F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik zeg nergens dat wetten niet veranderd kunnen worden. Ik reageer op jouw bewering dat ik zo veel claims doe. Ik doe zelden claims, in dit forum of elders. Ik reageer voornamelijk op de claims van anderen, die van jou in dit geval.quote:Op donderdag 5 november 2015 19:54 schreef HongKongPhoey het volgende:
[..]
Maar wetten kunnen veranderd worden, en soms is dat ook hard nodig. Dus je daarachter verschuilen is goedkoop.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omkering bewijslast. Zonder die statistieken is er geen reden om aan te nemen dat het vermoorden van mensen in het belang is van wie dan ook.quote:
[..]
Ah, weer zo'n absolute stelling van jou. Waar blijven die statistieken>?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Edit: grapjas. Anderen de les lezen over stelligheid.
[ Bericht 94% gewijzigd door Perrin op 05-11-2015 20:08:27 ]
[ Bericht 94% gewijzigd door Perrin op 05-11-2015 20:08:27 ]
Wil je even een aantal citaten van jezelf zien waar in je dingen claimt? Ik heb je er al een aantal laten zien. Wil je er nog meer?quote:
Ik zeg nergens dat wetten niet veranderd kunnen worden. Ik reageer op jouw bewering dat ik zo veel claims doe. Ik doe zelden claims, in dit forum of elders. Ik reageer voornamelijk op de claims van anderen, die van jou in dit geval
Het gaat hier om persoonlijke ervaring van slachtoffers of nabestaanden. Die zijn per persoon verschillend. Volgens mij begrijp je helemaal niks van emoties en persoonlijke ervaring/beleving.quote:
[..]
Omkering bewijslast. Zonder die statistieken is er geen reden om aan te nemen dat het vermoorden van mensen in het belang is van wie dan ook.
Jij gaat iets dat een zeer heftig emotioneel gevolg heeft met statistieken aanvallen?
Edit: haha, anderen de les lezen over nuance.
[ Bericht 2% gewijzigd door Perrin op 05-11-2015 20:09:27 ]
Als dit zo doorgaat, ga ik dit draadje dicht gooien.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ach gossie. Heeft ze weer hoofdpijn en moet je je weer even uitleven op mij?quote:Op donderdag 5 november 2015 20:10 schreef Perrin het volgende:
Als dit zo doorgaat, ga ik dit draadje dicht gooien.
Ja, en volledig terecht. Maar o nee, het is tegen je vriendje he? O dat mag niet. Gauw even editten he? Mislukt politie agentjequote:Op donderdag 5 november 2015 20:04 schreef HongKongPhoey het volgende:
Edit: haha, anderen de les lezen over nuance.
En dicht dus
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
En weer open!
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik ben voor. Maar wel als er waterdicht bewijs is. M.a.w: dat het zeker is dat hij/zij het gedaan heeft.
Dat blijkt in de praktijk geen haalbare voorwaarde. Zie bijvoorbeeld ook de casus Lucia de B.quote:Op donderdag 5 november 2015 22:58 schreef Jaimy_Luca het volgende:
Ik ben voor. Maar wel als er waterdicht bewijs is. M.a.w: dat het zeker is dat hij/zij het gedaan heeft.
Bovendien, zoals eerder in dit topic al ter sprake kwam, een rechter kan de strafmaat niet baseren op de waarschijnlijkheid dat iemand (on)schuldig is. Een rechter bepaalt uiteindelijk wel of iemand schuldig is of niet, maar de straf kan niet gebaseerd worden op de waarschijnlijkheid dat dat oordeel onjuist is.
Anders gezegd: een rechter die iemand die terecht staat voor moord schuld acht maar hem niet ter dood veroordeelt, geeft daarmee impliciet te kennen dat hij niet zeker weet of de verdachte schuldig is. En dan heeft de advocaat van de verdachte in zo'n geval wel een heel sterke zaak om zijn client vrij te pleiten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bij gerede twijfel wordt de verdachte niet veroordeeld. Als het strafbare feit voldoende bewezen wordt geacht, geeft de rechter de straf die past bij het delict.quote:
Ik ben voor. Maar wel als er waterdicht bewijs is. M.a.w: dat het zeker is dat hij/zij het gedaan heeft.
Andere smaken zijn er niet. De rechter houdt bij het bepalen van de strafmaat geen rekening met de kwaliteit van het bewijs, want hij gaat überhaupt pas over tot het bepalen van de straf nadat de schuldvraag is beantwoord. Je kunt niet een beetje schuldig zijn, je hebt het gedaan of niet. Wanneer een rechter dus overgaat tot straffen, is hij er altijd 100% van overtuigd dat de verdachte het ook gedaan heeft. Anders wordt er namelijk geen straf opgelegd.
