abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zaterdag 7 november 2015 @ 14:32:48 #1
165633 eriksd
The grand facade...
pi_157381177


WO Rechtsgeleerdheid
natuurlijk ook voor fiscaal recht & notarieel recht

De mooiste studie verdient het mooiste topic van dit forum. Logisch! Hier verder keuvelen over je scriptie, je tentamens, de JB, de UB en niet te vergeten: SOGgen!



Enne.. afgestudeerd zijn for the win!
De afgestudeerde helden arbeiders van dit topic
• Maharbal (2x: Fiscaal, Notarieel. Tevens advocaat-stagiair, stoer toch?)
• Eriksd (Mr. droogkloot)
• Ryon (Verschillende projecten, breed uiteenlopende interesse van hogerhand. Is volgend jaar miljonair als alles meezit al is daar nogal wat weerstand tegen vanuit de lokale politiek.)
• Sideshowbobbie (Emeritus Novietenhoeder) (Mr. A. R. Beidsrecht)
• Ansu
• Phaelanx_NL
• Actaeon (Emeritus Novietenhoeder)
• IkeDubaku99

Ook leuk: de studenten, op oplopende tofheid van de universiteit:
Rijksuniversiteit Groningen
• Giku
• Valid
• Etsu (Novietenhoeder II)
• Paxcon (voormalig mr. dr. LaPo, prof. mr. emogif)
• Ties02 (Novietenhoeder I; prof. dr. mr. Strafrecht)
• Joosie200
• ManScat
• Athlete
• Argelos
• Fratles
• Krabs
• Thereyougo
• Accursius
• underground1009
• IPA35
• Gustavo_Gaviria

Open Universiteit
• SpotlessMind00 (ook wel bekend als Spotmeister, of gewoon Floormanager)
• nadiyaa

Universiteit van Amsterdam
• Yreal (P is nog lang niet in zicht, laatste horde Rechtsgeschiedenis!)
• Tchock
• Snax

Erasmus Universiteit Rotterdam
• NotGuilty
• Keyos
• VonBallusseck
• N0rah
• Rummikub
• Gekke-Afghaan

Universiteit Leiden
• KOG
• De_Fietser
• Studeur
• Ago-ergo-sum
• Monnet

Universiteit Utrecht
• solo020
• hugecooll
• Blistering

Universiteit van Tilburg
• Complexiteit
• Holograph

Radboud Universiteit
• Boterbartje (kwaliteitsuser)

Ambtenaar hahaha
• GeneraalAdmiraal

Dit is WO rechten: geen cursisten gaarne!

Ook voor 1ejaars geldt: sluit je het topic, dan open je een nieuwe. Zorg dat de TT de titel van een arrest is. Controleer of het arrest dat je in gedachten hebt nog niet is geweest! De TS typt een korte samenvatting van het gebruikte arrest.


Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
pi_157381189
Windmill _O_

Ik wou er bij m'n laatste tentamen nog uitgebreid op ingaan maar ik was iets te enthousiast want het was niet echt relevant bij de opgave.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-11-2015 14:33:35 ]
pi_157381687
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 november 2015 13:18 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Volk dat woorden als "Roffa" in de mond neemt zou geweerd moeten worden uit prestigieuze instituten als de universiteit en de advocatuur.
Mhoah, als je het tijdens je studie/werk gebruikt is het wel armoedig ja, maar als je met maten bent moet het gewoon kunnen. Wie ben jij om dat te bepalen dan.

Overigens valt het me echt op dat er veel mensen rustig met trainingspakjes en petjes naar colleges gaan, dat lijkt me toch iets erger. :')
pi_157381703
quote:
6s.gif Op zaterdag 7 november 2015 15:01 schreef Rickertman96 het volgende:

[..]

Mhoah, als je het tijdens je studie/werk gebruikt is het wel armoedig ja, maar als je met maten bent moet het gewoon kunnen. Wie ben jij om dat te bepalen dan.

Overigens valt het me echt op dat er veel mensen rustig met trainingspakjes en petjes naar colleges gaan, dat lijkt me toch iets erger. :')
Hoe ging je tentamen
pi_157381716
quote:
1s.gif Op zaterdag 7 november 2015 15:02 schreef Paxcon het volgende:

[..]

Hoe ging je tentamen
Zoals verwacht slecht, ga het ook herkansen. (hele verhaal zie je in het vorige topic, laatste pagina's)
pi_157381797
quote:
6s.gif Op zaterdag 7 november 2015 15:03 schreef Rickertman96 het volgende:

[..]

Zoals verwacht slecht, ga het ook herkansen. (hele verhaal zie je in het vorige topic, laatste pagina's)
Oh spannend

Even teruglezen dan maar
pi_157381816
quote:
1s.gif Op zaterdag 7 november 2015 15:08 schreef Paxcon het volgende:

[..]

Oh spannend

Even teruglezen dan maar
naja verhaal is ook wat overdreven, een paar zinnetjes :D
pi_157381904
quote:
6s.gif Op zaterdag 7 november 2015 15:09 schreef Rickertman96 het volgende:

[..]

naja verhaal is ook wat overdreven, een paar zinnetjes :D
Je dacht dat het goed ging maar uiteindelijk blijkt het een drama te zijn

Maar het was open toch? Dat is lastig nakijken voor jezelf.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-11-2015 15:15:30 ]
pi_157381924
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 november 2015 15:15 schreef Paxcon het volgende:

[..]

Je dacht dat het goed ging maar uiteindelijk blijkt het een drama te zijn

Maar het was open toch? Dat is lastig nakijken voor jezelf.
70% meerkeuze en 30% open casusvragen (dat is niet moeilijk na te kijken, meestal een zinnetje)
pi_157383004
quote:
6s.gif Op zaterdag 7 november 2015 15:01 schreef Rickertman96 het volgende:
Wie ben jij om dat te bepalen dan.
Iemand die zich ernstig zorgen maakt om het culturele verval van de natie. Heten je maten soms Rachid en Hicham of zo?

quote:
Overigens valt het me echt op dat er veel mensen rustig met trainingspakjes en petjes naar colleges gaan, dat lijkt me toch iets erger. :')
Dat zou ook niet toegestaan moeten worden. Zelfs op hbo werd geëist dat de petjes af moesten.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_157383046
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 november 2015 16:14 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Iemand die zich ernstig zorgen maakt om het culturele verval van de natie. Heten je maten soms Rachid en Hicham of zo?
:') :')

Jezus
pi_157383562
quote:
6s.gif Op zaterdag 7 november 2015 15:01 schreef Rickertman96 het volgende:

[..]

Mhoah, als je het tijdens je studie/werk gebruikt is het wel armoedig ja, maar als je met maten bent moet het gewoon kunnen. Wie ben jij om dat te bepalen dan.

Overigens valt het me echt op dat er veel mensen rustig met trainingspakjes en petjes naar colleges gaan, dat lijkt me toch iets erger. :')
Wat een kleinzieligheid om je druk te gaan maken over wat anderen naar college dragen zeg. Totaal oninteressant als je het mij vraagt.
pi_157383599
quote:
1s.gif Op zaterdag 7 november 2015 16:40 schreef Tchock het volgende:

[..]

Wat een kleinzieligheid om je druk te gaan maken over wat anderen naar college dragen zeg. Totaal oninteressant als je het mij vraagt.
Maak ik me er druk om?
  zaterdag 7 november 2015 @ 16:51:51 #14
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_157383749
quote:
1s.gif Op zaterdag 7 november 2015 16:40 schreef Tchock het volgende:

[..]

Wat een kleinzieligheid om je druk te gaan maken over wat anderen naar college dragen zeg. Totaal oninteressant als je het mij vraagt.
Precies. Gewoon lekker in pak gaan. Of met dispuutsdas om. Fuck it.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
  zaterdag 7 november 2015 @ 16:56:23 #15
165633 eriksd
The grand facade...
pi_157383871
quote:
1s.gif Op zaterdag 7 november 2015 16:40 schreef Tchock het volgende:

[..]

