Europees parlement stemt in met voortgang TTIP-onderhandelingen #2

quote:

Ten aanzien van alle ISDS-claims valt op dat 43% van de investeringsgeschillen door staten is gewonnen, terwijl 31% door investeerders is gewonnen, 26% van de zaken is geschikt.

Elke schikking en zelfs elke aangespannen zaak met alle juridische kosten vandien en de remmende invloed op het maken van beleid is natuurlijk een nederlaag voor de staat en voor de democratie.

Het lijkt mij ook nergens voor nodig als het om de naleving van het vrijhandelsakkoord gaat. Dat is een verdrag tussen staten, dus kunnen staten daar ruzie over krijgen en zijn het staten die die ruzie moeten uitvechten. Dat kan in de diplomatieke sfeer, en zou zelfs via de nationale rechter kunnen, die is immers aan het verdrag gebonden. Bevriende staten erkennen elkaars rechtspraak en vertrouwen daarop.

ISDS dient dus niet het doel van naleving van het vrijhandelsakkoord, maar dient alleen maar het doel van het vergroten van de machtspositie van bedrijven ten koste van die van de overheden.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 13:31 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Elke schikking en zelfs elke aangespannen zaak met alle juridische kosten vandien en de remmende invloed op het maken van beleid is natuurlijk een nederlaag voor de staat en voor de democratie.

Het lijkt mij ook nergens voor nodig als het om de naleving van het vrijhandelsakkoord gaat. Dat is een verdrag tussen staten, dus kunnen staten daar ruzie over krijgen en zijn het staten die die ruzie moeten uitvechten. Dat kan in de diplomatieke sfeer, en zou zelfs via de nationale rechter kunnen, die is immers aan het verdrag gebonden. Bevriende staten erkennen elkaars rechtspraak en vertrouwen daarop.

ISDS dient dus niet het doel van naleving van het vrijhandelsakkoord, maar dient alleen maar het doel van het vergroten van de machtspositie van bedrijven ten koste van die van de overheden.

Vond dat ook de teneur van de documentaire, het is namelijk begonnen met Europa en de voormalige koloniën om daar de positie van de bedrijven te kunnen behouden ten tijde van en na de dekolonialisering.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 13:31 schreef Weltschmerz het volgende:
Elke schikking en zelfs elke aangespannen zaak met alle juridische kosten vandien en de remmende invloed op het maken van beleid is natuurlijk een nederlaag voor de staat en voor de democratie.

Het lijkt mij ook nergens voor nodig als het om de naleving van het vrijhandelsakkoord gaat. Dat is een verdrag tussen staten, dus kunnen staten daar ruzie over krijgen en zijn het staten die die ruzie moeten uitvechten. Dat kan in de diplomatieke sfeer, en zou zelfs via de nationale rechter kunnen, die is immers aan het verdrag gebonden. Bevriende staten erkennen elkaars rechtspraak en vertrouwen daarop.

ISDS dient dus niet het doel van naleving van het vrijhandelsakkoord, maar dient alleen maar het doel van het vergroten van de machtspositie van bedrijven ten koste van die van de overheden.

Ook daar had de kamer vragen over:

quote:

De gemiddelde proceskosten voor een ISDS-claim bedragen USD 8 miljoen per partij. De onderzoekers wijzen erop dat in toenemende mate het ‘loser pays all’ principe wordt toegepast. Mocht de investeerder de zaak verliezen, dan worden de proceskosten dus niet doorbelast naar de Staat tegen wie de claim gestart werd, hetgeen de kosten van een ISDS-claim verlaagt. De onderzoekers geven verder aan dat het volgen van de nationale rechtsgang niet per definitie voordeliger hoeft te zijn voor de Staat. Ook de kosten van procedures voor de nationale rechter kunnen aanzienlijk oplopen, zeker in geval van hoger beroep. Kortom, de stelling dat nationale procedures per definitie goedkoper zouden zijn, wordt door de onderzoekers betwijfeld.

En over de veel aangehaalde Regulatory Chill:

quote:

4. Het risico op 'regulatory chill' is klein en kan worden beperkt indien de juiste definities en beschermingsstandaarden, zoals door de onderzoekers voorgesteld, opgenomen worden;

Uw uitkering en ziekenfonds worden mede mogelijk gemaakt door Apple en Coca Cola niet nu maar als dit zo doorgaat wel.

Idiocracy in wording.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 13:58 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Ook daar had de kamer vragen over:

[..]

En over de veel aangehaalde Regulatory Chill:

[..]

De onderzoekers?

(maw, wie hebben dat precies onderzocht?)

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 14:00 schreef probeer het volgende:
De onderzoekers?

(maw, wie hebben dat precies onderzocht?)

