)maar het is er uiteraard moeiteloos doorheen gejast 
Zie hier democratie in 2015...
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)in-met-ttip-verdrag/
quote:Terwijl iedereen op de speech van Alexis Tsipras lette, werd met een stemronde in het Europarlement een ander hoofdpijndossier voorlopig gesloten. Zojuist stelde het Europees parlement de onderhandelingen met de VS over het omstreden mega-handelsverdrag TTIP (Trans Atlantic Trade and Investment Partnership) veilig.
Het Europees parlement stemde vóór het handhaven van een vorm van speciale geschillenbeslechting voor bedrijven in het TTIP. Een door parlementsvoorzitter Martin Schulz en Sociaaldemocraat Bernd Lange in elkaar geknutseld compromisvoorstel trok het merendeel van de aanvankelijk tegenstribbelende Sociaaldemocraten over de streep. Nederlandse sociaaldemocraten, onder aanvoering van Agnes Jongerius, stemden tegen het compromis.
Het parlement raakte het afgelopen jaar diep verdeeld over ISDS, ofwel Investor State Dispute Settlement, een arbitragemechanisme dat bedrijven het recht geeft regeringen voor een speciaal tribunaal te dagen als zij hun investeringen door nieuwe wetgeving in gevaar zien komen.
quote:Op maandag 5 oktober 2015 13:10 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Hét ISDS?
Heb je daar cijfers of een rapport van? Volgens mij heb ik onlangs wat anders gelezen en gepost. Ik zal ook even zoeken.
En wie trekt die onafhankelijkheid in twijfel?
quote:Op maandag 5 oktober 2015 13:11 schreef ender_xenocide het volgende:
[..]
Geen rapport of cijfers het werd genoemd in de documentaire door economen.
Maar er werd ook gezegd de Nederlandse economie er op dit moment flinke baat bij heeft omdat de afgelopen 30 jaar vanuit Nederland ruim 100 verdragen zijn gesloten met ISDS waardoor Nederland naast de belastingconstructies nog een goed land is voor multinationals om een vestiging in te hebben.
quote:
[..]
https://www.rijksoverheid(...)isds-in-the-ttip.pdf
(pdf alert) Staan wat cijfers in over wie, wat en waarom. Specifiek over milieu en sociale risico's en financiële risico's.
Aardige quotes:
[..]
[..]
[..]
quote:Op maandag 5 oktober 2015 13:16 schreef jogy het volgende:
[..]
Gelukkig hebben we het internet.
(VS is de verdediging)
(VS is aanklager)
Elke schikking en zelfs elke aangespannen zaak met alle juridische kosten vandien en de remmende invloed op het maken van beleid is natuurlijk een nederlaag voor de staat en voor de democratie.quote:Ten aanzien van alle ISDS-claims valt op dat 43% van de investeringsgeschillen door staten is gewonnen, terwijl 31% door investeerders is gewonnen, 26% van de zaken is geschikt.
Het lijkt mij ook nergens voor nodig als het om de naleving van het vrijhandelsakkoord gaat. Dat is een verdrag tussen staten, dus kunnen staten daar ruzie over krijgen en zijn het staten die die ruzie moeten uitvechten. Dat kan in de diplomatieke sfeer, en zou zelfs via de nationale rechter kunnen, die is immers aan het verdrag gebonden. Bevriende staten erkennen elkaars rechtspraak en vertrouwen daarop.
ISDS dient dus niet het doel van naleving van het vrijhandelsakkoord, maar dient alleen maar het doel van het vergroten van de machtspositie van bedrijven ten koste van die van de overheden.
Vond dat ook de teneur van de documentaire, het is namelijk begonnen met Europa en de voormalige koloniën om daar de positie van de bedrijven te kunnen behouden ten tijde van en na de dekolonialisering.quote:
[..]
Elke schikking en zelfs elke aangespannen zaak met alle juridische kosten vandien en de remmende invloed op het maken van beleid is natuurlijk een nederlaag voor de staat en voor de democratie.
Het lijkt mij ook nergens voor nodig als het om de naleving van het vrijhandelsakkoord gaat. Dat is een verdrag tussen staten, dus kunnen staten daar ruzie over krijgen en zijn het staten die die ruzie moeten uitvechten. Dat kan in de diplomatieke sfeer, en zou zelfs via de nationale rechter kunnen, die is immers aan het verdrag gebonden. Bevriende staten erkennen elkaars rechtspraak en vertrouwen daarop.
ISDS dient dus niet het doel van naleving van het vrijhandelsakkoord, maar dient alleen maar het doel van het vergroten van de machtspositie van bedrijven ten koste van die van de overheden.
Ook daar had de kamer vragen over:quote:
Elke schikking en zelfs elke aangespannen zaak met alle juridische kosten vandien en de remmende invloed op het maken van beleid is natuurlijk een nederlaag voor de staat en voor de democratie.
Het lijkt mij ook nergens voor nodig als het om de naleving van het vrijhandelsakkoord gaat. Dat is een verdrag tussen staten, dus kunnen staten daar ruzie over krijgen en zijn het staten die die ruzie moeten uitvechten. Dat kan in de diplomatieke sfeer, en zou zelfs via de nationale rechter kunnen, die is immers aan het verdrag gebonden. Bevriende staten erkennen elkaars rechtspraak en vertrouwen daarop.
ISDS dient dus niet het doel van naleving van het vrijhandelsakkoord, maar dient alleen maar het doel van het vergroten van de machtspositie van bedrijven ten koste van die van de overheden.
En over de veel aangehaalde Regulatory Chill:quote:De gemiddelde proceskosten voor een ISDS-claim bedragen USD 8 miljoen per partij. De onderzoekers wijzen erop dat in toenemende mate het ‘loser pays all’ principe wordt toegepast. Mocht de investeerder de zaak verliezen, dan worden de proceskosten dus niet doorbelast naar de Staat tegen wie de claim gestart werd, hetgeen de kosten van een ISDS-claim verlaagt. De onderzoekers geven verder aan dat het volgen van de nationale rechtsgang niet per definitie voordeliger hoeft te zijn voor de Staat. Ook de kosten van procedures voor de nationale rechter kunnen aanzienlijk oplopen, zeker in geval van hoger beroep. Kortom, de stelling dat nationale procedures per definitie goedkoper zouden zijn, wordt door de onderzoekers betwijfeld.
quote:4. Het risico op 'regulatory chill' is klein en kan worden beperkt indien de juiste definities en beschermingsstandaarden, zoals door de onderzoekers voorgesteld, opgenomen worden;
niet nu maar als dit zo doorgaat wel.Idiocracy in wording.
De onderzoekers?quote:
[..]
Ook daar had de kamer vragen over:
[..]
En over de veel aangehaalde Regulatory Chill:
[..]
(maw, wie hebben dat precies onderzocht?)
Excuus, bron uit eerdere post:quote:
De onderzoekers?
(maw, wie hebben dat precies onderzocht?)
https://www.rijksoverheid(...)isds-in-the-ttip.pdf
8 miljoen, leuke geldstroom.quote:
[..]
Ook daar had de kamer vragen over:
[..]
En over de veel aangehaalde Regulatory Chill:
[..]
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2015-2016/ttip.html
http://www.npo.nl/zondag-met-lubach/04-10-2015/VPWON_1243304
En mocht je er tegen zijn:
https://stop-ttip.org/onderteken/
Er is dus wel een risico op Regulatory Chill, dat dat klein zou zijn is geen reden om het te nemen. Een overheid moet gewoon extra oppassen om niet de belangen van een internationaal bedrijf te raken, want dan krijgt het procedures, kan het jaren niet verder met bijvoorbeeld gebiedsontwikkeling en loopt het het risico op enorme schadevergoedingen, het is ook moeilijk in te schatten want het zijn aan het bedrijfsleven gelieerde juristen die achter gesloten deuren beslissen . De kosten van de procedure zelf zijn dan nog het minste, de dreiging die ervan uitgaat is veel belangrijker.quote:
[..]
Ook daar had de kamer vragen over:
[..]
En over de veel aangehaalde Regulatory Chill:
[..]
Het is ook een rechtsgang die alleen voor investeerders openstaat. Niet voor burgers, niet voor ideeele organisaties, niet eens voor staten. Dat gaat tegen fundamentele principes van rechtspraak in. Stel een of ander bedrijf wil het milieu schade doen, en de milieubeweging mag de overheid voor het gerecht dagen, bestaande uit mensen afkomstig uit de milieubeweging die achter gesloten deuren beslissen. Dat is toch geen recht? Bij tegenstrijdige belangen hebben beide partijen toegang tot dezelfde rechter, als het ene belang wel een rechtsgang heeft en het andere belang niet, dan gaat dat ene belang daar toch van profiteren? Zo'n eenzijdige rechtsgang zou toch alleen maar bedacht kunnen zijn door politici die in de zak van de milieubeweging zitten en die alleen maar uit zijn op het belang van het milieu en andere belangen negeren?