Wat een kleinzieligheid om je druk te gaan maken over wat anderen naar college dragen zeg. Totaal oninteressant als je het mij vraagt.
Mwa, trainingspakken en petjes zijn toch een brug te ver wat mij betreft.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
pi_157383970
Ik ga in m'n nakie naar het college.
pi_157383993
Lekker boeiend allemaal. Ik kom daar niet om te kijken hoe anderen eruit zien :{
Science adjusts its views based on what's observed, faith is the denial of observation so that belief can be preserved.
  zaterdag 7 november 2015 @ 17:07:03 #18
293345 IkeDubaku99
The Investigator
pi_157384073
quote:
6s.gif Op zaterdag 7 november 2015 17:02 schreef Blistering het volgende:
Lekker boeiend allemaal. Ik kom daar niet om te kijken hoe anderen eruit zien :{
pi_157385817
Hallon :)
pi_157386069
quote:
6s.gif Op zaterdag 7 november 2015 17:02 schreef Blistering het volgende:
Lekker boeiend allemaal. Ik kom daar niet om te kijken hoe anderen eruit zien :{
Tuurlijk wel. Alleen niet dudes in trainingspakken.
pi_157387662
Waarom maken jullie je niet druk over hoe de vrouwen erbij lopen?
pi_157387673
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 november 2015 18:52 schreef SpotlessMind00 het volgende:
Hallon :)
spot, whatsup?
pi_157389142
/

[ Bericht 51% gewijzigd door #ANONIEM op 08-11-2015 11:30:22 ]
  zaterdag 7 november 2015 @ 21:23:57 #24
293345 IkeDubaku99
The Investigator
pi_157389503
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 november 2015 20:13 schreef Yreal het volgende:
Waarom maken jullie je niet druk over hoe de vrouwen erbij lopen?
Goeie.
pi_157389716
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 november 2015 20:13 schreef Yreal het volgende:
Waarom maken jullie je niet druk over hoe de vrouwen erbij lopen?
Blijft toch mooi om te zien wat er al dan niet voorbij komt zetten aan vrouwelijk schoon bij de faculteit. Vooral in de lente/zomer als de zon schijnt :Y Maar druk maken om in welke outfits anderen wel of niet zouden mogen opdraven doe ik niet. Men dost zich maar uit zoals men wil.
mag het weten
pi_157391293
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 november 2015 20:13 schreef Yreal het volgende:
Waarom maken jullie je niet druk over hoe de vrouwen erbij lopen?
Whehe. Die hoogwater broeken nu het koud aan het worden is.
Blauwe enkels alles.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_157400279
Gadver, dat "Beginselen van het Nederlandse Staatsrecht" is echt linkse propaganda.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_157402715
quote:
0s.gif Op zondag 8 november 2015 14:09 schreef IPA35 het volgende:
Gadver, dat "Beginselen van het Nederlandse Staatsrecht" is echt linkse propaganda.
?
pi_157404657
quote:
10s.gif Op zondag 8 november 2015 15:33 schreef Yreal het volgende:

[..]

?
De auteur zegt dat we niet meer mogen nadenken over verschillende staatsvormen omdat het "gelijkheidsideaal" het "enige denkbare" uitgangspunt is. En daarmee bedoelt hij dat iedereen ook echt gelijk zou zijn ( hij haalt Rousseau aan zonder enige kritiek op Rousseau te benoemen/erkennen en (blijkbaar als noodzakelijk gevolg daarvan) dat iedereen dus gelijke politieke invloed zou moeten hebben. Blijkbaar moet dit dan lijden tot de conclusie dat alleen een representatieve democratie kan, maar directe democratie werpt de auteur van de hand en vergeet gemakshalve dat d.m.v. het internet dit niet onpraktisch is per se.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
  zondag 8 november 2015 @ 16:41:00 #30
165633 eriksd
The grand facade...
pi_157404871
quote:
1s.gif Op zondag 8 november 2015 16:32 schreef IPA35 het volgende:

[..]

De auteur zegt dat we niet meer mogen nadenken over verschillende staatsvormen omdat het "gelijkheidsideaal" het "enige denkbare" uitgangspunt is. En daarmee bedoelt hij dat iedereen ook echt gelijk zou zijn ( hij haalt Rousseau aan zonder enige kritiek op Rousseau te benoemen/erkennen en (blijkbaar als noodzakelijk gevolg daarvan) dat iedereen dus gelijke politieke invloed zou moeten hebben. Blijkbaar moet dit dan lijden tot de conclusie dat alleen een representatieve democratie kan, maar directe democratie werpt de auteur van de hand en vergeet gemakshalve dat d.m.v. het internet dit niet onpraktisch is per se.
Mijn oog viel op lijden, dan kan de rest van je punt niet valide zijn.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
  zondag 8 november 2015 @ 16:42:36 #31
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_157404904
quote:
1s.gif Op zondag 8 november 2015 16:32 schreef IPA35 het volgende:

[..]

De auteur zegt dat we niet meer mogen nadenken over verschillende staatsvormen omdat het "gelijkheidsideaal" het "enige denkbare" uitgangspunt is. En daarmee bedoelt hij dat iedereen ook echt gelijk zou zijn ( hij haalt Rousseau aan zonder enige kritiek op Rousseau te benoemen/erkennen en (blijkbaar als noodzakelijk gevolg daarvan) dat iedereen dus gelijke politieke invloed zou moeten hebben. Blijkbaar moet dit dan lijden tot de conclusie dat alleen een representatieve democratie kan, maar directe democratie werpt de auteur van de hand en vergeet gemakshalve dat d.m.v. het internet dit niet onpraktisch is per se.
Ik zou heel erg zorgvuldiger gaan lezen ;)

Belinfante (of eigenlijk de auteurs) stellen - terecht - dat in "onze dagen" er nog maar één werkbare premisse is voor de staatsleer, namelijk het uitgangspunt dat alle burgers gelijkwaardig zijn. Dit is van belang bij een historische benadering van het het staatsrecht. Het gelijkwaardigheidsbeginsel is namelijk een modern en op dit moment dominant concept.

Dit heeft niets met links of rechts te maken (in Nederland huldigen alle partijen nadrukkelijk dit uitgangspunt en dit vormt ook de basis van onze democratie!) maar is cruciaal voor een goed begrip van het staatsrecht en onze staatsinrichting!
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
pi_157404974
quote:
14s.gif Op zondag 8 november 2015 16:41 schreef eriksd het volgende:

[..]

Mijn oog viel op lijden, dan kan de rest van je punt niet valide zijn.
Zit op mobiel te raggen. Goed gezien :P
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
  zondag 8 november 2015 @ 16:53:16 #33
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_157405144
Het is goed mogelijk dat in de toekomst de premisse weer vervalt omdat wij overgaan naar een ander concept van burgerschapsvorming waarbij gelijkwaardigheid niet meer gekoppeld wordt aan het staatsburgerschap maar wellicht nog op een veel fundamenteler niveau (dat van mens) plaatsvindt.

In dat geval zou een democratie ook onhoudbaar zijn als staatsvorm vanwege de voorkeurspositie die burgers hebben binnen die vorm. Vreemdelingen die in Nederland wonen mogen bijvoorbeeld niet stemmen (want geen staatsburger) maar worden wel geregeerd. Onze huidige vorm van democratie zou dan onverenigbaar zijn met de op dat moment geldende opvatting over gelijkwaardigheid.

Op dit moment vinden wij het echter nog vanzelfsprekend dat een Duitser die in Nederland woont en werkt geen invloed mag uitoefenen op het landsbestuur. Met het oog op andere vormen van burgerschap (zoals het Europees Burgerschap) en de ontwikkeling van het EVRM hoeft dat in de toekomst dus niet meer vanzelfsprekend te zijn.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
pi_157405258
quote:
0s.gif Op zondag 8 november 2015 16:42 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ik zou heel erg zorgvuldiger gaan lezen ;)

Belinfante (of eigenlijk de auteurs) stellen - terecht - dat in "onze dagen" er nog maar één werkbare premisse is voor de staatsleer, namelijk het uitgangspunt dat alle burgers gelijkwaardig zijn. Dit is van belang bij een historische benadering van het het staatsrecht. Het gelijkwaardigheidsbeginsel is namelijk een modern en op dit moment dominant concept.

