dat we weer even een nieuwe rassenleer moeten bedenken.quote:Op woensdag 11 november 2015 21:55 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Maar joden zijn dus ook mensen van kleur?
Ik snap niet zo goed waarom je in dit geval niet voor een pragmatische oplossing kunt zijn.quote:
[..]
Als iedereen die het niet eens is met een zwarte piet het feest gewoon negeert dan hebben we een nog betere oplossing.
Ik ben niet wit en zeker niet in de zomer, ben dan meer mensen van kleur dan de meeste Turken en Marokkanen. Heb ik wel eens vastgesteld met armpje vergelijken. Kom dicht in de buurt van een neger ook.quote:
[..]
Je laat jezelf aanpraten dat je "wit" bent? Ik niet. Ik ben blank, niet wit.
"Wit" is de nieuwste modeterm die door een groep donkere mensen de wereld in is geholpen en die nu gretig door bepaalde politiek-correcte media wordt opgepikt. Alles wat "blank" was, moet ineens "wit" heten. Kennelijk omdat donkere mensen dan lekker kunnen klagen over white privillege of zo.
Ik probeer net uit te leggen dat katholicisme ook ooit is geimporteerd. Sinterklaas komt niet van de batavieren of de germanen vandaan. Als je dan toch dat pad van dat nationale identiteitsverhaal wil opgaan, dan moet je ook echt naar 'onze' mythische begintijd terug.Zoals die in de achttiende en negentiende eeuw zo mooi is bedacht en gecultiveerd.quote:
[..]
Feesten en gebruiken die van oorsprong niet in Nederland voorkomen en die door migranten zijn meegebracht.
de dreads moeten weg idd maar dat het een verklede autichtone man moet zijn hoor ik voor het eerst nuquote:
[..]
Fijn voor de echte Sint Nicolaas. In Nederland is Sinterklaas sinds jaar en dag een verklede autochtone, blanke Nederlander met een nepbaard en een mijter op. Kinderen kennen Sinterklaas als een blanke man, niet als een donkere man met rastahaar.
[ Bericht 0% gewijzigd door sp3c op 11-11-2015 22:24:36 ]
Pragmatische oplossingen zijn er al genoeg geweest. Zwarte piet is de afgelopen decennia meer dan genoeg aangepast, ook bij voorstanders die aan de kleur niets gaan veranderen.quote:
[..]
Ik snap niet zo goed waarom je in dit geval niet voor een pragmatische oplossing kunt zijn.
De laatste jaren is de tegenstand om nog meer veranderingen door te voeren steeds groter geworden en groeit de populariteit van een volledig zwarte piet steeds meer.
De meest pragmatische oplossing is nu om geen verplichte veranderingen meer door te voeren en zwarte piet op natuurlijke wijze met zijn tijd mee te laten gaan.
We hoeven nergens naar terug. Sinterklaas heeft zich in de loop der jaren ontwikkeld tot het feest dat het nu is. Veranderingen vonden plaats op basis van behoeftes en draagvlak onder de bevolking.quote:
[..]
Ik probeer net uit te leggen dat katholicisme ook ooit is geimporteerd. Sinterklaas komt niet van de batavieren of de germanen vandaan. Als je dan toch dat pad van dat nationale identiteitsverhaal wil opgaan, dan moet je ook echt naar 'onze' mythische begintijd terug.Zoals die in de achttiende en negentiende eeuw zo mooi is bedacht en gecultiveerd.
Wat er nu gebeurt, is heel wat anders. Er is een hetze gaande tegen Zwarte Piet. Een hetze die ten onrechte "discussie" is gaan heten. De klagers zijn helemaal niet uit op een discussie. Een discussie voer je op basis van argumenten. Na het uitwisselen van argumenten kom je tot conclusies.
De klagers willen heel wat anders; ze negeren feiten en argumenten, ze willen hun gram halen. Sommigen willen een zak geld omdat hun betovergrootouders ooit slaaf zijn geweest, anderen willen gewoon hun eigen slachtofferrol uitvergroten; interessant doen door gekwetst te zijn.
Over de feitelijke herkomst en feitelijke bedoelingen van Zwarte Piet gaat de vermeende "discussie" allang niet meer. Het is een vuile, gore hetze. Vuil en goor omdat de media er willens en wetens volop aan meewerken. Vuil en goor omdat er in het buitenland leugens over Nederland worden verspreid, om zo de opinie te beïnvloeden.
Juist omdat het zo'n typische, unieke Nederlandse traditie is, is Sinterklaas een fantastische graadmeter om te zien hoe het staat met de verdraagzaamheid in dit land. En het is overduidelijk: een bepaalde groep mensen wil het feest om zeep helpen. Het begint met Zwarte Piet "racistisch" noemen, de volgende stap is een zwarte Sinterklaas met rastahaar. En dan?
Als wij autochtone Nederlanders toch eens hetzelfde soort hetzes gingen voeren en hetzelfde soort onverdraagzaamheid tentoon zouden spreiden tegenover feesten en tradities als het zomercarnaval, Suikerfeest of kwakoe, dan was het hek pas écht van de dam. En dan stonden de linkse media klaar om deze Nederlanders te veroordelen.
Dat is hoe de vlag er op 11 november 2015 bijhangt en niet anders.
Omdat er geen pragmatische oplossing voorhanden is waar iedereen blij mee is.quote:
[..]
Ik snap niet zo goed waarom je in dit geval niet voor een pragmatische oplossing kunt zijn.