In de democratie worden steeds afwegingen tussen tegenstrijdige belangen gemaakt, het onthouden van middelen om dat te behartigen aan het ene belang terwijl je die wel aan het andere belang toekent is daarmee al ondemocratisch.
"is wat geroepen wordt nou echt feit of gewoon linkse boemansverhalen van mensen die elkaar lekker bang aan het maken zijn"
Echt even oprecht deze vraag, he. Het valt me namelijk op dat het weer precies bepaalde mensen zijn die wel vaker loos alarm slaan die er mee aan komen zetten dat dit het einde is van het leven zoals we dat kennen etc... Ik hoor alleen zo weinig droge feiten genoemd en/of de feiten die genoemd worden worden altijd geframed binnen een hyperdystopisch verhaaltje.
Heeft iemand gewoon de droge feiten?
Kijk bijvoorbeeld die Tegenlicht documentaire eens goed kritisch.quote:Op maandag 5 oktober 2015 14:26 schreef SpecialK het volgende:
Wat ik me afvraag met al dat zooi over TTIP is:
"is wat geroepen wordt nou echt feit of gewoon linkse boemansverhalen van mensen die elkaar lekker bang aan het maken zijn"
Echt even oprecht deze vraag, he. Het valt me namelijk op dat het weer precies bepaalde mensen zijn die wel vaker loos alarm slaan die er mee aan komen zetten dat dit het einde is van het leven zoals we dat kennen etc... Ik hoor alleen zo weinig droge feiten genoemd en/of de feiten die genoemd worden worden altijd geframed binnen een hyperdystopisch verhaaltje.
Heeft iemand gewoon de droge feiten?
Dat is juist.quote:
Er is dus wel een risico op Regulatory Chill.
Volgens mij is het juist geen rechtsgang.quote:Het is ook een rechtsgang die alleen voor investeerders openstaat.
Het is ook al sinds het eerste proefballonnetje een controversieel mechanisme.quote:In de democratie worden steeds afwegingen tussen tegenstrijdige belangen gemaakt, het onthouden van middelen om dat te behartigen aan het ene belang terwijl je die wel aan het andere belang toekent is daarmee al ondemocratisch.
Dat verhaal van Lubach was in ieder geval niet heel best.quote:
Kijk bijvoorbeeld die Tegenlicht documentaire eens goed kritisch.
De gemiddelde proceskosten nemen toe en de kans dat een staat wint is niet groot. De VS heeft nog nooit verloren.quote:
[..]
Ook daar had de kamer vragen over:
[..]
En over de veel aangehaalde Regulatory Chill:
[..]
Er zijn een aantal redelijke onderzoeken gedaan, ik zal zo even kijken of ik wat kan vinden. In de brief van Ploumen aan de kamer die ik heb gepost staan er in ieder geval al een aantal genoemd.quote:
Tevens is he instrument an sich al sinds 1964 in gebruik en we leven nog steeds. En soevereine staten bestaan ook nog.
Hoe strookt dat met elkaar? De kans dat een staat wint is in geval van de US dus 100%quote:
De gemiddelde proceskosten nemen toe en de kans dat een staat wint is niet groot. De VS heeft nog nooit verloren.
maar toch is de kans dat een staat wint niet groot? Leg dat eens uit?In NAFTA zijn 8 van de 73 zaken door een investeerder gewonnen.
Wat niet wil zeggen dat een staat niet flinke schade kan hebben door ISDS.quote:
[..]
Er zijn een aantal redelijke onderzoeken gedaan, ik zal zo even kijken of ik wat kan vinden. In de brief van Ploumen aan de kamer die ik heb gepost staan er in ieder geval al een aantal genoemd.
Tevens is he instrument an sich al sinds 1964 in gebruik en we leven nog steeds. En soevereine staten bestaan ook nog.
Ecuador (bijvoorbeeld) mocht even een bedrag ter grootte van hun jaarlijkse gezondheidszorgbudget inleveren. Dat hakt er best in.
Ik haal 2 dingen door elkaar. Dat de VS als enige niet verliest komt omdat de behandeling van de zaken in Washington gebeurd door mensen van de Wereldbank (die dichtbij de VS staan).quote:
[..]
Hoe strookt dat met elkaar? De kans dat een staat wint is in geval van de US dus 100%
[..]
Niet bepaald onafhankelijk dus.
Waartegen Ecuador in beroep gaat en wat Ecuador nog niet betaald heeft. Bovendien was Ecuador ook zeker niet zonder een klontje boter op het hoofd.quote:
Wat niet wil zeggen dat een staat niet flinke schade kan hebben door ISDS.
Ecuador (bijvoorbeeld) mocht even een bedrag ter grootte van hun jaarlijkse gezondheidszorgbudget inleveren. Dat hakt er best in.
Dit is trouwens een vaak aangehaald voorbeeld en de grootste claim die ooit is toegekend (door het ICSID). Niet heel representatief dus?
De zaken worden (bij mijn weten) behandelt door één persoon aangewezen door de beklaagde, één persoon aangewezen door de klagende partij en één door beide partijen aangewezen persoon. Dat het in Washington is, gebeurd ook in overleg. Den Haag heeft ook een tribunaal en volgens mij zijn er meerdere over de wereld.quote:
Ik haal 2 dingen door elkaar. Dat de VS als enige niet verliest komt omdat de behandeling van de zaken in Washington gebeurd door mensen van de Wereldbank (die dichtbij de VS staan).
Niet bepaald onafhankelijk dus.
Waar haal je die 100% score vandaan voor de VS?
Tegenlicht documentaire. Als het is zoals jij zegt is de Tegenlicht documentaire i.i.g. op enkele punten niet volledig.quote:
[..]
Waartegen Ecuador in beroep gaat en wat Ecuador nog niet betaald heeft. Bovendien was Ecuador ook zeker niet zonder een klontje boter op het hoofd.
Dit is trouwens een vaak aangehaald voorbeeld en de grootste claim die ooit is toegekend (door het ICSID). Niet heel representatief dus?
[..]
De zaken worden (bij mijn weten) door één persoon aangewezen door de beklaagde, één persoon aangewezen door de klagende partij en één door beide partijen aangewezen persoon. Dat het in Washington is, gebeurd ook in overleg. Den Haag heeft ook een tribunaal en volgens mij zijn er meerdere over de wereld.
Waar haal je die 100% score vandaan voor de VS?
Dan ben ik benieuwd naar hun bron.quote:
Hier trouwens nog wel een aardig onderzoek; droge feiten.
https://www.rijksoverheid(...)isds-in-the-ttip.pdf
Van de overheid zelf:
https://ustr.gov/about-us(...)pute-settlement-isdsquote:Though the U.S. government regularly loses cases in domestic court, we have never once lost an ISDS case and, in a number of instances, panels have awarded the United States attorneys' fees after the United States successfully defended frivolous or otherwise non-meritorious claims. The U.S. federal government defends challenges to U.S. state or local government measures in ISDS disputes.
Het betekend overigens niet dat Amerikaanse bedrijven automatisch winnen! Het betekend (hooguit) dat de aanklagers in Amerika dom zijn of dat de overheid de zaken juridisch enorm goed op orde heeft. Dat laatste wil ik wel geloven
Uit hetzelfde stuk:
quote:According to the most recent UNCTAD data, only a quarter of concluded ISDS cases worldwide have been decided in favor of investors. When investors win, the damages they are typically awarded are substantially less than the value they have claimed. Because of high arbitration costs, the low winning percentage, the potential for future retaliation against the investor by the government being sued, ISDS is typically a recourse of last resort.
[ Bericht 18% gewijzigd door SicSicSics op 05-10-2015 15:01:58 ]
Wat wordt er precies met die handtekeningen gedaan? En kan het Europees Parlement dit naast zich neerleggen of zijn ze verplicht hier iets mee te doen? Ik kan het niet helemaal terugvinden op die website...quote:
En mocht je er tegen zijn:
https://stop-ttip.org/onderteken/
Dus als wij tekenen en wij willen onder druk van onze makkelijke belastingwetgeving of die brievenbus maatschappij af worden we voor miljarden aangeklaagd.quote:
[..]
Wat niet wil zeggen dat een staat niet flinke schade kan hebben door ISDS.
Ecuador (bijvoorbeeld) mocht even een bedrag ter grootte van hun jaarlijkse gezondheidszorgbudget inleveren. Dat hakt er best in.