En rechters maken daarbij nooit fouten.quote:Op vrijdag 6 november 2015 08:11 schreef Tijn het volgende:
[..]
Bij gerede twijfel wordt de verdachte niet veroordeeld. Als het strafbare feit voldoende bewezen wordt geacht, geeft de rechter de straf die past bij het delict.
Andere smaken zijn er niet. De rechter houdt bij het bepalen van de strafmaat geen rekening met de kwaliteit van het bewijs, want hij gaat überhaupt pas over tot het bepalen van de straf nadat de schuldvraag is beantwoord. Je kunt niet een beetje schuldig zijn, je hebt het gedaan of niet. Wanneer een rechter dus overgaat tot straffen, is hij er altijd 100% van overtuigd dat de verdachte het ook gedaan heeft. Anders wordt er namelijk geen straf opgelegd.
Dus een onomkeerbare straf is geen probleem! 
Nee, rechters maken daarbij juist wel fouten, zoals alle mensen af en toe fouten maken. Daarom is een definitieve straf een slecht idee, want je weet dan zeker dat er onschuldige mensen het slachtoffer zullen worden.quote:
[..]
En rechters maken daarbij nooit fouten.
Het was ook sarcastisch.quote:
[..]
Nee, rechters maken daarbij juist wel fouten, zoals alle mensen af en toe fouten maken. Daarom is een definitieve straf een slecht idee, want je weet dan zeker dat er onschuldige mensen het slachtoffer zullen worden.
Er zijn genoeg ernstige misdrijven geweest waarbij het 100% zeker was dat de verdachte het gedaan heeft.
Dan ben jij bij deze benoemd tot beul.quote:
Er zijn genoeg ernstige misdrijven geweest waarbij het 100% zeker was dat de verdachte het gedaan heeft.
Veel plezier daarmee.
En? Hoe kan iemand uit dit feit een rechtvaardiging vinden voor het vermooden van een mens? Als we als mensen een wet hebben die het moorden van een mens verbied omdat we dit fout vinden (iemand doden is onacceptabel, respecteer leven), dan kan men uit de schuld van een dader nooit de rechtvaardiging vinden om de dader te doden. Het principe van 'dood níemand' is dan ineens geen principe meer, maar een regel die we toepassen als het uitkomt en die we laten varen om zo menselijke genoegdoening te krijgen voor een misdaad.quote:
Er zijn genoeg ernstige misdrijven geweest waarbij het 100% zeker was dat de verdachte het gedaan heeft.
Als wij als mensen werkelijk vinden dat je niemand mag doden, en dat blijkt uit onze wetten, dan kun je nooit de doodstraf rechtvaardigen, omdat dit tegen het principe ingaat waarvoor wij als mensen staan en dat vastgelegd hebben in onze wetten.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Maar er is nog nooit iemand veroordeeld waarvan de rechter er niet van overtuigd was dat de verdachte het ook daadwerkelijk gedaan had. Terwijl er overduidelijk wel mensen onterecht zijn veroordeeld. Dat is het probleem.quote:
Er zijn genoeg ernstige misdrijven geweest waarbij het 100% zeker was dat de verdachte het gedaan heeft.
In de zaak Lucia de B. werd gezegd dat de kans dat zij onschuldig was 1 op 342 miljoen was.
De meeste mensen, inclusief rechters, leggen een dergelijke kans uit als "het is 100% zeker dat zij schuldig is".
En dan zijn we achteraf toch wel blij dat we geen doodstraf hebben in Nederland.
De meeste mensen, inclusief rechters, leggen een dergelijke kans uit als "het is 100% zeker dat zij schuldig is".
En dan zijn we achteraf toch wel blij dat we geen doodstraf hebben in Nederland.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh dat zou ik zonder moeite kunnen doen hoor.quote:
[..]
Dan ben jij bij deze benoemd tot beul.
Er zijn nog steeds legio mensen die denken dat Lucia de Berk schuldig was.
In de VS blijkt bij onderzoek dat voorstanders van de doodstraf het als collateral damage beschouwen als er af en toe een onschuldige wordt geëxecuteerd. En dat dat gebeurt staat wel vast. O.a. Todd Willingham, Carlos de Luna bijvoorbeeld. En sinds de herinvoering van de doodstraf zijn er in de VS meer dan 150 terdoodveroordeelden vrijgelaten die niet schuldig bleken.