Iets "niet zo'n punt vinden" is wat anders dan dat er draagvlak voor bestaat of behoefte aan is. Het leeuwendeel van de Nederlanders wil niks veranderen aan Zwarte Piet. Sterker nog: in recente jaren zijn al een aantal aanpassingen gedaan om de klagers tegemoet te komen. Maar je raadt het al: het is nooit genoeg.quote:
Je vergeet even dat los van een zogenaamde hetze er ook veel mensen zijn die het helemaal niet zo'n punt vinden als zp wel wat aangepast zou worden. Mensen die ook gewoon Sinterklaas vieren en zich helemaal niet zo in loopgraven ingraven. Je spreekt over 'wij autochtone Nederlanders', maar ik ben ook een autochtone Nederlander en zie geen enkel probleem in het aanpassen van piet, integendeel, ik ben ervoor. Dus die vlag hangt er echt genuanceerder bij. Spreek voor jezelf zou ik dus zeggen, en niet namens een fictief wij.
Tijd om de poot stijf te houden en gewoon te staan voor de traditie en het recht om dat feest zo te vieren.
En meer dan 80% wil geen verandering. Hoe je er dus bijkomt dat die 20% opeens meer rechten zou hebben is mij een raadsel, tenzij je een soort van discriminatie wil toepassen, maar ik neem aan dat dat niet je intentie is.quote:
Je vergeet even dat los van een zogenaamde hetze er ook veel mensen zijn die het helemaal niet zo'n punt vinden als zp wel wat aangepast zou worden. Mensen die ook gewoon Sinterklaas vieren en zich helemaal niet zo in loopgraven ingraven. Je spreekt over 'wij autochtone Nederlanders', maar ik ben ook een autochtone Nederlander en zie geen enkel probleem in het aanpassen van piet, integendeel, ik ben ervoor. Dus die vlag hangt er echt genuanceerder bij. Spreek voor jezelf zou ik dus zeggen, en niet namens een fictief wij.
Geeft wel weer mooi de kortzichtige illusies aan. Donkere mensen zijn kennelijk niet autochtoon. En wij blanke Nederlanders tegen die nare donkere mensen die naar dat Kwakoe festival gaan en onze Piet willen afpakken.quote:
en hou in godsnam op over dat malle kwakoe buurtfestival
Maar nee, we zijn heel verdraagzaam!
Waarom precies? Dat vond jij geen racisme ?quote:
en hou in godsnam op over dat malle kwakoe buurtfestival
Je kunt nooit iedereen tevreden stemmen, dat moet ook niet het uitgangspunt zijn.quote:
[..]
Omdat er geen pragmatische oplossing voorhanden is waar iedereen blij mee is.
Wel een meerderheid, en die meerderheid zegt toch echt 'niks veranderen'.quote:
[..]
Je kunt nooit iedereen tevreden stemmen, dat moet ook niet het uitgangspunt zijn.
Geen enkel feest kan 100 procent van de bevolking bekoren. Als het Koningsdag is, hoor je Republikeinen mekkeren. Bevrijdingsdag vinden we zo belangrijk dat we maar één keer per vijf jaar vrij voor krijgen. Dodenherdenking wordt verstoord door Marokkaans tuig dat geen respect kan opbrengen. Religieuze feesten en gebruiken worden maar door een deel van de bevolking gevierd. Carnaval wordt lang niet door iedereen leuk gevonden; menigeen ergert zich er rot aan.quote:
[..]
Omdat er geen pragmatische oplossing voorhanden is waar iedereen blij mee is.
Dus types die denken dat Sinterklaas wél 100 procent van de bevolking moet aanspreken, sporen niet. De pragmatische oplossing is doodsimpel: vind je een feest niet leuk, vier het niet!
De meerderheid kan ongelijk hebben. Daar is niets discriminerends aan, om dat te vinden en te zeggen.quote:
[..]
En meer dan 80% wil geen verandering. Hoe je er dus bijkomt dat die 20% opeens meer rechten zou hebben is mij een raadsel, tenzij je een soort van discriminatie wil toepassen, maar ik neem aan dat dat niet je intentie is.
Dat is niet wat ik verstond onder pragmatische oplossing, maar oké. Wat ik er mee bedoelde was dat ik vooralsnog niet echt bezwaren tegen een verandering de revue heb zien passeren die hout sneden. Het komt allemaal neer op een soort verongelijkte "maar wij voelen ons ook tekort gedaan en er moet ook rekening gehouden worden met onze gevoelens".quote:
[..]
Wel een meerderheid, en die meerderheid zegt toch echt 'niks veranderen'.
Deze discussie gaat niet over wel of geen gelijk hebben.quote:
[..]
De meerderheid kan ongelijk hebben. Daar is niets discriminerends aan, om dat te vinden en te zeggen.
Of je past het aan zodat meer mensen het feest mee kunnen vieren; er verandert tenslotte helemaal niets aan het feest wat inhoud betreft.quote:
Dus types die denken dat Sinterklaas wél 100 procent van de bevolking moet aanspreken, sporen niet. De pragmatische oplossing is doodsimpel: vind je een feest niet leuk, vier het niet!
Dat is dan ook zo. Men stapt veel te snel over het witvolk heen want dat zijn toch racisten. Sterker nog, hierboven staat er ook 1 te verkondigen dat de meerderheid het bij het verkeerde eind heeft en hen impliciet van racisme beschuldigd.quote:
[..]