Het is nog wat erger dan dat! De EU staat op het punt om een soortgelijk verdrag met Canada (CETA) te sluiten waarin wel dat tribunaal wordt opgenomen. Het is natuurlijk weinig relevant dat dat tribunaal voor de TTIP niet wordt opgenomen als dat wel voor dat equivalenten verdrag wordt opgenomen, het is gemakkelijk voor een Americaans bedrijf om een dochteronderneming formeel in Canada te vestigen en ondertussen de grote winsten door te sluizen naar een andere tak van het bedrijf (formeel een ander bedrijfquote:Op maandag 5 oktober 2015 13:18 schreef jogy het volgende:
Terwijl de hele EU zich druk maakt om Griekenland in een eindeloze soap van overleg heeft ondertussen het Europees Parlement ingestemd met het TIPP "vrij" handels verdrag, welliswaar met een aangepast bedrijven vs landen tribunaal (onafhankelijke rechters
Zie hier democratie in 2015...
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)in-met-ttip-verdrag/
[..]
) wat in een landje of op een eilandje is gevestigd waar er een uiterst vriendelijke belastingklimaat is.Gelukkig komen de nationale parlementen nog aan zet voor beide verdragen. Slechts een van hen hoeft het vedrag af te wijzen en de arrogante en regenteske Eurocommissaris wordt gedwongen om terug naar de onderhandelingstafel te gaan.
Roemenië (verdrag tussen Roemenië en Canada, ook met zo'n raar tribunaal) kreeg een flinke claim van een goudmijnbedrijf, een bedrag wat goed is voor meer dan wat de gezondheidszorg daar per jaar kost.quote:
[..]
Waartegen Ecuador in beroep gaat en wat Ecuador nog niet betaald heeft. Bovendien was Ecuador ook zeker niet zonder een klontje boter op het hoofd.
Dit is trouwens een vaak aangehaald voorbeeld en de grootste claim die ooit is toegekend (door het ICSID). Niet heel representatief dus?
Deze claim loopt via de ICSID, een orgaan waar wij als Nederland al 40 jaar bij aangesloten zijn. Niet een orgaan wat speciaal vanwege een handelsverdrag tussen Canada en Roemenië tot stand is gekomen.quote:
Roemenië (verdrag tussen Roemenië en Canada, ook met zo'n raar tribunaal) kreeg een flinke claim van een goudmijnbedrijf, een bedrag wat goed is voor meer dan wat de gezondheidszorg daar per jaar kost.
De claim is, voor zover ik even snel kan zien, gebaseerd op het intrekken van een vergunning voor mijnbouw. Welke tot direct gevolg had dat het bedrijf zo goed als failliet is. Bedrijfsrisico, prima, maar de overheid is eerder gemaakte afspraken en overeenkomsten waarschijnlijk niet nagekomen. En heeft zich niet aan afgesproken procedures gehouden. Ook niet netjes.
Ook heeft het bedrijf meerdere malen contact gezocht met de overheid om tot een oplossing gekomen, welke allen genegeerd zijn door diezelfde overheid.
Het is dus niet zomaar eventjes een claim omdat ze dat leuk vinden. Of omdat ze nou eenmaal een evil corporation zijn.
Ook, als je de rest van mijn stukken leest, is de kans zéér klein (zo niet nihil) dat men de volledige 4 miljard gaat krijgen, ook al worden ze volledig in het gelijk gesteld door een arbitrage commissie. Tevens moet de zaak nog voorkomen, dus het is zeker geen gelopen zaak.[ Bericht 1% gewijzigd door SicSicSics op 06-10-2015 08:53:04 ]
Zodra de wet ondertekend is, een Geenpeil referendum. Dat doen we er mee.quote:
[..]
Wat wordt er precies met die handtekeningen gedaan? En kan het Europees Parlement dit naast zich neerleggen of zijn ze verplicht hier iets mee te doen? Ik kan het niet helemaal terugvinden op die website...
Wat heeft dat met een vrijhandelsakkoord tussen staten te maken? En waarom moet daarover worden beslist door advocaten achter gesloten deuren? Waarom is daar een speciale procedure voor die burgers en andere organisatie niet toekomt?quote:
De claim is, voor zover ik even snel kan zien, gebaseerd op het intrekken van een vergunning voor mijnbouw. Welke tot direct gevolg had dat het bedrijf zo goed als failliet is. Bedrijfsrisico, prima, maar de overheid is eerder gemaakte afspraken en overeenkomsten waarschijnlijk niet nagekomen. En heeft zich niet aan afgesproken procedures gehouden. Ook niet netjes.
Dat is correct.quote:Op maandag 5 oktober 2015 20:19 schreef vipergts het volgende:
[..]
Dus als wij tekenen en wij willen onder druk van onze makkelijke belastingwetgeving of die brievenbus maatschappij af worden we voor miljarden aangeklaagd.
Dat staat (zeer waarschijnlijk) in het akkoord!quote:
Wat heeft dat met een vrijhandelsakkoord tussen staten te maken?
Wat gebeurd er precies achter gesloten deuren? Wat bedoel je daarmee? De ICSID bijvoorbeeld hanteert een 'als beide partijen het willen, dan komt het openbaar', voor bijvoorbeeld de hoogte van bedragen. Bovendien wordt er een minimum aan zaken altijd openbaar gemaakt. waaronder het oordeel van de commissie.quote:En waarom moet daarover worden beslist door advocaten achter gesloten deuren?
Een schikking buiten het tribunaal om wordt alleen niet gedeeld.
Waarom denk jij dat burgers dit niet kunnen doen? Claims kunnen aanhangig worden gemaakt door alle rechtspersonen.quote:Waarom is daar een speciale procedure voor die burgers en andere organisatie niet toekomt?
Waarom loop jij zogenaamd suggestieve kritische vragen te stellen?
quote:
_! Dat klinkt heel intelligent, maar is speculatief en absoluut niet te zo te zeggen.
De ondoorzichtigheid van de afspraken en het gebrek aan openheid maken dat ook niet mogelijk, nee.quote:
[..]
Dat klinkt heel intelligent, maar is speculatief en absoluut niet te zo te zeggen.
Als het allemaal toch zo geweldig is, waarom kan men er dan niet gewoon open over zijn?
Verder worden de democratische grondbeginselen overboord gegooid door dit soort verdragen.
En voor het opheffen van handelsbeperkingen is het onnodig; dit is puur het afschuiven van bedrijfsrisico's naar overheden.
Volgens mij ligt dat meer aan de wil om je eens in te lezen.quote:
De ondoorzichtigheid van de afspraken en het gebrek aan openheid maken dat ook niet mogelijk, nee.
Als het niet in in een twitter bericht past is het moeilijk en ingewikkeld en wil men het niet. 'Men' is er ook gewoon open over... Je kunt alle afspraken en regeltjes nalezen. Je kunt de werking van de arbitrage uitpluizen. Wat wil je nog meer?quote:Als het allemaal toch zo geweldig is, waarom kan men er dan niet gewoon open over zijn?
Verder worden de democratische grondbeginselen overboord gegooid door dit soort verdragen.
En welk democratisch grondbeginsel wordt er overboord gegooid?
Daar ben ik het niet mee eens. Als overheid heb je ook een verantwoordelijkheid. Zeker als je contracten of verdragen tekent. Waarom zou je één partij de vrijheid geven om een contract eenzijdig op te zeggen, alleen omdat het een overheid is?quote:En voor het opheffen van handelsbeperkingen is het onnodig; dit is puur het afschuiven van bedrijfsrisico's naar overheden.
In principe is het ook geweldig, handelsbarrieres wegnemen en verzekeren dat zowel de Verenigde Staten als de Europese staten tot in ver in de toekomst supermachten blijven, dit kan je ook heel makkelijk terugvinden. Het probleem is dat beide partijen een in essentie fantastisch verdrag te veel hebben opengesteld voor invloedrijke externe groepen (bedrijven, lobbyisten, en ga zo maar een stuk verder).quote:
[..]
De ondoorzichtigheid van de afspraken en het gebrek aan openheid maken dat ook niet mogelijk, nee.
Als het allemaal toch zo geweldig is, waarom kan men er dan niet gewoon open over zijn?
Verder worden de democratische grondbeginselen overboord gegooid door dit soort verdragen.
En voor het opheffen van handelsbeperkingen is het onnodig; dit is puur het afschuiven van bedrijfsrisico's naar overheden.
De reden dat de Europese Unie nauwelijks duidelijkheid geeft is niet om de onderhandelingspositie met de Amerikanen te verdedigen. Dat argument klinkt heel logisch maar is gewoon niet waar. De Amerikanen worden immers nauwelijks gelobbyed, de grote bedrijven aan die kant van de oceaan hebben nog iets van nationale trots, bovendien zien zij het belang van TTIP in. Het probleem is dus niet Amerikaans (ongeacht dat de Amerikanen eisen hebben waar wij voorzichtig mee moeten zijn zoals het bijstellen van arbeidsongelijkheid in ons nadeel).