Dit heeft niets met links of rechts te maken (in Nederland huldigen alle partijen nadrukkelijk dit uitgangspunt en dit vormt ook de basis van onze democratie!) maar is cruciaal voor een goed begrip van het staatsrecht en onze staatsinrichting!
Er staat in feite dat de schrijvers die ze noemen en de dingen die zij schreven niet meer relevant zijn omdat de dingen die zij schreven zouden zijn ontkracht door het idee van gelijkheid.
De genoemde Plato heeft in de Ideale State/Politeia belangrijke kritiek op democratie gegeven. In plaats van inhoudelijke weerleggingen bezigen de auteurs een soort argumentum ad populum. Locke en Spinoza, die zoals ik het lees aldus de auteurs géén voorstander waren van gelijke politieke invloed voor een ieder (te vertalen in een parlement verkozen d.m.v. algemeen kiesrecht), hoeven we dus ook niet meer serieus te nemen. Maar de vraag "waarom?" slaan ze over. Ik mag hopen dat in opvolgende hoofdstukken wat meer diepgaande argumentatie te vinden is?
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
  zondag 8 november 2015 @ 17:28:04 #35
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_157405940
quote:
0s.gif Op zondag 8 november 2015 16:59 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Er staat in feite dat de schrijvers die ze noemen en de dingen die zij schreven niet meer relevant zijn omdat de dingen die zij schreven zouden zijn ontkracht door het idee van gelijkheid.
Nee, ik begrijp wat je bedoelt, maar dat staat er net niet. De auteurs stellen wel dat de klassieke politieke filosofen konden filosoferen uit een ander denkkader, waarin het gelijkheidsbeginsel nog geen rol van betekenis speelde. Hierdoor zijn hun gedachten nog wel relevant, maar zijn hun kritieken niet meer toe te passen op deze tijd. John Locke bijvoorbeeld had geen aandacht voor de belangen van "de kleine Luyden". Dat is iets van na zijn tijd en in de moderne politieke filosofie niet meer weg te denken.

Dat is van groot belang bij een historische benadering van het staatsrecht. Het heeft geen nut om met de ogen van Plato naar de Nederlandse staatsinrichting te kijken en zijn kritieken toe te passen. Het heeft wel nut om Plato te lezen aangezien hij heel erg veel fundamentele gedachten heeft ontwikkeld.

Let trouwens wel goed op de termen die je gebruikt! Gelijkwaardigheid is bijvoorbeeld (in de juridische betekenis van het woord) iets anders dan gelijkheid. Belinfante (of de auteurs) noemen nadrukkelijk gelijkwaardigheid ;) Het gelijkheidsbeginsel is een standpunt van de SP!!!

quote:
Maar de vraag "waarom?" slaan ze over. Ik mag hopen dat in opvolgende hoofdstukken wat meer diepgaande argumentatie te vinden is?
Dat is eigenlijk de kern van het hele vak ;) Belinfante probeert de studenten de beginselen van het Nederlands staatsrecht (hence de naam) bij te brengen en dat studenten ook leren begrijpen waarom bijvoorbeeld vrouwen ook stemrecht hebben. Maar kinderen (beneden de 18) weer niet en waarom/ of dat wel te verdedigen valt.

Iets verderop (hoofdstuk 3 al) wordt besproken wat de juridische consequenties zijn van het Nederlands staatsburgerschap en de verbintenis die dat heeft met de Nederlandse volksgemeenschap. De bedoeling is dat je dan als student langzaam aan een concreet beeld krijgt van wat het gelijkwaardigheidsbeginsel betekent voor een moderne democratie en hoe dit in Nederland doorwerkt.

Deels zit daar natuurlijk een politieke opvatting achter. De totstandkoming van de Nederlandse democratie is een lange en bloedige strijd geweest met meer dieptepunten dan hoogtepunten. Als je als staatsrechtsgeleerde de komende ontwikkelingen echter wil leren begrijpen dan moet je langs "die politieke bril" heen kijken. Dat kan soms wel eens heel lastig zijn. Ik zelf ben bijvoorbeeld groot voorstander van het afschaffen van het vrouwenkiesrecht (om te beginnen) en de invoering van een aristocratie. Als staatsrechtjurist kan ik dat echter niet objectief verdedigen. Dat hoeft ook niet, het is namelijk een politiek standpunt en geen wetenschappelijke visie.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
pi_157406671
quote:
0s.gif Op zondag 8 november 2015 17:28 schreef Ryon het volgende:
Ik zelf ben bijvoorbeeld groot voorstander van het afschaffen van het vrouwenkiesrecht (om te beginnen) en de invoering van een aristocratie. Als staatsrechtjurist kan ik dat echter niet objectief verdedigen. Dat hoeft ook niet, het is namelijk een politiek standpunt en geen wetenschappelijke visie.
Iemand als Erik von Kuehnelt-Leddihn heeft voor zoiets gepleit.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Je kunt nu de argumenten van deze man van tafel wegens strijd met het idee dat iedereen evenveel politieke invloed zou moeten hebben. Ik vind dat gemakzuchtig. Je kunt best het idee dat alle mensen gelijk zouden zijn (zowel in de socialistische als in de liberale betekenis) verwerpen of het idee dat elke burger recht zou hebben op politieke invloed. (In feite kom je dan in mijn ogen al snel uit bij wat meer fundamentele kritiek op het idee dat ieder mens vrij geboren zou zijn.)
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
  zondag 8 november 2015 @ 18:29:12 #37
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_157407060
quote:
0s.gif Op zondag 8 november 2015 18:05 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Iemand als Erik von Kuehnelt-Leddihn heeft voor zoiets gepleit.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Je kunt nu de argumenten van deze man van tafel wegens strijd met het idee dat iedereen evenveel politieke invloed zou moeten hebben. Ik vind dat gemakzuchtig. Je kunt best het idee dat alle mensen gelijk zouden zijn (zowel in de socialistische als in de liberale betekenis) verwerpen of het idee dat elke burger recht zou hebben op politieke invloed. (In feite kom je dan in mijn ogen al snel uit bij wat meer fundamentele kritiek op het idee dat ieder mens vrij geboren zou zijn.)
Nee, mensen zijn per definitie niet gelijk, maar wel gelijkwaardig! Dat is inderdaad een filosofisch uitgangspunt! Maar wel een (en nu wordt het gek genoeg lastig) die breed gedeeld is. Binnen de sociologie krijgt een algemeen gedeelde norm een eigen bestaansrecht. Dat staat los van het feit of je het met die norm eens bent of niet. Een opvatting die dominant is, wordt leidend en is daarmee bepalend. Ook als die opvatting nergens op gestoeld is.

Het gelijkwaardigheidsbeginsel vormt de essentie van onze hele staatsinrichting. Zie hiervoor ook artikel 1 Grondwet waarin dit beginsel is verankerd. Dat betekent concreet dat werken die geen rekening houden met dit beginsel voor ons minder interessant zijn geworden. Het belang van het gelijkswaardigheidsbeginsel is deels historisch en ethisch van aard (akkefietje met de Duitsers dat ons anders doen heeft laten kijken) en deels wetenschappelijk. Staatsrechtsgeleerden liepen namelijk tegen diverse legitimiteitsproblemen aan die met het gelijkwaardigheidsbeginsel allemaal werden opgelost (op de vreemdelingenkwestie na dan).

Het pleidooi van Erik von Kuehnelt-Leddihn is staatsrechtelijk gezien zwak (even kort door de bocht) omdat het de toets van de grondregels niet doorstaat. Dat hoeft niet te betekenen dat zijn werk geen wetenschappelijke merites kent, maar zoals wel vaker met politiek filosofen en politicologen uit de 20ste eeuw stelt het in juridisch opzicht gewoon geen ene jota voor. Ik kan zelf ook beargumenteren waarom het een beter idee is om alle macht naar de Koning te schuiven, alleen dan moet ik mij er bewust van zijn dat er gemakkelijk een aantal fundamentele bezwaren tegen in brengen zijn waar ik geen weerwoord op behalve dan "ja, maar dat is dan zo". Dan heb ik daar dus een puur politiek vraagstuk van gemaakt.