Dat is niet wat ik verstond onder pragmatische oplossing, maar oké. Wat ik er mee bedoelde was dat ik vooralsnog niet echt bezwaren tegen een verandering de revue heb zien passeren die hout sneden. Het komt allemaal neer op een soort verongelijkte "maar wij voelen ons ook tekort gedaan en er moet ook rekening gehouden worden met onze gevoelens".
Behalve wat mensen aan beide kanten van het verhaal die zich zo hebben ingegraven dat het inderdaad sowieso nooit goed of genoeg kan zijn, lijkt me dit een zeer pragmatische en prima oplossing.quote:
[..]
Omdat er geen pragmatische oplossing voorhanden is waar iedereen blij mee is.
http://www.volkskrant.nl/(...)te-piet-af~a4143981/
Oh nee, het gaat over fundamentele rechten, eeuwenoude tradities en de vrijheid die wordt aangetast. Excuus.quote:
[..]
Deze discussie gaat niet over wel of geen gelijk hebben.
Ja, laten we vooral iets wat nu voor 85 tot 90% van de mensen prima te doen is veranderen zodat een minderheid zich *misschien* gehoord voelt (wat allerminst zeker is) en waarvan we zeker weten dat het gaat leiden tot onvrede en onbegrip bij die 85 à 90%. Lijkt me een heel strak plan.quote:
[..]
Of je past het aan zodat meer mensen het feest mee kunnen vieren; er verandert tenslotte helemaal niets aan het feest wat inhoud betreft.
Leuke poging, maar je hebt jezelf net wel ontmaskerd als wanende moreel superieur. Nogal een diskwalificatie.quote:
[..]
Oh nee, het gaat over fundamentele rechten, eeuwenoude tradities en de vrijheid die wordt aangetast. Excuus.
Wat jij vindt is niet zo relevant. Jouw mening doet er niet zo toe. Net zoals de mijne overigens.quote:
[..]
Behalve wat mensen aan beide kanten van het verhaal die zich zo hebben ingegraven dat het inderdaad sowieso nooit goed of genoeg kan zijn, lijkt me dit een zeer pragmatische en prima oplossing.
http://www.volkskrant.nl/(...)te-piet-af~a4143981/
.Nee, die slachtofferrol is te makkelijk.quote:
Ik zeg ook niet dat je dit soort veranderingen verplicht door moet voeren geloof ik. Maar ik snap gewoon niet wat er op tegen is om Zwarte Piet te veranderen. We verliezen er niks mee.quote:
[..]
Ja, laten we vooral iets wat nu voor 85 tot 90% van de mensen prima te doen is veranderen zodat een minderheid zich *misschien* gehoord voelt (wat allerminst zeker is) en waarvan we zeker weten dat het gaat leiden tot onvrede en onbegrip bij die 85 à 90%. Lijkt me een heel strak plan.
Datzelfde zeggen we over de anti-pieten, maar daar horen we je niet over.quote:
[..]
Nee, die slachtofferrol is te makkelijk.
Wat ik laat zien, is geen mening, maar een oplossing. Die ik niet zelf heb bedacht, maar de scholen in Den Haag.quote:
[..]
Wat jij vindt is niet zo relevant. Jouw mening doet er niet zo toe. Net zoals de mijne overigens.
Dat je het niet snapte waren we al over uit.quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat je dit soort veranderingen verplicht door moet voeren geloof ik. Maar ik snap gewoon niet wat er op tegen is om Zwarte Piet te veranderen. We verliezen er niks mee.
Ja, jouw toon in deze discussie was aanmatigend en niet constructief. Nu doe je het weer door een frame op te zetten zodat je geen verantwoording voor je eigen uitspraken hoeft te nemen. We zullen het niet vergeten hoor: je bent een witte anti-piet aka white helpey die zich moreel superieur acht in deze discussie.quote:
Nee Scorpio, jij doet verder helemaal niet superieur ten opzichte van andersdenkenden. Volgens mij vertelde jij me dat ik mijn ironische opmerkingen maar voor me moest houden?
Wie zijn 'we'? Dat zijn dan weer al die autochtone Nederlanders bij elkaar?quote:
[..]
Dat je het niet snapte waren we al over uit.
Dat is geen oplossing voor de meerderheid van de Nederlanders. Die willen dat Piet zo blijft.quote:
[..]
Wat ik laat zien, is geen mening, maar een oplossing. Die ik niet zelf heb bedacht, maar de scholen in Den Haag.
Wat jij wil. Bevalt het een beetje, dat framen van mensen ?quote:
[..]
Wie zijn 'we'? Dat zijn dan weer al die autochtone Nederlanders bij elkaar?
.Thanks for proving my point.quote:
[..]
Datzelfde zeggen we over de anti-pieten, maar daar horen we je niet over.
Wat, dat beide partijen geen punt kunnen maken wat overtuigend genoeg is? Klopt, dus doen we gewoon wat we altijd doen, namelijk de meerderheid faciliteren.quote:
Ah, we verliezen wel daadwerkelijk iets als Zwarte Piet niet meer zwart is?quote:
[..]
Dat je het niet snapte waren we al over uit.
Je wou zeggen dat je je aanvallen op gebruikers normaal vond?quote:
Aha, ik ben volgens jou 'aanmatigend', gedraag me moreel superieur, ben niet constructief. Maar jij doet verder niet aan framing natuurlijk.
We winnen daadwerkelijk iets als hij niet meer zwart is?quote:
[..]
Ah, we verliezen wel daadwerkelijk iets als Zwarte Piet niet meer zwart is?
