Komt van Das Kapital.quote:
Kijk even naar bovenstaand plaatje. Kijk nog een keer, en grote kans dat u net als wij in uw ogen begint te wrijven en WTF begint te mompelen. Want dit is dus wat er mis is met Nederland toeslagenland. Iedereen onder een modaal inkomen wordt in leven gehouden met toeslagen, waardoor het verschil met een modaal inkomen bijna is weggevallen. Het geval van de alleenverdiener met twee kinderen (8 en 10 jaar) en een huurhuis is wel het allerbizarst. Jan Modaal verdient bruto ¤16.200 per jaar meer dan iemand met minimumloon. Dat is dus ruim 80% meer. Maar in beschikbaar inkomen houdt hij er jaarlijks slechts ¤1.800 meer aan over, dat is ¤150 per maand. Een schamele 7% meer dan de minimumloner, omdat hij geen of weinig recht heeft op toeslagen. Dit klopt gewoon niet. Het verschil met de 1,5 keer modaal verdienende huurder doet ook de wenkbrauwen fronsen: het jaarsalaris ligt bruto 173% (¤34.200) hoger dan de minimumloner, maar hij houdt daar maar 38% (¤9.400) meer aan over. Ook voor alleenstaande ouders met een huurhuis komt de vergelijking tussen minimumloon en modaal er slecht uit. Zij houden van de ¤16.200 die ze bruto meer verdienen, nog geen ¤4.000 meer over (14% meer dan een minimumloner). Het verschil met 1,5 keer modaal is hetzelfde als bij de alleenverdiener: 173% meer bruto-inkomen, wat in beschikbaar inkomen maar 40% meer betekent. Ook de procentuele belastingdruk is veelzeggend: die is voor een alleenstaande ouder met twee kinderen en een huurhuis in de bijstand -45%, met minimumloon -47% en met 1,5x modaal inkomen 25%. Eigenlijk subsidiëren we met z'n allen werkgevers die van goedkope arbeid gebruik maken, want blijkbaar kan de onderkant van de markt zichzelf van het huidige minimumloon niet in leven houden. Meer plaatjes hieronder:
Bron voor deze berekeningen is dit rapport.
De vraag is of dit systeem in de nabije toekomst nog overeind gehouden kan worden
Of emigrerenquote:
Verdien je modaal of meer, ga lekker 3 of 4 dagen per week werken. De 5de dag werk je nu puur voor de belasting.
In Nederland moet je of heel weinig verdienen of heel erg veel. Daar tussenin is het aardig genivelleerd allemaal.
Of beide!quote:
al is het hier niet heel veel beter volgens mij, maar ik heb me nooit zo verdiept in allerhande toeslagen.Dan zijn de jaren opleiding (jaren misgelopen salaris en studieleningen) niet eens meegenomen. Als je die jaren gemist salaris erin gaat verwerken ga je pas vanaf je vijftigste een beetje rendement eruit halen. Financieel gezien uiteraard, werk zal vast wel leuker zijn.
Aan de andere kant dat carrière maken betekent ook vaak banen van 60-70 uur (onbetaalde overuren) voordat je een beetje aanspraak maakt op leuke functies. Als je hier niet aan mee wilt doen dan hebben ze zo honderd anderen. Tegenwoordig is ook iedereen hoger opgeleid dus aanbod genoeg. Vaak in het begin ook nog onder het mom trainee of stage waardoor men zich kapot werkt voor een hongerloontje zonder garantie op een baan.
Geen toeslagen, ook geen belasting. Ik vind het wel goed.quote:Op vrijdag 23 oktober 2015 16:58 schreef motorbloempje het volgende:
[..]
Of beide!
Zou het misschien kunnen dat hier met statistiek de werkelijkheid een beetje op zijn kop gezet wordt?
Die mensen snap ik ook niet. Een rat race met flink overuren maken inderdaad.quote:
Aan de andere kant dat carrière maken betekent ook vaak banen van 60-70 uur (onbetaalde overuren) voordat je een beetje aanspraak maakt op leuke functies.
Als je dan zo hard wil werken kun je beter een eigen bedrijf beginnen. Moet je kijken wat je in die tijd voor elkaar kunt krijgen.
Als je dit vervelend vind en dit niet wilt dan zul je moeten emigreren of je herhaalt dit tot huilenstoe. Veranderen doet het niet.
Ditquote:
Verdien je modaal of meer, ga lekker 3 of 4 dagen per week werken. De 5de dag werk je nu puur voor de belasting.
Je kunt gaan lopen janken dat je zoveel belasting betaalt, of je zoekt gewoon de ideale middenweg
Je moet ook niet studeren en werken voor het geld, maar voor de lol, gezelligheid en zelfontplooiing.quote:
Dan zijn de jaren opleiding (jaren misgelopen salaris en studieleningen) niet eens meegenomen. Als je die jaren gemist salaris erin gaat verwerken ga je pas vanaf je vijftigste een beetje rendement eruit halen. Financieel gezien uiteraard, werk zal vast wel leuker zijn.
Nog geen vier duizend euro per jaar meer zou ik niet behoorlijk wat meer noemen. Zeker niet als je bedenkt wat het je verder nog kost.quote:
Ik begrijp het niet, netto krijg je dus behoorlijk wat meer geld, dan heeft carrière maken toch zin?
En als je niet oplet blaas je die 4K er volledig ongemerkt doorheen aan een ietsjes duurdere auto, ietsjes duurdere alles zonder dat je er echt lol van hebt. http://www.investopedia.com/terms/l/lifestyle-inflation.aspquote:Op vrijdag 23 oktober 2015 17:51 schreef ssebass het volgende:
[..]
Nog geen vier duizend euro per jaar meer zou ik niet behoorlijk wat meer noemen. Zeker niet als je bedenkt wat het je verder nog kost.
Als je niet tevreden bent moet je nog meer carrière maken. Het is natuurlijk een beetje vreemd om te verwachten dat mensen die al toeslagen van de overheid moeten krijgen om rond te kunnen komen meer belasting moeten gaan betalen aan dezelfde overheid. Het huidige systeem is al erg krom maar dan wordt het nog idioter. Vergelijkingen met de laagste inkomens zijn altijd vertekend door de grens van het sociale minimum dat er is om armoede te voorkomen.quote:
[..]
Nog geen vier duizend euro per jaar meer zou ik niet behoorlijk wat meer noemen. Zeker niet als je bedenkt wat het je verder nog kost.
Bij carrière maken kun je beter naar de andere decielen kijken van de inkomens en dan kijken of carrière maken zin heeft.
) heeft ook leuke stukjes gemaakt over dit soort onderwerpen.Dat hangt ook weer af van de relatieve hoeveelheden van toeslagontvangers en niet-toeslagontvangers. Als maar 1 op 10 mensen toeslagen ontvangt is de belastingdruk voor de rest niet zo bizar. Ik denken dat de verhouding in Nederland zo maar 1 op 1 is of misschien wel slechter.quote:
[..]
Vergelijkingen met de laagste inkomens zijn altijd vertekend door de grens van het sociale minimum dat er is om armoede te voorkomen.
Maar voor weinig weggelegd, relatief gezien, door beperkingen waardoor bij de meeste mensen er een glazen plafond van laten we zeggen 4000 bruto in de maand heerst (en dat is al heel ruim genomen volgens mij).quote:
[..]
Als je niet tevreden bent moet je nog meer carrière maken.
En laat dat nou een bedrag zijn waar je net zo goed 4 dagen in de week voor kan werken ipv 5, of zelfs 3, heb je nog recht op een sociaal huurwoning ook.
Of doe er je voordeel mee.quote:
Dit soort confrenterende onderzoeken zijn niet leuk. Weg ermee.
En nee, dan bedoel ik niet bijstand, dat is niet leuk, maar gewoon lekker 28 uur werken ofzo
dit is een cherrypicken flut onderzoek.quote:
Dit soort confrenterende onderzoeken zijn niet leuk. Weg ermee.
+ dat als je op, inje 20e een huis koopt,deze op +-50e is afbetaald. En de maandlasten dan al helemaal 10x niks is.quote:
Overigens is het beeld voor huurders wel leuk maar als modaal een huisje koopt profiteren ze van de hypotheekrenteaftrek.
Precies lekker voor de onderbuik van de gemiddelde hbo kantoorslaaf die GS leest dusquote:
[..]
dit is een cherrypicken flut onderzoek.
.Jantje uitkering huur 4000 doen wij plussen en minnen komen wij op een verschil van 18.000 wat over 30 jaar 540.000 euro is.
Ik stuur tegen die tijd wel een kaartje vanaf mijn 3e vakantiehuisje
Want aan de waardestijging van je huis heb je heel veel zolang je er woont?quote:
Mooie plaatjes, alleen heb ik met mijn koophuis in 1 jaar 4% winst =8000 euro
Ik krijg er jaarlijks een stijfje van ja.quote:
[..]
Want aan de waardestijging van je huis heb je heel veel zolang je er woont?
Bij mijn echte banen (dus geen bijbaantjes) heb ik nog nooit modaal verdiend. Altijd meer en ik heb niet het idee dat ik carriere gemaakt heb.quote:
Als je carrière maakt heb je toch niet maar een modaal inkomen?
Een modaal inkomen stelt ook geen drol meer voor en is het nieuwe minimuminkomen tegenwoordig.
DasKapital pikt ook bewust de alleenverdieners eruit. Oftewel 1 ouder werkt, de andere niet. Juist die groep wordt nogal benadeeld door het huidige belastingstelsel. De 'aanrechtsubsidie' wordt (is?) afgeschaft, en ze hebben ook geen recht op de inkomensafhankelijke combinatiekorting.quote:
Als je carrière maakt, dan verdien je geen modaal inkomen of anderhalf keer modaal. Ik zie ook zaken als de HRA niet terugkomen.
Wel aan het begin van je carrière en daarom loont het ook om carrière te maken.quote:
Als je carrière maakt heb je toch niet maar een modaal inkomen?
En dan loopt er nog genoeg triest volk rond die vind dat er nog veel meer genivelleerd moet worden.
We kunnen er aardig van leven en hoeven nooit echt se centjes te tellen eind vd maand.
En als ik de verhalen, ook hier in WGR lees, zijn we echt wel beter af dan laaggeschoolden met minimumloon.
Maar iedereen is vrij genoeg zichzelf voor de gek te houden.
Stel he, je studeert en werkt je jaren en jaren de pleuris, je verdient (in loondienst dan wel) 7000 bruto per maand. Dus 84k bruto per jaar.quote:
Als je carrière maakt heb je toch niet maar
houd je rond de 48k netto per jaar over.
Stel, je doet altijd easy going, doet een makkelijke dan wel niet bijzondere studie en gaat lekker 32-36 uur per week werken. Zit je alsnog snel rond de 24k netto per jaar.
Dus de hardwerkende hoopgeleide krijgt "maar" twee keer zo veel. Daar staat tegenover dat hij vast en zeker veel meer uren maakt en verantwoordelijkheid/stress heeft. Is het voor mij niet waard hoor. En afhankelijk van je lifestyle hoef je er echt niet ongelukkiger door te zijn.
Toch denk ik dat mensen met een beter verdiende baan vaker met plezier naar hun werk gaan dan mensen die het minimumloon verdienen. Natuurlijk zitten er uitzonderingen bij, maar hoeveel banen waarbij je het minimumloon verdient zijn leuk genoeg om de rest van je leven te doen. En van al die toeslagen word je ook niet gelukkiger.quote:
[..]
Stel he, je studeert en werkt je jaren en jaren de pleuris, je verdient (in loondienst dan wel) 7000 bruto per maand. Dus 84k bruto per jaar.
houd je rond de 48k netto per jaar over.
Stel, je doet altijd easy going, doet een makkelijke dan wel niet bijzondere studie en gaat lekker 32-36 uur per week werken. Zit je alsnog snel rond de 24k netto per jaar.
Dus de hardwerkende hoopgeleide krijgt "maar" twee keer zo veel. Daar staat tegenover dat hij vast en zeker veel meer uren maakt en verantwoordelijkheid/stress heeft. Is het voor mij niet waard hoor. En afhankelijk van je lifestyle hoef je er echt niet ongelukkiger door te zijn.