Je zou er een politiek filosofische of zelfs theologische discussie van kunnen maken over hoe de mens zich in ethisch opzicht tegenover elkaar verhoudt, maar het staatsrecht werkt dus met de uitkomsten van die discussie die al reeds gevoerd zijn. Het is dus niet de intentie van een jurist om zelf die discussie aan te wakkeren, aangezien de maatschappij zich daar al eerder heeft over uitgesproken. Feitelijk is dat weer een ander vakgebied.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
pi_157407583
quote:
0s.gif Op zondag 8 november 2015 18:29 schreef Ryon het volgende:
Nee, mensen zijn per definitie niet gelijk, maar wel gelijkwaardig! Dat is inderdaad een filosofisch uitgangspunt! Maar wel een (en nu wordt het gek genoeg lastig) die breed gedeeld is. Binnen de sociologie krijgt een algemeen gedeelde norm een eigen bestaansrecht. Dat staat los van het feit of je het met die norm eens bent of niet. Een opvatting die dominant is, wordt leidend en is daarmee bepalend. Ook als die opvatting nergens op gestoeld is.

Het gelijkwaardigheidsbeginsel vormt de essentie van onze hele staatsinrichting.

Zie hiervoor ook artikel 1 Grondwet waarin dit beginsel is verankerd.
Sinds 1983... Toegevoegd tezamen met de grondwetsvervuiling die we de "sociale grondrechten" noemen.

quote:
Dat betekent concreet dat werken die geen rekening houden met dit beginsel voor ons minder interessant zijn geworden.
Als we het hedendaags NL staatsrecht willen bestuderen "zoals het is" wel. Willen we ons bezig houden met politieke filosofie of comparatief staatsrecht dan kunnen we alternatieven echter niet onbenoemd laten. De auteurs hadden dit dan ook beter kunnen benoemen, op de huidige schrijfwijze lijken ze dus te zeggen dat het idee dat alle mensen gelijkwaardig zijn en dat er dus een democratie moet zijn (maar absoluut geen directe democratie vanwege vermeende onwerkbaarheid) objectief waar is en alle andere mengingen per definitie onwaar. Maar in feite betreft het een mening van de auteurs en geen waarheid.

quote:
Het belang van het gelijkswaardigheidsbeginsel is deels historisch en ethisch van aard (akkefietje met de Duitsers dat ons anders doen heeft laten kijken) en deels wetenschappelijk.
Het komt vooral voort uit het gedachtegoed van de Franse Revolutionairen (in mijn ogen geen leuke mensen). Een gedachtegoed dat bijvoorbeeld werd gedeeld in de Nederlandse Republiek door de, eufemistisch genaamde, Patriotten.

quote:
Staatsrechtsgeleerden liepen namelijk tegen diverse legitimiteitsproblemen aan die met het gelijkwaardigheidsbeginsel allemaal werden opgelost (op de vreemdelingenkwestie na dan).
Legitimiteit van de Staat an sich? Op grond van het voornoemde moeten we dan met Rousseau spreken van de "volkswil" of de "algemene wil" (volonté génerale) als legitimiteit van het staatsgezag? Maar het idee dat "het volk" als een geabstraheerd collectief een "wil" zou kunnen hebben is, geheel terecht, niet zonder kritiek gebleven.

Men kan het idee van de algemene wil (of de leer van het sociale contract) gemakkelijk verwerpen zonder dat je daarvoor een volslagen gek moet zijn.

quote:
Het pleidooi van Erik von Kuehnelt-Leddihn is staatsrechtelijk gezien zwak (even kort door de bocht) omdat het de toets van de grondregels niet doorstaat. Dat hoeft niet te betekenen dat zijn werk geen wetenschappelijke merites kent, maar zoals wel vaker met politiek filosofen en politicologen uit de 20ste eeuw stelt het in juridisch opzicht gewoon geen ene jota voor.
Maar het wezen van de staat is in feite altijd politiek/filosofisch van aard. Er is dan ook geen objectieve waarheid op de vraag welk staatsmodel wenselijk of "goed" is. Is een representatieve democratie inherent "goed" en een monarchie of een staat als Singapore inherent slecht? Dat lijkt mij een onhoudbare stelling.

quote:
Ik kan zelf ook beargumenteren waarom het een beter idee is om alle macht naar de Koning te schuiven, alleen dan moet ik mij er bewust van zijn dat er gemakkelijk een aantal fundamentele bezwaren tegen in brengen zijn waar ik geen weerwoord op behalve dan "ja, maar dat is dan zo". Dan heb ik daar dus een puur politiek vraagstuk van gemaakt.
Mee eens. Maar de auteurs gaan de fundamentele bezwaren tegen de leer van het sociale contract, het idee van de gelijkwaardigheid van alle mensen, en de "volkswil" als bron van legitimiteit (wat blijkbaar de noodzaak van een algemeen kiesrecht zou impliceren) ook uit de weg. Zij zeggen alleen "andere uitgangspunten zijn ondenkbaar". Niet ondenkbaar i.z.v. "in strijd met de heersende opvattingen" maar ondenkbaar als "objectief onjuist".
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_157407779
Ik zie iets blauws op de achtergrond
pi_157407901
quote:
0s.gif Op zondag 8 november 2015 19:02 schreef Mshauri het volgende:
Ik zie iets blauws op de achtergrond
Wat?
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
  zondag 8 november 2015 @ 19:44:52 #41
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_157408771
quote:
0s.gif Op zondag 8 november 2015 18:55 schreef IPA35 het volgende:
Als we het hedendaags NL staatsrecht willen bestuderen "zoals het is" wel. Willen we ons bezig houden met politieke filosofie of comparatief staatsrecht dan kunnen we alternatieven echter niet onbenoemd laten. De auteurs hadden dit dan ook beter kunnen benoemen, op de huidige schrijfwijze lijken ze dus te zeggen dat het idee dat alle mensen gelijkwaardig zijn en dat er dus een democratie moet zijn (maar absoluut geen directe democratie vanwege vermeende onwerkbaarheid) objectief waar is en alle andere mengingen per definitie onwaar. Maar in feite betreft het een mening van de auteurs en geen waarheid.

De politieke filosofie is natuurlijk een tak apart. Er zit ook aardig wat spanning tussen politiek filosofen en staatsrechtjuristen. Maar Belinfante heeft in zijn inleidend werk niet de opdracht om alle mogelijke staatsvormen te bespreken. Maar de student (de lezer) kennis laten te maken met de leidende inzichten. Sterker nog: ik heb het in mijn druk (15e) even opgezocht en daar benadrukt de auteur zelfs dat dat niet de taak is van staatsrechtjursten maar van politicologen. Ze worden zelfs bij naam genoemd en dat is zeldzaam. Het is een leerboek met daarin de inzichten van mensen die er lang over nagedacht hebben, geen wetenschappelijk betoog om academici van hun gelijk te overtuigen.
quote:
Zij zeggen alleen "andere uitgangspunten zijn ondenkbaar". Niet ondenkbaar i.z.v. "in strijd met de heersende opvattingen" maar ondenkbaar als "objectief onjuist".
Nee, ze zeggen dat er een ethische vereiste bestaat waardoor dat er maar een premisse denkbaar is voor een staatsleer. Dat is een feit aangezien die eis inderdaad bestaat (en een oorsprong heeft). Natuurlijk: als je die ene ethische eis wegdenkt is er meer mogelijk, maar "in onze dagen" is dat dus ondenkbaar ;) Dat heeft te maken met de tijd waarin wij leven.
quote:
Het komt vooral voort uit het gedachtegoed van de Franse Revolutionairen (in mijn ogen geen leuke mensen). Een gedachtegoed dat bijvoorbeeld werd gedeeld in de Nederlandse Republiek door de, eufemistisch genaamde, Patriotten.
Mwah, het gelijkwaardigheidsbeginsel is echt een product van de late negentiende eeuw en niet van de vroege. De ARP (anti-revolutionaire partij, ja verwijst naar de Franse ;) ) heeft het zelfs groot gemaakt:
quote:
Kuyper wilde de gereformeerde middenstanders, boeren, arbeiders en lagere ambtenaren de stem geven die ze onder het censuskiesrecht niet hadden. Zo zou hij Nederland kunnen bevrijden van het negentiende-eeuwse liberalisme en terugwinnen voor de conservatieve politiek. De traditionele achterban van de ARP wordt daarom wel benoemd als "de kleyne luyden".

