F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat eigenlijk ook gewoon een variant is op het argumentum ad ignorantiam, zoals zo'n beetje alle godsargumenten.quote:Op maandag 9 november 2015 10:34 schreef Tchock het volgende:
Ah ja, de 'dit kan toch geen toeval zijn'-kaart. Die komt in dit topic ook regelmatig voorbij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat lijkt mij vooral een subjectief beeld van de limitatie van wetenschap. Daar ben ik het helemaal niet eens. Bovendien een aardig dogmatisch stellingname. Ik sluit niet uit dat de wetenschap ooit op enigerlei wijze antwoord kan geven op dit transcendentale vraagstuk, voor zover daar op het moment geen sprake van is.quote:Op maandag 9 november 2015 10:25 schreef Tchock het volgende:
Omdat wetenschap zich niet uitstrekt tot per definitie ontoetsbare ideeën.
Wetenschap, of beter gezegd de wetenschappelijke methode, houdt zich bezig met het beschrijven en verklaren van waarnemingen.quote:Op maandag 9 november 2015 10:44 schreef Intellectueel het volgende:
[..]
Dat lijkt mij vooral een subjectief beeld van de limitatie van wetenschap. Daar ben ik het helemaal niet eens. Bovendien een aardig dogmatisch stellingname. Ik sluit niet uit dat de wetenschap ooit op enigerlei wijze antwoord kan geven op dit transcendentale vraagstuk.
De enige manier waarop dit ooit een wetenschappelijk onderwerp kan worden is wanneer er toetsbare hypotheses uit volgen.
F&L / De wetenschappelijke methode
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind Pol Pot ook een engerd hoor.quote:
Militant atheïsme is even dogmatisch als fundamentalistische religieuzen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Elk wetenschappelijke theorie is in feite een toetsbare hypothese. Dat betekent niet dat de wetenschap nooit op enigerlei wijze kan voldoen aan dit heikel punt, al naar gelang hoe het 'godsconcept' gedefinieerd wordt.quote:
Wetenschap, of beter gezegd de wetenschappelijke methode, houdt zich bezig met het beschrijven en verklaren van waarnemingen.
De enige manier waarop dit ooit een wetenschappelijk onderwerp kan worden is wanneer er toetsbare hypotheses uit volgen.
F&L / De wetenschappelijke methode
Dat laatste lijkt me absoluut onmogelijk.quote:
[..]
Dat lijkt mij vooral een subjectief beeld van de limitatie van wetenschap. Daar ben ik het helemaal niet eens. Bovendien een aardig dogmatisch stellingname. Ik sluit niet uit dat de wetenschap ooit op enigerlei wijze antwoord kan geven op dit transcendentale vraagstuk, voor zover daar op het moment geen sprake van is.
Maar iets wat niet testbaar is, dus niet bevestigd of ontkracht kan worden, heeft niets met de wetenschap of de wetenschappelijke methode te maken.
Weer GMTA.quote:
[..]
Wetenschap, of beter gezegd de wetenschappelijke methode, houdt zich bezig met het beschrijven en verklaren van waarnemingen.
De enige manier waarop dit ooit een wetenschappelijk onderwerp kan worden is wanneer er toetsbare hypotheses uit volgen.
F&L / De wetenschappelijke methode
Dat ligt er maar net aan hoe het godsconcept gedefinieerd wordt. Wat is god? In hoeverre is de wetenschap volledig krachteloos m.b.t. het behandelen van het godsconcept dat volgt uit de abrahamistische traditie?quote:
Maar iets wat niet testbaar is, dus niet bevestigd of ontkracht kan worden, heeft niets met de wetenschap of de wetenschappelijke methode te maken.
Een wetenschappelijke theorie is veel meer dan enkel een toetsbare hypothese. Het is een framework van bekende wetmatigheden, van waarnemingen, van veelvuldig succesvol getoetste hypotheses, die tesamen ons in staat stellen een bepaald verschijnsel te begrijpen.quote:
[..]
Elk wetenschappelijke theorie is in feite een toetsbare hypothese.
In de volksmond wordt "theorie" begrepen als "toetsbare stelling" (of gewoon "een stelling"), in de wetenschap is "theorie" de hoogst denkbare vorm van begrip van de wereld.
Gelovigen zijn al vele eeuwen bezig met allerlei pogingen om het godsconcept zo te definieren dat het toetsbaar wordt. Tot dusver zonder succes. Ik verwacht ook niet dat dat succes ooit gaat komen. In elk geval niet zonder radicale herdefinitie van het begrip.quote:
Dat betekent niet dat de wetenschap nooit op enigerlei wijze kan voldoen aan dit heikel punt, al naar gelang hoe het 'godsconcept' gedefinieerd wordt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De abrahamitische religies doen diverse claims die direct strijdig zijn met onze wetenschappelijke kennis.quote:
[..]
Dat ligt er maar net aan hoe het godsconcept gedefinieerd wordt. Wat is god? In hoeverre is de wetenschap volledig krachteloos m.b.t. het behandelen van het godsconcept dat volgt uit de abrahamistische traditie?