Het probleem is de Europese Unie, in het Europese besluitsvormingproces is het heel normaal te lobbyen, sterker nog de Europese Commissie stelt elk besluit er voor open. Op bepaalde momenten in het besluitsvormingproces mogen tal van lobbyisten hun zegje doen bij de Europese Commissie of een ander orgaan. Waarom denk je dat Brussel vol met lobbykantoren zit? Waarom denk je dat steeds meer lobbyisten uit de Europese hoofdsteden wegtrekken naar Brussel? Dit is een proces dat al veel langer geleden in werking is gezet.
In TTIP komt dit verdrag ook nog eens voor het Europees Parlement die er mee moeten instemmen. De lobby wordt dus alleen maar groter omdat deze parlementariers de hele dag weinig te doen hebben en naast hun nevenactiviteiten (zie ons vriend Van Baalen) veel meer vatbaar zijn voor lobbyisten. Zowel Amerikaanse als Europese lobbykantoren draaien overuren in Brussel om TTIP stukje voor beetje naar hun hand te zetten.
Kortom, de Verenigde Staten is het niet probleem, de Europese Unie is het probleem. Dit is ook niet alleen een probleem van TTIP maar dit is een structureel probleem binnen het besluitvormingsproces van zowel de Europese Commissie als het Europese Parlement (indien noodzakelijk natuurlijk is dit).
Pardon? In Amerika is nauwelijks een lobby?quote:
De Amerikanen worden immers nauwelijks gelobbyed, de grote bedrijven aan die kant van de oceaan hebben nog iets van nationale trots, bovendien zien zij het belang van TTIP in.
De meeste mensen vallen toch over de ISDS. Een Amerikaanse voorwaarde voor TTIP. Tevens is Amerika de partij de afgelopen tijd de agenda bepaalde (mede door de onderhandelingen over het Pacifische verdrag wat nu klaar is.)quote:Kortom, de Verenigde Staten is het niet probleem, de Europese Unie is het probleem. Dit is ook niet alleen een probleem van TTIP maar dit is een structureel probleem binnen het besluitvormingsproces van zowel de Europese Commissie als het Europese Parlement (indien noodzakelijk natuurlijk is dit).
Dat is niet netjes maar het is een bedrijfsrisico dat het bestuur van een land X zegt en het volk vervolgens het bestuur terugroept. Ook het bedrijf zelf draagt verantwoordelijkheid voor het niet eerst afwachten of dat het volk hiermee akkoord gaat alvorens het investeert.quote:
[..]
Deze claim loopt via de ICSID, een orgaan waar wij als Nederland al 40 jaar bij aangesloten zijn. Niet een orgaan wat speciaal vanwege een handelsverdrag tussen Canada en Roemenië tot stand is gekomen.
De claim is, voor zover ik even snel kan zien, gebaseerd op het intrekken van een vergunning voor mijnbouw. Welke tot direct gevolg had dat het bedrijf zo goed als failliet is. Bedrijfsrisico, prima, maar de overheid is eerder gemaakte afspraken en overeenkomsten waarschijnlijk niet nagekomen. En heeft zich niet aan afgesproken procedures gehouden. Ook niet netjes.
Dat ben ik met je eens. Dit is van een andere orde dan wat we zullen zien wanneer TTIP of CETA wordt aangenomen.quote:Het is dus niet zomaar eventjes een claim omdat ze dat leuk vinden. Of omdat ze nou eenmaal een evil corporation zijn.
Dat is prima en het kan helpen om een andere stemmenverdeling te krijgen maar de overheid zal het negeren indien de (overgrote) meerderheid van het volk dit verdrag afwijst, ze zal zich verschuilen achter het feit dat ze al heeft ondertekend en dat het niet mogelijk is om het eenzijdig op te zeggen. We zullen dus voor die tijd de druk voldoende hoog moeten opvoeren zodat de Nederlandse overheid geen van beide verdragen (CETA!) ondertekent. Dit moeten we doen door via de journalistiek deze kwesties levend te houden, goede argumenten op tafel te brengen en het direct ingrijpend te laten reflecteren in de peilingen en de volgende verkiezingen indien de overheid toch overweegt om een van beide vedragen te ondertekenen. Ik vertrouw Canada meer dan de USA maar de Americaanse bedrijven kunnen via de CETA precies hetzelfde flikken als via de TTIP als dat ISDS in de CETA blijft staan en de betreffende EU-commissaris heeft reeds aangegeven dat hij niet bereid is om terug die onderhandelingen te openen tenzij het verdrag wordt afgewezen.quote:
[..]
Zodra de wet ondertekend is, een Geenpeil referendum. Dat doen we er mee.
Wanneer kun je dan ergens vanuit gaan?quote:
Dat is niet netjes maar het is een bedrijfsrisico dat het bestuur van een land X zegt en het volk vervolgens het bestuur terugroept. Ook het bedrijf zelf draagt verantwoordelijkheid voor het niet eerst afwachten of dat het volk hiermee akkoord gaat alvorens het investeert.
Dat is juist belangrijk om te weten. Als je een contract aangaat met een gekozen regering, moet je er toch vanuit kunnen gaan dat deze mandaat hebben om de afspraken te maken die ze maken, namens het volk? Als het volk op haar mandaat terugkomt, ook prima, maar is dat een bedrijfsrisico?
In het verlengde betekend dat dus eigenlijk dat je geen contract met een overheid af kunt sluiten, tenzij er een referendum is geweest? Lijkt me ook een kostbare operatie.
Hoe weet je dat? Waar baseer je dat op? En hoe bedoel je dat? Klinkt wederom behoorlijk speculatief.quote:Dit is van een andere orde dan wat we zullen zien wanneer TTIP of CETA wordt aangenomen.
Wanneer je achtereenvolgend het volk en met name de lokale bevolking in detail hebt uitgelegd wat er precies gaat gebeuren en wat de positieve en negatieve (milieu) consequenties zijn en het volk heeft gestemd met een referendum. Je moet dan wel bereid zijn om als bedrijf met je billen bloot te gaan. Als je dat nalaat zeik dan achteraf niet als bedrijf dat het volk het bestuur terugfluit, dat is het recht van het volk. Het land is van het volk, niet van die paar bestuurders!quote:
[..]
Wanneer kun je dan ergens vanuit gaan?
Het volk heeft nooit een mandaat gegeven, een paar bestuurders en een paar arepresentatieve parlementariërs gaven het mandaat. Het volk had je eerst goed moeten voorlichten en om haar mening moeten vragen. Het bedrijf had dit niet zelf hoeven te doen maar de Roemeense staat kunnen aanraden om zichzelf te verzekeren dat er voldoende draagkracht is.quote:Als het volk op haar mandaat terugkomt
Er is niets speculatief aan. NAFTA.quote:Hoe weet je dat? Waar baseer je dat op? En hoe bedoel je dat? Klinkt wederom behoorlijk speculatief.
Ik vind dat een behoorlijk radicaal democratische manier van besturen. Eén die nu ook bijzonder weinig gehanteerd wordt (zeg maar nergens).quote:
Wanneer je achtereenvolgend het volk en met name de lokale bevolking in detail hebt uitgelegd wat er precies gaat gebeuren en wat de positieve en negatieve (milieu) consequenties zijn en het volk heeft gestemd met een referendum. Je moet dan wel bereid zijn om als bedrijf met je billen bloot te gaan. Als je dat nalaat zeik dan achteraf niet als bedrijf dat het volk het bestuur terugfluit, dat is het recht van het volk. Het land is van het volk, niet van die paar bestuurders!
Het volk heeft nooit een mandaat gegeven, een paar bestuurders en een paar arepresentatieve parlementariërs gaven het mandaat. Het volk had je eerst goed moeten voorlichten en om haar mening moeten vragen. Het bedrijf had dit niet zelf hoeven te doen maar de Roemeense staat kunnen aanraden om zichzelf te verzekeren dat er voldoende draagkracht is.
Succes met de politieke hervormingen!
Maar wat wil je er nou mee zeggen?quote:Er is niets speculatief aan. NAFTA.
Dat het in de toekomst vaker voor gaat komen dat er claims ingediend gaan worden?
Dat dit automatisch een negatief effect heeft? (op wat?)
Dat bedrijven (en overheden) nu bezig zijn met de paaltjes slaan om te kijken hoever ze kunnen gaan en dat het daarna weer af zal nemen met het aantal claims?