Nou dan meer belasting betalen en met plezier en respect naar je werk gaan.
Ik dacht eerst dat je het over een duur-betaalde werknemer/manager o.i.d. hadquote:
Wat mijn vooral afschrikt is de manier hoe er met personeel wordt omgegaan op dat niveau. Vervangbaar en het liefst zo hard mogelijk laten werken, op de meest in mogelijke uren. Maximale flexibiliteit eisen, maar 0,0 vastigheid teruggeven.
Nou dan meer belasting betalen en met plezier en respect naar je werk gaan.
Die worden vaak ook zo behandeld hoor.Maar ik had het niet over het minimumloon. Ik had het over het modale inkomen ;-)quote:Op vrijdag 23 oktober 2015 22:17 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Toch denk ik dat mensen met een beter verdiende baan vaker met plezier naar hun werk gaan dan mensen die het minimumloon verdienen. Natuurlijk zitten er uitzonderingen bij, maar hoeveel banen waarbij je het minimumloon verdient zijn leuk genoeg om de rest van je leven te doen. En van al die toeslagen word je ook niet gelukkiger.
En wat je zegt is heel typisch (niet persee verkeerd). Over het algemeen is het denkbeeld van hoe hoger opgeleid en hoe harder er wordt gewerkt, hoe meer kans op geluk. En dat is ook nodig want anders zouden mensen niet doorzetten.
Ik heb alleen het vermoeden dat het toch een soort utopie is :p Je krijgt wel meer salaris en zulks, maar gezien de extra's wat je krijgt en moet geven vind ik het niet echt efficient ten opzichte van "net genoeg doen" en een algemeen leventje leiden.
Of we veranderen de belastingregels.quote:
[..]
Dit
Je kunt gaan lopen janken dat je zoveel belasting betaalt, of je zoekt gewoon de ideale middenweg
[..]
Je moet ook niet studeren en werken voor het geld, maar voor de lol, gezelligheid en zelfontplooiing.
Of beide.quote:
En als het kan in Duitsland lekker dichtbij Nederland 
quote:
Hoe meer je verdient hoe groter racist je bent.
Belasting omlaag. Werken moet in de eerste plaats lonen. Ik verdien iets bovenmodaal maar zit er over te denken minder te gaan werken. 40 urige werkweken zijn zo jaren zeventig.quote:
Conclusie is duidelijk: Uitkeringen en lonen moeten omhoog.
Het is ook maar net wat je belangrijk vindt. Zelf zou ik geen werk willen puur om geld binnen te krijgen. Het moet voor mij ook leuk zijn en uitdagingen bieden. Ik ben iemand die nieuwe dingen wil leren. Vandaar dat ik naast mijn werk ook een deeltijdstudie volg. Sommige mensen vinden dat knap, maar als je er echt plezier in hebt, geeft het juist veel plezier en geluk.quote:
[..]
Maar ik had het niet over het minimumloon. Ik had het over het modale inkomen ;-)
En wat je zegt is heel typisch (niet persee verkeerd). Over het algemeen is het denkbeeld van hoe hoger opgeleid en hoe harder er wordt gewerkt, hoe meer kans op geluk. En dat is ook nodig want anders zouden mensen niet doorzetten.
Ik heb alleen het vermoeden dat het toch een soort utopie is :p Je krijgt wel meer salaris en zulks, maar gezien de extra's wat je krijgt en moet geven vind ik het niet echt efficient ten opzichte van "net genoeg doen" en een algemeen leventje leiden.
Carrière maken is niet alleen voor het grote geld gaan, maar ook jezelf blijven ontwikkelen. Als je daar behoefte aan hebt natuurlijk.
Daarbij is het ook nog eens een substantieel verschil.
Dat betekent dat de armoedeval voor die categorie in ieder geval al verholpen is.
In de eerste plaats zijn de inkomensverschillen juist toegenomen de afgelopen 30 jaar (maar dan spreek ik wel over de onderklasse en de bovenste 10%), en bovendien heeft de onderste 10% er feitelijk 30 jaar lang niets bij gekregen, geen groei doorgemaakt.
Wel heb ik de indruk dat de koopkracht van modaal de afgelopen 30 jaar is afgenomen. Waar men vroeger met 1 kostwinner in het huishouden makkelijk kon rondkomen en een goede woning met auto kon veroorloven, moet men tegenwoordig met 2 personen werken om hetzelfde welvaartsniveau te handhaven.
Verder berekende NRC Next al eens dat de belastingdruk in Nederland in de praktijk voor alle inkomensgroepen ongeveer gelijk ligt.
De prijs van je woning en het percentage van je hypotheek hebben natuurlijk een enorme invloed op je maandlasten.quote:
We werken samen 1.6 fte en halen daarmee iets meer dan 2x modaal op. Koophuis op lage rente en een kinderbijslag.
We kunnen er aardig van leven en hoeven nooit echt se centjes te tellen eind vd maand.
En als ik de verhalen, ook hier in WGR lees, zijn we echt wel beter af dan laaggeschoolden met minimumloon.
Maar iedereen is vrij genoeg zichzelf voor de gek te houden.
Klopt, maar aangezien den hoop middeninkomens een koophuis hebben is het wel eerlijk om die vergelijking zo te maken.quote:
[..]
De prijs van je woning en het percentage van je hypotheek hebben natuurlijk een enorme invloed op je maandlasten.
Klopt. Maar wacht maar tot de kinderopvang aantikt.... een an beiden gaat mi n der werken. Opvangkosten zijn enorm.quote:
[..]
De prijs van je woning en het percentage van je hypotheek hebben natuurlijk een enorme invloed op je maandlasten.
Het is jarenlang overheidsbeleid geweest om mensen af te laten keuren om zo op papier betere werkloosheidscijfers te hebben.quote:
Het is belachelijk dat diegenen die hard werken moeten opdraaien voor vele luie flikkers. We slaan finaal door in dit land, mensen worden veel te makkelijk afgekeurd.
Doe ik ook, als ik echt wil verdienen ga ik wel paar jaar naar het buitenland om daar te freelancen.
Kan je me eens uitleggen waarom iemand met een laag inkomen veel minder aan indirecte belastingen kwijt is dan iemand met een hoog inkomen?quote:
Volgens mij klopt er weinig van deze berekeningen.
In de eerste plaats zijn de inkomensverschillen juist toegenomen de afgelopen 30 jaar (maar dan spreek ik wel over de onderklasse en de bovenste 10%), en bovendien heeft de onderste 10% er feitelijk 30 jaar lang niets bij gekregen, geen groei doorgemaakt.
Wel heb ik de indruk dat de koopkracht van modaal de afgelopen 30 jaar is afgenomen. Waar men vroeger met 1 kostwinner in het huishouden makkelijk kon rondkomen en een goede woning met auto kon veroorloven, moet men tegenwoordig met 2 personen werken om hetzelfde welvaartsniveau te handhaven.
Verder berekende NRC Next al eens dat de belastingdruk in Nederland in de praktijk voor alle inkomensgroepen ongeveer gelijk ligt.
[ afbeelding ]
Emigreren en niet werkenquote:
Ik kocht eind 2007 een appartement: Hypotheek 150.000 euro, tegen 5 procent rente.quote:
[..]
Klopt, maar aangezien den hoop middeninkomens een koophuis hebben is het wel eerlijk om die vergelijking zo te maken.
Mijn buurman kocht in 2013 het appartement naast mij. Hypotheek hooguit 125.000 euro, rente naar schatting 2,5 - 3 procent. Een enorm verschil qua maandlasten, dus.
Hoeveel in je de maand overhoudt en wat je maandlasten zijn, wordt voor een belangrijk deel beïnvloed door de kosten van je koophuis. Wanneer kocht je het? Hoe hoog is je hypotheek? Heb je al wat kunnen aflossen?
Mensen kiezen uiteindelijk zelf of ze in een duur huis gaan wonen, of dat ze met een wat minder duur huis genoegen nemen. Hoe diep je jezelf in de schulden steekt voor een hypotheek, daar ben je natuurlijk zelf bij.
Carriere maken rondom modaal loont maar matig omdat je als modale niet veel onderhandelingspositie hebt tegenover de aandeelhouders, voor jou een andere modaal getalenteerde met modale inzet. Van het geld wat je dan toch overhoudt wil de bezittende klasse ook weer zoveel mogelijk inpikken, geholpen door de overheid. Je kunt wel zeuren over de huurtoeslag, maar uiteindelijk komt die gewoon bij de vastgoedbezitters terecht zoals de HRA bij de banken terecht komt.
Volgens het grafiekje is het juist meer, relatief gezien. Dat zal wel te maken hebben met het feit dat BTW en accijnzen feitelijk denivellerende belastingen zijn.quote:
[..]
Kan je me eens uitleggen waarom iemand met een laag inkomen veel minder aan indirecte belastingen kwijt is dan iemand met een hoog inkomen?
Voor de lage inkomens is het zielig en de hoge inkomens worden 'leeggeplukt' met 50% belasting.
Vroeger ging een gezin ook maar 1x per jaar op vakantie, was het heel normaal om een 10 jaar oude auto te hebben, kon men jaren eerder met pensioen, ging men veel minder uit eten.quote:
Wel heb ik de indruk dat de koopkracht van modaal de afgelopen 30 jaar is afgenomen. Waar men vroeger met 1 kostwinner in het huishouden makkelijk kon rondkomen en een goede woning met auto kon veroorloven, moet men tegenwoordig met 2 personen werken om hetzelfde welvaartsniveau te handhaven.
Ik kan niet zoveel met: ja maar 30 jaar geleden.....
Zijn huursubsidie, zorgtoeslag en al dat soort dingen ook in die grafiek meegenomen, als ik zie dat de armste 10% ook 10% van zijn inkomen aan zorgpremies kwijt is, dan heb ik daar sterk mijn twijfels over.quote:
[..]
Volgens het grafiekje is het juist meer, relatief gezien. Dat zal wel te maken hebben met het feit dat BTW en accijnzen feitelijk denivellerende belastingen zijn.
Dat neemt niet weg dat er gewoon een heleboel economische groei 'zoek' is. Het is voor een belangrijk gedeelte in ieder geval niet terechtgekomen bij de mensen die is voorgespiegeld dat het zo belangrijk voor hen was.quote:
[..]
Vroeger ging een gezin ook maar 1x per jaar op vakantie, was het heel normaal om een 10 jaar oude auto te hebben, kon men jaren eerder met pensioen, ging men veel minder uit eten.
Ik kan niet zoveel met: ja maar 30 jaar geleden.....
Als je er even zelf naar had gekeken, dan had je gezien dat het enkel om belastingen ging. Dat staat natuurlijk los van allerhande subsidies.quote:
[..]
Zijn huursubsidie, zorgtoeslag en al dat soort dingen ook in die grafiek meegenomen, als ik zie dat de armste 10% ook 10% van zijn inkomen aan zorgpremies kwijt is, dan heb ik daar sterk mijn twijfels over.
Hierover verschillen wij van mening.quote:
[..]
Dat neemt niet weg dat er gewoon een heleboel economische groei 'zoek' is. Het is voor een belangrijk gedeelte in ieder geval niet terechtgekomen bij de mensen die is voorgespiegeld dat het zo belangrijk voor hen was.
De gemiddelde arbeider heeft in mijn beleving een hogere levensstandaard dan 30 jaar geleden.
Dan kun je er toch geen ruk mee en is het in mijn beleving een selectief plaatje. Want een bijstandsmoeder heeft veel meer inkomen dan alleen de bijstand.quote:
[..]
Als je er even zelf naar had gekeken, dan had je gezien dat het enkel om belastingen ging. Dat staat natuurlijk los van allerhande subsidies.
Het zijn inkomensdecielen. Ik neem aan dat ze bij het bepalen van de decielen alle inkomsten meenemen.quote:
[..]
Dan kun je er toch geen ruk mee en is het in mijn beleving een selectief plaatje. Want een bijstandsmoeder heeft veel meer inkomen dan alleen de bijstand.
Het plaatje zelf gaat over de relatieve hoeveelheid belasting die er betaald wordt. Daarin worden geen subsidies verrekend.