[ Bericht 0% gewijzigd door Franny_G op 11-11-2015 23:22:52 ]
Oh, nu is de ZP discussie al op het niveau van emancipatie aangekomen. Straks ga je nog zeggen dat dit een nieuwe Berlijnse muur is die geslecht gaat worden.quote:
Heb je wel eens van emancipatie gehoord, Scorpie? Emancipatie gaat altijd over een minderheid die zichzelf een plek veroverd in het geheel. En dan moet de meerderheid even inschikken. Ook dat hoort bij het democratische proces. Het is niet zo dat de meerderheid altijd alles mag en kan bepalen.
Wou je trouwens zeggen dat donkere mensen een zwakker volk vormen in onze maatschappij? Want dat is eh....behoorlijk racistisch.quote:
Heb je wel eens van emancipatie gehoord, Scorpie? Emancipatie gaat altijd over een minderheid die zichzelf een plek veroverd in het geheel. En dan moet de meerderheid even inschikken. Ook dat hoort bij het democratische proces. Het is niet zo dat de meerderheid altijd alles mag en kan bepalen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-11-2015 23:02:27 ]
Nee, dat bij deze discussie altijd de verongelijkte Calimero wordt gespeeld om tegen verandering te zijn.quote:
[..]
Wat, dat beide partijen geen punt kunnen maken wat overtuigend genoeg is?
Dat klopt.quote:
[..]
We winnen daadwerkelijk iets als hij niet meer zwart is?
Haha ja, nu zijn de witmensen de Calimero's en de anti-pietjes die hun niet-meegemaakte slavernijverleden in de strijd gooien de rationaliteit zelve.quote:
[..]
Nee, dat bij deze discussie altijd de verongelijkte Calimero wordt gespeeld om tegen verandering te zijn.
Vertel, wat winnen we.quote:
"Gebruikers"? Ja, ik maak gebruik van retoriek zoals je dat in een polemiek doet. En ironie. Ook een aardig stijlmiddel. En verder heb ik inhoudelijk wel iets te melden. Maar daar sta jij volgens mij niet erg voor open.quote:
[..]
Je wou zeggen dat je je aanvallen op gebruikers normaal vond?
Goeie stroman, maar nee. En nu doe je het trouwens weer.quote:
[..]
Haha ja, nu zijn de witmensen de Calimero's en de anti-pietjes die hun niet-meegemaakte slavernijverleden in de strijd gooien de rationaliteit zelve.
Face it mocroboy: beide partijen hebben geen argumenten voor of tegen en beiden zijn Calimero's. Dat jouw interpretatie van de ene partij als zijnde een grotere Calimero is versus die van mij doet er niet toe. Er is geen gewichtig voor en geen gewichtig tegengeluid. Lekker zo houden dus.quote:
[..]
Goeie stroman, maar nee. En nu doe je het trouwens weer.
Ik merk vooral wat verborgen racisme bij je. Verder heb je qua inhoud niet veel toegevoegd.quote:
[..]
"Gebruikers"? Ja, ik maak gebruik van retoriek zoals je dat in een polemiek doet. En ironie. Ook een aardig stijlmiddel. En verder heb ik inhoudelijk wel iets te melden. Maar daar sta jij volgens mij niet erg voor open.
Als je je bereid toont om over zoiets als de kleur van Piet heen te stappen zeg je eigenlijk dat je identiteit, of die van je cultuur, of je land, veel groter is dan dat. En dat je bereid bent om concessies te doen ten behoeve van anderen. Lijken me op zich vrij waardevolle punten die je ook met trots uit kunt dragen.quote:
Mwah, inhoudelijk valt er wel een en ander op af te dingen. De tegenstanders die je het meeste ziet overschreeuwen zichzelf maar dat er dubieuze verwijzingen in Zwarte Piet zitten klopt op zich wel.quote:
beide partijen hebben geen argumenten voor of tegen en beiden zijn Calimero's.
Ik lees hierin geen winst maar vooral inbinden om anderen te pleasen. Consessies doen is lang niet altijd 'winst' en zeker niet in dit geval aangezien je voor die consessies een hele hoop onbegrip gaat terugkrijgen bij 90% van de bevolking. Stel dat je dan winst zou hebben vlakt dat aardig weg tegen een hele hoop frustratie, onbegrip en regelrechte woede door een paar idioten.quote:
[..]
Als je je bereid toont om over zoiets als de kleur van Piet heen te stappen zeg je eigenlijk dat je identiteit, of die van je cultuur, of je land, veel groter is dan dat. En dat je bereid bent om concessies te doen ten behoeve van anderen. Lijken me op zich vrij waardevolle punten die je ook met trots uit kunt dragen.
Ik zie niet in hoe dat de verhoudingen ten goede gaan komen.
Ik snap juist weer niet wat er op tegen is om helemaal niets aan zwarte piet te veranderen.quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat je dit soort veranderingen verplicht door moet voeren geloof ik. Maar ik snap gewoon niet wat er op tegen is om Zwarte Piet te veranderen. We verliezen er niks mee.
Nogmaals; ik zeg nergens dat je dit op moet leggen dus dat gedweep met die meerderheid is niet relevant. De pragmatische insteek getuigt wat mij betreft van een stuk meer kracht en is qua trots ook geloofwaardiger dan dat "we willen onze cultuur niet kwijtraken aan die buitenlanders". Met dat laatste laat je eigenlijk alleen maar zien dat je cultuur geen reet voorstelt en je die cultuur zelfs wantrouwt.quote:
[..]