https://nl.wikipedia.org/wiki/Kleyne_luyden
Voor de liberalen, sociaal-democraten en de confessionelen begon het gelijkwaardigheidsbeginsel de kern te woorden van hun denken zo rond 1910 (of 1880 kan je ook stellen, wel erg vroeg aangezien toen ook organisch denken opkwam). Na de opkomst en ondergang van het nationaal-socialisme werd de gedachte ontwikkeld dat gelijkwaardigheid een "harde eis" moet zijn van elke staatsleer gezien de terreur die het derde rijk meebracht. In 1983 verankerd in de Grondwet en zie je sinds die tijd ook terug komen in de Nederlandse politieke partijen. In 1977 is bijvoorbeeld "gelijkwaardigheid" toegevoegd als vierde kernwaarde van de VVD. Wat bijzonder was, aangezien voornamelijk in liberaal-conservatieve hoek nog wel eens "censuskiesrecht" geopperd wilde worden :P Het is wel een duidelijk teken van hoe diep het uitgangspunt van "gelijkwaardigheid" in het Nederlands staatsrecht en politieke organisaties geworteld zit. En nogmaals: niet voor niets is het ook het allereerste Grondwet artikel :)
quote:
Legitimiteit van de Staat an sich? Op grond van het voornoemde moeten we dan met Rousseau spreken van de "volkswil" of de "algemene wil" (volonté génerale) als legitimiteit van het staatsgezag? Maar het idee dat "het volk" als een geabstraheerd collectief een "wil" zou kunnen hebben is, geheel terecht, niet zonder kritiek gebleven.

Men kan het idee van de algemene wil (of de leer van het sociale contract) gemakkelijk verwerpen zonder dat je daarvoor een volslagen gek moet zijn.
De staat heeft geen legitimiteit nodig in de zin van dat de staat automatisch het hoogste aanwezige gezag is. Macht wordt daarentegen pas gezag wanneer deze links- of rechtsom gelegitimeerd wordt. De personen of organisaties die om legitimiteit vragen zijn dus de personen die de macht willen hebben of daar een claim op doen.

De gedachtes van Rousseau zijn - net zoals zijn tijdgenoten - niet meer van toepassing voor nu. Belfinfante (of wie dat boek nu ook maakt) noemt het nadrukkelijk in aanloop naar het volgende hoofdstuk omdat Rousseau praktisch de eerste verlichte denker was die over de noodzaak tot legitimering nadacht (dat is ook wat Belinfante stelt). Voor de gehele geschiedenis moet je dus richten tot de politicologie.

Als het goed is wordt verderop in het boek dieper er op ingegaan hoe wij in Nederland macht legitimeren. De gedachte dat wij allen in gelijke mate en onder dezeflfd rechten ons "onderwerpen" aan de staat speelt een belangrijke en zelfs essentiële rol in de legitimering van ons huidige overheid. Nogmaals: zij die geregeerd worden regeren!
quote:
Maar het wezen van de staat is in feite altijd politiek/filosofisch van aard. Er is dan ook geen objectieve waarheid op de vraag welk staatsmodel wenselijk of "goed" is. Is een representatieve democratie inherent "goed" en een monarchie of een staat als Singapore inherent slecht? Dat lijkt mij een onhoudbare stelling.
Dat mochten filosofen willen :P De staat is per definitie een sociaal construct waardoor deze eerder op het terrein van de maatschappijwetenschappers ligt dan bij de alfa's.

Dat is ook hoe je naar de staat moet kijken. Als een concreet en tastbaat geheel. Geen vage filosofische opvatting, maar (met de woorden van Belinfante) "onvermijdelijk". Als een gemeenschap wil voortbestaan dan is de aanwezigheid van gezag (nogmaals: de overheid / staat is de hoogste aanwezige vorm van gezag) een harde concrete vereiste.

Er is geen objectieve maatstaf om te beoordelen welke staatsvorm goed is omdat dat inderdaad een politieke filosofische en wellicht zelfs theologische discussie suggereert. Maar vanuit het concrete staatsrechtelijke vraagstuk m.b.t legitimering kan er wel (zonder enige problemen) gesteld worden dat onbeperkte monarchieën en oligarchieën geen opties zijn. Komen wij weer terug op het uitgangspunt van gelijkwaardigheid en gelijke onderwerping aan de staat. Natuurlijk kan je prima een dictatuur beginnen en een land draaiend houden, maar dat is wel in strijd met de opvatting dat een ieder gelijkwaardig is en daardoor is de staatsvorm geen mogelijkheid meer voor ons Nederlanders (of zeg maar westerlingen in het algemeen).
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
pi_157408828
Altijd kwaliteitposts van Ryon _O_
pi_157408985
quote:
Natuurlijk kan je prima een dictatuur beginnen en een land draaiend houden, maar dat is wel in strijd met de opvatting dat een ieder gelijkwaardig is en daardoor is de staatsvorm geen mogelijkheid meer voor ons Nederlanders (of zeg maar westerlingen in het algemeen).
Als het klopt dat de schrijvers doen wat jij zegt dat ze doen (en dat blijkt niet uit de tekst, maar is zeker heel goed mogelijk) dan deel ik je opvattingen.

Wat dit laatste punt betreft, je moet dan ook concluderen dat "de opvatting" (van wie?) kan veranderen naar bijvoorbeeld een breed gedeelde opvatting dat wiet rokende WWB'ers geen stemrecht zouden moeten hebben... (Om maar wat te noemen.)
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_157409040
quote:
0s.gif Op zondag 8 november 2015 19:53 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Als het klopt dat de schrijvers doen wat jij zegt dat ze doen (en dat blijkt niet uit de tekst, maar is zeker heel goed mogelijk) dan deel ik je opvattingen.

Wat dit laatste punt betreft, je moet dan ook concluderen dat "de opvatting" (van wie?) kan veranderen naar bijvoorbeeld een breed gedeelde opvatting dat wiet rokende WWB'ers geen stemrecht zouden moeten hebben... (Om maar wat te noemen.)
Theoretisch wel ja. Er zijn wel meer breedgedragen opvattingen veranderd. Soms gaat dat zelfs behoorlijk snel.

Praktisch gezien natuurlijk niet. :P
pi_157409124
quote:
0s.gif Op zondag 8 november 2015 19:55 schreef Tchock het volgende:

[..]

Theoretisch wel ja. Er zijn wel meer breedgedragen opvattingen veranderd. Soms gaat dat zelfs behoorlijk snel.

Praktisch gezien natuurlijk niet. :P
Het gedachtegoed van de Franse Revolutie is ook alleen maar opgelegd van bovenaf door een bepaald segment van de middenklasse. De aristocratie/geestelijkheid en boeren werden hard onderdrukt natuurlijk. In Nederland collaboreerde men met de Franse staat om de regering omver te werpen en drukte ook hun zin door in strijd met hun eigen "abstracte principes"...
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_157409196
quote:
0s.gif Op zondag 8 november 2015 19:57 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Het gedachtegoed van de Franse Revolutie is ook alleen maar opgelegd van bovenaf door een bepaald segment van de middenklasse. De aristocratie/geestelijkheid en boeren werden hard onderdrukt natuurlijk. In Nederland collaboreerde men met de Franse staat om de regering omver te werpen en drukte ook hun zin door in strijd met hun eigen "abstracte principes"...
Ik volg de discussie nauwelijks en kan hier niets zinnigs op zeggen. Het leek me een vrij risicoloze post maar misschien had ik eerst moeten bijlezen. :P Nou ja.
pi_157409314
quote:
0s.gif Op zondag 8 november 2015 19:59 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik volg de discussie nauwelijks en kan hier niets zinnigs op zeggen. Het leek me een vrij risicoloze post maar misschien had ik eerst moeten bijlezen. :P Nou ja.
Ik bedoel dat het gedachtegoed van de Franse Revolutie (wat zich heeft ontwikkeld in een bepaalde vorm van liberalisme aan de ene kant en collectivisme aan de andere kant) ook niet echt tot stand is gekomen door een brede maatschappelijke consensus.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
  zondag 8 november 2015 @ 21:14:52 #48
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_157411885
quote:
0s.gif Op zondag 8 november 2015 19:53 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Als het klopt dat de schrijvers doen wat jij zegt dat ze doen (en dat blijkt niet uit de tekst, maar is zeker heel goed mogelijk) dan deel ik je opvattingen.