Nou weet ik wel dat de VS niet te vergelijken is met Nederland, maar het is nu eenmaal het enige westerse land dat de doodstraf nog hanteert.
In de VS blijkt bij onderzoek dat voorstanders van de doodstraf het als collateral damage beschouwen als er af en toe een onschuldige wordt geëxecuteerd. En dat dat gebeurt staat wel vast. O.a. Todd Willingham, Carlos de Luna bijvoorbeeld. En sinds de herinvoering van de doodstraf zijn er in de VS meer dan 150 terdoodveroordeelden vrijgelaten die niet schuldig bleken.
Nou weet ik wel dat de VS niet te vergelijken is met Nederland, maar het is nu eenmaal het enige westerse land dat de doodstraf nog hanteert.
Dat denken de meeste beulen ook. Toch krijgen ze er vaak psychische problemen mee op den duur.quote:
[..]
Oh dat zou ik zonder moeite kunnen doen hoor.
Iemand die zulke gruwelijke dingen op zijn geweten heeft, mag van mij de doodstraf krijgen, ook al zegt de wet dat iemand vermoorden niet mag. Ik vind dat iemand die de doodstraf toewijst en degene die het uitvoert niet letterlijk naar die wet hoeven te luisteren.quote:
[..]
En? Hoe kan iemand uit dit feit een rechtvaardiging vinden voor het vermooden van een mens? Als we als mensen een wet hebben die het moorden van een mens verbied omdat we dit fout vinden (iemand doden is onacceptabel, respecteer leven), dan kan men uit de schuld van een dader nooit de rechtvaardiging vinden om de dader te doden. Het principe van 'dood níemand' is dan ineens geen principe meer, maar een regel die we toepassen als het uitkomt en die we laten varen om zo menselijke genoegdoening te krijgen voor een misdaad.
Als wij als mensen werkelijk vinden dat je niemand mag doden, en dat blijkt uit onze wetten, dan kun je nooit de doodstraf rechtvaardigen, omdat dit tegen het principe ingaat waarvoor wij als mensen staan en dat vastgelegd hebben in onze wetten.
Ik vind dit altijd zo'n dooddoener. "Ja maar van de wet mag het niet hoor!" Nee, die wet geldt dan niet voor hun, vind ik. Net als dat de maximumsnelheid en stoplichten niet gelden voor een auto met sirene en zwaailicht.
Niet alle wetten gelden letterlijk voor iedereen.
Mja, dan wordt het een soort trade-off tussen onschuldige slachtoffers van staatsexecuties en slachtoffers van recidiven. In de praktijk een valse trade-off aangezien je bij twijfel iemand natuurlijk ook levenslang kunt opsluiten - wat nog best vaak gebeurt.quote:
Er zijn nog steeds legio mensen die denken dat Lucia de Berk schuldig was.
In de VS blijkt bij onderzoek dat voorstanders van de doodstraf het als collateral damage beschouwen als er af en toe een onschuldige wordt geëxecuteerd. En dat dat gebeurt staat wel vast. O.a. Todd Willingham, Carlos de Luna bijvoorbeeld. En sinds de herinvoering van de doodstraf zijn er in de VS meer dan 150 terdoodveroordeelden vrijgelaten die niet schuldig bleken.
Dus feitelijk is het een trade-off tussen onschuldige staatsexecuties en het bevredigen van de wraakgevoelens van de maatschappij.
Ik heb eerlijk gezegd best wel moeite om de VS te beschouwen als een Westers land. Er zijn nogal wat culturele en staatsrechtelijke gebruiken die... hoe zeg ik dit netjes... a-typisch zijn voor westerse landen.quote:
Nou weet ik wel dat de VS niet te vergelijken is met Nederland, maar het is nu eenmaal het enige westerse land dat de doodstraf nog hanteert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De overschatting bij mensen is over het algemeen groot.quote:
[..]
Oh dat zou ik zonder moeite kunnen doen hoor.
Ik vermoed dat de enige beulen die geen psychologische schade oplopen bij hun werk net zo psycho-/sociopatisch als diegene waarvan ze denken dat het terecht is dat ze de doodstraf behoren te krijgen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Er moeten wel altijd goede redenen voor zijn. Zowel voor de wetten als de uitzonderingen daarop.quote:
[..]
Ik vind dit altijd zo'n dooddoener. "Ja maar van de wet mag het niet hoor!" Nee, die wet geldt dan niet voor hun, vind ik. Net als dat de maximumsnelheid en stoplichten niet gelden voor een auto met sirene en zwaailicht.