Ik lees hierin geen winst maar vooral inbinden om anderen te pleasen. Consessies doen is lang niet altijd 'winst' en zeker niet in dit geval aangezien je voor die consessies een hele hoop onbegrip gaat terugkrijgen bij 90% van de bevolking. Stel dat je dan winst zou hebben vlakt dat aardig weg tegen een hele hoop frustratie, onbegrip en regelrechte woede door een paar idioten.
Ik denk dat er maar bar weinig mensen trots gaan zijn omdat ze zo politiek correct zijn geweest dat ze hun hele traditie rondom een kinderfeest de nek om hebben gedraaid ten faveure van een minderheid. Misschien dat jij daarmee graag op verjaardagen een gesprek wil starten, maar ik vind het nogal beschamend om trots te lopen verkondigen dat we onze tenen hebben aangeraakt om anderen te pleasen.quote:
[..]
Nogmaals; ik zeg nergens dat je dit op moet leggen dus dat gedweep met die meerderheid is niet relevant. De pragmatische insteek getuigt wat mij betreft van een stuk meer kracht en is qua trots ook geloofwaardiger dan dat "we willen onze cultuur niet kwijtraken aan die buitenlanders".
Cultuur stelt juist wat voor. Ik ben er bijvoorbeeld wel trots op om te zeggen dat ik geen 'weg-met-ons' mentaliteit eropna hou.quote:Met dat laatste laat je eigenlijk alleen maar zien dat je cultuur geen reet voorstelt en je die cultuur zelfs wantrouwt.
Je vindt je hakken in het zand zetten vanuit een quasi-verongelijkte houding qua trots geloofwaardiger dan de bereidheid tonen om je daarover heen te zetten? Oké, bijzonder.quote:
[..]
Ik denk dat er maar bar weinig mensen trots gaan zijn omdat ze zo politiek correct zijn geweest dat ze hun hele traditie rondom een kinderfeest de nek om hebben gedraaid ten faveure van een minderheid. Misschien dat jij daarmee graag op verjaardagen een gesprek wil starten, maar ik vind het nogal beschamend om trots te lopen verkondigen dat we onze tenen hebben aangeraakt om anderen te pleasen.
Als je die cultuur ten diepste wantrouwt omdat het zich wel eens omver zou kunnen laten werpen door een handjevol mensen en het valt en staat bij de kleur van Piet hou je er wat mij betreft juist een weg-met-ons-mentaliteit op na.quote:Cultuur stelt juist wat voor. Ik ben er bijvoorbeeld wel trots op om te zeggen dat ik geen 'weg-met-ons' mentaliteit eropna hou.
Dat jij het verongelijkt vind wil niet zeggen dat het zo is. Mensen willen niet gedwongen worden iets te veranderen door een negatieve associatie die ze zelf niet hebben opgelegd te krijgen. Dat kan je hakken in het zand zetten noemen of je kan het niet buigen voor de terreur van een minderheid. Ik opteer voor het laatste.quote:
[..]
Je vindt je hakken in het zand zetten vanuit een quasi-verongelijkte houding qua trots geloofwaardiger dan de bereidheid tonen om je daarover heen te zetten? Oké, bijzonder.
Het heeft niet zoveel met wantrouwen te maken maar alles met de chantage die opgelegd wordt vanuit een minderheid die op oneigenlijke gronden een discussie voert. Er is geen verdediging mogelijk: ben je pro piet ben je of een racist, verongelijkt of ben je niet in staat tot concessies.quote:Als je die cultuur ten diepste wantrouwt omdat het zich wel eens omver zou kunnen laten werpen door een handjevol mensen en het valt en staat bij de kleur van Piet hou je er wat mij betreft juist een weg-met-ons-mentaliteit op na.
De aanwezigheid van Zwarte Piet staat de emancipatie van donkere landgenoten totaal niet in de weg. Temeer omdat Zwarte Piet niet racistisch is en ook niet een donker iemand uitbeeldt.quote:
Heb je wel eens van emancipatie gehoord, Scorpie? Emancipatie gaat altijd over een minderheid die zichzelf een plek veroverd in het geheel. En dan moet de meerderheid even inschikken. Ook dat hoort bij het democratische proces. Het is niet zo dat de meerderheid altijd alles mag en kan bepalen.
Als mensen ten onrechte spoken zien en overdreven slachtoffergedrag gaan vertonen, is het goed om ze daar op te wijzen. Het is niet goed om dan maar doodleuk de traditie overboord te gooien. Temeer omdat al gebleken is dat de klagers geen genoegen nemen met de stappen die tot dusver zijn gezet.
Precies. Overigens kun je ook beargumenteren dat met het op voorhand uitsluiten van verandering een deel van de pragmatische identiteit verloren gaat, die ook weer deel is van "onze cultuur".quote:
Als je het steeds hebt over een 'hele traditie die op de schop moet' dan doe je ook aan framing. Het is niet een hele traditie die op de schop moet. Zoals het ook niets te maken heeft met pleasen als je laat zien dat je historisch besef hebt en vanuit dat historisch besef gebruik maakt van voortschrijdend inzicht. Het gaat helemaal niet perse om de ander tegemoet komen, het gaat eigenlijk vooral om zelfreflectie.
