Europees parlement stemt in met voortgang TTIP-onderhandelingen #2

quote:

Ten aanzien van alle ISDS-claims valt op dat 43% van de investeringsgeschillen door staten is gewonnen, terwijl 31% door investeerders is gewonnen, 26% van de zaken is geschikt.

Elke schikking en zelfs elke aangespannen zaak met alle juridische kosten vandien en de remmende invloed op het maken van beleid is natuurlijk een nederlaag voor de staat en voor de democratie.

Het lijkt mij ook nergens voor nodig als het om de naleving van het vrijhandelsakkoord gaat. Dat is een verdrag tussen staten, dus kunnen staten daar ruzie over krijgen en zijn het staten die die ruzie moeten uitvechten. Dat kan in de diplomatieke sfeer, en zou zelfs via de nationale rechter kunnen, die is immers aan het verdrag gebonden. Bevriende staten erkennen elkaars rechtspraak en vertrouwen daarop.

ISDS dient dus niet het doel van naleving van het vrijhandelsakkoord, maar dient alleen maar het doel van het vergroten van de machtspositie van bedrijven ten koste van die van de overheden.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 13:31 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Elke schikking en zelfs elke aangespannen zaak met alle juridische kosten vandien en de remmende invloed op het maken van beleid is natuurlijk een nederlaag voor de staat en voor de democratie.

Het lijkt mij ook nergens voor nodig als het om de naleving van het vrijhandelsakkoord gaat. Dat is een verdrag tussen staten, dus kunnen staten daar ruzie over krijgen en zijn het staten die die ruzie moeten uitvechten. Dat kan in de diplomatieke sfeer, en zou zelfs via de nationale rechter kunnen, die is immers aan het verdrag gebonden. Bevriende staten erkennen elkaars rechtspraak en vertrouwen daarop.

ISDS dient dus niet het doel van naleving van het vrijhandelsakkoord, maar dient alleen maar het doel van het vergroten van de machtspositie van bedrijven ten koste van die van de overheden.

Vond dat ook de teneur van de documentaire, het is namelijk begonnen met Europa en de voormalige koloniën om daar de positie van de bedrijven te kunnen behouden ten tijde van en na de dekolonialisering.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 13:31 schreef Weltschmerz het volgende:
Elke schikking en zelfs elke aangespannen zaak met alle juridische kosten vandien en de remmende invloed op het maken van beleid is natuurlijk een nederlaag voor de staat en voor de democratie.

Het lijkt mij ook nergens voor nodig als het om de naleving van het vrijhandelsakkoord gaat. Dat is een verdrag tussen staten, dus kunnen staten daar ruzie over krijgen en zijn het staten die die ruzie moeten uitvechten. Dat kan in de diplomatieke sfeer, en zou zelfs via de nationale rechter kunnen, die is immers aan het verdrag gebonden. Bevriende staten erkennen elkaars rechtspraak en vertrouwen daarop.

ISDS dient dus niet het doel van naleving van het vrijhandelsakkoord, maar dient alleen maar het doel van het vergroten van de machtspositie van bedrijven ten koste van die van de overheden.

Ook daar had de kamer vragen over:

quote:

De gemiddelde proceskosten voor een ISDS-claim bedragen USD 8 miljoen per partij. De onderzoekers wijzen erop dat in toenemende mate het ‘loser pays all’ principe wordt toegepast. Mocht de investeerder de zaak verliezen, dan worden de proceskosten dus niet doorbelast naar de Staat tegen wie de claim gestart werd, hetgeen de kosten van een ISDS-claim verlaagt. De onderzoekers geven verder aan dat het volgen van de nationale rechtsgang niet per definitie voordeliger hoeft te zijn voor de Staat. Ook de kosten van procedures voor de nationale rechter kunnen aanzienlijk oplopen, zeker in geval van hoger beroep. Kortom, de stelling dat nationale procedures per definitie goedkoper zouden zijn, wordt door de onderzoekers betwijfeld.