De godshypothese an sich leidt geheel niet tot toetsbare uitspraken over de wereld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
God is "wat-je-niet-weet". Zeg dan gewoon: "Ik weet het niet".quote:
[..]
Dat ligt er maar net aan hoe het godsconcept gedefinieerd wordt. Wat is god? In hoeverre is de wetenschap volledig krachteloos m.b.t. het behandelen van het godsconcept dat volgt uit de abrahamistische traditie?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat ligt er maar net aan wat je als noodzakelijke voorwaarden voor het al dan niet bestaan van de Abrahamistische god ziet. Je ziet dat in de extreem dogmatische hoek een hele 'letterlijke' interpretatie van de ontstaansgescheidenis van het universum en de mens een noodzakelijke voorwaarde is voor het bestaan van die god. Derhalve is het ook vrij onmogelijk om met dat soort mensen een serieuze te discussie te hebben over de wetenschappelijke disciplines die zich daar mee bezig houden. Deze ontstaangeschiedenis is namelijk voor hen niet iets dat volledig openstaat voor een wetenschappelijke ontdekkingsreis. Men heeft een specifieke uitkomst die als pilaar van hun geloof dient en waaraan dus niet getwijfeld kan worden. Daarom wringen dat soort mensen zich in lachwekkend absurdistische bochten om maar te claimen dat de aarde eigenlijk 6000 jaar oud is en meer van die kolderieke nonsens.quote:
[..]
Dat ligt er maar net aan hoe het godsconcept gedefinieerd wordt. Wat is god? In hoeverre is de wetenschap volledig krachteloos m.b.t. het behandelen van het godsconcept dat volgt uit de abrahamistische traditie?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dus aan wetenschap onderhevig.quote:
De abrahamitische religies doen diverse claims die direct strijdig zijn met onze wetenschappelijke kennis.
Is dat werkelijk zo? Noem eens enkele fundamentele kernpunten van deze abrahamistische godshypothese?quote:De godshypothese an zich leidt geheel niet tot toetsbare uitspraken over de wereld.
Goddiditquote:
Is dat werkelijk zo? Noem eens enkele fundamentele kernpunten van deze abrahamistische godshypothese?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Inderdaad. Maar imo kunnen die voorwaarden in zekere mate wel degelijk onderhevig zijn aan de wetenschap.quote:
Dat ligt er maar net aan wat je als noodzakelijke voorwaarden voor het al dan niet bestaan van de Abrahamistische god ziet. Je ziet dat in de extreem dogmatische hoek een hele 'letterlijke' interpretatie van de ontstaansgescheidenis van het universum en de mens een noodzakelijke voorwaarde is voor het bestaan van die god.
Eens.quote:Derhalve is het ook vrij onmogelijk om met dat soort mensen een serieuze te discussie te hebben over de wetenschappelijke disciplines die zich daar mee bezig houden. Deze ontstaangeschiedenis is namelijk voor hen niet iets dat volledig openstaat voor een wetenschappelijke ontdekkingsreis. Men heeft een specifieke uitkomst die als pilaar van hun geloof dient en waaraan dus niet getwijfeld kan worden. Daarom wringen dat soort mensen zich in lachwekkend absurdistische bochten om maar te claimen dat de aarde eigenlijk 6000 jaar oud is en meer van die kolderieke nonsens.
Even spring ik hier op in, en wijs me terecht als ik het mis heb. Mijn vraag is de volgende en ik hou hem kort en simpel.quote:
[..]
Hoe kan iets zonder filosofische content dogmatisch zijn?
Cultureel kun jij niet ontkennen dat geloof vooral het christendom in het westen cultureel veel heeft ingedeeld. Bepaalde dingen die wij geloven betreft moraal. Ik moet je filmpje nog kijken, maar er is wel eens gezegd de Romeinen hadden geen problemen met pedofilie.
Nu goed als je zegt God bestaat niet, moet je je toch filosofisch gaan afvragen, alles wat door het christendom is geïnspireerd moeten we ons daar niet over buigen en kijken of het waar is ja of nee? Of zeg je goed ik neem alles wat het heeft geïnspireerd klakkeloos over maar bouw vandaar uit aan een seculaire wereld.
Dus als je zegt God bestaat niet, zou je kunnen zeggen. Laten we Piet nemen.
Piet haalde alle argumenten aan tegen God, en de mensen begonnen hem te volgen, ze separeerde religie en staat en riepen de seculaire staat uit. Toen zagen ze dat het goed was, en gingen ze rusten. Ik zou zeggen dat ze nog wel wat werk hebben te doen, in dialoog gaan met gelovige, kijken welke waarden door geloof zijn geïnspireerd en misschien eruit gefilterd moeten worden.
Zie jij dat dan als een apart iets? Ik zie het als een gevolg van. Ik ben benieuwd naar jouw opvatting hierover.
Liefde voor God
In de kaalste vorm ziet de abrahamitische godshypothese er zo uit:quote:
[..]
