Geenpeil: ruim 400.000 handtekeningen binnen! #10

quote:

Op woensdag 25 november 2015 09:05 schreef KoosVogels het volgende:
De vraag is ook niet zozeer of de EU ons iets op heeft geleverd - het feit dat Nederland een van de meest welvarende ter wereld is, zegt in dat opzicht wel genoeg.

Niet dat ik de rest negeer maar ik begin eventjes met dit puntje. Nederland was eind 80 en begin jaren 90 relatief gezien (plaats in de wereldranking voor modaal inkomen, gemiddeld inkomen, grootte economie etc.) welvarender dan daarna.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 09:05 schreef KoosVogels het volgende:

Ik geloof echter in de Unie omdat samenwerking nog altijd beter is dan enkel het eigenbelang nastreven.

De meeste tegenstanders van de EU willen eveneens die samenwerking, de meningen verschillen echter over hoe die samenwerking eruit moet zien en hoe ver die moet gaan. Veel tegenstanders van de EU willen terug naar een EEG-concept en ze willen graag zien dat alle weeffouten uit die club worden gehaald. Een relatief onbenullig maar wel veelzeggend voorbeeld is het feit dat het EP niet 1 vestigingsplaats heeft. Hoe kan je goed samenwerken als twee kemphaantjes het niet eens met elkaar eens kunnen worden waar het EP wordt gevestigd, vestig het alleen in een klein centraal gelegen land en geen land wat niet een gigantisch ego heeft zou er moeite mee hebben.
Wanneer je zo'n organisatie opstart dan maak je ook allerlei weeffouten. Doordat je een samenraapsel en opeenstapeling van compromissen krijgt krijg je onlogische constructies. Soms is het beter om de stekker uit een organisatie te trekken en opnieuw te beginnen. Je zou voordat je dat doet al een uitgebreid plan kunnen schrijven met alle landen die samen verder willen, de goede elementen van de EU over kunnen nemen en de slechte elementen kunnen verwijderen. Op die manier zou je ook direct het parlement een sterkere positie kunnen geven en lobbybestendig kunnen maken in plaats van dat je heel erg moeizaam in vele tientallen jaren tijd dit moet bewerkstelligen met vele 'wets'voorstelletjes.

Zelf ben ik ook een voorstander van een intensieve Europese samenwerking, inclusief een fiscale unie en douaneunie maar wel een die aanzienlijk kleiner is (voor beide) dan nu en met instandhouding van de grensposten (die hoef je niet altijd te bezetten maar het is wel handig als je in geval van nood snel kan handelen) maar het moet gaan om samenwerken, niet om een overname vanuit Brussel. Eerst en vooral moet de EU een pas op de plaats maken. Stel je wat meer bescheiden op, doe eens aan broodnodige introspectie, verwijder talloze weeffouten, win het vertrouwen van het volk, maak het parlement sterker en meer lobbybestendig (beginnen met het tweede) etc.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 12:50 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Niet dat ik de rest negeer maar ik begin eventjes met dit puntje. Nederland was eind 80 en begin jaren 90 relatief gezien (plaats in de wereldranking voor modaal inkomen, gemiddeld inkomen, grootte economie etc.) welvarender dan daarna.

Beste Bram, in de jaren '80 en '90 was er ook al sprake van intensieve Europese samenwerking. De EU is niet wezenlijk anders dan de EEG.

quote:

GeenPeil start Gemeente Wacht
Omdat de democratiehaters in Den Haag het GeenPeil-referendum proberen te saboteren, heeft GeenPeil 'Het Leger des Peils' gevraagd mee te doen met 'de Grote GeenPeil Gemeente Wacht'. Zo kan GeenPeil erachter komen welke gemeentes niet voldoende stemhokjes gaan plaatsen voor het referendum dat op 6 april 2016 plaats gaat vinden.