En over de veel aangehaalde Regulatory Chill:

quote:

4. Het risico op 'regulatory chill' is klein en kan worden beperkt indien de juiste definities en beschermingsstandaarden, zoals door de onderzoekers voorgesteld, opgenomen worden;

Uw uitkering en ziekenfonds worden mede mogelijk gemaakt door Apple en Coca Cola niet nu maar als dit zo doorgaat wel.

Idiocracy in wording.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 13:58 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Ook daar had de kamer vragen over:

[..]

En over de veel aangehaalde Regulatory Chill:

[..]

De onderzoekers?

(maw, wie hebben dat precies onderzocht?)

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 14:00 schreef probeer het volgende:
De onderzoekers?

(maw, wie hebben dat precies onderzocht?)

Excuus, bron uit eerdere post:
https://www.rijksoverheid(...)isds-in-the-ttip.pdf

Enige kijktips:
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2015-2016/ttip.html
http://www.npo.nl/zondag-met-lubach/04-10-2015/VPWON_1243304

En mocht je er tegen zijn:
https://stop-ttip.org/onderteken/

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 13:58 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Ook daar had de kamer vragen over:

[..]

En over de veel aangehaalde Regulatory Chill:

[..]

Er is dus wel een risico op Regulatory Chill, dat dat klein zou zijn is geen reden om het te nemen. Een overheid moet gewoon extra oppassen om niet de belangen van een internationaal bedrijf te raken, want dan krijgt het procedures, kan het jaren niet verder met bijvoorbeeld gebiedsontwikkeling en loopt het het risico op enorme schadevergoedingen, het is ook moeilijk in te schatten want het zijn aan het bedrijfsleven gelieerde juristen die achter gesloten deuren beslissen . De kosten van de procedure zelf zijn dan nog het minste, de dreiging die ervan uitgaat is veel belangrijker.

Het is ook een rechtsgang die alleen voor investeerders openstaat. Niet voor burgers, niet voor ideeele organisaties, niet eens voor staten. Dat gaat tegen fundamentele principes van rechtspraak in. Stel een of ander bedrijf wil het milieu schade doen, en de milieubeweging mag de overheid voor het gerecht dagen, bestaande uit mensen afkomstig uit de milieubeweging die achter gesloten deuren beslissen. Dat is toch geen recht? Bij tegenstrijdige belangen hebben beide partijen toegang tot dezelfde rechter, als het ene belang wel een rechtsgang heeft en het andere belang niet, dan gaat dat ene belang daar toch van profiteren? Zo'n eenzijdige rechtsgang zou toch alleen maar bedacht kunnen zijn door politici die in de zak van de milieubeweging zitten en die alleen maar uit zijn op het belang van het milieu en andere belangen negeren?

In de democratie worden steeds afwegingen tussen tegenstrijdige belangen gemaakt, het onthouden van middelen om dat te behartigen aan het ene belang terwijl je die wel aan het andere belang toekent is daarmee al ondemocratisch.

Wat ik me afvraag met al dat zooi over TTIP is:

"is wat geroepen wordt nou echt feit of gewoon linkse boemansverhalen van mensen die elkaar lekker bang aan het maken zijn"

Echt even oprecht deze vraag, he. Het valt me namelijk op dat het weer precies bepaalde mensen zijn die wel vaker loos alarm slaan die er mee aan komen zetten dat dit het einde is van het leven zoals we dat kennen etc... Ik hoor alleen zo weinig droge feiten genoemd en/of de feiten die genoemd worden worden altijd geframed binnen een hyperdystopisch verhaaltje.

Heeft iemand gewoon de droge feiten?

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 14:26 schreef SpecialK het volgende:
Wat ik me afvraag met al dat zooi over TTIP is:

"is wat geroepen wordt nou echt feit of gewoon linkse boemansverhalen van mensen die elkaar lekker bang aan het maken zijn"

Echt even oprecht deze vraag, he. Het valt me namelijk op dat het weer precies bepaalde mensen zijn die wel vaker loos alarm slaan die er mee aan komen zetten dat dit het einde is van het leven zoals we dat kennen etc... Ik hoor alleen zo weinig droge feiten genoemd en/of de feiten die genoemd worden worden altijd geframed binnen een hyperdystopisch verhaaltje.