Als we uitgaan van 2% economische groei per jaar, dan zou die tov de jaren 70 ruim twee keer zo'n ruime levensstandaard moeten hebben, met één inkomen per gezin, indien die economische groei zich daarin volledig had vertaald.quote:
[..]
Hierover verschillen wij van mening.
De gemiddelde arbeider heeft in mijn beleving een hogere levensstandaard dan 30 jaar geleden.
Waarom zou economische groei zich moeten vertalen in een evenredige groei in levensstandaard?quote:
[..]
Als we uitgaan van 2% economische groei per jaar, dan zou die tov de jaren 70 ruim twee keer zo'n ruime levensstandaard moeten hebben, met één inkomen per gezin, indien die economische groei zich daarin volledig had vertaald.
Omdat het daarmee daadwerkelijke economische groei is?quote:
[..]
Waarom zou economische groei zich moeten vertalen in een evenredige groei in levensstandaard?
Nouja, niet perse. Als alleen de rijken er qua levensstandaard op vooruit gaan en de rest blijft min of meer op hetzelfde niveau dan is er wel degelijke sprake van economische groei.quote:
[..]
Omdat het daarmee daadwerkelijke economische groei is?
That is, als je het BBP als leidende factor neemt.
Wat is heel veel? 50k, 60k pj?quote:
Weet iedereen toch? De oplossing is heel erg simpel.
Verdien je modaal of meer, ga lekker 3 of 4 dagen per week werken. De 5de dag werk je nu puur voor de belasting.
In Nederland moet je of heel weinig verdienen of heel erg veel. Daar tussenin is het aardig genivelleerd allemaal.
Ik denk dat je eerder aan meer dan een ton moet denken. 50/60k/jaar is niet zoveel, dan zit je net boven bijstandsniveau.quote:
Maar voor de niet-rijken is die groei gewoon bullshit.quote:
[..]
Nouja, niet perse. Als alleen de rijken er qua levensstandaard op vooruit gaan en de rest blijft min of meer op hetzelfde niveau dan is er wel degelijke sprake van economische groei.
Absoluut wel, maar relatief niet. De auto is misschien wat luxueuzer, hij heeft nu internet en een smartphone. Die zorgen voor verhoogde vaste lasten, net als allerlei mileu-accijnzen. Ook de ziektekostenverzekering en de hypotheek zijn fors duurder geworden. Dertig jaar geleden kon de kostwinnaar met een enkel inkomen zijn gezin runnen. Dat is nu minimaal anderhalf inkomen geworden.quote:
[..]
Hierover verschillen wij van mening.
De gemiddelde arbeider heeft in mijn beleving een hogere levensstandaard dan 30 jaar geleden.
Toch vijftien á twintigduizend euro boven het modale inkomen in Nederland (in 2014). Een volledig bijstandsuitkeringsgerechtigde krijgt per jaar zestienduizend euro.quote:
[..]
50/60k/jaar is niet zoveel, dan zit je net boven bijstandsniveau.
Dat vraag ik mij sowieso vaak af.quote:
Wat is een laag inkomen, modaal inkomen en hoog inkomen? Wanneer ben je rijk genoeg om onder 'de rijken' te vallen?
Jap. Maar de economie meet zijn waarde niet af aan hoe goed de niet-rijken het hebben, maar hoeveel waarde er wordt gecreëerd in een land. Het is ook een veel gehoorde klacht aan de linkerkant van het politieke spectrum; de productiviteit (c.q. economie) van het Westen groeit nog steeds gestaag, maar sinds de jaren zeventig van de vorige eeuw zijn de lonen gestagneerd. Mensen merken er zogezegd vrij weinig van.quote:Op zaterdag 24 oktober 2015 12:29 schreef trabant het volgende:
[..]
Maar voor de niet-rijken is die groei gewoon bullshit.
En als ik zie hoe er in dit topic gereageerd wordt op het nivellerende stelsel in Nederland begrijp ik wel hoe die stagnerende trend tot stand is gekomen.
Op papier ja, maar daarin zijn niet alle subsidies meegenomen, en bruto inkomen=/ netto inkomen. In een grote stad heb je met 50k echt nauwelijks meer koopkracht dan een bijstandsgerechtigde. Op het platteland ligt dat anders, maar daar liggen de banen waar je 50k/jaar verdient weer niet voor het oprapen.quote:
[..]
Toch vijftien á twintigduizend euro boven het modale inkomen in Nederland (in 2014). Een volledig bijstandsuitkeringsgerechtigde krijgt per jaar zestienduizend euro.
De armste 20% heeft per saldo geen enkele economische groei doorgemaakt sinds begin jaren '70
Alle inkomensgroepen zijn nu slechter af dan in 2000.
En dat is dan nog als je de inflatie statistieken vertrouwt. Als de werkelijke inflatie hoger ligt dan het officiële cijfer dan is de situatie nog veel slechter.
Bedenk nu dat centrale banken overal ter wereld er momenteel met man en macht aan werken om de CPI inflatie juist te verhogen, zogenaamd omdat dat goed voor "de economie" zou zijn.
Precies, en daarmee is dan ook de enorme explosie aan multimiljonairs, miljardairs en multimiljardairs verklaard. De middenklasse laat zich de kaas van het brood eten door de topklasse en helpt ze daarbij mee door de lagere klasse de schuld te geven.quote:
[..]
Nouja, niet perse. Als alleen de rijken er qua levensstandaard op vooruit gaan en de rest blijft min of meer op hetzelfde niveau dan is er wel degelijke sprake van economische groei.
That is, als je het BBP als leidende factor neemt.
Een Nederlander met modaal salaris (vijfendertigduizend euro) verdient 1.945 euro per maand netto. Een (volledig) bijstandsgerechtigde heeft recht op 1.336 euro per maand. Nu zullen er vast situaties zijn waar die +/- zeshonderd euro aan verschil wegvalt door extra toeslagen, maar zo verschrikkelijk vaak zal dat niet voorkomen. Het lijkt me dat jouw stelling wat betreft koopkrachtverschil niet bepaald standhoudt, te bedenken dat het verschil met een bruto salaris van vijftigduizend euro (netto rond de 2.800 per maand) nog veel hoger is.quote:
[..]
Op papier ja, maar daarin zijn niet alle subsidies meegenomen, en bruto inkomen=/ netto inkomen. In een grote stad heb je met 50k echt nauwelijks meer koopkracht dan een bijstandsgerechtigde. Op het platteland ligt dat anders, maar daar liggen de banen waar je 50k/jaar verdient weer niet voor het oprapen.
Je hebt een bruto-loon en na aftrek van belasting hou je netto-loon over. Maar daar moeten de vaste lasten nog van worden betaald. Die zijn alleen maar hoger geworden.
Na betaling van vaste lasten houdt degene met een modaal loon nog iets over en degene in de bijstand heeft dan eigenlijk al zijn eerste tekort.
quote:
Mooie plaatjes, alleen heb ik met mijn koophuis in 1 jaar 4% winst =8000 euro +3% aflossing = 6000 euro samen dus 14.000 euro rijker
Jantje uitkering huur 4000 doen wij plussen en minnen komen wij op een verschil van 18.000 wat over 30 jaar 540.000 euro is.
Ik stuur tegen die tijd wel een kaartje vanaf mijn 3e vakantiehuisje
Dit dus en wat dacht je van de pensioenopbouw die een werkloze niet heeft. Die mensen die dan ook adviseren om 28 uur of minder te gaan werken, backfires allemaal als je met pensioen gaat. Gewoon lekker fulltime blijven werken.quote:
Mooie plaatjes, alleen heb ik met mijn koophuis in 1 jaar 4% winst =8000 euro +3% aflossing = 6000 euro samen dus 14.000 euro rijker
Jantje uitkering huur 4000 doen wij plussen en minnen komen wij op een verschil van 18.000 wat over 30 jaar 540.000 euro is.
Ik stuur tegen die tijd wel een kaartje vanaf mijn 3e vakantiehuisje
Een modaal iemand die niet te duur leeft kan op termijn een redelijk vermogen vergaren.
Iets waar ik geen zicht op heb, je leven van een hoger opgeleide nu en vroeger. Het zijn er ook meer, maar kon je vroeger als afgetudeerde ook goed verdienen bij een multinational, of groot advocaten of accountants kantoor?
quote:
[..]
[..]
Dit dus en wat dacht je van de pensioenopbouw die een werkloze niet heeft. Die mensen die dan ook adviseren om 28 uur of minder te gaan werken, backfires allemaal als je met pensioen gaat. Gewoon lekker fulltime blijven werken.
Een modaal iemand die niet te duur leeft kan op termijn een redelijk vermogen vergaren.
Pensioen opbouwen is zo 1980-1990. Ken zat mensen die al ver in de 30 zitten en nog steeds vrij weinig opgebouwd hebben, of ze hebben 5+ pensioenpolissen welke vrij weinig voorstellen. Pensioen opbouwen is leuk als je ergens jong begint, goed verdient, en daar blijft tot je opa bent en vooral veel uren blijft maken.
Je kunt beter regelmatig een bedrag opzij zetten, verstandig leven op basis van je inkomen en dan heb je voldoende aan je AOW.
Ik heb daarbij het gevoel dat vooral de onderkant van de middenklasse hieraan meedoet, de groep echte arbeiders die de armoe net weten te onstijgen en denken dat het liberale gedachtengoed hun nog verder zal brengen.quote:
[..]
Precies, en daarmee is dan ook de enorme explosie aan multimiljonairs, miljardairs en multimiljardairs verklaard. De middenklasse laat zich de kaas van het brood eten door de topklasse en helpt ze daarbij mee door de lagere klasse de schuld te geven.
Kom je iets boven modaal, zie je dat mensen hier al minder mee bezig zijn en richting salon socialisme neigen.
Het plaatje zou er een stuk beter uitzien als de overheid niet harder zou groeien dan de economiequote:
[..]
Als we uitgaan van 2% economische groei per jaar, dan zou die tov de jaren 70 ruim twee keer zo'n ruime levensstandaard moeten hebben, met één inkomen per gezin, indien die economische groei zich daarin volledig had vertaald.
Aangezien het gros van de mense nin NL in het middelloon systeem vallen, maakt het geen drol uit wanneer je begint. Het bedrag blijft semi gegarandeerd.quote:
[..]
Pensioen opbouwen is zo 1980-1990. Ken zat mensen die al ver in de 30 zitten en nog steeds vrij weinig opgebouwd hebben, of ze hebben 5+ pensioenpolissen welke vrij weinig voorstellen. Pensioen opbouwen is leuk als je ergens jong begint, goed verdient, en daar blijft tot je opa bent en vooral veel uren blijft maken.
Je kunt beter regelmatig een bedrag opzij zetten, verstandig leven op basis van je inkomen en dan heb je voldoende aan je AOW.
Inflatie dan?quote:
[..]
Als we uitgaan van 2% economische groei per jaar, dan zou die tov de jaren 70 ruim twee keer zo'n ruime levensstandaard moeten hebben, met één inkomen per gezin, indien die economische groei zich daarin volledig had vertaald.
Hangt er vooral vanaf wat die overheid met die eigen groei doet. Wat zeker zou helpen is een financiele sector wiens eigen jaaromzet kleiner is dan de economische groei, net als aanverwante industrien die graantjes meepikken maar zelf niets welvaartsverhogends produceren.quote:
[..]
Het plaatje zou er een stuk beter uitzien als de overheid niet harder zou groeien dan de economie
Economische "groei" geeft ook een verkeerd beeld, aangezien overheidsuitgaven (gefinancierd door schuldopbouw) direct bij het GDP optellen. Zo is namelijk de definitie.quote:
[..]
Het plaatje zou er een stuk beter uitzien als de overheid niet harder zou groeien dan de economie
Dat klopt. Nederland is een van de landen met de meeste zwakke en zieke mensen ter wereld geworden op die manier!quote:
[..]
Het is jarenlang overheidsbeleid geweest om mensen af te laten keuren om zo op papier betere werkloosheidscijfers te hebben.
Klopt. Als je je werk niet leuk vind moet je het al helemaal niet gaan doen in Nederland!quote:
Daarom moet je werken vooral niet voor het geld doen, maar vooral voor de leuk.