De bedoeling van de Gemeente Wacht is dat mensen gemeentes gaan mailen, bellen of Twitteren met de vraag hoe zij met het referendum om zullen gaan, en of ze net zoveel stemlokalen zullen inrichten als bij andere landelijke verkiezingen. Ook zou GeenPeil graag links naar gemeentelijke begrotingen ontvangen, zodat ze kunnen zien welke gemeentes zogenaamd geen geld hebben voor voldoende stemhokjes, maar vervolgens wel duizenden euro's aan nutteloze dingen uitgeven.

Als GeenPeil een landelijk overzicht heeft, gaan ze kijken welke oplossingen ze kunnen inzetten. Voorbeelden van oplossingen zijn vervoer van stemgerechtigden naar een stembureau, of lokale vrijwilligers zodat er meer stemhokjes open kunnen.

Het door GeenPeil, een initiatief van Burgercomité-EU, weblog GeenStijl en het Forum voor Democratie, afgedwongen referendum gaat over het associatieverdrag tussen Oekraïne en de Europese Unie. De vraag die op het referendumbiljet zal komen te staan is: ''Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne?'' De Grote Gemeente Wacht kun je hier bekijken.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 13:03 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Beste Bram, in de jaren '80 en '90 was er ook al sprake van intensieve Europese samenwerking. De EU is niet wezenlijk anders dan de EEG.

Dat weet ik ook wel maar dat houdt dus in dat de EU niet nodig is en dat de EEG volstond, als je van mening bent - wat jij stelde - dat de welvaart mede te danken was aan de samenwerking. Dat is best wel een gewaagde stelling die flink wat onderbouwing behoeft aangezien de Europese landen ook ruim voor de start van de EEG al relatief welvarend waren (we domineerden de wereld van de zestiende tot en met het begin van de twintigste eeuw) en er ook relatief kleinde landen, qua inwonertal, zijn die eveneens zeer welvarend waren in de jaren 80. Ik denk aan Canada en Japan.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 17:54 schreef Fylax het volgende:

[..]

Ik ben nu natuurlijk erg benieuwd naar de concrete signalen waaruit blijkt dat onze 'democraten' het referendum proberen te saboteren.

quote:

Ook zou GeenPeil graag links naar gemeentelijke begrotingen ontvangen, zodat ze kunnen zien welke gemeentes zogenaamd geen geld hebben voor voldoende stemhokjes, maar vervolgens wel duizenden euro's aan nutteloze dingen uitgeven.

Vind wat je vinden wil van GeenStijl maar dit soort zaken maken van dit weblog een nuttige luis in de pels van de overheid.
De waakhondfunctie van de media om de democratie te beschermen en zo.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 18:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik ben nu natuurlijk erg benieuwd naar de concrete signalen waaruit blijkt dat onze 'democraten' het referendum proberen te saboteren.

Van GeenStijl:

quote:

Zo jongens. Tijd voor weer eens een doe-dingetje voor de democratie. Op 6 april 2016 is het landelijke GeenPeil-referendum en Den Haag doet er alles aan om dat te saboteren. Of het nou gaat om speciaal ingehuurde crisismanagers, diplomatieke feestweken met de oligarchen in Kiev of de schuimbekkende Robweiler de Wijk die aan Rutte's kefketting ligt: de regering maakt geen enkel geheim van haar afkeer van grassroots democratie in Nederland.

(..)

Omdat het VVD-orgaan Vereniging Nederlandse Gemeenten het GeenPeil-referendum probeert te saboteren door te beweren dat er niet genoeg geld voor is,

quote:

Op woensdag 25 november 2015 18:13 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat weet ik ook wel maar dat houdt dus in dat de EU niet nodig is en dat de EEG volstond, als je van mening bent - wat jij stelde - dat de welvaart mede te danken was aan de samenwerking. Dat is best wel een gewaagde stelling die flink wat onderbouwing behoeft aangezien de Europese landen ook ruim voor de start van de EEG al relatief welvarend waren (we domineerden de wereld van de zestiende tot en met het begin van de twintigste eeuw) en er ook relatief kleinde landen, qua inwonertal, zijn die eveneens zeer welvarend waren in de jaren 80. Ik denk aan Canada en Japan.