Heeft iemand gewoon de droge feiten?

Kijk bijvoorbeeld die Tegenlicht documentaire eens goed kritisch.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 14:17 schreef Weltschmerz het volgende:
Er is dus wel een risico op Regulatory Chill.

Dat is juist.

quote:

Het is ook een rechtsgang die alleen voor investeerders openstaat.

Volgens mij is het juist geen rechtsgang.

quote:

In de democratie worden steeds afwegingen tussen tegenstrijdige belangen gemaakt, het onthouden van middelen om dat te behartigen aan het ene belang terwijl je die wel aan het andere belang toekent is daarmee al ondemocratisch.

Het is ook al sinds het eerste proefballonnetje een controversieel mechanisme.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 14:30 schreef Eleiko het volgende:
Kijk bijvoorbeeld die Tegenlicht documentaire eens goed kritisch.

Dat verhaal van Lubach was in ieder geval niet heel best.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 13:58 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Ook daar had de kamer vragen over:

[..]

En over de veel aangehaalde Regulatory Chill:

[..]

De gemiddelde proceskosten nemen toe en de kans dat een staat wint is niet groot. De VS heeft nog nooit verloren.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 14:26 schreef SpecialK het volgende:
Heeft iemand gewoon de droge feiten?

Er zijn een aantal redelijke onderzoeken gedaan, ik zal zo even kijken of ik wat kan vinden. In de brief van Ploumen aan de kamer die ik heb gepost staan er in ieder geval al een aantal genoemd.

Tevens is he instrument an sich al sinds 1964 in gebruik en we leven nog steeds. En soevereine staten bestaan ook nog.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 14:33 schreef Eleiko het volgende:
De gemiddelde proceskosten nemen toe en de kans dat een staat wint is niet groot. De VS heeft nog nooit verloren.

Hoe strookt dat met elkaar? De kans dat een staat wint is in geval van de US dus 100% maar toch is de kans dat een staat wint niet groot? Leg dat eens uit?

In NAFTA zijn 8 van de 73 zaken door een investeerder gewonnen.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 14:33 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Er zijn een aantal redelijke onderzoeken gedaan, ik zal zo even kijken of ik wat kan vinden. In de brief van Ploumen aan de kamer die ik heb gepost staan er in ieder geval al een aantal genoemd.

Tevens is he instrument an sich al sinds 1964 in gebruik en we leven nog steeds. En soevereine staten bestaan ook nog.

Wat niet wil zeggen dat een staat niet flinke schade kan hebben door ISDS.
Ecuador (bijvoorbeeld) mocht even een bedrag ter grootte van hun jaarlijkse gezondheidszorgbudget inleveren. Dat hakt er best in.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 14:34 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Hoe strookt dat met elkaar? De kans dat een staat wint is in geval van de US dus 100% maar toch is de kans dat een staat wint niet groot? Leg dat eens uit?

[..]

Ik haal 2 dingen door elkaar. Dat de VS als enige niet verliest komt omdat de behandeling van de zaken in Washington gebeurd door mensen van de Wereldbank (die dichtbij de VS staan).
Niet bepaald onafhankelijk dus.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 14:36 schreef Eleiko het volgende:
Wat niet wil zeggen dat een staat niet flinke schade kan hebben door ISDS.
Ecuador (bijvoorbeeld) mocht even een bedrag ter grootte van hun jaarlijkse gezondheidszorgbudget inleveren. Dat hakt er best in.

Waartegen Ecuador in beroep gaat en wat Ecuador nog niet betaald heeft. Bovendien was Ecuador ook zeker niet zonder een klontje boter op het hoofd.

Dit is trouwens een vaak aangehaald voorbeeld en de grootste claim die ooit is toegekend (door het ICSID). Niet heel representatief dus?

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 14:38 schreef Eleiko het volgende:
Ik haal 2 dingen door elkaar. Dat de VS als enige niet verliest komt omdat de behandeling van de zaken in Washington gebeurd door mensen van de Wereldbank (die dichtbij de VS staan).
Niet bepaald onafhankelijk dus.