Waar waarschuw je nou voor, want je zegt niets concreets. Behalve dat 'het van een andere orde is'... Is dat positief? Is dat negatief? Wat wil je nou?
Maar niet heel productief vrees ik.Is dat zo?quote:
Even kort op 2 opvallende punten van je betoog.
ISDS. Een Amerikaanse voorwaarde voor TTIP.
http://www.joop.nl/politi(...)s_in_handelsverdrag/
Die is er wel maar veel minder destructief dan je zou denken. De Amerikaanse lobby is grotendeels besloten in relatief grote organisaties die weten in welke mate ze kunnen lobbyen en hun positie ook beschermen ten opzichte van andere groepen. Het is dus een arena met bepalen regels en wetten maar zelfs normen en waarden. In Europa is dat heel anders, het is feitelijk het 'Wilde Westen', alles kan onderhandeld worden.quote:
Even kort op 2 opvallende punten van je betoog.
[..]
Pardon? In Amerika is nauwelijks een lobby?
[..]
ISDS is inderdaad symbolisch geworden voor TTIP, in mijn ogen ten onrechte, een dergelijk systeem zie je in bijna alle verdragen. Als er misbruik van wordt gemaakt is het minstens zo hard door Europese bedrijven. Is het niet Shell die continue ISDS-achtige systemen misbruikt binnen bilaterale verdragen die Nederland met Afrikaanse landen heeft gesloten? Dan hebben we het niet over terechte klachten als lobbyen maar simpelweg het voorkomen van meer transparante wetgeving, want Shell vaart wel bij corruptie, in dit soort gebieden!quote:De meeste mensen vallen toch over de ISDS. Een Amerikaanse voorwaarde voor TTIP. Tevens is Amerika de partij de afgelopen tijd de agenda bepaalde (mede door de onderhandelingen over het Pacifische verdrag wat nu klaar is.)
Wat dom is van de Europese politici is dat ze vervolgens zelf ook ISDS als symbool gaan gebruiken, enerzijds gaat de discussie alleen nog maar daarover terwijl andere meer fundamentele problemen nauwelijks worden besproken, anderzijds is het dom om dit symbool niet zwakker te maken en het in een wat meer afgezwakte vorm te gebruiken.
ISDS werd altijd gezien als een voorwaarde van de Amerikanen, maar het tegendeel is waar, Amerikaanse politici hebben laten blijken ISDS graag te willen wijzigen. Het is tot voor kort Europa geweest dat het consequent heeft proberen tegen te houden onder druk van de machtige lobby overigens.
Dat dacht ik wel altijd, maar als ik ernaast zit. Even goeie vrienden!quote:
Is dat zo?
http://www.joop.nl/politi(...)s_in_handelsverdrag/
Ik ben sceptisch, maar het kan ook zo dat je gelijk hebt hoor!quote:
Die is er wel maar veel minder destructief dan je zou denken. De Amerikaanse lobby is grotendeels besloten in relatief grote organisaties die weten in welke mate ze kunnen lobbyen en hun positie ook beschermen ten opzichte van andere groepen. Het is dus een arena met bepalen regels en wetten maar zelfs normen en waarden. In Europa is dat heel anders, het is feitelijk het 'Wilde Westen', alles kan onderhandeld worden.
In principe hebben Europese lobbies ook codes en regels namelijk... Ik leer weer dingen bij!quote:ISDS is inderdaad symbolisch geworden voor TTIP, in mijn ogen ten onrechte, een dergelijk systeem zie je in bijna alle verdragen. Als er misbruik van wordt gemaakt is het minstens zo hard door Europese bedrijven. Is het niet Shell die continue ISDS-achtige systemen misbruikt binnen bilaterale verdragen die Nederland met Afrikaanse landen heeft gesloten? Dan hebben we het niet over terechte klachten als lobbyen maar simpelweg het voorkomen van meer transparante wetgeving, want Shell vaart wel bij corruptie, in dit soort gebieden!
Wat dom is van de Europese politici is dat ze vervolgens zelf ook ISDS als symbool gaan gebruiken, enerzijds gaat de discussie alleen nog maar daarover terwijl andere meer fundamentele problemen nauwelijks worden besproken, anderzijds is het dom om dit symbool niet zwakker te maken en het in een wat meer afgezwakte vorm te gebruiken.
ISDS werd altijd gezien als een voorwaarde van de Amerikanen, maar het tegendeel is waar, Amerikaanse politici hebben laten blijken ISDS graag te willen wijzigen. Het is tot voor kort Europa geweest dat het consequent heeft proberen tegen te houden onder druk van de machtige lobby overigens.
Dan is het dus geen vrijhandelsakkoord, want dit heeft niks te maken met benadeling van buitenlandse bedrijven.quote:
[..]
Dat staat (zeer waarschijnlijk) in het akkoord!
Recht wordt in de openbaarheid gesproken, tenzij er belangrijke redenen zijn voor uitzondering, zoals een minderjarige verdachte. Als het publiek belang in het geding is mag er ineens geen rechter aan te pas komen, moeten de deuren dicht, en heeft alleen het grootkapitaal toegang tot die 'rechtsgang'.quote:Wat gebeurd er precies achter gesloten deuren? Wat bedoel je daarmee? De ICSID bijvoorbeeld hanteert een 'als beide partijen het willen, dan komt het openbaar', voor bijvoorbeeld de hoogte van bedragen. Bovendien wordt er een minimum aan zaken altijd openbaar gemaakt. waaronder het oordeel van de commissie.
Volgens mij staat ISDS alleen open voor investeerders.quote:Waarom denk jij dat burgers dit niet kunnen doen? Claims kunnen aanhangig worden gemaakt door alle rechtspersonen.
Omdat ik jouw pseudo-genuanceerde gelul zat ben.quote:Waarom loop jij zogenaamd suggestieve kritische vragen te stellen?
Ik snap je redenering niet. Bedrijf krijgt vergunning, bedrijf doet investeringen, vergunning wordt toch weer ingetrokken, investeringen foetsie.quote:
Dan is het dus geen vrijhandelsakkoord, want dit heeft niks te maken met benadeling van buitenlandse bedrijven.
Hoe is dat niet het benadelen van een bedrijf?
Niet altijd dus.quote:Recht wordt in de openbaarheid gesproken, tenzij er belangrijke redenen zijn voor uitzondering, zoals een minderjarige verdachte. Als het publiek belang in het geding is mag er ineens geen rechter aan te pas komen, moeten de deuren dicht, en heeft alleen het grootkapitaal toegang tot die 'rechtsgang'.
Volgens mij kent de rechtsgang voldoende voorbeelden van arbitrage buiten de rechtbank om, om even zoveel redenen. Alleen omdat het nu een zweempje 'grootkapitaal' heeft is men automatisch tegen.Dat is wat anders dan 'alleen voor grote bedrijven'. En ja, als jij 5 euro investeert en die raak je kwijt door veranderende regelgeving, dan hoef je niet aan te kloppen bij zo'n commissie. Maar het kán wel!quote:Volgens mij staat ISDS alleen open voor investeerders.
Sorry, nuance is voor mietjes! Even vergeten.quote:Omdat ik jouw pseudo-genuanceerde gelul zat ben.
Booh! Wereldhandel!
Het is niet het benadelen van een buitenlands bedrijf ten opzichte van een binnenlands bedrijf, dus heeft het niks in een vrijhandelsverdrag te zoeken. Of er uberhaupt een bedrijf benadeeld is hangt af van de vraag of dat bedrijf niet had moeten wachten tot de vergunning definitief was. Ook was bij het verlenen en overeind houden van de vergunning sprake van benadeling van het milieu en de plaatselijke bevolking. Wie er in welke mate benadeeld/niet bevoordeeld mag worden, is dan ook een nationale kwestie waarbij belanghebbende in gelijke mate toegang hebben tot een rechtsgang.quote:
[..]
Ik snap je redenering niet. Bedrijf krijgt vergunning, bedrijf doet investeringen, vergunning wordt toch weer ingetrokken, investeringen foetsie.
Hoe is dat niet het benadelen van een bedrijf?
Deze regel is er dan ook alleen maar om bedrijven van een mogelijkheid te voorzien via een (quasi) rechterlijke uitspraak hun belang gediend te zien, terwijl die mogelijkheid er niet is voor tegenstrijdige belangen. Daarmee kunnen de democratisch verkozenen die belangen niet meer op gelijke voet tegen elkaar afwegen.
Nee, arbitrage is een rechtsgang die is overeengekomen door betrokken partijen, die is niet vooraf, door slechts een deel van de betrokken partijen vastgelegd. Daarnaast functioneert arbitrage als voortraject, de rechter kan de uitkomst nog marginaal toetsen. Daarmee valt het binnen het kader van een eventueel rechterlijk oordeel, en zijn de arbiters dus ook gewoon aan het nationale recht gebonden.quote:Niet altijd dus.