Doe ik ook, als ik echt wil verdienen ga ik wel paar jaar naar het buitenland om daar te freelancen.
Ik dacht juist van rijk naar arm! Omdat de inflatie met lage rente een vermogensoverdracht inhoud van schuldeiser naar schuldenaar.quote:
The elephant in the room zijn de centrale banken. Het lage rente / inflatoire beleid dat zij voeren vertegenwoordigt een enorme welvaartsoverdracht van arm naar rijk. Dat geven zij overigens zelf ook gewoon toe.
De rijken hebben veel grotere schulden dan de armen en ook meer assets. Een policy die zorgt voor goedkope leningen, hogere inflatie en hoge assetprijzen bevoordeelt dus de rijken.quote:
[..]
Ik dacht juist van rijk naar arm! Omdat de inflatie met lage rente een vermogensoverdracht inhoud van schuldeiser naar schuldenaar.
De allerarmsten hebben alleen maar een Rabo rekening waar ze 0,7% rente op krijgen (minder dan de inflatie). Zij financieren de winstgevende carry trades van de rijken.
Daarnaast heb je het effect op reële inkomens (zie mijn eerder geposte plaatje). Inflatie verlaagt je reële inkomen. Dit treft vooral de lagere inkomensgroepen omdat die een veel slechtere onderhandelingspositie hebben wat betreft inkomen. Daarom zie je dat die het grootste slachtoffer zijn van inflatoir beleid.
Dit is overigens helemaal niet omstreden. Centrale banken geven dit zelf ook toe. Zij verdedigen het beleid door te zeggen dat hoewel het inderdaad ongelijkheid vergroot het uiteindelijk groei geeft voor iedereen. De feiten spreken dat echter tegen. Zie mijn eerder geposte plaatje.
[ Bericht 3% gewijzigd door SeLang op 24-10-2015 14:33:16 ]
Nee. De race to the bottom leidt enkel tot armoede.quote:
[..]
Belasting omlaag. Werken moet in de eerste plaats lonen. Ik verdien iets bovenmodaal maar zit er over te denken minder te gaan werken. 40 urige werkweken zijn zo jaren zeventig.
Even een vraag aan de expert op dit gebied. Wat raad jij aan om te doen dan? Meegaan met de meute, in schulden stoppen, sparen, of iets anders?quote:
[..]
De rijken hebben veel grotere schulden dan de armen en ook meer assets. Een policy die zorgt voor goedkope leningen, hogere inflatie en hoge assetprijzen bevoordeelt dus de rijken.
De allerarmsten hebben alleen maar een Rabo rekening waar ze 0,7% rente op krijgen (minder dan de inflatie). Zij financieren de winstgevende carry trades van de rijken.
Daarnaast heb je het effect op reële inkomens (zie mijn eerder geposte plaatje). Inflatie verlaagt je reële inkomen. Dit treft vooral de lagere inkomensgroepen omdat die een veel slechtere onderhandelingspositie hebben wat betreft inkomen. Daarom zie je dat die het grootste slachtoffer zijn van inflatoir beleid.
Dit is overigens helemaal niet omstreden. Centrale banken geven dit zelf ook toe. Zij verdedigen het beleid door te zeggen dat hoewel het inderdaad ongelijkheid vergroot het uiteindelijk groei geeft voor iedereen. De feiten spreken dat echter tegen. Zie mijn eerder geposte plaatje.
In drugs dealen. De snelste manier om rijk te worden en dus te profiteren van al deze mechanismen om de rijken te bevoordelen.quote:
[..]
Even een vraag aan de expert op dit gebied. Wat raad jij aan om te doen dan? Meegaan met de meute, in schulden stoppen, sparen, of iets anders?
Waarom zou de onderste laag welke vooral in stand word gehouden met geld van de boven gelegen lagen er op vooruit moeten gaan?quote:
Maar voor de niet-rijken is die groei gewoon bullshit.
Zolang die mensen onderdak en vreten hebben is het om mij voldoende. En dat hadden ze 30 jaar geleden, en dat hebben ze nu.
Al dat gezeik van ja maar de armsten profiteren niet mee, ik zie echt niet in waarom dat zou moeten.
Het is niet de onderste laag die meeprofiteert; het is de bovenste laag die van de onderliggende lagen profiteert, door de voorwaarden te bepalen. Die onderste laag heeft zich de afgelopen anderhalve eeuw met veel pijn en moeite bevrijd van een feitelijke slavernij. Zo'n dertig jaar geleden was de welvaart over alle lagen het best verdeeld, sindsdien is het verschil weer in rap tempo toegenomen en slinkt de middenklasse.quote:
[..]
Waarom zou de onderste laag welke vooral in stand word gehouden met geld van de boven gelegen lagen er op vooruit moeten gaan?
Zolang die mensen onderdak en vreten hebben is het om mij voldoende. En dat hadden ze 30 jaar geleden, en dat hebben ze nu.
Al dat gezeik van ja maar de armsten profiteren niet mee, ik zie echt niet in waarom dat zou moeten.
Maar als we het even over de werkende onderste laag hebben: die verdient meer dan alleen maar brood en bed, al is het maar omdat die er wat voor doet.
We weten dat jij een voorstander van regelrechte uitbuiting bent. En -dat moet ik je nageven- dat openlijk toegeven is wel zo eerlijk. Maar wat niet eerlijk is, is de onderste klasse op allerlei manieren waar ze zich niet tegen kan weren af te romen. Dat kan uiteindelijk alleen maar leiden tot een gewelddadige opstand en daar zit eigenlijk niemand op te wachten (behalve de bookmakers die daar weer op speculeren).
Het is je al eens eerder voorgehouden: The problem with capitalism is that you eventually run out of poor peoples money
SPOILER
De meeste mensen van die onderste laag werken ook gewoon hé. Ik hoor altijd dat werken moet lonen.quote:
[..]
Waarom zou de onderste laag welke vooral in stand word gehouden met geld van de boven gelegen lagen er op vooruit moeten gaan?
Zolang die mensen onderdak en vreten hebben is het om mij voldoende. En dat hadden ze 30 jaar geleden, en dat hebben ze nu.
Al dat gezeik van ja maar de armsten profiteren niet mee, ik zie echt niet in waarom dat zou moeten.
Bovendien; als de onderste laag niet eens meegroeit met de inflatie dan leveren ze aan koopkracht in. Dat is behalve onrechtvaardig ook buitengewoon slecht voor de economie.
.Ken je geschiedenis.quote:
[..]
Al dat gezeik van ja maar de armsten profiteren niet mee, ik zie echt niet in waarom dat zou moeten.
quote:
Een (volledig) bijstandsgerechtigde heeft recht op 1.336 euro per maand.
!Bedankt voor je aanvulling. Nog wat inhoudelijks te melden?quote:
Alsof jij wel wat inhoudelijks te melden had met je volkomen onzinbedrag.quote:
[..]
Bedankt voor je aanvulling. Nog wat inhoudelijks te melden?
quote:
[..]
Alsof jij wel wat inhoudelijks te melden had met je volkomen onzinbedrag.
Staat gewoon keurig in de laatste link van deze post van mij. 16000/12=1.333quote:
[..]
Toch vijftien á twintigduizend euro boven het modale inkomen in Nederland (in 2014). Een volledig bijstandsuitkeringsgerechtigde krijgt per jaar zestienduizend euro.
Een gezin krijgt dat, een gezin! Bovendien heb je, om aan te geven hoe weinig je je erin verdiept hebt, cijfers van nog vóór 2014.quote:
[..]
[..]
Staat gewoon keurig in de laatste link van deze post van mij. 16000/12=1.333
Ja, én? Waarom ben je nu precies zo boos? Heb je überhaupt mijn andere bijdrages wel gelezen en er iets van begrepen?quote:
Is er dan sprake van een substantiële verandering binnen de bijstandswetgeving? Die paar tientjes aan inflatie en kleine aanpassingen doen toch helemaal niet af aan het punt wat ik maakte?quote:
[..]
Bovendien heb je, om aan te geven hoe weinig je je erin verdiept hebt, cijfers van nog vóór 2014.
We zouden juist samen moeten trekken als arbeiders, dit te voorkomen.
Sansculotten waren niet de armstenquote:
[..]
Ken je geschiedenis.
[ afbeelding ]
quote:
quote:There really is no shame. The Wall Street leaders whose recklessness and illegal behavior caused this terrible recession are now lecturing the American people on the need for courage to deal with the nation’s finances and deficit crisis. Before telling us why we should cut Social Security, Medicare and other vitally important programs, these CEOs might want to take a hard look at their responsibility for causing the deficit and this terrible recession.
Our Wall Street friends might also want to show some courage of their own by suggesting that the wealthiest people in this country, like them, start paying their fair share of taxes. They might work to end the outrageous corporate loopholes, tax havens and outsourcing provisions that their lobbyists have littered throughout the tax code – contributing greatly to our deficit.
Dat kan dan weer niet met veel 1,5x of meer modaal banen. Mijn baas ziet me al aankomen met de vraag om voortaan nog maar 3 om 4 dagen te gaan werkenquote:
[..]
Of doe er je voordeel mee.
En nee, dan bedoel ik niet bijstand, dat is niet leuk, maar gewoon lekker 28 uur werken ofzo
Vaak is het een kwestie van mentaliteit van de werkgever. Natuurlijk kan het best, op enkele uitzonderingen na zijn er geen banen waar een drie- of vierdaagse werkweek onmogelijk is. Hooguit ongewenst op basis van onderbuikargumenten, "we hebben het altijd zo gedaan", "het past niet in onze cultuur", etcquote:
Dat kan dan weer niet met veel 1,5x of meer modaal banen. Mijn baas ziet me al aankomen met de vraag om voortaan nog maar 3 om 4 dagen te gaan werken
In mijn ogen is een dag minder werken meer waard dan de paar knaken.
Die paar knaken zijn er nog best wel veel als je redelijk verdient. Je voelt het dan wel in salaris maar in extra toeslagen is het heel beperkt. Ook al omdat je over het eerste deel van je inkomen vrij veel sociale premies betaalt bleek het bij mij toch ongeveer bruto -20% bijna gelijk aan netto -20% te zijn.quote:
[..]
Vaak is het een kwestie van mentaliteit van de werkgever. Natuurlijk kan het best, op enkele uitzonderingen na zijn er geen banen waar een drie- of vierdaagse werkweek onmogelijk is. Hooguit ongewenst op basis van onderbuikargumenten, "we hebben het altijd zo gedaan", "het past niet in onze cultuur", etc
In mijn ogen is een dag minder werken meer waard dan de paar knaken.
Ik zie je wel eens suggereren dat door belasting het netto resultaat maar een procent of 10 zou zijn maar dat lijkt mee wat optimistisch.
Maar als je redelijk verdient, verdien je in 4 dagen ook wel genoeg om van te leven.quote:
Die paar knaken zijn er nog best wel veel als je redelijk verdient.
Mijn filosofie is ook dat het er om gaat wat je nodig hebt, niet wat je kunt krijgen. Zodra je genoeg hebt om redelijk van te leven wordt extra vrije tijd al gauw veel meer waard dan extra geld.quote:Op zondag 25 oktober 2015 08:20 schreef PatatFriet het volgende:
[..]
Maar als je redelijk verdient, verdien je in 4 dagen ook wel genoeg om van te leven.
Een alternatief is natuurlijk een paar jaar buffelen en heel veel verdienen en dan op vroege leeftijd helemaal kappen met werken. Het risico is alleen dat je dan misschien je beste jaren weggooit met (te) hard werken en pas genoeg hebt als je beste jaren al ver achter je liggen.
Aan de andere kant: korter werken geeft je weliswaar meer vrije tijd maar die is dan wel versnipperd waardoor je er minder mee kunt.
Er zijn ook mensen die sparen voor een sabbatical year en dan een jaar gaan reizen ofzo. Ik vind dat zelf een slecht idee. Het duurt een tijd voordat je de omschakeling hebt gemaakt naar een leven in vrijheid plus dat er een soort druk achter zit omdat het een einddatum heeft. En net als je je realiseert hoe hard het slavenleven zuigt en hoe goed het vrije leven is, is het geld op en moet je terug naar het slaven leven. Juist dat sabbatical year doet mensen realiseren hoe kut hun leven is
Als het bedrijf meer dan 10 werknemers heeft en er geen CAO is waar anders is afgesproken is dat gewoon wettelijk geregeld.quote:
[..]