Wat dit laatste punt betreft, je moet dan ook concluderen dat "de opvatting" (van wie?) kan veranderen naar bijvoorbeeld een breed gedeelde opvatting dat wiet rokende WWB'ers geen stemrecht zouden moeten hebben... (Om maar wat te noemen.)
Dat klopt. Een van de functies van het recht is ook om de grondbeginselen te waarborgen tegen de waan van de dag. Bijvoorbeeld als een politicus voorstelt om alle Marokkanen het land uit te sodemieteren. Dat is lastig, want tegelijkertijd wil je niet al te veel (onvermijdelijke) maatschappelijke veranderingen dwarsbomen. Daar moet een balans in gevonden worden en dat is een behoorlijke uitdaging.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
pi_157413733
quote:
0s.gif Op zondag 8 november 2015 21:14 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat klopt. Een van de functies van het recht is ook om de grondbeginselen te waarborgen tegen de waan van de dag. Bijvoorbeeld als een politicus voorstelt om alle Marokkanen het land uit te sodemieteren. Dat is lastig, want tegelijkertijd wil je niet al te veel (onvermijdelijke) maatschappelijke veranderingen dwarsbomen. Daar moet een balans in gevonden worden en dat is een behoorlijke uitdaging.
Maar hoe haal je de taak "(staatsrecht)jurist" en "politicus" c.q. "politiek filosoof" dan uit elkaar in deze? Heeft staatsrecht an sich niet gewoon een sterk subjectief karakter (in tegenstelling tot meer tastbare en meer apolitieke rechtsgebieden).
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_157414829
Na een lange inactieve periode toch maar weer gaan FOK!en. Ben nu bezig met het derdejaars vak Europees recht en wil nu al een touw kopen, colleges zijn nog niet eens begonnen :'(
Jurist!
pi_157414970
quote:
0s.gif Op zondag 8 november 2015 22:24 schreef Thereyougo het volgende:
Na een lange inactieve periode toch maar weer gaan FOK!en. Ben nu bezig met het derdejaars vak Europees recht en wil nu al een touw kopen, colleges zijn nog niet eens begonnen :'(
Schema's maken! Europees recht is echt niet super ingewikkeld maar wel erg verwarrend.
pi_157415185
Zal het meenemen als ik dagelijks in de UB zit! Maar de vakgroep heeft een nieuw systeem bedacht: 'flipping' en 'continue toetsing'. Dus (1) literatuur lezen, (2) arresten doornemen, (3) cali-modules (vragen over de te bestuderen stof) maken en vervolgens beginnen de colleges.
Nam het voorheen altijd globaal door voor het hoorcollege en juist uitgebreid na het hoorcollege. Ben benieuwd of dit gaat werken.

Ze hebben ook bonuspunten afgeschaft (op zich wel een voorstander).
Jurist!
pi_157415285
quote:
0s.gif Op zondag 8 november 2015 22:33 schreef Thereyougo het volgende:
Zal het meenemen als ik dagelijks in de UB zit! Maar de vakgroep heeft een nieuw systeem bedacht: 'flipping' en 'continue toetsing'. Dus (1) literatuur lezen, (2) arresten doornemen, (3) cali-modules (vragen over de te bestuderen stof) maken en vervolgens beginnen de colleges.
Nam het voorheen altijd globaal door voor het hoorcollege en juist uitgebreid na het hoorcollege. Ben benieuwd of dit gaat werken.

Ze hebben ook bonuspunten afgeschaft (op zich wel een voorstander).
Ik denk dat het heel irritant is en heel goed werkt. :')
pi_157415621
Het boek is prima te lezen. De CALI modules zijn op zich wel te doen (bij ons deden ze een pilot door één college te geven conform te nieuwe methode). Het probleem is nu dat de colleges gebaseerd zullen zijn op de fouten die zijn gemaakt door de studenten. Dan is het zaak dat de studenten ook daadwerkelijk die dingen gaan maken vóór het college. Wil je dat doen dan kun je niet zeggen van, nou ik heb nu even weinig tijd dus ik lees het boek wel even na het college.

Maar zoals ik zei, het boek van Amtenbrink/Vedder is erg fijn.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
  zondag 8 november 2015 @ 22:56:48 #56
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_157416046
quote:
0s.gif Op zondag 8 november 2015 21:57 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Maar hoe haal je de taak "(staatsrecht)jurist" en "politicus" c.q. "politiek filosoof" dan uit elkaar in deze? Heeft staatsrecht an sich niet gewoon een sterk subjectief karakter (in tegenstelling tot meer tastbare en meer apolitieke rechtsgebieden).
De rol van politicus is natuurlijk een andere dan die van jurist / geleerde. Het is geen toeval dat veel politici staatsrecht hebben gestudeerd en het is ook geen toeval dat Kamerleden (als zij geen juridische achtergrond hebben) zich wel in het staatsrecht moeten verdiepen. Als je onderdeel wilt zijn van het openbaar bestuur dan is het verdraaid handig als je dat bestuur ook bestudeerd hebt en vertrouwd bent met haar werking en regels. Dat is heel praktisch, wanneer je macht wilt gaan uitoefenen en aan je kiezers beloftes wilt doen moet je wel goed bewust zijn van de bevoegdheden die je hebt of waar je aanspraak op kan maken.

Het staatsrecht zelf bestudeert iets vrij 'tastbaars' namelijk het proces en het resultaat van wetgeving en staatsvorming. Een politiek filosoof richt zich op het "ontastbare deel" namelijk de ethiek en meer fundamentele vragen m.b.t bijvoorbeeld sociale rechtvaardigheid. Niemand weet precies wat een politicoloog doet, wat zijn functie is en of die vent wel bestaansrecht heeft. Maar over het algemeen wordt aangenomen dat die lui zich meer bezig houden met de politieke geschiedenis en de sociale processen die spelen rondom het openbaar bestuur.

De manier hoe een staat gevormd en geordend is, is een resultaat van een langlopend maatschappelijk-historisch proces. Het bestuderen van dat proces is denk ik meer een taak voor politicologen dan juristen omdat je rekening moet houden met de maatschappelijke contexten.

Staatsrechtgeleerden hebben veelal uitgesproken opvattingen over de staatsinrichting (met name over de Koning :') ) en die opvattingen kennen per definitie een politiek karakter. Het is immers de politiek zelf die daar uiteindelijk overgaat. Maar dan moet je dat eerder bezien vanuit de mening van de ambtelijke professional dan die van de idealistische politicus. Een professionele mening kan bijvoorbeeld zijn dat het beste is om coffeeshops te gedogen via een bepaalde juridische constructie (met het oog op het internationaal recht) terwijl je als persoon fel voor of tegenstander bent. Als juridische professional moet je nou eenmaal leren om niet vanuit je eigen overtuigingen of eventuele politieke visies te leren werken.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
  zondag 8 november 2015 @ 23:13:48 #57
165633 eriksd
The grand facade...
pi_157416659
Yreal, ik moet mijn excuses aanbieden geloof ik.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
pi_157417068
quote:
0s.gif Op zondag 8 november 2015 22:56 schreef Ryon het volgende:

[..]

De rol van politicus is natuurlijk een andere dan die van jurist / geleerde. Het is geen toeval dat veel politici staatsrecht hebben gestudeerd en het is ook geen toeval dat Kamerleden (als zij geen juridische achtergrond hebben) zich wel in het staatsrecht moeten verdiepen. Als je onderdeel wilt zijn van het openbaar bestuur dan is het verdraaid handig als je dat bestuur ook bestudeerd hebt en vertrouwd bent met haar werking en regels. Dat is heel praktisch, wanneer je macht wilt gaan uitoefenen en aan je kiezers beloftes wilt doen moet je wel goed bewust zijn van de bevoegdheden die je hebt of waar je aanspraak op kan maken.