Ik vind het vooral een patato/patata-verhaal. De Eurozone is overigens wel echt andere koek.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 12:50 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Niet dat ik de rest negeer maar ik begin eventjes met dit puntje. Nederland was eind 80 en begin jaren 90 relatief gezien (plaats in de wereldranking voor modaal inkomen, gemiddeld inkomen, grootte economie etc.) welvarender dan daarna.

Kun je dat onderbouwen? Best interessant.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 18:13 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat weet ik ook wel maar dat houdt dus in dat de EU niet nodig is en dat de EEG volstond, als je van mening bent - wat jij stelde - dat de welvaart mede te danken was aan de samenwerking. Dat is best wel een gewaagde stelling die flink wat onderbouwing behoeft aangezien de Europese landen ook ruim voor de start van de EEG al relatief welvarend waren (we domineerden de wereld van de zestiende tot en met het begin van de twintigste eeuw) en er ook relatief kleinde landen, qua inwonertal, zijn die eveneens zeer welvarend waren in de jaren 80. Ik denk aan Canada en Japan.

Japan!!???

quote:

Op woensdag 25 november 2015 18:24 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik vind het vooral een patato/patata-verhaal.

Mwah, het verschil in omvang en samenstelling van de EU en de EEG is toch best wel groot en de Eurozone en die Schengenzone veranderen nogal veel (zie de huidige vluchtelingen- en 'vluchtelingen'crisis waarbij je de slachtoffers niet kan scheiden van de profiteurs en dienstweigeraars etc.).

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dat gezegd hebbende, ik zie in Oost-Europese landen meer een aanwinst voor de korte en middelverre toekomst qua samenwerking dan in de Zuid-Europese landen. De Oost-Europese landen deden het prima voordat ze achter het Ijzeren Gordijn verdwenen, je ziet duidelijk dat ze nu weer langzaam maar zeker sterker worden. In de Zuid-Europese landen blijft het aanmodderen, eerst de gruwelijke dictators ruim nadat WOII was afgelopen (waaronder Franco) en nu die economische crisis waar wij flinkk aan hebben bijgedragen door met hen in 1 muntzone te gaan zitten. Ik wil ze zeker niet afschrijven voor de verdere toekomst maar het lijkt mij dat je enige homogeniteit nodig hebt tussen landen om er zo innig mee het bed te delen. Ja, ook intern in een land zijn er grote verschillen maar dat is anders. Kunnen we niet overstappen naar een meer pragmatische samenwerkingsvorm waarbij we nog meer voor verschillende zaken verschillende leden hebben?

De Eurozone is een goed voorbeeld, ik denk dat ieder volk er beter door wordt als we de Eurozone opsplitsen, dat wil niet zeggen dat we die landen niet verder helpen om uit de crisis te komen, we zijn er mede verantwoordelijk voor dus zolang ze bereidwillig zijn om mee te werken hebben we de morele plicht om hen te helpen, binnen redelijke grenzen.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 18:31 schreef pfaf het volgende:

[..]

Kun je dat onderbouwen? Best interessant.

Bram vergeet voor het gemak even dat correlatie niet direct causaliteit betekent.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 18:31 schreef pfaf het volgende:

[..]

Kun je dat onderbouwen? Best interessant.