Dat kan dan weer niet met veel 1,5x of meer modaal banen. Mijn baas ziet me al aankomen met de vraag om voortaan nog maar 3 om 4 dagen te gaan werken
Daar heeft de baas dus niets over te zeggen.
https://www.rijksoverheid(...)f-minder-gaan-werken
Als je een alleenverdiener met twee keer modaal ben betaal je weer beduidend meer belasting.quote:
We werken samen 1.6 fte en halen daarmee iets meer dan 2x modaal op. Koophuis op lage rente en een kinderbijslag.
We kunnen er aardig van leven en hoeven nooit echt se centjes te tellen eind vd maand.
En als ik de verhalen, ook hier in WGR lees, zijn we echt wel beter af dan laaggeschoolden met minimumloon.
Maar iedereen is vrij genoeg zichzelf voor de gek te houden.
Maar goed, modaal verdienen is dan ook niet 'carrière maken'.
Ik vind mijn werk leuk om te doen. Dat scheelt.quote:
[..]
Mijn filosofie is ook dat het er om gaat wat je nodig hebt, niet wat je kunt krijgen. Zodra je genoeg hebt om redelijk van te leven wordt extra vrije tijd al gauw veel meer waard dan extra geld.
Een alternatief is natuurlijk een paar jaar buffelen en heel veel verdienen en dan op vroege leeftijd helemaal kappen met werken. Het risico is alleen dat je dan misschien je beste jaren weggooit met (te) hard werken en pas genoeg hebt als je beste jaren al ver achter je liggen.
Aan de andere kant: korter werken geeft je weliswaar meer vrije tijd maar die is dan wel versnipperd waardoor je er minder mee kunt.
Er zijn ook mensen die sparen voor een sabbatical year en dan een jaar gaan reizen ofzo. Ik vind dat zelf een slecht idee. Het duurt een tijd voordat je de omschakeling hebt gemaakt naar een leven in vrijheid plus dat er een soort druk achter zit omdat het een einddatum heeft. En net als je je realiseert hoe hard het slavenleven zuigt en hoe goed het vrije leven is, is het geld op en moet je terug naar het slaven leven. Juist dat sabbatical year doet mensen realiseren hoe kut hun leven is
Inderdaad is voor mij 4 dagen werken voorlopig niet zomaar mogelijk. Misschien heb ik geluk met werk waar ik zelf bepaal wat ik ga doen ( doelen in samenspraak met directie). Het is uitdagend, redelijk beperkt qua stress en ik draag. Nog wat bij aan een betere. Wereld ook!
Ik zou best meer vrije tijd willen, maar die 32 uur vullen met veel minder leuk werk lijkt me dan weer kut.
Dat bedoel ik niet. Het werk zal toch moeten gebeuren. Mensen met 1,5> modaal salaris zijn vaak geen vakkenvuller die makkelijk vervangen wordt. Ik weet zeker dat het bij mijn werkgever een probleem zou zijn, want het is niet op te vangen.quote:
[..]
Als het bedrijf meer dan 10 werknemers heeft en er geen CAO is waar anders is afgesproken is dat gewoon wettelijk geregeld.
Daar heeft de baas dus niets over te zeggen.
https://www.rijksoverheid(...)f-minder-gaan-werken
Nou, qua werkdruk is het onmogelijk in mijn geval. Hoe het voor een ander is kan ik natuurlijk niet bepalen, ik zou er geen vrienden mee maken.quote:
[..]
Vaak is het een kwestie van mentaliteit van de werkgever. Natuurlijk kan het best, op enkele uitzonderingen na zijn er geen banen waar een drie- of vierdaagse werkweek onmogelijk is. Hooguit ongewenst op basis van onderbuikargumenten, "we hebben het altijd zo gedaan", "het past niet in onze cultuur", etc
Ligt er maar net aan hoeveel knaken dat zijn.quote:In mijn ogen is een dag minder werken meer waard dan de paar knaken.
Dat zou kunnen hoor.quote:
qua werkdruk is het onmogelijk in mijn geval
Het is op een gegeven moment (WAA, zo te zien in 2000) wettelijk geregeld juist omdat vooral kleinere bedrijven dat niet zelf regelden en waar werktijdaanpassing (dus) in principe altijd "onmogelijk" was. Grotere bedrijven en (semi) overheid hadden wel al goede regelingen.
Artikel 5 zegt dat het niet kan als er sprake is van zwaarwegend bedrijfsbelang.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bart2002 op 25-10-2015 12:08:25 ]
Tuurlijk wel.quote:
Nou, qua werkdruk is het onmogelijk in mijn geval.
Dat betekent alleen dat je werkgever een deel van je taken aan een collega of nieuw aan te trekken werknemer moet overdragen.
En juist dát is een onderbuikargument... er is dus puur sprake van onwil, dan wat anders.quote:Hhet voor een ander is kan ik natuurlijk niet bepalen, ik zou er geen vrienden mee maken.
Uiteraardquote:Ligt er maar net aan hoeveel knaken dat zijn.
maar op een gegeven moment, als je een goede positie hebt een wat jaren ervaring, een als je je wensen op materialistisch gebied redelijk afweegt, komt voor velen het moment dat je liever 5% meer vrij bent dan dat je zoveel loonsverhoging krijgt.Ik werkte 3 dagen een tijd lang. Op zich wel lekker maar ik ben ook weer blij dat ik nu weer 5 dagen werk. Het werk geeft mij invulling en ik heb er plezier in.quote:
[..]
Mijn filosofie is ook dat het er om gaat wat je nodig hebt, niet wat je kunt krijgen. Zodra je genoeg hebt om redelijk van te leven wordt extra vrije tijd al gauw veel meer waard dan extra geld.
Een alternatief is natuurlijk een paar jaar buffelen en heel veel verdienen en dan op vroege leeftijd helemaal kappen met werken. Het risico is alleen dat je dan misschien je beste jaren weggooit met (te) hard werken en pas genoeg hebt als je beste jaren al ver achter je liggen.
Aan de andere kant: korter werken geeft je weliswaar meer vrije tijd maar die is dan wel versnipperd waardoor je er minder mee kunt.
Er zijn ook mensen die sparen voor een sabbatical year en dan een jaar gaan reizen ofzo. Ik vind dat zelf een slecht idee. Het duurt een tijd voordat je de omschakeling hebt gemaakt naar een leven in vrijheid plus dat er een soort druk achter zit omdat het een einddatum heeft. En net als je je realiseert hoe hard het slavenleven zuigt en hoe goed het vrije leven is, is het geld op en moet je terug naar het slaven leven. Juist dat sabbatical year doet mensen realiseren hoe kut hun leven is
Natuurlijk niet. Ten eerste is het nagenoeg onmogelijk iemand te vinden die dit werk kan, en dan heb je ook nog eens minimaal een jaar inwerktijd nodig. Daarnaast is het zeer onpraktisch om dit met 2 personen te doen, en is er niet genoeg werk voor (bijvoorbeeld) 32+40 uur.quote:
[..]
Tuurlijk wel.
Dat betekent alleen dat je werkgever een deel van je taken aan een collega of nieuw aan te trekken werknemer moet overdragen.
Daarnaast is er ook geen budget voor.
Grote onzin. Hoe kun jij dat nou bepalenquote:En juist dát is een onderbuikargument... er is dus puur sprake van onwil, dan wat anders.
Hoeft ook helemaal niet, en al zeker niet in een goede positie. Ik ken genoeg mensen die juist erg graag werken omdat ze het leuk vinden. Zeker als je geen kinderen hebt of als de kinderen dan al wat ouder zijn is dat totaal niet erg. Ik ken zelfs mensen die na hun pensioen nog blijven hangen.quote:Uiteraard
Das Kapitalquote:Zoveel verdienen Apple en Google per werknemer
Zo even een plaatje voor de zondagochtend (via). We zien hoeveel grote techbedrijven aan omzet genereren per werknemer. En dat is best wel veel. Bij Apple rond de $1,9 miljoen en bij Google $1,15 miljoen. Maar eigenlijk is interessanter hoeveel winst ze per werknemer maken. We hebben het even opgezocht voor Apple en Google en dat is respectievelijk iets van $415.000 en $270.000. Maar hoe verhoudt zich dit nu tot andere grote bedrijven? De omzet van Shell bijvoorbeeld is nog veel groter dan die van Apple (vorig jaar ruim $421 miljard), per werknemer is dat bijna $4,5 miljoen. Maar, de winst is 'slechts' $156.000 per werknemer. De allerhoogste omzet per werknemer wordt behaald bij een ander oliebedrijf Phillips 66: $11,5 miljoen. De winst? Maar $82.000 per werknemer. Unilever heeft $320.000 omzet en slechts $37.000 winst per werknemer. De Chinese bank ICBC, het grootste beursgenoteerde bedrijf (volgens Forbes), is goed voor $360.000 omzet en iets minder dan $100.000 winst per werknemer. Na deze bijzonder selectieve steekproef concluderen we dat de techbedrijven dus inderdaad #winning zijn.
Dát is nou onzin. Niemand is onmisbaar. Een jaar inwerktijd voor iemand die enigszins in de materie zit is absoluut overdreven. Fijn dat jij jezelf zo belangrijk acht, maar het is gewoon zeer onwaarschijnlijk.quote:
Natuurlijk niet. Ten eerste is het nagenoeg onmogelijk iemand te vinden die dit werk kan, en dan heb je ook nog eens minimaal een jaar inwerktijd nodig. Daarnaast is het zeer onpraktisch om dit met 2 personen te doen, en is er niet genoeg werk voor (bijvoorbeeld) 32+40 uur.
Op inwerkkosten na, kost het een werkgever nauwelijks méér om twee personen halftijd te betalen, dan één voltijd.quote:Daarnaast is er ook geen budget voor.
En als je dan zó specialistisch bent, dan breng je toch dermate veel omzet binnen dat budget voor een assistent/teamlid nooit een argument kan zijn.
Als jij scheef zou worden aangekeken door je collega's omdat jij 4 ipv 5 dagen wil werken, en dat hét argument is om daar uiteindelijk vanaf te zien, is er imho sprake van een verziekte werksfeer.quote:Grote onzin. Hoe kun jij dat nou bepalen
Ik stel me een team patjepeeërs voor die vooral pochen met hun nieuwe lease-Auw-die (jeweetwel, zoals jij rijdt), en zichzelf heel belangrijk vinden.
Zo werkt het gewoon niet.
Fijn dat jij dat zo ervaart, maar ik proef gewoon een heleboel 'kan niet want' ipv 'ik wil dat en ga het regelen'. Het hóeft ook niet als je het niet wíl, maar zeggen dat het niet kán is in de praktijk vrijwel altijd méér een kwestie van onbeargumenteerde gevoelens dan van in de praktijk onoplosbare problematiek.
Mijn God. Dat is niet gering. Interessant, ik had dat nooit geraden, zo belachelijk hoog.quote:
Carriere maken loont wel, alleen voor een ander wat meer dan voor de werknemer zelf.
[..]
Das Kapital
Zal dit een "zwaarwegend bedrijfsbelang" kunnen zijn? Ik heb geen idee eigenlijk.quote:
Daarnaast is er ook geen budget voor.
Voor een flink deel komt dat natuurlijk gewoon weer terug bij de werknemer via bijvoorbeeld de pensioenfondsen.quote:
Carriere maken loont wel, alleen voor een ander wat meer dan voor de werknemer zelf.
[..]
Das Kapital
Tenzij we het advies van linkse tokkies volgen om bij een tegenslagje gelijk alle pensioenen alleen nog maar in spaargeld te willen steken, natuurlijk.
Dat zou prachtig zijn maar eerlijk gezegd geloof ik daar niets van.quote:
[..]
Voor een flink deel komt dat natuurlijk gewoon weer terug bij de werknemer via bijvoorbeeld de pensioenfondsen.
Of het zou hem in de interpretatie van "flink deel" moeten zitten.
[ Bericht 4% gewijzigd door Bart2002 op 25-10-2015 15:09:36 ]
In een oude sok onder je bedquote:
[..]