Het staatsrecht zelf bestudeert iets vrij 'tastbaars' namelijk het proces en het resultaat van wetgeving en staatsvorming. Een politiek filosoof richt zich op het "ontastbare deel" namelijk de ethiek en meer fundamentele vragen m.b.t bijvoorbeeld sociale rechtvaardigheid. Niemand weet precies wat een politicoloog doet, wat zijn functie is en of die vent wel bestaansrecht heeft. Maar over het algemeen wordt aangenomen dat die lui zich meer bezig houden met de politieke geschiedenis en de sociale processen die spelen rondom het openbaar bestuur.

De manier hoe een staat gevormd en geordend is, is een resultaat van een langlopend maatschappelijk-historisch proces. Het bestuderen van dat proces is denk ik meer een taak voor politicologen dan juristen omdat je rekening moet houden met de maatschappelijke contexten.

Staatsrechtgeleerden hebben veelal uitgesproken opvattingen over de staatsinrichting (met name over de Koning :') ) en die opvattingen kennen per definitie een politiek karakter. Het is immers de politiek zelf die daar uiteindelijk overgaat. Maar dan moet je dat eerder bezien vanuit de mening van de ambtelijke professional dan die van de idealistische politicus. Een professionele mening kan bijvoorbeeld zijn dat het beste is om coffeeshops te gedogen via een bepaalde juridische constructie (met het oog op het internationaal recht) terwijl je als persoon fel voor of tegenstander bent. Als juridische professional moet je nou eenmaal leren om niet vanuit je eigen overtuigingen of eventuele politieke visies te leren werken.
Ik bedoel meer dat een staatsrechtjurist sneller een politiek gekleurd advies zal geven dan iemand die een overeenkomst moet opstellen voor een bedrijf. Dit komt omdat het zo nauw met het politieke/filosofische aspect is verweven. Verder eens hoor.

Maar wat de coffeeshop betreft, dat lijkt mij vooral een bij uitstek beleidsmatige keuze.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_157417395
quote:
0s.gif Op zondag 8 november 2015 22:45 schreef IPA35 het volgende:
Het boek is prima te lezen. De CALI modules zijn op zich wel te doen (bij ons deden ze een pilot door één college te geven conform te nieuwe methode). Het probleem is nu dat de colleges gebaseerd zullen zijn op de fouten die zijn gemaakt door de studenten. Dan is het zaak dat de studenten ook daadwerkelijk die dingen gaan maken vóór het college. Wil je dat doen dan kun je niet zeggen van, nou ik heb nu even weinig tijd dus ik lees het boek wel even na het college.

Maar zoals ik zei, het boek van Amtenbrink/Vedder is erg fijn.
Ja het boek is goed te doen inderdaad. Maar eens inderdaad dat nu niet per se de moeilijke punten van die betreffende week worden behandeld, maar hetgeen de studenten fout hebben gedaan (omdat ze de literatuur niet hebben gelezen).
Jurist!
pi_157417603
quote:
0s.gif Op zondag 8 november 2015 22:33 schreef Thereyougo het volgende:
Zal het meenemen als ik dagelijks in de UB zit! Maar de vakgroep heeft een nieuw systeem bedacht: 'flipping' en 'continue toetsing'. Dus (1) literatuur lezen, (2) arresten doornemen, (3) cali-modules (vragen over de te bestuderen stof) maken en vervolgens beginnen de colleges.
Nam het voorheen altijd globaal door voor het hoorcollege en juist uitgebreid na het hoorcollege. Ben benieuwd of dit gaat werken.

Ze hebben ook bonuspunten afgeschaft (op zich wel een voorstander).
is dit de RUG?
pi_157417679
quote:
0s.gif Op zondag 8 november 2015 23:53 schreef Paxcon het volgende:

[..]

is dit de RUG?
Yep.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_157417690
quote:
0s.gif Op zondag 8 november 2015 23:58 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Yep.
Oh het moet niet gekker worden

maar die werkgroepen waren ook wel heel kut
pi_157418871
quote:
Oh het moet niet gekker worden

maar die werkgroepen waren ook wel heel kut
Ja normaal gesproken maak je opdrachten voor de werkgroepen, maar ben nu echt benieuwd aangezien ik niet weet wat ik kan verwachten.

Ze hebben nu wel leuke filmpjes gebruikt om de verschillende instellingen te beschrijven (met docenten als acteurs).
Jurist!
pi_157419160
quote:
0s.gif Op zondag 8 november 2015 22:33 schreef Thereyougo het volgende:

Ze hebben ook bonuspunten afgeschaft (op zich wel een voorstander).
Pardon? Hier heb ik niets van meegekregen :{ Nu heb ik nog minder zin in dit vak :+

Oh, en die filmpjes waren echt te sneu voor woorden :')
pi_157419951
Lorenzo _O_
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_157424226
http://managementscope.nl/top/machtigste-commissarissen

De mannen van het Old boys-network :+
Lijkt mij ook wel wat tegen m'n oude dag aan, wat commissariaten :P
pi_157424829
Jezus, krijg ik ineens 4 mailtjes van de RUG met de mededeling dat ik voor 1 februari 2018 mn diploma moet halen. Staat er eerst 'fiscaal recht', later nog eens 4 mailtjes met de juiste opleiding maar vol met spelfouten :')

Wat een kwaliteit weer. :Y

[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 09-11-2015 14:14:32 ]
pi_157424842
quote:
15s.gif Op maandag 9 november 2015 14:13 schreef Etsu het volgende:
Jezus, krijg ik ineens 4 mailtjes van de RUG met de mededeling dat ik voor 1 februari 2018 mn diploma moet halen. Staat er eerst 'fiscaal recht', later nog eens 4 mailtjes met de juiste opleiding maar vol met spelfouten :')
Ik koos niet de fiscaal-leef, de fiscaal-leef koos mij.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_157424852
quote:
0s.gif Op maandag 9 november 2015 14:14 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Ik koos niet de fiscaal-leef, de fiscaal-leef koos mij.
Watte
pi_157424877
quote:
0s.gif Op maandag 9 november 2015 14:14 schreef Etsu het volgende:

[..]

Watte
De RUG heeft je fiscaal in de schoot geworpen _O-
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_157424895
quote:
0s.gif Op maandag 9 november 2015 14:16 schreef IPA35 het volgende:

[..]

De RUG heeft je fiscaal in de schoot geworpen _O-
Blijkbaar sta ik nog ergens in het systeem als fiscaal recht student omdat het ook mijn 1ste keus was, maar ik sta daar al 2 jaar niet meer voor ingeschreven volgens Progress en Studielink. :')

Vorig jaar waren er ook al problemen omdat ik niet voor notarieel stond ingeschreven, en wel voor fiscaal, dus kon notariële tentamens niet maken :')

Geen idee waar het probleem nu precies ligt. :?

[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 09-11-2015 14:18:33 ]
pi_157424987
Iedereen weer op de collegebanken? Heb woensdag pas mn eerste college Openbare Financiën.
pi_157425021
Trouwens IPA
https://www.rug.nl/ocasys/rug//vak/show?code=RGBFI00405

Lijkt me ook een leuk vak. Helaas geen tijd voor. ;(
pi_157426211
Een acht voor mijn eerste mastertentamen, strafrecht verdieping :D Zo blij
pi_157426768
quote:
0s.gif Op maandag 9 november 2015 14:24 schreef Etsu het volgende:
Trouwens IPA
https://www.rug.nl/ocasys/rug//vak/show?code=RGBFI00405

Lijkt me ook een leuk vak. Helaas geen tijd voor. ;(
Wel interessant. Maar ik denk dat ik dat niet ga volgen.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_157426929
quote:
17s.gif Op maandag 9 november 2015 15:24 schreef Tchock het volgende:
Een acht voor mijn eerste mastertentamen, strafrecht verdieping :D Zo blij
Goed bezig, ga zo door en je word met je strafrechtmaster wellicht zelfs een baan aangeboden :P
Ging/ga je eigenlijk ook nog een andere master doen? Staat me niet helemaal meer bij :)
pi_157427000
quote:
0s.gif Op maandag 9 november 2015 14:24 schreef Etsu het volgende:
Trouwens IPA
https://www.rug.nl/ocasys/rug//vak/show?code=RGBFI00405

Lijkt me ook een leuk vak. Helaas geen tijd voor. ;(
Ik denk dat ik beter Registergoederenrecht kan doen. En weer 20 ect in één blok? Ben ik echt klaar meer nu haha, dus helaas.