Je historisch besef is allang gedebunked. Als er iemand zelfreflectie zou moeten toepassen zou jij dat moeten zijn aangezien je foutieve informatie verspreid. De herkomst van Piet gaat al veel verder terug, zoals al ten overvloede in dit topic gemeld is en waar je nogal makkelijk overheen stapt.quote:
Als je het steeds hebt over een 'hele traditie die op de schop moet' dan doe je ook aan framing. Het is niet een hele traditie die op de schop moet. Zoals het ook niets te maken heeft met pleasen als je laat zien dat je historisch besef hebt en vanuit dat historisch besef gebruik maakt van voortschrijdend inzicht. Het gaat helemaal niet perse om de ander tegemoet komen, het gaat eigenlijk vooral om zelfreflectie.
Jouw posts hier bewijzen het tegendeel. Donkere mensen zijn immers niet autochtoon.quote:
[..]
De aanwezigheid van Zwarte Piet staat de emancipatie van donkere landgenoten totaal niet in de weg. Temeer omdat Zwarte Piet niet racistisch is en ook niet een donker iemand uitbeeldt.
Sowieso is al meerdere malen ontkracht dat ZP vanuit een slavernijverleden is geboren. Dat mensen dat nog gebruiken is een beetje gek.quote:
[..]
De aanwezigheid van Zwarte Piet staat de emancipatie van donkere landgenoten totaal niet in de weg. Temeer omdat Zwarte Piet niet racistisch is en ook niet een donker iemand uitbeeldt.
Als mensen ten onrechte spoken zien en overdreven slachtoffergedrag gaan vertonen, is het goed om ze daar op te wijzen. Het is niet goed om dan maar doodleuk de traditie overboord te gooien. Temeer omdat al gebleken is dat de klagers geen genoegen nemen met de stappen die tot dusver zijn gezet.
Wij Nederlanders staan helemaal niet bekend om onze pragmatisme. Sinds wanneer leggen we onszelf dit soort eigenschappen op om daar vervolgens veranderingen onder door te willen voeren?quote:
[..]
Precies. Overigens kun je ook beargumenteren dat met het op voorhand uitsluiten van verandering een deel van de pragmatische identiteit verloren gaat, die ook weer deel is van "onze cultuur".
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 11-11-2015 23:25:59 ]
Dat impliceer je net zelf ook.quote:
[..]
Dat jij het verongelijkt vind wil niet zeggen dat het zo is.
Terreur van de minderheid. Mooi staaltje framing.quote:Mensen willen niet gedwongen worden iets te veranderen door een negatieve associatie die ze zelf niet hebben opgelegd te krijgen. Dat kan je hakken in het zand zetten noemen of je kan het niet buigen voor de terreur van een minderheid. Ik opteer voor het laatste.
Door je cultuur op te hangen aan zoiets futiels en dat zelfs als bedreiging te zien laat je vooral blijken dat het allemaal niet zoveel behelst.quote:Het heeft niet zoveel met wantrouwen te maken
Niet alleen om ons pragmatisme, maar het polderen is wel degelijk iets waarmee we aanzien hebben gewonnen in het buitenland. En terecht; qua vrijheden (m.b.t. abortus, drugsbeleid en onze welvaart bijvoorbeeld) liepen we lange tijd voorop.quote:
[..]
Wij Nederlanders staan helemaal niet bekend om onze pragmatisme.
Mooi staaltje feit zul je bedoelen met alle oproepen en voorvallen zie al hebben plaatsgevonden.. Niks framing, waarheid.quote:
Terreur van de minderheid. Mooi staaltje framing.
Ach, dat is de mooiste kaart die je kunt trekken om gedaan te krijgen wat je wilt.quote:
Sowieso is al meerdere malen ontkracht dat ZP vanuit een slavernijverleden is geboren. Dat mensen dat nog gebruiken is een beetje gek.
Die schreeuwende tokkies met losse handjes hebben we geloof ik aan allebei de kanten gezien.quote:
[..]
Mooi staaltje feit zul je bedoelen met alle oproepen en voorvallen zie al hebben plaatsgevonden.. Niks framing, waarheid.
Het is van beide kanten verongelijkt gehuil ja.quote:
Door gewelddadige demonstraties, propaganda oorlogen, desinformatie en framing een doel verwezenlijkt zien worden door een minderheid kan ik niet anders omschrijven nee.quote:Terreur van de minderheid. Mooi staaltje framing.
dat is een waardeoordeel die jij eraan hecht en welke niet gedeeld wordt.quote:Door je cultuur op te hangen aan zoiets futiels en dat zelfs als bedreiging te zien laat je vooral blijken dat het allemaal niet zoveel behelst.
Pepernoten met ras el hanout? Taaitaai met chilivlokken? Dat moeten we toch niet willen met z'n allen?quote:
En het is overduidelijk: een bepaalde groep mensen wil het feest om zeep helpen. Het begint met Zwarte Piet "racistisch" noemen, de volgende stap is een zwarte Sinterklaas met rastahaar. En dan?
.Polderen is iets heel anders dan pragmatisme.quote:
[..]
Niet alleen om ons pragmatisme, maar het polderen is wel degelijk iets waarmee we aanzien hebben gewonnen in het buitenland. En terecht; qua vrijheden (m.b.t. abortus, drugsbeleid en onze welvaart bijvoorbeeld) liepen we lange tijd voorop.
Oh, nu kijk je opeens wel naar beide kanten.quote:
[..]
Die schreeuwende tokkies met losse handjes hebben we geloof ik aan allebei de kanten gezien.
Een strijd die door een handjevol lieden gevoerd wordt en ook nog eens contraproductief zou werken. Nou nou, berg je maar voor die terreur dan!quote:
Door gewelddadige demonstraties, propaganda oorlogen, desinformatie en framing een doel verwezenlijkt zien worden door een minderheid kan ik niet anders omschrijven nee.