Allerlei tabellen en grafieken die ik in het verleden heb gezien, o.a. in lesboekjes (oudere exemplaren van De Kern van de Economie). Dat heb ik niet bij de hand. Merk op dat Koos het niet tegenspreekt, net als wat ik al lang heb gesteld stelde hij in zijn laatste reactie dat je onmogelijk kan duiden wat de causale relaties zijn, toch doen de EU-voorstanders alsof het aan de EU/EEG te danken is. De realiteit is dat niemand weet hoe welvaartsontwikkeling zou zijn geweest zonder de EU of als juist die EEG en EU veel eerder op gang zouden zijn gekomen. Wel kan je vaststellen dat bepaalde economische ontwikkelingen (gemeenschappelijke munt, douaneunie etc.) door de EU in de hand zijn gewerkt en dat sommige van die ontwikkelingen in het nadeel van de onderste en modale klasse zijn. Een goed sociaal vangnet en een voldoende hoog minimumloon zijn bijvoorbeeld gemakkelijker te bewaren en te bewaken in het Nederland van de jaren 80 dan in het Nederland van nu en dat heeft zeker o.a. verband met de EU en alles wat erbij hoort, Daar wordt naar verwezen met het begrip ratrace to the bottom.

Bottomline. Het gaat om enorm complexe netwerken (wegens de omvang) die door geen groep mensen te overzien zijn. Niemand weet wat er allemaal hoe verandert als bepaalde variabelen veranderen. Geloof niemand die beweert het wel te weten.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 18:37 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Bram vergeet voor het gemak even dat correlatie niet direct causaliteit betekent.

Koos, met alle respect, ga fietsen met je eerste lesje statistiek voor noobs. Dat had ik al lang door voordat ik ooit een lesje statistiek had gehad, een beetje een intelligent mens hoeft dat echt niet uit een boekje te lezen om dat te begrijpen. Ik gaf hierboven juist aan dat een correlatie niet wijst op een causale relatie.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 01:26 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Inderdaad en toch blijft de bende van Verhofstadt (en de aanhangers zoals onze forumgenoot Du_ke/99999) met droge ogen beweren dat de EU ons veel welvaart heeft gebracht.
Niemand weet het.

Jij daarentegen suggereerde vervolgens een causale relatie door te wijzen op een correlatie.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 09:05 schreef KoosVogels het volgende:
De vraag is ook niet zozeer of de EU ons iets op heeft geleverd - het feit dat Nederland een van de meest welvarende ter wereld is, zegt in dat opzicht wel genoeg.

Chronologisch weergegeven!

Mss beetje offtopic maar ik vond het laatst zo grappig dat Kiev het associatieverdrag liep te propageren als een mijlpaal om op termijn die begeerde eu-lidmaatschap binnen te slepen, terwijl onze politici zeggen dat het er geen zak mee te maken heeft.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 01:43 schreef D.D.W. het volgende:
Mss beetje offtopic maar ik vond het laatst zo grappig dat Kiev het associatieverdrag liep te propageren als een mijlpaal om op termijn die begeerde eu-lidmaatschap binnen te slepen, terwijl onze politici zeggen dat het er geen zak mee te maken heeft.

En een jaar eerder liepen die EU politici weer te verkondigen dat ze de Oekraïne lid gingen maken van de EU. GS heeft hier uitvoerig over bericht. De leugens die onze politici verkondigen worden steeds doorzichtiger en ongeloofwaardiger.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 01:27 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Allerlei tabellen en grafieken die ik in het verleden heb gezien, o.a. in lesboekjes (oudere exemplaren van De Kern van de Economie). Dat heb ik niet bij de hand. Merk op dat Koos het niet tegenspreekt, net als wat ik al lang heb gesteld stelde hij in zijn laatste reactie dat je onmogelijk kan duiden wat de causale relaties zijn, toch doen de EU-voorstanders alsof het aan de EU/EEG te danken is. De realiteit is dat niemand weet hoe welvaartsontwikkeling zou zijn geweest zonder de EU of als juist die EEG en EU veel eerder op gang zouden zijn gekomen. Wel kan je vaststellen dat bepaalde economische ontwikkelingen (gemeenschappelijke munt, douaneunie etc.) door de EU in de hand zijn gewerkt en dat sommige van die ontwikkelingen in het nadeel van de onderste en modale klasse zijn. Een goed sociaal vangnet en een voldoende hoog minimumloon zijn bijvoorbeeld gemakkelijker te bewaren en te bewaken in het Nederland van de jaren 80 dan in het Nederland van nu en dat heeft zeker o.a. verband met de EU en alles wat erbij hoort, Daar wordt naar verwezen met het begrip ratrace to the bottom.