Voor een flink deel komt dat natuurlijk gewoon weer terug bij de werknemer via bijvoorbeeld de pensioenfondsen.
Tenzij we het advies van linkse tokkies volgen om bij een tegenslagje gelijk alle pensioenen alleen nog maar in spaargeld te willen steken, natuurlijk.
Sowieso die hele berichtgeving van de Telegraaf en NU.nl met dat gejank over '140 miljard verdampt boehoe'
Gewoon een koersdaling, wel iets meer dan een dalinkje maar zeker niks dramatisch. Idioten allemaal
Doe nou eens niet zo achterlijk, ze hebben al jaren moeten zoeken voordat ík overstag ben gegaanquote:
[..]
Dát is nou onzin. Niemand is onmisbaar. Een jaar inwerktijd voor iemand die enigszins in de materie zit is absoluut overdreven. Fijn dat jij jezelf zo belangrijk acht, maar het is gewoon zeer onwaarschijnlijk.
Waarom probeer jij voor mij en mijn bedrijf te bepalen wat er wel en niet mogelijk is? En je weet zelfs te vertellen dat een jaar inwerktijd absoluut overdreven is, terwijl je geen idee hebt wat ik exact doe. En al zou je dat weten, dan nóg heb je geen flauw idee hoe en wat Een geschikte extra werknemer vinden die ook nog eens parttime wil werken is nóg onwaarschijnlijker!quote:Op inwerkkosten na, kost het een werkgever nauwelijks méér om twee personen halftijd te betalen, dan één voltijd.
Als specialist breng je niet direct omzet binnen.quote:En als je dan zó specialistisch bent, dan breng je toch dermate veel omzet binnen dat budget voor een assistent/teamlid nooit een argument kan zijn.
Ik heb geen collega's in dezelfde functie. Andere collega's hebben niets te maken met wat ik doe. Ik snap ook niet waarom dit relevant is. Voor mij is dit totaal geen issue dus ik snap niet hoe je hier bij komt.quote:Als jij scheef zou worden aangekeken door je collega's omdat jij 4 ipv 5 dagen wil werken, en dat hét argument is om daar uiteindelijk vanaf te zien, is er imho sprake van een verziekte werksfeer.
Waar slaat dit nou weer op? Waarom is een leaseauto (waarom praat jij daar zo raar over trouwens?) relevant voor dit onderwerp?quote:Ik stel me een team patjepeeërs voor die vooral pochen met hun nieuwe lease-Auw-die (jeweetwel, zoals jij rijdt), en zichzelf heel belangrijk vinden.
Zo werkt het gewoon niet.
Fijn dat jij het allemaal zo goed weetquote:Fijn dat jij dat zo ervaart, maar ik proef gewoon een heleboel 'kan niet want' ipv 'ik wil dat en ga het regelen'. Het hóeft ook niet als je het niet wíl, maar zeggen dat het niet kán is in de praktijk vrijwel altijd méér een kwestie van onbeargumenteerde gevoelens dan van in de praktijk onoplosbare problematiek.
[ Bericht 3% gewijzigd door leolinedance op 25-10-2015 16:53:02 ]
Het is ook goed dat er zo iets is. Voor velen zal het echter redelijkerwijs niet mogelijk zijn.quote:
[..]
Dat zou kunnen hoor.
Het is op een gegeven moment (WAA, zo te zien in 2000) wettelijk geregeld juist omdat vooral kleinere bedrijven dat niet zelf regelden en waar werktijdaanpassing (dus) in principe altijd "onmogelijk" was. Grotere bedrijven en (semi) overheid hadden wel al goede regelingen.
Artikel 5 zegt dat het niet kan als er sprake is van zwaarwegend bedrijfsbelang.
Inderdaad.quote:
[..]
Het is ook goed dat er zo iets is. Voor velen zal het echter redelijkerwijs niet mogelijk zijn.
Ik zit zelf een beetje op de wip om 4 dagen te gaan werken. Ik verdien genoeg (en de vrouw ook).
Ik weet ook zeker dat de baas er niet blij mee gaat zijn omdat ik ook nogal specialistisch werk doe. De collega's zouden dat overigens wel kunnen leren maar ze hebben geen interesse in de "hi-tech"
waar ik mee bezig ben. Bedrijfsautomatisering (en hoe men handiger gebruik maakt van repeterende processen) en in principe is dat nooit goed nieuws natuurlijk voor de werkgelegenheid. Je bent eigenlijk bezig om mensen overbodig te maken...Maar ik ben er wel blij mee dat ik de wet aan mijn zijde weet en me niet hoef te storen aan het feit of de baas er wel of niet blij mee is.
En dan is het niet eens een kapitaalintensieve industrie, maar zit de waarde van het bedrijf hem in het personeel.quote:
[..]
Mijn God. Dat is niet gering. Interessant, ik had dat nooit geraden, zo belachelijk hoog.
Ik denk voor een klein deel, en de winst is wat er overblijft na het afdragen van pensioenpremie.quote:
[..]
Voor een flink deel komt dat natuurlijk gewoon weer terug bij de werknemer via bijvoorbeeld de pensioenfondsen.
Dat zou in principe niet zoveel uit moeten maken. De oorsprong van het rendement op vermogen is niet anders bij spaargeld dan bij investeren of speculeren.quote:Tenzij we het advies van linkse tokkies volgen om bij een tegenslagje gelijk alle pensioenen alleen nog maar in spaargeld te willen steken, natuurlijk.
Ik word altijd zo blij van jouw berichten!quote:
[..]
En dan is het niet eens een kapitaalintensieve industrie, maar zit de waarde van het bedrijf hem in het personeel.
[..]
Ik denk voor een klein deel, en de winst is wat er overblijft na het afdragen van pensioenpremie.
[..]
Dat zou in principe niet zoveel uit moeten maken. De oorsprong van het rendement op vermogen is niet anders bij spaargeld dan bij investeren of speculeren.
Iemand die ECHT kan denken en dat ook doet en het ook nog eens reteslim opschrijft.
Ik ben i.i.g. fan voor het leven.
Volgens mij is het niet de bedoeling dat een bank je spaargeld als durfkapitaal o.i.d. inzet. Dat is immers juist waar zo veel kritiek op was na de bankencrisis.quote:
[..]
Ik denk voor een klein deel, en de winst is wat er overblijft na het afdragen van pensioenpremie.
[..]
Dat zou in principe niet zoveel uit moeten maken. De oorsprong van het rendement op vermogen is niet anders bij spaargeld dan bij investeren of speculeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-10-2015 17:43:13 ]
Als je op een grote hoop met geld zit kun je de risico's spreiden zodat je een hoger rendement haalt. Dat kan een bank en dat kan een pensioenfonds en dat kan een pensioenfonds met behulp van een bank. Geld hebben levert in principe niks op zonder dat iemand met dat geld aan de slag gaat om er meer geld mee te verdienen, investeren dus. Los van consumptief krediet is dat ook hoe de lener in staat is rente te betalen. Alleen is de rente nu kunstmatig laag.quote:
[..]
Volgens mij is het niet de bedoeling dat een bank je spaargeld als durfkapitaal inzet.
Nee, dat was in het geheel niet de kritiek.quote:Dat is immers juist waar zo veel kritiek op was na de bankencrisis.
Doet mij meteen denken aan deze teksten van het liedje van Doe Maar ''De Bom'' (1982)
Carrière maken
Voordat de bom valt
Werken aan mijn toekomst
Voordat de bom valt
Ik ren door mijn agenda
Voordat de bom valt
Veilig in het ziekenfonds
Voordat de bom valt
En als de bom valt
Lig ik in mijn nette pak
Diploma's en mijn checks op zak
Mijn polis en mijn woordenschat
Zoals ik dus net zei, zijn dat soort details eigenlijk helemaal niet interessant. Het cruciale punt is -inderdaad- dat geld niks oplevert als je het niet nuttig investeert. En dat het rendement over een pensioen of spaarrekening en de benodigde hoogte van een verzekeringsinleg dus ook rechtstreeks in verband staat met de winst die bedrijven maken. Je kan dus wel de lonen verhogen in de hoop dat werknemers dan meer van de omzet krijgen, maar de verminderde winst zal dan betekenen dat ook de pensioen- en verzekeringspremies voor 'de gewone man' omhoog moeten.quote:
[..]
Als je op een grote hoop met geld zit kun je de risico's spreiden zodat je een hoger rendement haalt. Dat kan een bank en dat kan een pensioenfonds en dat kan een pensioenfonds met behulp van een bank. Geld hebben levert in principe niks op zonder dat iemand met dat geld aan de slag gaat om er meer geld mee te verdienen, investeren dus. Los van consumptief krediet is dat ook hoe de lener in staat is rente te betalen. Alleen is de rente nu kunstmatig laag.
Het ligt natuurlijk wat anders als je een maatschappij hebt met veel 'oud geld' in de zin van families die grote bedrijven als familiebedrijf runnen en de winst zelf kunnen houden. Maar dat is in Nederland niet zo populair. (En heeft trouwens ook weer bepaalde voordelen.)
Ja? Dus als bij Google de kapitaalverschaffer en de arbeider samen 500.000 verdienen en 100.000 daarvan gaat naar de arbeider en 400.000 daarvan naar de kapitaalverschaffer, dan moet die arbeider hartstikke blij zijn met die verdeling want van die 400.000 krijgt hij ook nog eens 1500 euro via zijn pensioenfonds?quote:
Maakt verder ook niet uit, het hele punt is dat de grote investeerders grotendeels institutionele beleggers zijn, van welke soort dan ook, die het vermogen van veel 'gewone mensen' beheren.
Ik denk dat de arbeider liever gewoon 250.000 zou krijgen van de vruchten van zijn arbeid als hij zo bezorgd is om zijn oude dag.
Waar gaat volgens jou die andere 398500 heen?quote:
[..]
Ja? Dus als bij Google de kapitaalverschaffer en de arbeider samen 500.000 verdienen en 100.000 daarvan gaat naar de arbeider en 400.000 daarvan naar de kapitaalverschaffer, dan moet die arbeider hartstikke blij zijn met die verdeling want van die 400.000 krijgt hij ook nog eens 1500 euro via zijn pensioenfonds?
Ik denk dat de arbeider liever gewoon 250.000 zou krijgen van de vruchten van zijn arbeid als hij zo bezorgd is om zijn oude dag.
Waar true. En zoiets zou best nog eens kunnen als ze zelf beseffen hoeveel winst ze per hoofd generen.quote:
Ik denk dat de arbeider liever gewoon 250.000 zou krijgen van de vruchten van zijn arbeid als hij zo bezorgd is om zijn oude dag.
Niet naar de pensioenpotten in ieder geval, want dan kon iedereen op zijn 35e stoppen met werken en dan nog minstens 60 jaar een pensioen van 100% trekken.quote:
[..]
Waar gaat volgens jou die andere 398500 heen?
Ik denk naar de aandeelhouders.quote:
[..]
Waar gaat volgens jou die andere 398500 heen?
Maar denk je echt dat ze dit investeren in het personeel?
En dat zij op eerlijke wijze meedelen in de winst?
Hoezo dat? Alsof alle bedrijven zo super-extreem dikke winstmarges hebben. Of überhaupt winst maken. En "in ieder geval niet" is sowieso geen antwoord.quote:
[..]
Niet naar de pensioenpotten in ieder geval, want dan kon iedereen op zijn 35e stoppen met werken en dan nog minstens 60 jaar een pensioen van 100% trekken.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 25-10-2015 18:33:39 ]
En wie zijn die aandeelhouders?quote:
Ik heb het zonet willekeurig eens opgezocht voor bijv. Unilever, en daar zijn de grootste aandeelhouders allemaal pensioenfondsen en verzekeraars.
Google is een extreem voorbeeld, maar je snapt toch zelf ook wel dat de wereld er heel anders uit zou zien wanneer werknemers via pensioenbeleggers per jaar net zoveel binnenharken van de winst van een bedrijf als ze aan salaris krijgen? Of zelfs als dat maar een kwart zou zijn van hun salaris?quote:
[..]
Hoezo dat? Alsof alle bedrijven zo super-extreem dikke winstmarges hebben. Of überhaupt winst maken. En "in ieder geval niet" is sowieso geen antwoord.