De zaken worden (bij mijn weten) behandelt door één persoon aangewezen door de beklaagde, één persoon aangewezen door de klagende partij en één door beide partijen aangewezen persoon. Dat het in Washington is, gebeurd ook in overleg. Den Haag heeft ook een tribunaal en volgens mij zijn er meerdere over de wereld.

Waar haal je die 100% score vandaan voor de VS?

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 14:52 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Waartegen Ecuador in beroep gaat en wat Ecuador nog niet betaald heeft. Bovendien was Ecuador ook zeker niet zonder een klontje boter op het hoofd.

Dit is trouwens een vaak aangehaald voorbeeld en de grootste claim die ooit is toegekend (door het ICSID). Niet heel representatief dus?

[..]

De zaken worden (bij mijn weten) door één persoon aangewezen door de beklaagde, één persoon aangewezen door de klagende partij en één door beide partijen aangewezen persoon. Dat het in Washington is, gebeurd ook in overleg. Den Haag heeft ook een tribunaal en volgens mij zijn er meerdere over de wereld.

Waar haal je die 100% score vandaan voor de VS?

Tegenlicht documentaire. Als het is zoals jij zegt is de Tegenlicht documentaire i.i.g. op enkele punten niet volledig.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 14:53 schreef Eleiko het volgende:
Tegenlicht documentaire.

Dan ben ik benieuwd naar hun bron.

Hier trouwens nog wel een aardig onderzoek; droge feiten.
https://www.rijksoverheid(...)isds-in-the-ttip.pdf

Van de overheid zelf:

quote:

Though the U.S. government regularly loses cases in domestic court, we have never once lost an ISDS case and, in a number of instances, panels have awarded the United States attorneys' fees after the United States successfully defended frivolous or otherwise non-meritorious claims. The U.S. federal government defends challenges to U.S. state or local government measures in ISDS disputes.

https://ustr.gov/about-us(...)pute-settlement-isds

Het betekend overigens niet dat Amerikaanse bedrijven automatisch winnen! Het betekend (hooguit) dat de aanklagers in Amerika dom zijn of dat de overheid de zaken juridisch enorm goed op orde heeft. Dat laatste wil ik wel geloven

Uit hetzelfde stuk:

quote:

According to the most recent UNCTAD data, only a quarter of concluded ISDS cases worldwide have been decided in favor of investors. When investors win, the damages they are typically awarded are substantially less than the value they have claimed. Because of high arbitration costs, the low winning percentage, the potential for future retaliation against the investor by the government being sued, ISDS is typically a recourse of last resort.

[ Bericht 18% gewijzigd door SicSicSics op 05-10-2015 15:01:58 ]

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 14:09 schreef Eleiko het volgende:

En mocht je er tegen zijn:
https://stop-ttip.org/onderteken/

Wat wordt er precies met die handtekeningen gedaan? En kan het Europees Parlement dit naast zich neerleggen of zijn ze verplicht hier iets mee te doen? Ik kan het niet helemaal terugvinden op die website...

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 14:36 schreef Eleiko het volgende:

[..]

Wat niet wil zeggen dat een staat niet flinke schade kan hebben door ISDS.
Ecuador (bijvoorbeeld) mocht even een bedrag ter grootte van hun jaarlijkse gezondheidszorgbudget inleveren. Dat hakt er best in.

Dus als wij tekenen en wij willen onder druk van onze makkelijke belastingwetgeving of die brievenbus maatschappij af worden we voor miljarden aangeklaagd.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 13:18 schreef jogy het volgende:
Terwijl de hele EU zich druk maakt om Griekenland in een eindeloze soap van overleg heeft ondertussen het Europees Parlement ingestemd met het TIPP "vrij" handels verdrag, welliswaar met een aangepast bedrijven vs landen tribunaal (onafhankelijke rechters )maar het is er uiteraard moeiteloos doorheen gejast
Zie hier democratie in 2015...
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)in-met-ttip-verdrag/

[..]