Bottomline. Het gaat om enorm complexe netwerken (wegens de omvang) die door geen groep mensen te overzien zijn. Niemand weet wat er allemaal hoe verandert als bepaalde variabelen veranderen. Geloof niemand die beweert het wel te weten.

Ik weet ook niet of het waar is of niet. Ik houd van zulke statistieken, dus ik was wel benieuwd. En aangezien jij Japan een land met klein inwonersaantal noemt kan ik je helaas op geen enkel ander feit meer blind geloven.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 01:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Koos, met alle respect, ga fietsen met je eerste lesje statistiek voor noobs. Dat had ik al lang door voordat ik ooit een lesje statistiek had gehad, een beetje een intelligent mens hoeft dat echt niet uit een boekje te lezen om dat te begrijpen. Ik gaf hierboven juist aan dat een correlatie niet wijst op een causale relatie.

Ben je al zo oud?

Je stelt ergens hierboven dat wij in de jaren '80 en '90 veel welvarender waren, en dat het daarna bergafwaarts is gegaan. Dat lijk je te linken aan de EU (waarom zou je anders zoiets aanhalen in een discussie over de Unie).

Als je het allemaal zo goed weet, waarom dat dan posten?

quote:

Op woensdag 25 november 2015 18:37 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Bram vergeet voor het gemak even dat correlatie niet direct causaliteit betekent.

Het statistiekonderwijs is blijkbaar ook niet meer wat het geweest is.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 08:59 schreef pfaf het volgende:

[..]

Ik weet ook niet of het waar is of niet. Ik houd van zulke statistieken, dus ik was wel benieuwd. En aangezien jij Japan een land met klein inwonersaantal noemt kan ik je helaas op geen enkel ander feit meer blind geloven.

Jij verdraait mijn woorden! "Relatief klein land" is toch echt fundamenteel verschillend van "klein land". Deze opmerking maakte ik binnen de context waarin je een individueel land vergelijkt met de USA en de EU/EEG. De pro-EU mensen beweren dat we een groot blok moeten vormen om de strijd aan te kunnen met de grote landen zoals de USA en in de toekomst eventueel Rusland, China, India en Brazilië. Ja, in vergelijking daarmee is Japan relatief klein.

Mij zal het worst wezen of dat jij wel of niet vertrouwt op mijn geheugen m.b.t. de economische statistiekjes uit de jaren 80 en het feit dat Koos niet tegenspreekt dat Nederland eind jaren 80 hoger in de lijstjes stond dan nu. Zoek het op als je het niet wil geloven, het is mijn zaak niet.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 09:15 schreef KoosVogels het volgende:
Je stelt ergens hierboven dat wij in de jaren '80 en '90 veel welvarender waren, en dat het daarna bergafwaarts is gegaan.

Beter lezen Koos! Ik heb dat niet gesteld, ik heb gesteld dat wij toen hoger in de lijstjes stonden qua economie, zowel absoluut als relatief gezien.

quote:

Dat lijk je te linken aan de EU (waarom zou je anders zoiets aanhalen in een discussie over de Unie).

Ook dat heb ik niet beweerd maar in ieder geval gebruik je nu "lijk".
Het ging mij er om dat jij de goede economie van Europa koppelt aan de EEG en EU en hoe dat allemaal meer heette in het verleden. Ik wees er op dat we al welvarend waren voordat de EEG veranderde in de EU, de Schengenzone en douaneunie en de monetaire unie werden ingevoerd.
Aangezien we in cirkels draaien en ik daar geen zin in heb stop ik nu met deze discussie, alles is gezegd door de beide partijen en dichter komen we niet bij elkaar. Prima, maar dan heeft het weinig zin om er verder mee te gaan.