Is dat werkelijk zo? Noem eens enkele fundamentele kernpunten van deze abrahamistische godshypothese?
"There exists a superhuman, supernatural intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us." (Richard Dawkins)
Hierover twee opmerkingen:
1) deze definitie is niet van toepassing op alle godsconcepten zoals die bestaan in de ontelbare religies. (Niet alle religies hebben een scheppingsmythe of goden die voldoen aan deze beschrijving.)
2) deze definitie leidt tot geen enkele toetsbare uitspraak over de wereld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Correct, met de kanttekening dat religieuze moraliteit evengoed het product is van mensen en niet van goden.quote:
[..]
Even spring ik hier op in, en wijs me terecht als ik het mis heb. Mijn vraag is de volgende en ik hou hem kort en simpel.
Cultureel kun jij niet ontkennen dat geloof vooral het christendom in het westen cultureel veel heeft ingedeeld. Bepaalde dingen die wij geloven betreft moraal. Ik moet je filmpje nog kijken, maar er is wel eens gezegd de Romeinen hadden geen problemen met pedofilie.
Morele uitspraken zijn niet waar of onwaar. En het lijkt me wenselijk om overal kritisch naar te kijken. Of het nu religieus dogma is of iets anders.quote:
Nu goed als je zegt God bestaat niet, moet je je toch filosofisch gaan afvragen, alles wat door het christendom is geïnspireerd moeten we ons daar niet over buigen en kijken of het waar is ja of nee?
Of zeg je goed ik neem alles wat het heeft geïnspireerd klakkeloos over maar bouw vandaar uit aan een seculaire wereld.
Bovendien.. de vraag hoe zinvol die christelijke normen en waarden zijn is helemaal niet afhankelijk van de godshypothese. (!! hier kan ik niet genoeg uitroeptekens achter zetten.)
Dit kun je altijd zeggen natuurlijk. Ideeen zijn niet goed of slecht aan de hand van wie ze heeft maar aan de hand van de argumenten die je daarvoor hebt.quote:
Dus als je zegt God bestaat niet, zou je kunnen zeggen. Laten we Piet nemen.
Nogmaals, menselijke moraliteit heeft niets te maken met de godshypothese. (Niet zonder meer ieg.) Je gaat een staat niet inrichten op basis van argumenten tegen god, maar op basis van argumenten voor goede morele regels.quote:
Piet haalde alle argumenten aan tegen God, en de mensen begonnen hem te volgen, ze separeerde religie en staat en riepen de seculaire staat uit. Toen zagen ze dat het goed was, en gingen ze rusten. Ik zou zeggen dat ze nog wel wat werk hebben te doen, in dialoog gaan met gelovige, kijken welke waarden door geloof zijn geïnspireerd en misschien eruit gefilterd moeten worden.
"Deze regels komen van god" is niets meer dan een excuus voor moreel dogmatisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De claims die gedaan worden zijn wel wetenschappelijk te weerleggen. Je kunt prima beargumenteren waarom de zonvloed niet kan hebben plaatsgevonden.quote:
[..]
Dus aan wetenschap onderhevig.
[..]
Is dat werkelijk zo? Noem eens enkele fundamentele kernpunten van deze abrahamistische godshypothese?
Maar God an sich is volkomen ontoetsbaar en daarom geen onderwerp van wetenschap. Wetenschap draait altijd om het verklaren van waarnemingen en/of het opstellen van verklarende hypotheses en beide zijn onmogelijk wat God betreft.
Je zegt nu al meerdere keren dat jij denkt dat de wetenschap het godsbestaan ooit wel kan toetsen. Hoe zie je dat voor je? Wat het zijn geen praktische bezwaren waar ik over val, maar heel principiële.
Precies. Maar wat als 'goddidnt'? Sterker nog, wat als de wetenschap ooit kan verklaren dat voor het theologische 'creatio ex nihil' begrip helemaal geen god nodig is, of zelfs nooit aan ten grondslag heeft gezeten?quote:
Dat is al het geval. Zie vacuümenergie, die we al hebben gemeten en beschreven. Als er hawkingstraling wordt ontdekt is het nog sterker bewezen. Houdt dat gelovigen tegen dit zinloze argument te gebruiken? Tuurlijk niet.quote:
[..]
Precies. Maar wat als 'goddidnt'? Sterker nog, wat als de wetenschap ooit kan verklaren dat voor het theologische 'creatio ex nihil' begrip helemaal geen god nodig is?
Waarom ìs er iets? Gewoon, omdat het kàn.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je kunt toch altijd een god postuleren achter de grens van wetenschappelijk begrip?quote:
[..]
Dat is al het geval. Zie vacuümenergie, die we al hebben gemeten en beschreven. Als er hawkingstraling wordt ontdekt is het nog sterker bewezen. Houdt dat gelovigen tegen dit zinloze argument te gebruiken? Tuurlijk niet.
We weten niet precies wat vacuumenergie veroorzaakt.. dus je zou daar best god als verklaring in kunnen schuiven. Ik zou dat niet willen voorstellen, maar het zou best kunnen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