Helaas voor jou is die bom niet gevallen.quote:
Wat is dat toch maar met die ''carrière'' maken bij al die jonge mensen??
Doet mij meteen denken aan deze teksten van het liedje van Doe Maar ''De Bom'' (1982)
Carrière maken
Voordat de bom valt
Werken aan mijn toekomst
Voordat de bom valt
Ik ren door mijn agenda
Voordat de bom valt
Veilig in het ziekenfonds
Voordat de bom valt
En als de bom valt
Lig ik in mijn nette pak
Diploma's en mijn checks op zak
Mijn polis en mijn woordenschat
Doe is aardig.quote:
[..]
Helaas voor jou is die bom niet gevallen.
Voor de werknemers van Google zou dat heel leuk zijn ja.quote:
[..]
Google is een extreem voorbeeld, maar je snapt toch zelf ook wel dat de wereld er heel anders uit zou zien wanneer werknemers via pensioenbeleggers per jaar net zoveel binnenharken van de winst van een bedrijf als ze aan salaris krijgen? Of zelfs als dat maar een kwart zou zijn van hun salaris?
Voor de werknemers van het kwakkelende Boersma Verpakkingsmaterialen B.V. te Weesp weet ik niet of het fijn is als ze niet meer via hun pensioenfonds kunnen meeprofiteren van de winsten van Google.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-10-2015 18:51:52 ]
Die is wel heel interessant.quote:
[..]
Voor de werknemers van Google zou dat heel leuk zijn ja.
Voor de werknemers van het kwakkelende Boersma Verpakkingsmaterialen B.V. te Weesp weet ik niet of het fijn is als ze niet meer via hun pensioenfonds kunnen meeprofiteren van de winsten van Google.
Ik denk overigens niet dat de werknemers van deze verpakkingsmaterialenhandel profiteren van dit voordeel omdat de fondsen ondanks de inbreng van Google evengoed nog zwaar ondermaats presteren. Wat zou het geweest zijn als Apple en Google er niet waren geweest met hun bijdrage... Droog brood met een likje margarine en wat zout voor de deelnemers.
Dat is een kwestie van spreiding. Maar wat wil je nou beweren dan, dat de winsten van bedrijven wereldwijd die ze maken door de werknemers zo'n klein deel van de vruchten van hun arbeid te laten plukken allemaal grotendeels via de pensioenbeleggers weer bij de werknemers wereldwijd terechtkomen?quote:
[..]
Voor de werknemers van Google zou dat heel leuk zijn ja.
Voor de werknemers van het kwakkelende Boersma Verpakkingsmaterialen B.V. te Weesp weet ik niet of het fijn is als ze niet meer via hun pensioenfonds kunnen meeprofiteren van de winsten van Google.
Dat lijkt me sterk en is niet waar.quote:
[..]
Dat is een kwestie van spreiding. Maar wat wil je nou beweren dan, dat de winsten van bedrijven wereldwijd die ze maken door de werknemers zo'n klein deel van de vruchten van hun arbeid te laten plukken allemaal grotendeels via de pensioenbeleggers weer bij de werknemers wereldwijd terechtkomen?
Hij zou die bewering gewoon terug moeten trekken.
Dan kunnen we verder.
Deze bedrijven genereren gigantische winsten per hoofd en die winst komt niet geheel onverwacht niet voor een groot deel bij deze werknemers terecht en ook niet bij andere werknemers. Dat lijkt me de waarheid. Niet eerlijk verder maar zo doen deze geldgenerators dat.
Voor een kapitaalintensieve industrie ligt dat natuurlijk wat anders, als je 5 miljoen moet investeren per werknemer om daarmee per werknemer 500.000 te verdienen, dan is het niet zo raar dat je van die winst per werknemer 400.000 pakt en er voor de werknemer slechts 100.000 overblijft.quote:
[..]
Dat lijkt me sterk en is niet waar.
Hij zou die bewering gewoon terug moeten trekken.
Dan kunnen we verder.
Deze bedrijven genereren gigantische winsten per hoofd en die winst komt niet geheel onverwacht niet voor een groot deel bij deze werknemers terecht en ook niet bij andere werknemers. Dat lijkt me de waarheid. Niet eerlijk verder maar zo doen deze geldgenerators dat.
Het punt is dan ook dat de verhouding tussen rendement op kapitaal en 'rendement' op arbeid in het algemeen nog wel wat ruimte laat om arbeid lonender te laten zijn, om dat een beetje te verschuiven. Dan komen de investeringen echt niet in gevaar, en de pensioenen zeker niet.
Je bent welwillend voor jouw doen.quote:
als je 5 miljoen moet investeren per werknemer
Ik kan me daar absoluut niets bij voorstellen dat men dit soort bedragen investeert in een werknemer.
Wat kan en wil je daar allemaal niet voor doen? Zijn het premies voor het wegkapen bij een andere moloch?
niet 5 miljoen in een werknemer. Meer 5 miljard investeren in een raffinaderij die aan 1000 mensen werk verschaft. Dat is even wat kapitaal intensiever dan eenog Google of Amazon.quote:
[..]
Je bent welwillend voor jouw doen.
Ik kan me daar absoluut niets bij voorstellen dat men dit soort bedragen investeert in een werknemer.
Wat kan en wil je daar allemaal niet voor doen? Zijn het premies voor het wegkapen bij een andere moloch?
Je hebt toch fabrieken met hele dure machines, en relatief weinig werknemers? Als je een bedrijf begint wat hijskranen plus machinist op bouwplaatsten plaatst dan heb je per werknemer een hijskraan van laten we zeggen 5 miljoen, en een werknemer die niet zulke hele bijzondere skills heeft. Zonder die hijskraan verdient die machinist helemaal niks, en dankzij die hijskraan kun je met beide na kosten 5 ton per jaar verdienen aan degenen die hijswerk te doen hebben. Dan is het logisch dat van die 5 ton er niet 2,5 naar de machinist gaat en 2,5 naar degene die de investering in die kraan heeft opgehoest.quote:
[..]
Je bent welwillend voor jouw doen.
Ik kan me daar absoluut niets bij voorstellen dat men dit soort bedragen investeert in een werknemer.
Ja, ik snap dat principe best.quote:
[..]
Je hebt toch fabrieken met hele dure machines, en relatief weinig werknemers? Als je een bedrijf begint wat hijskranen plus machinist op bouwplaatsten plaatst dan heb je per werknemer een hijskraan van laten we zeggen 5 miljoen, en een werknemer die niet zulke hele bijzondere skills heeft. Zonder die hijskraan verdient die machinist helemaal niks, en dankzij die hijskraan kun je met beide na kosten 5 ton per jaar verdienen aan degenen die hijswerk te doen hebben. Dan is het logisch dat van die 5 ton er niet 2,5 naar de machinist gaat en 2,5 naar degene die de investering in die kraan heeft opgehoest.
Maar Google werknemers gebruiken gewoon een computer (geen hijskraan) en hebben misschien wat extra scholing nodig om een programmeertaal op te frissen.
Ze hebben ook serverparken.
En nu valt het kwartje... ook door wat Nixxx schreef.
Ik trek me weer even terug uit deze discussie.
Maar hoe zie jij voor je dat een eerlijke spreiding bereikt wordt? Wie gaat dat regelen?quote:
Dat is een kwestie van spreiding. Maar wat wil je nou beweren dan, dat de winsten van bedrijven wereldwijd die ze maken door de werknemers zo'n klein deel van de vruchten van hun arbeid te laten plukken allemaal grotendeels via de pensioenbeleggers weer bij de werknemers wereldwijd terechtkomen?
Volgens mij kom je niet verder dan het beter belasten van inkomsten uit kapitaal (dat is al een uitdaging op zich).
Waar baseer je dat op? Ik ben niet zo voor herverdelen, zeker niet als het probleem is dat je met beleid zorgt dat het verkeerd verdeeld raakt om mee te beginnen.quote:
[..]
Maar hoe zie jij voor je dat een eerlijke spreiding bereikt wordt? Wie gaat dat regelen?
Volgens mij kom je niet verder dan het beter belasten van inkomsten uit kapitaal (dat is al een uitdaging op zich).
De prijs van arbeid is vrij laag, mede dankzij beleid gericht op aanbodvergroting, de kosten zijn dan ook nog vrij hoog doordat daar vrij veel belasting op geheven wordt. De prijs van kapitaal om te investeren en verenigd met die arbeid producten en diensten te maken is dan weer erg hoog. Maar eigenlijk is er kapitaal in overvloed, dat op zoek is naar rendement. De prijs zo laag moeten zijn, maar is dat door allerlei 'kunstgrepen' niet. Het geld is extreem goedkoop voor een bank, wat is het o.5 of 1.0 procent rente, maar nadat het 23 keer langs de enorme strijkstok van de haute finance heen en weer is gestuurd moet degene die ermee wil investeren 10% rente betalen, als die het al krijgt. Iets vergelijkbaars zien we met kapitaal waar eigendom tegenover staat, er is enorm veel vermogen dat op die wijze op zoek is naar rendement, maar dat is voor zij die het willen gebruiken om daadwerkelijk te investeren zeer duur, want men gaat er liever mee speculeren. De wil om koerswinst te maken leidt er doorgaans toe dat er nog minder van wat een bedrijf verdient naar de arbeid gaat door middel van saneringen bijvoorbeeld, en meer naar de aandeel'houder'.
Ik ben op zich niet tegen de verhandelbaarheid van aandelen, maar speculatie is op zich niet nuttig voor anderen dan de succesvolle speculant, en vaak zelfs schadelijk. Dus ik zie niet zozeer de oplossing in een vermogensbelasting, niks mis met dat vermogen, als het maar beschikbaar komt voor investeringen, en de prijs daarvan zal laag zijn wanneer dat dé manier is om rendement te maken. Dus ik zie meer in speculatiebelasting, of althans, een einde aan de belastingvrijstelling voor speculanten. Niettemin mag van mij de ongelimiteerde verhandelbaarheid van een aandeel aan toonder ook ter discussie gesteld worden, omdat het de economie meer kwaad dan goed doet.
Ik werk hard (als ik niet aan het Fok!en ben) en kan meer betalen dan ik vroeger kon.
Daar ben ik blij mee Welk beleid vergroot de aanbod van arbeid precies? Zeker voor ongeschoold werk is die markt mondiaal. Immers, je kan weliswaar niet iedere arbeider hierheen halen, maar productie kan overal plaatsvinden, waardoor ook de markt in Nederland mondiaal beinvloed wordt.quote:
Waar baseer je dat op? Ik ben niet zo voor herverdelen, zeker niet als het probleem is dat je met beleid zorgt dat het verkeerd verdeeld raakt om mee te beginnen.
De prijs van arbeid is vrij laag, mede dankzij beleid gericht op aanbodvergroting, de kosten zijn dan ook nog vrij hoog doordat daar vrij veel belasting op geheven wordt. De prijs van kapitaal om te investeren en verenigd met die arbeid producten en diensten te maken is dan weer erg hoog. Maar eigenlijk is er kapitaal in overvloed, dat op zoek is naar rendement. De prijs zo laag moeten zijn, maar is dat door allerlei 'kunstgrepen' niet. Het geld is extreem goedkoop voor een bank, wat is het o.5 of 1.0 procent rente, maar nadat het 23 keer langs de enorme strijkstok van de haute finance heen en weer is gestuurd moet degene die ermee wil investeren 10% rente betalen, als die het al krijgt. Iets vergelijkbaars zien we met kapitaal waar eigendom tegenover staat, er is enorm veel vermogen dat op die wijze op zoek is naar rendement, maar dat is voor zij die het willen gebruiken om daadwerkelijk te investeren zeer duur, want men gaat er liever mee speculeren. De wil om koerswinst te maken leidt er doorgaans toe dat er nog minder van wat een bedrijf verdient naar de arbeid gaat door middel van saneringen bijvoorbeeld, en meer naar de aandeel'houder'.