In dit topic blijkt anders het tegendeel.quote:dat is een waardeoordeel die jij eraan hecht en welke niet gedeeld wordt.
Onderhandelen vereist juist een pragmatische insteek. Maar goed, in het buitenland hebben we met dat pragmatisme juist redelijk wat aanzien mee gewonnen, ja.quote:
[..]
Polderen is iets heel anders dan pragmatisme.
Als slaaf heeft-ie de nationaliteit van zijn meester toch?quote:
Elfletterig heeft nog steeds niet uitgelegd waarom hij vindt dat een neger niet als Nederlander beschouwd mag worden.
Hee, gekke kaas, ben je als joden nu ook mensen van kleur, je geeft geen antwoord op mijn vriendelijk gestelde vraag hè.quote:
[..]
Onderhandelen vereist juist een pragmatische insteek. Maar goed, in het buitenland hebben we met dat pragmatisme juist redelijk wat aanzien mee gewonnen, ja.
Ik zou het Patty Brard even vragen.quote:
[..]
Hee, gekke kaas, ben je als joden nu ook mensen van kleur, je geeft geen antwoord op mijn vriendelijk gestelde vraag hè.
Je hebt een verdwaalde policor moeder aan je zijde. Impressive.quote:
[..]
Een strijd die door een handjevol lieden gevoerd wordt en ook nog eens contraproductief zou werken. Nou nou, berg je maar voor die terreur dan!
In dit topic blijkt anders het tegendeel.
Nee, die weet daar niets vanaf, ik vraag het aan jou.quote:
[..]
Ik zou het Patty Brard even vragen.
Je hebt geen antwoord?
Ah, de argumenten zijn weer op. Bekend verhaal, maar vooruit.quote:
[..]
Je hebt een verdwaalde policor moeder aan je zijde. Impressive.
Je hebt het 'r al wel gevraagd?quote:
[..]
Nee, die weet daar niets vanaf, ik vraag het aan jou.
Je hebt geen antwoord?
Ja, zonde al dat bukken weer hè.quote:
.Wou ze bukken, ja? En heb je d'r gegeven?quote:
[..]
Ja, zonde al dat bukken weer hè.
Dat hoef ik ook niet uit te leggen, want dat heb ik nooit beweerd.quote:
Elfletterig heeft nog steeds niet uitgelegd waarom hij vindt dat een neger niet als Nederlander beschouwd mag worden.
Jij bukt.quote:
[..]
Wou ze bukken, ja? En heb je d'r gegeven?
Zolang ie maar op klompen wil lopen, zuurkool eet en in december z'n schoen zet.quote:
Dat hoef ik ook niet uit te leggen, want dat heb ik nooit beweerd.
sinterklaas kent iedereen, kwakoe kennen sommige mensen in de bijlmerquote:
[..]
Waarom precies? Dat vond jij geen racisme ?
als jij die twee gelijk wilt stellen mag je dat zelf weten maar ik noem het appels en peren
Oemfoefoe wel eens van gehoord?quote:
[..]
sinterklaas kent iedereen, kwakoe kennen sommige mensen in de bijlmer
als jij die twee gelijk wilt stellen mag je dat zelf weten maar ik noem het appels en peren
Is van Geralt hoor.quote:
.Vrijheid wordt geschonden op het moment dat zo'n "eenvoudige aanpassing" opgelegd wordt van bovenaf. Door naar een rechter te gaan om processies tegen te houden bijvoorbeeld. Of door mediacodes aan proberen te passen. Of wanneer mensen in de samenleving je die aanpassingen opdringen. Door intimidatie en soms zelfs geweld.quote:
[..]
Onze rechten staan hier niet op het spel, onze vrijheid ook niet.
Het gaat om een volksfeest, een kinderfeest. En niemand wordt in z'n recht aangetast op het moment dat er rekening wordt gehouden met de gevoelens van de ander. Het gaat hier niet om een religie om over een (politieke) mening, over een geaardheid, het gaat om een feestje waar geen enkele inhoudelijke consequentie aan zit. Maar waar toevallig wel wat racistische stereotypering in verwerkt zit. Daarom is het zo ontzettend eenvoudig om daar iets in aan te passen.
Dit gaat steeds vaker voorkomen naarmate de beweging steeds gefrustreerder raakt en naarmate de overheid er moe van wordt hier mee om te moeten gaan.
Ik vind dat je er nogal makkelijk in bent. Met je "doe nou maar gewoon mee / laat het nou maar gebeuren" attitude.
[ Bericht 2% gewijzigd door SpecialK op 12-11-2015 04:50:20 ]
(Ik doe een cursus pc-redeneren. Doe ik het goed?)
Daarnaast werd ik er als kind vaak mee gepest, zo van hey jodenkoek lekker koeken lopen bakken ?
Daarom weg met de jodenkoeken! dit kan echt niet meer!
Het recht om een culturele traditie voort te zetten, misschien?quote:
[..]
Onze rechten staan hier niet op het spel, onze vrijheid ook niet.
Maar met de gevoelens van een meerderheid (die woedend is omdat ze in dit geval ten onrechte van racisme wordt beschuldigd en zich niet kan verdedigen tegen dat onrecht, want "white privilege" of "bounty") hoeft geen rekening te worden gehouden?quote:Het gaat om een volksfeest, een kinderfeest. En niemand wordt in z'n recht aangetast op het moment dat er rekening wordt gehouden met de gevoelens van de ander.