Niet alle wetten gelden letterlijk voor iedereen.
Te vaak verschuilt men zich achter 'de wet zegt zus of zo'. De wet bepaalt niet wat goed of slecht is. De wet is een afspiegeling van normen en waarden die onafhankelijk van de wet bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En de nabestaanden van de dader? Vind je dat je die mag straffen? Vind je dat je een kind zijn vader mag ontnemen? Is dat kind medeschuldig aan de daden van zijn vader? Doet het leed van dat kind er niet toe omdat zijn vader een moordenaar is?quote:
[..]
Iemand die zulke gruwelijke dingen op zijn geweten heeft, mag van mij de doodstraf krijgen, ook al zegt de wet dat iemand vermoorden niet mag. Ik vind dat iemand die de doodstraf toewijst en degene die het uitvoert niet letterlijk naar die wet hoeven te luisteren.
Ik vind dit altijd zo'n dooddoener. "Ja maar van de wet mag het niet hoor!" Nee, die wet geldt dan niet voor hun, vind ik. Net als dat de maximumsnelheid en stoplichten niet gelden voor een auto met sirene en zwaailicht.
Niet alle wetten gelden letterlijk voor iedereen.
En stel nou dat je op straat loopt en je vermoordt zomaar iemand, maakt het voor je schuld dan uit wie diegene is? Stel dat het een kindermoordenaar blijkt te zijn, ben je dan ineens niet schuldig?
Want dat is wat je eigenlijk zegt. Dat moord ineens niet erg is als degene die je vermoordt zelf iets ergs heeft gedaan. M.i. is dat bullshit.
Het gaat om principes, niet om onderbuikgevoelens. Of je stelt dat doden onacceptabel is of je zegt dat het acceptabel is.quote:
[..]
Iemand die zulke gruwelijke dingen op zijn geweten heeft, mag van mij de doodstraf krijgen, ook al zegt de wet dat iemand vermoorden niet mag. Ik vind dat iemand die de doodstraf toewijst en degene die het uitvoert niet letterlijk naar die wet hoeven te luisteren.
Ik vind dit altijd zo'n dooddoener. "Ja maar van de wet mag het niet hoor!" Nee, die wet geldt dan niet voor hun, vind ik. Net als dat de maximumsnelheid en stoplichten niet gelden voor een auto met sirene en zwaailicht.
Niet alle wetten gelden letterlijk voor iedereen.
Jij gaat voor het laatste en dan moet men zich afvragen waarom dan de moord van de eerste moordenaar verkeerd is. Iemand doden is altijd fout en die maak je niet goed door het principe nog verder te laten varen.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Ja. Feitelijk is het een volstrekt asociale bananenrepubliek met een westers sausje erover.quote:
[..]
Mja, dan wordt het een soort trade-off tussen onschuldige slachtoffers van staatsexecuties en slachtoffers van recidiven. In de praktijk een valse trade-off aangezien je bij twijfel iemand natuurlijk ook levenslang kunt opsluiten - wat nog best vaak gebeurt.
Dus feitelijk is het een trade-off tussen onschuldige staatsexecuties en het bevredigen van de wraakgevoelens van de maatschappij.
[..]
Ik heb eerlijk gezegd best wel moeite om de VS te beschouwen als een Westers land. Er zijn nogal wat culturele en staatsrechtelijke gebruiken die... hoe zeg ik dit netjes... a-typisch zijn voor westerse landen.
Precies.quote:
[..]
De wet is een afspiegeling van normen en waarden die onafhankelijk van de wet bestaan.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Ik zie overigens de toegevoegde waarde van de doodstraf niet als je als land al levenslang hanteert. Daarbij zijn landen die de doodstraf hanteren, op wellicht een uitzondering na, geen landen waar het werkelijk vrij en prettig wonen is. Volgens mij bestaat er bij dat soort landen stuk voor stuk enorme klasse-justitie, sociale onrust, grote inkomensverschillen en vrij hoge criminaliteitscijfers.
Wat de oorzaak van wat is laat ik in het midden, maar dat de doodstraf een moreel en justitieel redelijk alternatief is lijkt volgens mij gewoon op de Bijbelse vergissing oog-voor-een-oog etc gebaseerd te zijn.
Wat de oorzaak van wat is laat ik in het midden, maar dat de doodstraf een moreel en justitieel redelijk alternatief is lijkt volgens mij gewoon op de Bijbelse vergissing oog-voor-een-oog etc gebaseerd te zijn.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
In de VS is het in elk geval zo dat staten mét de doodstraf iha hogere moordcijfers hebben dan staten zonder de doodstraf. Of daar een causaal verband tussen zit (en welke kant op) is lastig vast te stellen.