Ik ben op zich niet tegen de verhandelbaarheid van aandelen, maar speculatie is op zich niet nuttig voor anderen dan de succesvolle speculant, en vaak zelfs schadelijk. Dus ik zie niet zozeer de oplossing in een vermogensbelasting, niks mis met dat vermogen, als het maar beschikbaar komt voor investeringen, en de prijs daarvan zal laag zijn wanneer dat dé manier is om rendement te maken. Dus ik zie meer in speculatiebelasting, of althans, een einde aan de belastingvrijstelling voor speculanten. Niettemin mag van mij de ongelimiteerde verhandelbaarheid van een aandeel aan toonder ook ter discussie gesteld worden, omdat het de economie meer kwaad dan goed doet.
Dat van die banken is ook niet waar. Je betaalt geen 10% rente op een serieuze lening. Daarnaast heb je met crowdfunding, onderhands lenen, enz alle mogelijke middelen voorhanden om de banken te negeren.
Het enige wat jij nu voorstelt is een zeer gesloten economie. En dat moet je dan ook nog wereldwijd in gaan voeren.
En dan kom ik op het antwoord op jouw eerste vraag: realisme.
Als jij een krappe arbeidsmarkt, zoals die van eind jaren 90, niet actief verruimt dan komen die verhoudingen anders te liggen.quote:
[..]
Welk beleid vergroot de aanbod van arbeid precies? Zeker voor ongeschoold werk is die markt mondiaal. Immers, je kan weliswaar niet iedere arbeider hierheen halen, maar productie kan overal plaatsvinden, waardoor ook de markt in Nederland mondiaal beinvloed wordt.
Dat neemt niet weg dat er een enorm verschil is tussen de prijs van kapitaal aan de bron en de prijs van kapitaal bij de eindgebruiker. Crowdfunding kan ook alleen maar ontstaan omdat de financiele markt niet goed werkt, dat staat echter nog in de kinderschoenen en wordt benadeeld ten opzichte van de financiele instellingen.quote:Dat van die banken is ook niet waar. Je betaalt geen 10% rente op een serieuze lening. Daarnaast heb je met crowdfunding, onderhands lenen, enz alle mogelijke middelen voorhanden om de banken te negeren.
Nee.quote:Het enige wat jij nu voorstelt is een zeer gesloten economie. En dat moet je dan ook nog wereldwijd in gaan voeren.
Het probleem gaat zeker niet opgelost worden zolang bedrijven politici kopen en de middenklasse en lagere klasse zich tegen elkaar laten uitspelen. Maar dat is geen reden om te doen alsof het probleem ergens anders ligt dan het ligt.quote:En dan kom ik op het antwoord op jouw eerste vraag: realisme.
Het is natuurlijk niet zo zwart wit, maar er bestaan situaties waarin het loont om minder te gaan werken danwel promotie af te slaan omdat je dan geen toeslagen meer krijgt, waardoor je netto of niets, of weinig extra overhoudt.quote:Op maandag 26 oktober 2015 14:09 schreef SicSicSics het volgende:
Instelling van de TT is hetzelfde als: "waarom zou ik werken, mijn uitkering is bijna net zo hoog"
Ik werk hard (als ik niet aan het Fok!en ben) en kan meer betalen dan ik vroeger kon.
Een promotie afslaan omdat je netto weinig extra overhoudt? Als je zo in het leven staat dan verdien je het ook nietquote:
Het is natuurlijk niet zo zwart wit, maar er bestaan situaties waarin het loont om minder te gaan werken danwel promotie af te slaan omdat je dan geen toeslagen meer krijgt, waardoor je netto of niets, of weinig extra overhoudt.
Volgens mij is het ook een urban legend, ik heb nog nooit een fatsoenlijk berekening gezien van zo'n situatie.
Aan de andere kant zijn de subsidie-, vergoedingen- en toe- en bijslagen regels zo'n enorme clusterfuck dat het me niet zou verbazen als het zou gebeuren
Ik heb die berekeningen wel eens gezien. Ging om salaris rond de 20-25k dacht ik. Overigens is het daarna wel wat aangepast dus glijdende schaal ipv harde grens voor subsidies. Voorheen ging je dan van alles ineens naar niets, wat dus wel wat krom was.quote:Op maandag 26 oktober 2015 15:11 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Een promotie afslaan omdat je netto weinig extra overhoudt? Als je zo in het leven staat dan verdien je het ook niet
Volgens mij is het ook een urban legend, ik heb nog nooit een fatsoenlijk berekening gezien van zo'n situatie.
Aan de andere kant zijn de subsidie-, vergoedingen- en toe- en bijslagen regels zo'n enorme clusterfuck dat het me niet zou verbazen als het zou gebeuren
Ben je nou opzettelijk zo vaag, of begrijp je zelf ook niet waar je naartoe wil?quote:
Als jij een krappe arbeidsmarkt, zoals die van eind jaren 90, niet actief verruimt dan komen die verhoudingen anders te liggen.
[..]
Dat neemt niet weg dat er een enorm verschil is tussen de prijs van kapitaal aan de bron en de prijs van kapitaal bij de eindgebruiker. Crowdfunding kan ook alleen maar ontstaan omdat de financiele markt niet goed werkt, dat staat echter nog in de kinderschoenen en wordt benadeeld ten opzichte van de financiele instellingen.
[..]
Nee.
[..]
Het probleem gaat zeker niet opgelost worden zolang bedrijven politici kopen en de middenklasse en lagere klasse zich tegen elkaar laten uitspelen. Maar dat is geen reden om te doen alsof het probleem ergens anders ligt dan het ligt.
Hey, als je slim bent kijk je verder de toekomst in(waarin een promotie zichzelf wel terugbetaald) maar velen kunnen dat financieel niet eens lijden.quote:
[..]
Een promotie afslaan omdat je netto weinig extra overhoudt? Als je zo in het leven staat dan verdien je het ook niet
Volgens mij is het ook een urban legend, ik heb nog nooit een fatsoenlijk berekening gezien van zo'n situatie.
Aan de andere kant zijn de subsidie-, vergoedingen- en toe- en bijslagen regels zo'n enorme clusterfuck dat het me niet zou verbazen als het zou gebeuren
Maar shit is real, helaas. Net als de valkuil van bijstand - minimumloon.
Ik ben helemaal niet vaag, het prijsmechanisme is ook gewoon van toepassing op zowel arbeid als kapitaal. Die zijn beide dan ook bepalend voor hoeveel van de opbrengst van de combinatie naar arbeid gaat en hoeveel naar kapitaal. Ik moet alleen constateren dat die markt van twee kanten verstoord wordt ten bate van het kapitaal, rendement op vermogen dus.quote:
[..]
Ben je nou opzettelijk zo vaag, of begrijp je zelf ook niet waar je naartoe wil?
Zolang de wereldbevolking explosief groeit is er voldoende arbeid. En daarom levert werken minde rop. Want er is daarmee tekort aan andere factoren zoals kapitaal, energie etc. De wereldbevolking zou kleiner moeten worden, daarmee is er per persoon minder schaarste aan kapitaal en andere factoren, waar arbeid juist relatief wat schaarser wordt. Echter in ons systeem van fractionair bankieren is krimp geen optie, aangezien we lenen van de toekomst met speculatie op groei, eeuwig explosieve groei.quote:
[..]
Ik ben helemaal niet vaag, het prijsmechanisme is ook gewoon van toepassing op zowel arbeid als kapitaal. Die zijn beide dan ook bepalend voor hoeveel van de opbrengst van de combinatie naar arbeid gaat en hoeveel naar kapitaal. Ik moet alleen constateren dat die markt van twee kanten verstoord wordt ten bate van het kapitaal, rendement op vermogen dus.
Dat dit niet realistisch is, is de grootste weeffout in ons systeem. Maar de mensen die het wellicht wel zouden kunnen snappen zitten zo vast in hun bedrijfjes, eigen begrotinkjes en aandelenkoersen dat er geen terugweg is.
Ik zou zeggen: religie de wereld uit, anticonceptie zoveel mogelijk toepassen en binnen de kortste keren hebben we energie, grondstoffen en andere zaken over en wordt arbeid duurder en schaarser dus gewild voor zaken die nog niet automatisch kunnen.
Gevolg: mensen kunnen minder gaan werken en meer genieten. Tenmisnte, als we het een beetje eerlijk delen. Zoals het nu gaat eindigen we met een paar ziljonairs en de rest onderklasse.
Tenzij we de ruimte ingaan, planeten koloniseren, dan mogen we weer ongebreideld groeien...
Valkuil / armoedeval Bijstand minimumloon bestaat niet (zolang je de reiskosten voor woon-werkverkeer niet meetelt).quote:
[..]
Hey, als je slim bent kijk je verder de toekomst in(waarin een promotie zichzelf wel terugbetaald) maar velen kunnen dat financieel niet eens lijden.
Maar shit is real, helaas. Net als de valkuil van bijstand - minimumloon.
Maar bij minimumloon behoudt men gewoon recht op dezelfde toeslagen als in een Bijstandsuitkering.
De armoedeval bestaat wel bij een minimuminkomen (Bijstand of minimumloon) -> inkomen een paar honderd euro boven het minimumloon.
Wat jij constateert zit vooral tussen jouw oren echter. Anders had je het vast beter onderbouwd.quote:
Ik ben helemaal niet vaag, het prijsmechanisme is ook gewoon van toepassing op zowel arbeid als kapitaal. Die zijn beide dan ook bepalend voor hoeveel van de opbrengst van de combinatie naar arbeid gaat en hoeveel naar kapitaal. Ik moet alleen constateren dat die markt van twee kanten verstoord wordt ten bate van het kapitaal, rendement op vermogen dus.
Dat klinkt niet alsof nadere onderbouwing aan jou besteed zou zijn.quote:
[..]
Wat jij constateert zit vooral tussen jouw oren echter. Anders had je het vast beter onderbouwd.
Wat kinderachtig zeg.quote:
[..]
Dat klinkt niet alsof nadere onderbouwing aan jou besteed zou zijn.
Je begint met de aanname dat ik niets anders zou willen dan belasting op kapitaal, en als dat dan niet zo blijkt te zijn wil ik een een gesloten economie, ben ik niet realistisch of ben ik te vaag en zit het allemaal tussen mijn oren.quote:
Op Ik vind het prima als je mij vragen stelt, maar als je dan niet op het antwoord wil ingaan en het alleen maar zonder argumenten terzijde wil schuiven, dan krijg ik de indruk dat je er zo eentje bent die alleen maar geinteresseerd is in bevestiging van zijn eigen initiele gedachte. Dat noem ik geen discussie en heb ik anderzins ook geen interesse in. Als je niks te melden hebt dan zijn we uitgepraat.
Waar haal jij het vandaan dat ik aanneem dat jij kapitaal wenst te belasten? Dan raad ik je aan om mijn posts met wat meer zorgvuldigheid te lezen.quote:
[..]
Je begint met de aanname dat ik niets anders zou willen dan belasting op kapitaal, en als dat dan niet zo blijkt te zijn wil ik een een gesloten economie, ben ik niet realistisch of ben ik te vaag en zit het allemaal tussen mijn oren.
Ik vind het prima als je mij vragen stelt, maar als je dan niet op het antwoord wil ingaan en het alleen maar zonder argumenten terzijde wil schuiven, dan krijg ik de indruk dat je er zo eentje bent die alleen maar geinteresseerd is in bevestiging van zijn eigen initiele gedachte. Dat noem ik geen discussie en heb ik anderzins ook geen interesse in. Als je niks te melden hebt dan zijn we uitgepraat.
Dat jij een gesloten economie wil zeg je zelf: je wil immers speculatie tegengaan op een op zijn zachts gezegd vrij rigoureuze manier.
Verder gaf je geen antwoord op mijn vraag op welk beleid jij doelde. Daar draaide je omheen. Wat daar ook van moge zijn: het aanbod van arbeid neemt toe feitelijk, juist in die landen waar als gevolg daarvan de consumptie relatief weinig toe zal nemen en daar bovenop maakt technologische ontwikkeling dat er ook steeds minder vraag komt naar ongeschoolde arbeid. Het beleid waar jij naar verwijst zou dan ook als het al zou bestaan alleen maar versterkend kunnen werken (maar zinloos zijn).
Ten aanzien van kapitaal maak je ook opzichtige fouten en doe je beweringen die onwaar zijn.
Over niets te melden hebben gesproken.