Voor jou niet. Voor anderen wel. Er zijn mensen die het Sinterklaasfeest zien als waardevol onderdeel (ritueel) van hun religie of levensstijl. Dat recht hebben ze, die vrijheid hebben ze.quote:Het gaat hier niet om een religie om over een (politieke) mening, over een geaardheid, het gaat om een feestje waar geen enkele inhoudelijke consequentie aan zit.
De racistische stereotypering is dat sommige negers met een preoccupatie voor het leed van hun verre voorouders en verwanten niet kunnen inzien dat "witten" niet altijd racisten zijn, dat sommige westerse culturen niet op Amerikaanse leest zijn geschoeid en dat niet alles wat zwart is, een neger moet voorstellen.quote:Maar waar toevallig wel wat racistische stereotypering in verwerkt zit.
Het is nog makkelijker om niets onder dwang te veranderen.quote:Daarom is het zo ontzettend eenvoudig om daar iets in aan te passen.
Dat schiet op, in plaats van Joden de Nederlanders discrimineren... en the Dutch hebben al zo'n slechte naam in de Engelse taal.quote:
In het buitenland heten ze trouwens gewoon "dutch cookies" dus blijbaar was het te genant om te exporteren als jew cookies... ja DUHH super racistisch.
[ Bericht 100% gewijzigd door Lunatiek op 12-11-2015 07:09:31 (spuit 11) ]
Je denkt toch niet dat de meerderheid van het volk geld had om zich eens per jaar in een sjiek pagepakje te hijsen?quote:
[..]
Het is niet meer dan normaal dat iemand in die tijd werd beïnvloed door de op dat moment geldende normen en waarden. Dat is niet zozeer een 'aanname' maar een aannemelijk idee. Een knecht die zwart geschminkt is kleden als een Afrikaan is geen toevalligheid. En kleden als 'een Afrikaan'? Bestaat daar een eenduidig beeld van dan?
Schenkman was leuk voor de rijke Amsterdamse elite, de rest had veelal een vlam, een kurk en een juten zak om mee langs de huizen te trekken. En nooit een neger gezien.
En in veel andere gevallen komen mensen een avondje bij elkaar om wat gedichtjes aan elkaar voor te lezen, een surprise uit te pakken, zich misselijk te eten aan kruidnoten en/of een ruilspelletje te doen. Eigenlijk spelen Sinterklaas en zwarte piet in dit alles maar een kleine rol.
Nee, daar ben ik inderdaad vrij makkelijk in ja. Om dat prachtige feest waar onze hele Nederlandse cultuur zo mooi in wordt weerspiegeld misschien iets aan te passen.
Engelse kolonisatie met Nederlandse kolonisatie gelijkstellen, dat is niet handig. Appels en peren.quote:
[..]
Ongetwijfeld. Maar slavernij staat hier, volgens mij in ieder geval, grotendeels los van. Heel veel mensen waren in die tijd tegen slavernij, daarom werd het ook afgeschaft, maar dat wil niet zeggen dat al die mensen de neger daarom ook als een gelijkwaardig mens zagen. Dat zie je ook sterk terug in het kolonialisme, waarin 'wij' dan wel geen slaven meer hielden, maar wel voor de inheemse bevolking bepaalden wat goed voor ze was. Daar zit ook een bepaald soort racistisch denken in, in de zin van 'mijn ras is beter dan het jouwe, dús daarom geef ik leiding en luister jij'. Dit boekje kwam bijvoorbeeld uit in 1863, na de afschaffing van de slavernij:
[ afbeelding ]
Voor de goede orde: de plek van de neger was niet heel erg vooraanstaand. Luisteren naar de blanke man was het beste voor ze.
Er is verder een bijzonder rijke beeldtraditie van blanke mensen van stand met een zwarte knecht. De knecht was dan weliswaar geen slaaf, het was wel een soort statussymbool. Zwarte Piet past precies binnen die beeldtraditie, voornamelijk door zijn uitrusting als een page. Dat duidt er toch op dat Schenkman wellicht tegen de slavernij was, maar niet direct dacht dat zwarten daarom ook als gelijke moesten worden gezien. Als hij dat punt echt had willen benadrukken had hij de rollen ook kunnen omkeren in een soort van carnaval-klaas, maar dat heeft hij niet gedaan. Hij blijft binnen de kaders die in die tijd normaal waren.
Ik denk ook dat het daarom wel eens tijd wordt dat Zwarte Piet weer een update krijgt. Die heeft hij al vaker gehad (van boze knecht naar blije knecht, van dom naar slim bijvoorbeeld) en dat heeft ook weinig problemen opgeleverd. Daarom ben ik gewoon voor een roetpiet zonder oorbellen, ringen en dergelijke. Pakje mag hij houden. Dan heb je én een herkenbaar verhaal, want door de schoorsteen, én je bent af van dat gelul over slavernij en racisme.
De discussie over knecht: je argumenten gaan in de richting van "negers willen niet werken". Over stereotypering gesproken.
Dat is een "huisknecht", maar dat is weer geen bediende.quote:
[..]
De rol van knecht vroeger is meer te vergelijken met een butler of een bediende. Dat Sinterklaas ze de daken op joeg was vrij uitzonderlijk, de meeste knechten haalden gewoon thee en brachten koekjes.
Een knecht was de directe vervanger van de baas in een bedrijf of huishouden. De manager onder de directeur. Degene die de bedrijfsvoering over kon nemen als de eigenaar overleed.
Ik kan op mijn mobiel geen nieuw topic in de reeks openen...