Het is nog wat erger dan dat! De EU staat op het punt om een soortgelijk verdrag met Canada (CETA) te sluiten waarin wel dat tribunaal wordt opgenomen. Het is natuurlijk weinig relevant dat dat tribunaal voor de TTIP niet wordt opgenomen als dat wel voor dat equivalenten verdrag wordt opgenomen, het is gemakkelijk voor een Americaans bedrijf om een dochteronderneming formeel in Canada te vestigen en ondertussen de grote winsten door te sluizen naar een andere tak van het bedrijf (formeel een ander bedrijf ) wat in een landje of op een eilandje is gevestigd waar er een uiterst vriendelijke belastingklimaat is.

Gelukkig komen de nationale parlementen nog aan zet voor beide verdragen. Slechts een van hen hoeft het vedrag af te wijzen en de arrogante en regenteske Eurocommissaris wordt gedwongen om terug naar de onderhandelingstafel te gaan.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 14:52 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Waartegen Ecuador in beroep gaat en wat Ecuador nog niet betaald heeft. Bovendien was Ecuador ook zeker niet zonder een klontje boter op het hoofd.

Dit is trouwens een vaak aangehaald voorbeeld en de grootste claim die ooit is toegekend (door het ICSID). Niet heel representatief dus?

Roemenië (verdrag tussen Roemenië en Canada, ook met zo'n raar tribunaal) kreeg een flinke claim van een goudmijnbedrijf, een bedrag wat goed is voor meer dan wat de gezondheidszorg daar per jaar kost.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 00:57 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Roemenië (verdrag tussen Roemenië en Canada, ook met zo'n raar tribunaal) kreeg een flinke claim van een goudmijnbedrijf, een bedrag wat goed is voor meer dan wat de gezondheidszorg daar per jaar kost.

Deze claim loopt via de ICSID, een orgaan waar wij als Nederland al 40 jaar bij aangesloten zijn. Niet een orgaan wat speciaal vanwege een handelsverdrag tussen Canada en Roemenië tot stand is gekomen.

De claim is, voor zover ik even snel kan zien, gebaseerd op het intrekken van een vergunning voor mijnbouw. Welke tot direct gevolg had dat het bedrijf zo goed als failliet is. Bedrijfsrisico, prima, maar de overheid is eerder gemaakte afspraken en overeenkomsten waarschijnlijk niet nagekomen. En heeft zich niet aan afgesproken procedures gehouden. Ook niet netjes.

Ook heeft het bedrijf meerdere malen contact gezocht met de overheid om tot een oplossing gekomen, welke allen genegeerd zijn door diezelfde overheid.

Het is dus niet zomaar eventjes een claim omdat ze dat leuk vinden. Of omdat ze nou eenmaal een evil corporation zijn. Ook, als je de rest van mijn stukken leest, is de kans zéér klein (zo niet nihil) dat men de volledige 4 miljard gaat krijgen, ook al worden ze volledig in het gelijk gesteld door een arbitrage commissie. Tevens moet de zaak nog voorkomen, dus het is zeker geen gelopen zaak.

[ Bericht 1% gewijzigd door SicSicSics op 06-10-2015 08:53:04 ]

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 15:01 schreef Infection het volgende:

[..]

Wat wordt er precies met die handtekeningen gedaan? En kan het Europees Parlement dit naast zich neerleggen of zijn ze verplicht hier iets mee te doen? Ik kan het niet helemaal terugvinden op die website...

Zodra de wet ondertekend is, een Geenpeil referendum. Dat doen we er mee.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 08:45 schreef SicSicSics het volgende:

De claim is, voor zover ik even snel kan zien, gebaseerd op het intrekken van een vergunning voor mijnbouw. Welke tot direct gevolg had dat het bedrijf zo goed als failliet is. Bedrijfsrisico, prima, maar de overheid is eerder gemaakte afspraken en overeenkomsten waarschijnlijk niet nagekomen. En heeft zich niet aan afgesproken procedures gehouden. Ook niet netjes.

Wat heeft dat met een vrijhandelsakkoord tussen staten te maken? En waarom moet daarover worden beslist door advocaten achter gesloten deuren? Waarom is daar een speciale procedure voor die burgers en andere organisatie niet toekomt?