De personen waar ik het over heb zijn vrijwel altijd personen die nauwelijks of geen familie hebben. Of die zulke erge dingen heeft gedaan dat familie niets meer van hem of haar moet hebben.quote:
[..]
En de nabestaanden van de dader? Vind je dat je die mag straffen? Vind je dat je een kind zijn vader mag ontnemen? Is dat kind medeschuldig aan de daden van zijn vader? Doet het leed van dat kind er niet toe omdat zijn vader een moordenaar is?
En stel nou dat je op straat loopt en je vermoordt zomaar iemand, maakt het voor je schuld dan uit wie diegene is? Stel dat het een kindermoordenaar blijkt te zijn, ben je dan ineens niet schuldig?
Want dat is wat je eigenlijk zegt. Dat moord ineens niet erg is als degene die je vermoordt zelf iets ergs heeft gedaan. M.i. is dat bullshit.
Ok, dus de voorwaarde voor het opleggen van de doodstraf: 100% bewijs en amper/geen familie(contacten). Het trekt me bijna over de streepquote:
[..]
De personen waar ik het over heb zijn vrijwel altijd personen die nauwelijks of geen familie hebben. Of die zulke erge dingen heeft gedaan dat familie niets meer van hem of haar moet hebben.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Misschien vergelijkbaar met dronepiloten, die meer met psychische klachten lijken te kampen dan mensen die daadwerkelijk in het conflictgebied zelf vliegen.quote:
[..]
Dat denken de meeste beulen ook. Toch krijgen ze er vaak psychische problemen mee op den duur.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Whut?quote:
[..]
De personen waar ik het over heb zijn vrijwel altijd personen die nauwelijks of geen familie hebben. Of die zulke erge dingen heeft gedaan dat familie niets meer van hem of haar moet hebben.
Dus je wil de strafmaat nu laten afhangen van iemands familie?quote:
[..]
De personen waar ik het over heb zijn vrijwel altijd personen die nauwelijks of geen familie hebben. Of die zulke erge dingen heeft gedaan dat familie niets meer van hem of haar moet hebben.
Lekker willekeurig
Dat is interessante materie.quote:
[..]
Misschien vergelijkbaar met dronepiloten, die meer met psychische klachten lijken te kampen dan mensen die daadwerkelijk in het conflictgebied zelf vliegen.
Dat zou overigens prima aansluiten bij de rechtsgang in de meeste landen die de doodstraf hanteren...quote:
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Waarom haal je dat er in godsnaam uit? Dat zeg ik helemaal niet!!quote:Op vrijdag 6 november 2015 13:48 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dus je wil de strafmaat nu laten afhangen van iemands familie?
Lekker willekeurig
Maar wat zeg je dan wel?quote:
[..]
Waarom haal je dat er in godsnaam uit? Dat zeg ik helemaal niet!!
Want anders zie ik eerlijk gezegd de relevantie van je opmerking ook niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is letterlijk wat je zegt.quote:
[..]
Waarom haal je dat er in godsnaam uit? Dat zeg ik helemaal niet!!
Het is overigens ook onzin om te denken dat familie niks meer te maken wil hebben met iemand na (een) gruwelijke da(a)d(en).
Oh? Zo had ik het nl. ook begrepen.quote:
[..]
Waarom haal je dat er in godsnaam uit? Dat zeg ik helemaal niet!!
Over welke personen heb je het hier dan? En hoe weet je of ze nauwelijks of geen familieleden hebben en of ze wel of niet nog iets van hem/haar moeten hebben? Verdiende bijv. volgens jouw inzichten James Holmes (de bioscoopschutter, 12 doden, 38 gewonden) de doodstraf?quote:
[..]
De personen waar ik het over heb zijn vrijwel altijd personen die nauwelijks of geen familie hebben. Of die zulke erge dingen heeft gedaan dat familie niets meer van hem of haar moet hebben.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Nee, dat is niet letterlijk wat ik zei. Lees nog maar eens, misschien begrijp je het dan wel.
Die bioscoopschutter, dat is geen gruweldaad. Niet op de manier die ik bedoelde.
(Ik heb ff geen zin in kloten met quoten.)
Die bioscoopschutter, dat is geen gruweldaad. Niet op de manier die ik bedoelde.
(Ik heb ff geen zin in kloten met quoten.)
|
|