Dit is heel wat anders, dit is arbitrage die boven de rechter staat en geen beroepsmogelijkheid kent, en die dus niet gaat over vrijhandel, maar een voorziening is voor bedrijven om hun zin te krijgen die andere belangen niet toekomt.
Dat weet ik nog zo net niet, maar feit is dat financiele belangen van een bepaalde soort partij dus een voorkeursbehandeling krijgen tov andere financiele en niet-fnanciele belangen.quote:Dat is wat anders dan 'alleen voor grote bedrijven'. En ja, als jij 5 euro investeert en die raak je kwijt door veranderende regelgeving, dan hoef je niet aan te kloppen bij zo'n commissie. Maar het kán wel!
Het is geen nuance, het zijn verdichtsels. Ik ben op zich wel voor vrijhandel, in die zin dat staten buitenlandse en binnenlandse bedrijven op gelijke voet laten concurreren. Dat is wat anders dan dat bedrijven boven het nationale recht komen te staan en dus meer macht krijgen tegenover andere belanghebbenden.quote:Sorry, nuance is voor mietjes! Even vergeten.
Booh! Wereldhandel!
In ISDS-verdragen gaat het daarom in principe ook alleen om wetswijzigingen die niet daadwerkelijk het algemeen belang dienen maar specifiek dienen om buitenlandse bedrijven te benadelen als verkapte handelsbeperking.quote:
[..]
Het is niet het benadelen van een buitenlands bedrijf ten opzichte van een binnenlands bedrijf, dus heeft het niks in een vrijhandelsverdrag te zoeken.
En bedrijven klagen veel, maar ik moet de eerste veroordeling via ISDS nog zien van een land dat een buitenlands bedrijf niet opzettelijk benadeelde maar het algemeen belang voor ogen had.
Dan moet je het juridisch instrumentarium daartoe inrichten en ook alleen daartoe, anders heeft het een andere werking.quote:
[..]
In ISDS-verdragen gaat het daarom in principe ook alleen om wetswijzigingen die niet daadwerkelijk het algemeen belang dienen maar specifiek dienen om buitenlandse bedrijven te benadelen als verkapte handelsbeperking.
Ik ook, maar dan moeten de deuren dus open.quote:En bedrijven klagen veel, maar ik moet de eerste veroordeling via ISDS nog zien van een land dat een buitenlands bedrijf niet opzettelijk benadeelde maar het algemeen belang voor ogen had.
Investeringsbelangen zijn dan ook een apart onderdeel van (sommige) vrijhandelsverdragen. Daarom ook de naam, Handels- en investeringsbelangen. Als je dat eruit zou willen hebben, prima. Ook nog goede standpunten die je er hier bij haalt.quote:
Het is niet het benadelen van een buitenlands bedrijf ten opzichte van een binnenlands bedrijf, dus heeft het niks in een vrijhandelsverdrag te zoeken. Of er uberhaupt een bedrijf benadeeld is hangt af van de vraag of dat bedrijf niet had moeten wachten tot de vergunning definitief was. Ook was bij het verlenen en overeind houden van de vergunning sprake van benadeling van het milieu en de plaatselijke bevolking. Wie er in welke mate benadeeld/niet bevoordeeld mag worden, is dan ook een nationale kwestie waarbij belanghebbende in gelijke mate toegang hebben tot een rechtsgang.
Alleen is die nationale kwestie, niet de reden van het dispuut. Natuurlijk zijn milieu en bevolking nationale kwesties, daar gaat dit ook niet over. Dit dispuut gaat over nadelig of onzorgvuldig handelen vanuit de overheid richting een partij die in samenspraak met die overheid investeringen gedaan heeft.
Lijkt mij een terechte klacht.
Dit is in ieder geval een heel andere toon dan:
TTIP is ruk want we gaan allemaal miljarden verliezen en bedrijven nemen de macht over.
Dat slaat namelijk nergens op.
Aan de andere kant is het er om een klimaat te scheppen waarin je kunt bouwen op een overheid. Als die betrouwbare fundering er niet is, dan wordt het veel minder aantrekkelijk om te gaan bouwen.quote:Deze regel is er dan ook alleen maar om bedrijven van een mogelijkheid te voorzien via een (quasi) rechterlijke uitspraak hun belang gediend te zien, terwijl die mogelijkheid er niet is voor tegenstrijdige belangen. Daarmee kunnen de democratisch verkozenen die belangen niet meer op gelijke voet tegen elkaar afwegen.
Dat is deze arbitrage ook niet. Alle betrokken partijen zijn vooraf akkoord gegaan met deze arbitrage.quote:Nee, arbitrage is een rechtsgang die is overeengekomen door betrokken partijen, die is niet vooraf, door slechts een deel van de betrokken partijen vastgelegd. Daarnaast functioneert arbitrage als voortraject, de rechter kan de uitkomst nog marginaal toetsen. Daarmee valt het binnen het kader van een eventueel rechterlijk oordeel, en zijn de arbiters dus ook gewoon aan het nationale recht gebonden.
Dit is heel wat anders, dit is arbitrage die boven de rechter staat en geen beroepsmogelijkheid kent, en die dus niet gaat over vrijhandel, maar een voorziening is voor bedrijven om hun zin te krijgen die andere belangen niet toekomt.
Bovendien wordt er naar vele van jouw bezwaren geluisterd. Nederland is bijvoorbeeld voorstander van beroepsmogelijkheden. En regels dat arbitrage uitspraken de nationale rechtspraak van landen niet mogen doorkruisen.
Dat is niet waar.quote:Dat weet ik nog zo net niet, maar feit is dat financiele belangen van een bepaalde soort partij dus een voorkeursbehandeling krijgen tov andere financiele en niet-fnanciele belangen.
Ik trek het allemaal uit mijn aars?quote:Het is geen nuance, het zijn verdichtsels. Ik ben op zich wel voor vrijhandel, in die zin dat staten buitenlandse en binnenlandse bedrijven op gelijke voet laten concurreren. Dat is wat anders dan dat bedrijven boven het nationale recht komen te staan en dus meer macht krijgen tegenover andere belanghebbenden.
Ook een mooie.En dat zijn terechte zorgen, waar rekening mee gehouden wordt. Ik zeg ook niet dat een ISDS heilig is, of dat we niet na kunnen denken over verbetering, maar die standaard negatieve houding met een handvol verdraaide feiten word ik chagrijnig van.
quote:
quote:Zo wordt het verdrag gezien: als een instrument dat lonen onder druk zet en banen in gevaar brengt. Een bedrijf kan straks nóg makkelijker zijn fabriek van Alabama naar Vietnam verplaatsen. Dat zo'n verdrag misschien meer economische groei oplevert, is leuk en aardig, maar wat als dat extra geld in de zakken van de bedrijven en hun investeerders verdwijnt?
quote:Sanders, eerder in The Guardian: 'De Amerikaanse handelspolitiek is al 35 jaar een ramp. Er is een race naar beneden aan de gang waardoor de lonen steeds lager zijn geworden en er miljoenen banen verloren zijn gegaan. We moeten TPP verwerpen.'
Ja, een onbetrouwbare overheid is een terechte klacht, voor buitenlandse investeerders, voor binnenlandse investeerders, voor de plaatselijke bevolking en voor milieu-organisaties. Als een overheid onbetrouwbaar is dan is dat slecht voor het investeringsklimaat, maar vaak ook voor de plaatselijke bevolking en voor het milieu. Dat heeft verder niets te maken met een vrijhandelsverdrag.quote:
[..]
Investeringsbelangen zijn dan ook een apart onderdeel van (sommige) vrijhandelsverdragen. Daarom ook de naam, Handels- en investeringsbelangen. Als je dat eruit zou willen hebben, prima. Ook nog goede standpunten die je er hier bij haalt.
Alleen is die nationale kwestie, niet de reden van het dispuut. Natuurlijk zijn milieu en bevolking nationale kwesties, daar gaat dit ook niet over. Dit dispuut gaat over nadelig of onzorgvuldig handelen vanuit de overheid richting een partij die in samenspraak met die overheid investeringen gedaan heeft.
Lijkt mij een terechte klacht.
Ik ben heel toonvast in deze hoor, dat jij liever slechte argumenten weerlegt of je ergert aan een ingebeeld toontje is niet iets waar je mij mee lastig moet vallen.quote:Dit is in ieder geval een heel andere toon dan:
TTIP is ruk want we gaan allemaal miljarden verliezen en bedrijven nemen de macht over.