Wel probeer ik in de master dit mee te pakken:

https://www.rug.nl/ocasys/vak/show?code=RGMEO00206
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_157427139
quote:
0s.gif Op maandag 9 november 2015 16:02 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Ik denk dat ik beter Registergoederenrecht kan doen. En weer 20 ect in één blok? Ben ik echt klaar meer nu haha, dus helaas.

Wel probeer ik in de master dit mee te pakken:

https://www.rug.nl/ocasys/vak/show?code=RGMEO00206
Klinkt ook leuk idd.

Eerst maar Registergoederenrecht halen. :')
pi_157427151
Als ruil voor BEvF mag jij kekke aantekeningen/een kekke samenvatting maken waarmee we beiden een 10 halen. Lijkt me wel eerlijke deal toch?

[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 09-11-2015 16:10:46 ]
pi_157427452
quote:
14s.gif Op maandag 9 november 2015 16:10 schreef Etsu het volgende:
Als ruil voor BEvF mag jij kekke aantekeningen/een kekke samenvatting maken waarmee we beiden een 10 halen. Lijkt me wel eerlijke deal toch?
Jij gaat ook registergoederenrecht doen?

Oh voor dat mastervak...
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_157427460
quote:
0s.gif Op maandag 9 november 2015 16:22 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Jij gaat ook registergoederenrecht doen?
Helaas wel ja.
pi_157427480
quote:
0s.gif Op maandag 9 november 2015 16:23 schreef Etsu het volgende:

[..]

Helaas wel ja.
Je stond er toch een 6 voor?
Wat heb je voor BR2?
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_157427490
quote:
0s.gif Op maandag 9 november 2015 16:23 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Je stond er toch een 6 voor?
Wat heb je voor BR2?
Nee joh, vorig jaar niet gehaald.
Ook een 6.
Goederenrecht is niet mijn ding.
pi_157427492
quote:
17s.gif Op maandag 9 november 2015 15:24 schreef Tchock het volgende:
Een acht voor mijn eerste mastertentamen, strafrecht verdieping :D Zo blij
Netjes ;)
pi_157427535
quote:
0s.gif Op maandag 9 november 2015 16:24 schreef Etsu het volgende:

[..]

Nee joh, vorig jaar niet gehaald.
Ook een 6.
Goederenrecht is niet mijn ding.
Ahhhh, ik vond dat nog wel grappig. Hoewel overeenkomstenrecht het mooist is.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_157427621
Vervelende is dat je bij RGR maar 2 oude tentamens hebt (van vorig jaar (dus vorig jaar had ik geen oefenTT)) zonder antwoorden (die bestaan niet) en die vent alles uit zijn hoofd doet. Tijdens de nabespreking ragt hij ook door de antwoorden heen en toen ik hem vroeg om een antwoordenvelletje, liet hij zijn velletje zien met een paar trefwoorden als antwoord. :')

[ Bericht 26% gewijzigd door #ANONIEM op 09-11-2015 16:31:11 ]
pi_157427763
quote:
8s.gif Op maandag 9 november 2015 16:29 schreef Etsu het volgende:
Vervelende is dat je bij RGR maar 2 oude tentamens hebt (van vorig jaar (dus vorig jaar had ik geen oefenTT)) zonder antwoorden (die bestaan niet) en die vent alles uit zijn hoofd doet. Tijdens de nabespreking ragt hij ook door de antwoorden heen en toen ik hem vroeg om een antwoordenvelletje, liet hij zijn velletje zien met een paar trefwoorden als antwoord. :')
Zijn er goede collegeaantekeningen/boekenuittreksels verkrijgbaar? Er zijn dus geen sheets?
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_157428042
quote:
0s.gif Op maandag 9 november 2015 16:35 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Zijn er goede collegeaantekeningen/boekenuittreksels verkrijgbaar? Er zijn dus geen sheets?
Geen idee en jawel.
pi_157443676
Goedemorgen!

Het meest irritante van tentamens is nog wel het wachten tot je eens de uitslag krijgt. Inmiddels alweer 2 weken verder, en nog niets vernomen :{
Science adjusts its views based on what's observed, faith is the denial of observation so that belief can be preserved.
pi_157448421
quote:
6s.gif Op dinsdag 10 november 2015 10:27 schreef Blistering het volgende:
Goedemorgen!

Het meest irritante van tentamens is nog wel het wachten tot je eens de uitslag krijgt. Inmiddels alweer 2 weken verder, en nog niets vernomen :{
Hier hetzelfde. Universiteit van Leiden?
pi_157448471
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 november 2015 14:36 schreef Mr_White4321 het volgende:

[..]

Hier hetzelfde. Universiteit van Leiden?
Neen, Utrecht. Ze nemen hun tijd, zeg maar :{
Science adjusts its views based on what's observed, faith is the denial of observation so that belief can be preserved.
pi_157449305
Ok, De Vey Mestdagh is een zware koning.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_157449540
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 november 2015 15:22 schreef IPA35 het volgende:
Ok, De Vey Mestdagh is een zware koning.
Eerste college Inleiding IT-recht gehad? :P Wat voor streken heeft hij nu weer uitgehaald?
pi_157449572
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 november 2015 15:31 schreef underground1009 het volgende:

[..]

Eerste college Inleiding IT-recht gehad? :P Wat voor streken heeft hij nu weer uitgehaald?
Hij zei dat de fotograaf van de aap foto geen troll was.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_157451672
Hier is zeker niemand die RDO tentamen heeft gemaakt...
pi_157456351
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 november 2015 15:22 schreef IPA35 het volgende:
Ok, De Vey Mestdagh is een zware koning.
Is dat diezelfde man die bij het college ARW - ITJ zijn geniale filmpje liet zien dat hij door de deuren van Pathe opeens tevoorschijn kwam?
Jurist!
pi_157456424
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 november 2015 20:53 schreef Thereyougo het volgende:

[..]

Is dat diezelfde man die bij het college ARW - ITJ zijn geniale filmpje liet zien dat hij door de deuren van Pathe opeens tevoorschijn kwam?
Of dat hij Facebook foto's van studenten liet zien.
pi_157456565
quote:
10s.gif Op dinsdag 10 november 2015 20:55 schreef Etsu het volgende:

[..]

Of dat hij Facebook foto's van studenten liet zien.
Gewaagde vent. Wel grappig trouwens, de vakgroep Europees recht, profileert zichzelf als terror-cursus, dus studenten hebben massaal geklaagd over dat ze geen idee hebben wat ze nu eigenlijk aan het doen zijn ...
Jurist!
pi_157457620
Wat een fantastisch karakter op Nederland 2 bij Andere Tijden. Een kale, dikke, oude Spanjaard met een prachtige snor die in zeer gebrekkig Nederlands praat met een Spaans accent met de stem van iemand die tachtig jaar lang heeft gerookt.
pi_157463804
'Overleven in advocatuur begint met eerlijke blik in de spiegel'
http://fd.nl/ondernemen/1(...)e-blik-in-de-spiegel

Interview met Jaap Bosman over de toekomst van de advocatuur. De meeste (Zuidas)kantoren in Nederland (en de wereld?) moeten volgens hem inzien dat ze niet bij de echte top horen en een soort 'Ryanair van de advocatuur' moeten worden om te overleven. Interessant wel. Binnenkort dat boek van Susskind maar eens lezen.

[ Bericht 21% gewijzigd door Valid op 11-11-2015 07:59:52 ]
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')