Als je het allemaal zo goed weet, waarom dat dan posten?
[/quote]

quote:

Op donderdag 26 november 2015 13:51 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Het statistiekonderwijs is blijkbaar ook niet meer wat het geweest is.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 01:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Koos, met alle respect, ga fietsen met je eerste lesje statistiek voor noobs. Dat had ik al lang door voordat ik ooit een lesje statistiek had gehad, een beetje een intelligent mens hoeft dat echt niet uit een boekje te lezen om dat te begrijpen. Ik gaf hierboven juist aan dat een correlatie niet wijst op een causale relatie.

[..]

Jij daarentegen suggereerde vervolgens een causale relatie door te wijzen op een correlatie.

[..]

Chronologisch weergegeven!

Even naast het effect? op welvaart, het meest zorgeloze van de voortschrijdende EU is dat de macht steeds verder van het volk komt te liggen dan het was. Die trend is juist de verkeerde kant op! Ik heb het gevoel dat voorstanders van EU geloven dat experts nu eenmaal slimmer zijn dan de gemiddelde burger. Dat is ook zo, maar als je de macht bij het volk laat (niet zeggen dat het niet kan, Zwitserland bewijst het), dan neem je beslissingen op lange termijn (en wisdom of the crowd), in plaats van op basis van lobbyisten, carrièrevooruitzichten en de volgende verkiezingen. Kortom, het volk bij elkaar is wel degelijk slimmer dan experts voor het besturen van een land. Erg jammer dat we het laten liggen..

ps. ik dacht dat juist D66 opgericht was uit het antiautoritaire ideaal, nu zijn ze helaas blijkbaar 180 graden omgeslagen vanuit de Europese gedachte.

Jan Roos werd wel afgemaakt bij 'Oog in oog'. Helemaal geen inzicht in de relevante regels en verdragen. Zijn hele argument dat een handelsakkoord Oekraïne dichterbij lidmaatschap van de EU zou brengen. De enige reden dat ik tegen zou stemmen is als het akkoord nadelig zou zijn voor mkb-ondernemingen of dingen als belastingonderduiking zou vergemakkelijken. Maar daar hoor je de GeenPeilclub nooit over.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 15:06 schreef tfors het volgende:
Even naast het effect? op welvaart, het meest zorgeloze van de voortschrijdende EU is dat de macht steeds verder van het volk komt te liggen dan het was. Die trend is juist de verkeerde kant op! Ik heb het gevoel dat voorstanders van EU geloven dat experts nu eenmaal slimmer zijn dan de gemiddelde burger. Dat is ook zo, maar als je de macht bij het volk laat (niet zeggen dat het niet kan, Zwitserland bewijst het), dan neem je beslissingen op lange termijn (en wisdom of the crowd), in plaats van op basis van lobbyisten, carrièrevooruitzichten en de volgende verkiezingen. Kortom, het volk bij elkaar is wel degelijk slimmer dan experts voor het besturen van een land. Erg jammer dat we het laten liggen..

Wijze woorden. Het gaat niet alleen om slimmer vs. niet slimmer, het gaat ook en wellicht nog meer om biassen en belangen. Dat die experts slimmer zijn of meer weten dan het volk daar heb je weinig aan als die experts hun belangen overeenkomen met die van een kleine minderheid van het volk.

quote:

ps. ik dacht dat juist D66 opgericht was uit het antiautoritaire ideaal, nu zijn ze helaas blijkbaar 180 graden omgeslagen vanuit de Europese gedachte.

Het zijn nu dan ook andere mensen met andere belangen die de macht hebben binnen de partij. Een partij haar idealen staan niet in steen gebeiteld, die worden bepaald door de actieve en prominente leden.