Het bedrijfsleven, en dan met name de grote bedrijven, willen het liefst dat hen zo min mogelijk in de weg wordt gelegd bij het boeken van winst. Daartoe belobbyen ze een corrupte EU, en kopen ze via de benodigde campagnegelden de Amerikaanse politici, en die twee gaan dan een verdrag in elkaar knutselen onder het motto 'wiens brood men eet..." Dan is het niet raar dat onder het mom van het beschermen van bedrijven tegen de nationale voorkeur van overheden voor nationale bedrijven, bedrijven worden beschermd tegen tegenstrijdige belangen in het algemeen. Daar is ISDS een voorbeeld van, zoals ook de invloed van het verdrag op voedselveiligheidsvoorschriften en milieuvoorschriften daar een voorbeeld van is.quote:Dat slaat namelijk nergens op.
Ja, maar in de eerste plaats moet de bevolking kunnen rekenen op hun overheid om in hun belang te handelen. Investeringen en dus een goed investeringsklimaat horen daar ook bij, maar dat is lang niet het enige belang dat speelt. Als je nou het ene belang een mogelijkheid geeft behartigd te worden dat andere belangen niet toekomt, sorteer je voor op de beslissingsvrijheid van een overheid om alle belangen af te wegen.quote:Aan de andere kant is het er om een klimaat te scheppen waarin je kunt bouwen op een overheid. Als die betrouwbare fundering er niet is, dan wordt het veel minder aantrekkelijk om te gaan bouwen.
Nee, dat zijn niet alle betrokken partijen. Er is altijd maar een overheid partij in een belangenstrijdigheid tussen bijvoorbeeld een bedrijf en een milieu-organisatie. Daarnaast is het akkoord van bedrijven met een verdrag tussen staten helemaal niet gevraagd.quote:Dat is deze arbitrage ook niet. Alle betrokken partijen zijn vooraf akkoord gegaan met deze arbitrage.
Naar een deel niet, en er wordt zodanig veel beter geluisterd naar de bezwaren en wensen van bedrijven die de poltici in hun zak hebben. Daardoor is het verdragsvoorstel er zo uit komen te zien en daarom worden de voordelen op leugenachtige wijze opgeblazen.quote:Bovendien wordt er naar vele van jouw bezwaren geluisterd.
Ik heb niks te maken met vrijblijvend geluister en vrijblijvend voorstander zijn. D66 is ook voorstander van een democratischer bestuur, maar ondertussen nemen ze beslissingen die leiden tot verdere uitholling van de democratie. De beslissingen zijn waar het om gaat en waar ik mee te maken heb. Wat je nu dus ziet is dat er geprobeerd wordt compromissen te sluiten tov het uitgangspunt en EP-ers trots zijn dat ze dan een wassen neus binnenslepen, maar het slaat gewoon helemaal nergens op dat de vertegenwoordigers van het grootbedrijf enerzijds en de volksvertegenwoordigers anderzijds er samen uit zouden moeten komen en dus compromissen moeten sluiten.quote:Nederland is bijvoorbeeld voorstander van beroepsmogelijkheden. En regels dat arbitrage uitspraken de nationale rechtspraak van landen niet mogen doorkruisen.
Welles, dat heb ik al uitgelegd.quote:Dat is niet waar.
Het ruikt meer naar iets dat uit zichzelf een weg naar buiten vindt.quote:Ik trek het allemaal uit mijn aars?
Rekening mee gehouden, toe maar. Dat is in dezelfde categorie als luisteren, voorstander zijn, zeggen dat het risico klein is. De vraag is hier of de volksvertegenwoordiging nog iets gedaan kan krijgen tov de wens van de grote bedrijven. Dat is een fundamenteel verkeerde vraag, die weiger ik te stellen. Naar de wens van grote bedrijven mag eventueel geluisterd worden, teneinde geinformeerd te worden over hoe met de belangen van die grote bedrijven het belang van het te vertegenwoordigen volk gediend kan worden. Met de zorgen van bedrijven mag eventueel rekening gehouden worden, politici mogen er evenuteel voorstander van zijn de positie van bedrijven beter te beschermen omdat het investeringsklimaat ook van belang is voor de burger, een risico voor die grote bedrijven mag als klein beoordeeld worden en daarom genomen worden.quote:En dat zijn terechte zorgen, waar rekening mee gehouden wordt. Ik zeg ook niet dat een ISDS heilig is, of dat we niet na kunnen denken over verbetering, maar die standaard negatieve houding met een handvol verdraaide feiten word ik chagrijnig van.
Hier wordt via het verdragsrecht en de geheiime onderhandelingen over een verdrag een situatie gecreeerd wordt waarin de volksvertegenwoordiging nog een beetje de scherpe kantjes kan afslijpen van de wens van de grote bedrijven. Dat is de omgekeerde wereld.
Dat is niet toevallig. Je kunt een boel lelijks over Trump zeggen, maar hij is persoonlijk te rijk om aan de leiband van het grootbedrijf te lopen. In tegenstelling tot de andere kandidaten van de laatste decennia.quote:
Nee, dat kan niet. Die sponsors betalen honderden miljoenen van hun aandeelhouders aan Hillary zoals dat eerder aan Barack and Bill deden om daar meer geld voor terug te krijgen. Dat is de grondslag van TTIP, daarom is het er uberhaupt. Zonder de geldstroom van die bedrijven richting politiek, vaak evenveel naar de democraten als naar de republikeinen, zou het onderhandelingstraject helemaal niet ingezet zijn.quote:Voorlopig probeert Clinton zich nog achter de geheimzinnigheid van het verdrag te verschuilen (de exacte tekst is nog niet bekend), maar TPP wordt nog een heikele kwestie in de campagne de komende maanden. Zoals een campagneleider van Clinton verzuchtte tegen sponsors: 'Kunnen jullie het niet laten verdwijnen?'
In de EU-zone zijn het met name de autobedrijven die de EU aansporen om TTIP te regelen. Bron: een EU-parlementariër.quote:
[..]
Dat is niet toevallig. Je kunt een boel lelijks over Trump zeggen, maar hij is persoonlijk te rijk om aan de leiband van het grootbedrijf te lopen. In tegenstelling tot de andere kandidaten van de laatste decennia.
[..]
Nee, dat kan niet. Die sponsors betalen honderden miljoenen van hun aandeelhouders aan Hillary zoals dat eerder aan Barack and Bill deden om daar meer geld voor terug te krijgen. Dat is de grondslag van TTIP, daarom is het er uberhaupt. Zonder de geldstroom van die bedrijven richting politiek, vaak evenveel naar de democraten als naar de republikeinen, zou het onderhandelingstraject helemaal niet ingezet zijn.
SPOILERIk gebruik geen woorden zoals Euro-parlementariër en Euro-commissaris omdat dat valselijk suggereert dat heel Europa meedoet aan de EU.
Wat een domme titelquote:
http://www.rtlz.nl/algemeen/economie/roemenie-voelt-ttip-nu-al
.Goede, inhoudelijke reactie. Echt top!quote:
Goeie linkdump.quote:
[..]
Goede, inhoudelijke reactie. Echt top!
Hoe zeker is dit?quote:
[..]Knip
Gelukkig komen de nationale parlementen nog aan zet voor beide verdragen. Slechts een van hen hoeft het vedrag af te wijzen en de arrogante en regenteske Eurocommissaris wordt gedwongen om terug naar de onderhandelingstafel te gaan.
Dat verbaast me niet.quote:
Bram, het EU parlement/commissie probeert op dit moment juist te voorkomen dat de nationale parlementen moeten instemmen met CETA en TTIP.
:/
https://wikileaks.org/tpp(...)P-Chapter-051015.pdf
En: TPP signed: the ‘biggest global threat to the internet’ agreed, as campaigners warn that secret pact could bring huge new restrictions to the internet
http://www.independent.co(...)t-pact-a6680321.html
quote:ruinous statutory damages with no proof of actual harm, and government seizures of computers and equipment involved in alleged infringement
and
“Under this TPP proposal, Internet Service Providers could be required to "police" user activity (i.e. police YOU), take down internet content, and cut people off from internet access for common user-generated content,” write Expose The TPP, a campaign group opposing the agreement.
Dat hebben ze dus eerst geoefend op Kim Dotcom, en nu staat het in een verdrag.quote:
Hij is er
https://wikileaks.org/tpp(...)P-Chapter-051015.pdf
En: TPP signed: the ‘biggest global threat to the internet’ agreed, as campaigners warn that secret pact could bring huge new restrictions to the internet
http://www.independent.co(...)t-pact-a6680321.html
[..]
Van de positieve kant, dit is een mooie waarschuwing voor de onderdanen van de EU-leden.quote:
Maar wel met een verdrag over investeringsbelangen. Niet elk land heeft dezelfde wetten en regels. Daarom zo'n verdrag.quote:
Ja, een onbetrouwbare overheid is een terechte klacht, voor buitenlandse investeerders, voor binnenlandse investeerders, voor de plaatselijke bevolking en voor milieu-organisaties. Als een overheid onbetrouwbaar is dan is dat slecht voor het investeringsklimaat, maar vaak ook voor de plaatselijke bevolking en voor het milieu. Dat heeft verder niets te maken met een vrijhandelsverdrag.
Dat lijkt me een hele logische situatie.quote:Het bedrijfsleven, en dan met name de grote bedrijven, willen het liefst dat hen zo min mogelijk in de weg wordt gelegd bij het boeken van winst.
Daar ben ik het niet helemaal mee eens, tenminste, ik ben het er niet mee eens dat dit perse slecht of onwenselijk is.quote:Ja, maar in de eerste plaats moet de bevolking kunnen rekenen op hun overheid om in hun belang te handelen. Investeringen en dus een goed investeringsklimaat horen daar ook bij, maar dat is lang niet het enige belang dat speelt. Als je nou het ene belang een mogelijkheid geeft behartigd te worden dat andere belangen niet toekomt, sorteer je voor op de beslissingsvrijheid van een overheid om alle belangen af te wegen.
Alle partijen die betrokken zijn bij de arbitrage zijn akkoord. Een milieu-organisatie is, zolang ze geen investeringen te beschermen hebben, geen partij.quote:Nee, dat zijn niet alle betrokken partijen. Er is altijd maar een overheid partij in een belangenstrijdigheid tussen bijvoorbeeld een bedrijf en een milieu-organisatie. Daarnaast is het akkoord van bedrijven met een verdrag tussen staten helemaal niet gevraagd.
'tis allemaal wat in de grote boze wereld.quote:Naar een deel niet, en er wordt zodanig veel beter geluisterd naar de bezwaren en wensen van bedrijven die de poltici in hun zak hebben. Daardoor is het verdragsvoorstel er zo uit komen te zien en daarom worden de voordelen op leugenachtige wijze opgeblazen.
Je ontkomt er ook niet aan. Als je beleid alleen door ambtenaren zou laten maken krijg je ook niet wat je wil. Die samenwerking is er en is niet perse ongezond, ik zou er zelfs voor pleiten dat het nodig is.quote:Ik heb niks te maken met vrijblijvend geluister en vrijblijvend voorstander zijn. D66 is ook voorstander van een democratischer bestuur, maar ondertussen nemen ze beslissingen die leiden tot verdere uitholling van de democratie. De beslissingen zijn waar het om gaat en waar ik mee te maken heb. Wat je nu dus ziet is dat er geprobeerd wordt compromissen te sluiten tov het uitgangspunt en EP-ers trots zijn dat ze dan een wassen neus binnenslepen, maar het slaat gewoon helemaal nergens op dat de vertegenwoordigers van het grootbedrijf enerzijds en de volksvertegenwoordigers anderzijds er samen uit zouden moeten komen en dus compromissen moeten sluiten.
Ja, je beeld klopt niet. Althans, jij vindt dat 'iedereen' partij zou moeten zijn voor een instituut of commissie die daar niet voor bedoeld is.quote:Welles, dat heb ik al uitgelegd.
Mooi niveautje!quote:Het ruikt meer naar iets dat uit zichzelf een weg naar buiten vindt.
Dan zijn we het fundamenteel met elkaar eens!quote:Rekening mee gehouden, toe maar. Dat is in dezelfde categorie als luisteren, voorstander zijn, zeggen dat het risico klein is. De vraag is hier of de volksvertegenwoordiging nog iets gedaan kan krijgen tov de wens van de grote bedrijven. Dat is een fundamenteel verkeerde vraag, die weiger ik te stellen. Naar de wens van grote bedrijven mag eventueel geluisterd worden, teneinde geinformeerd te worden over hoe met de belangen van die grote bedrijven het belang van het te vertegenwoordigen volk gediend kan worden. Met de zorgen van bedrijven mag eventueel rekening gehouden worden, politici mogen er evenuteel voorstander van zijn de positie van bedrijven beter te beschermen omdat het investeringsklimaat ook van belang is voor de burger, een risico voor die grote bedrijven mag als klein beoordeeld worden en daarom genomen worden.
Mooi man. Nu de invulling nog.http://www.independent.co(...)-of-it-a6690591.html
When put to her, Malmström acknowledged that a trade deal has never inspired such passionate and widespread opposition. Yet when I asked the trade commissioner how she could continue her persistent promotion of the deal in the face of such massive public opposition, her response came back icy cold: “I do not take my mandate from the European people.”
Geschreven door een activist van een of ander vaag antikapitalistenclubje: http://www.waronwant.org/economic-justicequote:
I didn’t think TTIP could get any scarier, but then I spoke to the EU official in charge of it
http://www.independent.co(...)-of-it-a6690591.html
When put to her, Malmström acknowledged that a trade deal has never inspired such passionate and widespread opposition. Yet when I asked the trade commissioner how she could continue her persistent promotion of the deal in the face of such massive public opposition, her response came back icy cold: “I do not take my mandate from the European people.”
Niet bepaald een goede bron dus.
Zijn hier ook voorstanders trouwens?
[ Bericht 5% gewijzigd door Odaiba op 12-10-2015 17:23:53 ]
Gezien Malmström op ontzettend goede voet staat met Peter Sutherland en zijn EU should 'undermine national homogeneity' statement (bron) geloof ik dergelijk enge uitspraken wel (zie ook dit artikel dat ze samen geschreven hebben)quote:Op maandag 12 oktober 2015 17:04 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Geschreven door een activist van een of ander vaag antikapitalistenclubje: http://www.waronwant.org/economic-justice
Niet bepaald een goede bron dus.
quote:
quote:Second to the IP chapter and sweeping menace that is the Investment chapter, the E-Commerce chapter has the next most serious ramifications for users, and it mirrors the same chapter of the Trade in Services Agreement (TISA) in many ways.
The supposed benefit of this chapter most touted by big tech companies is that it restricts the use of data localization laws, which are laws that require companies to host servers within a country’s borders, or prohibit them from transferring certain data overseas (in Articles 14.11 and 14.13). Although we generally agree that data localization is an ineffective approach to the protection of personal data, a trade agreement is the wrong place for a sweeping prohibition of such practices. For particularly sensitive user data, regulating cross-border transfer of that data or its storage on vulnerable overseas servers may be a valid policy option. The E-Commerce chapter does not prohibit recourse to this option altogether, but imposes a strict test that such measures must not amount to “arbitrary or unjustifiable discrimination or a disguised restriction on trade”—a test that would be applied by an investment court, not by a data protection authority or human rights tribunal.
This prioritization of trade interests over privacy rights pervades the rest of the chapter also. For example, Article 14.8 on Personal Information Protection contains a footnote providing that "a Party may comply with the obligation in this paragraph by ... laws that provide for the enforcement of voluntary undertakings by enterprises relating to privacy." In other words, it is perfectly okay for countries to allow online advertising networks and data brokers to write their own rules for personal data protection, provided that the law holds them to these weak and self-serving standards. To characterize this as establishing any standard of data protection at all for the TPP countries is laughable; on the contrary, it legitimizes the lack of effective protection and fails to raise the bar even an inch.
Worse than that, paragraph 5 of Article 14.8 goes further by encouraging the parties to develop mechanisms to promote compatibility between their various privacy and data protection regimes. What this means is that parties with comprehensive personal data protection laws are encouraged to treat the weak, voluntary arrangements of other parties as in some way equivalent to their own, in order to streamline the exchange of data by these parties across borders. This is the same approach that was embodied in the EU-US Safe Harbor Agreement, that was thrown out by the European Court of Justice this month.
Een lang en wat ingewikkeld verhaal wat weer op hetzelfde neerkomt: het verlagen van de normen naar het laagste niveau van alle normen van alle landen. In 99 van de 100 gevallen betekent dit dat wij onze normen verlagen t.o.v. Europese landen die lagere normen hebben en dat de normen van alle Europese landen worden verlaagd naar het niveau van die van de USA.quote:
Voor de duidelijkheid, dit gaat over TTP, de Aziatisch variant.quote:
[..]
Een lang en wat ingewikkeld verhaal wat weer op hetzelfde neerkomt: het verlagen van de normen naar het laagste niveau van alle normen van alle landen. In 99 van de 100 gevallen betekent dit dat wij onze normen verlagen t.o.v. Europese landen die lagere normen hebben en dat de normen van alle Europese landen worden verlaagd naar het niveau van die van de USA.