Excuus, bron uit eerdere post:
https://www.rijksoverheid(...)isds-in-the-ttip.pdf

Enige kijktips:
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2015-2016/ttip.html
http://www.npo.nl/zondag-met-lubach/04-10-2015/VPWON_1243304

En mocht je er tegen zijn:
https://stop-ttip.org/onderteken/

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 13:58 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Ook daar had de kamer vragen over:

[..]

En over de veel aangehaalde Regulatory Chill:

[..]

Er is dus wel een risico op Regulatory Chill, dat dat klein zou zijn is geen reden om het te nemen. Een overheid moet gewoon extra oppassen om niet de belangen van een internationaal bedrijf te raken, want dan krijgt het procedures, kan het jaren niet verder met bijvoorbeeld gebiedsontwikkeling en loopt het het risico op enorme schadevergoedingen, het is ook moeilijk in te schatten want het zijn aan het bedrijfsleven gelieerde juristen die achter gesloten deuren beslissen . De kosten van de procedure zelf zijn dan nog het minste, de dreiging die ervan uitgaat is veel belangrijker.

Het is ook een rechtsgang die alleen voor investeerders openstaat. Niet voor burgers, niet voor ideeele organisaties, niet eens voor staten. Dat gaat tegen fundamentele principes van rechtspraak in. Stel een of ander bedrijf wil het milieu schade doen, en de milieubeweging mag de overheid voor het gerecht dagen, bestaande uit mensen afkomstig uit de milieubeweging die achter gesloten deuren beslissen. Dat is toch geen recht? Bij tegenstrijdige belangen hebben beide partijen toegang tot dezelfde rechter, als het ene belang wel een rechtsgang heeft en het andere belang niet, dan gaat dat ene belang daar toch van profiteren? Zo'n eenzijdige rechtsgang zou toch alleen maar bedacht kunnen zijn door politici die in de zak van de milieubeweging zitten en die alleen maar uit zijn op het belang van het milieu en andere belangen negeren?

In de democratie worden steeds afwegingen tussen tegenstrijdige belangen gemaakt, het onthouden van middelen om dat te behartigen aan het ene belang terwijl je die wel aan het andere belang toekent is daarmee al ondemocratisch.

Wat ik me afvraag met al dat zooi over TTIP is:

"is wat geroepen wordt nou echt feit of gewoon linkse boemansverhalen van mensen die elkaar lekker bang aan het maken zijn"

Echt even oprecht deze vraag, he. Het valt me namelijk op dat het weer precies bepaalde mensen zijn die wel vaker loos alarm slaan die er mee aan komen zetten dat dit het einde is van het leven zoals we dat kennen etc... Ik hoor alleen zo weinig droge feiten genoemd en/of de feiten die genoemd worden worden altijd geframed binnen een hyperdystopisch verhaaltje.

Heeft iemand gewoon de droge feiten?

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 14:26 schreef SpecialK het volgende:
Wat ik me afvraag met al dat zooi over TTIP is:

"is wat geroepen wordt nou echt feit of gewoon linkse boemansverhalen van mensen die elkaar lekker bang aan het maken zijn"

Echt even oprecht deze vraag, he. Het valt me namelijk op dat het weer precies bepaalde mensen zijn die wel vaker loos alarm slaan die er mee aan komen zetten dat dit het einde is van het leven zoals we dat kennen etc... Ik hoor alleen zo weinig droge feiten genoemd en/of de feiten die genoemd worden worden altijd geframed binnen een hyperdystopisch verhaaltje.

Heeft iemand gewoon de droge feiten?

Kijk bijvoorbeeld die Tegenlicht documentaire eens goed kritisch.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 14:17 schreef Weltschmerz het volgende:
Er is dus wel een risico op Regulatory Chill.

Dat is juist.

quote:

Het is ook een rechtsgang die alleen voor investeerders openstaat.

Volgens mij is het juist geen rechtsgang.

quote:

In de democratie worden steeds afwegingen tussen tegenstrijdige belangen gemaakt, het onthouden van middelen om dat te behartigen aan het ene belang terwijl je die wel aan het andere belang toekent is daarmee al ondemocratisch.

Het is ook al sinds het eerste proefballonnetje een controversieel mechanisme.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 14:30 schreef Eleiko het volgende:
Kijk bijvoorbeeld die Tegenlicht documentaire eens goed kritisch.

Dat verhaal van Lubach was in ieder geval niet heel best.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 13:58 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Ook daar had de kamer vragen over:

[..]

En over de veel aangehaalde Regulatory Chill:

[..]

De gemiddelde proceskosten nemen toe en de kans dat een staat wint is niet groot. De VS heeft nog nooit verloren.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 14:26 schreef SpecialK het volgende:
Heeft iemand gewoon de droge feiten?

Er zijn een aantal redelijke onderzoeken gedaan, ik zal zo even kijken of ik wat kan vinden. In de brief van Ploumen aan de kamer die ik heb gepost staan er in ieder geval al een aantal genoemd.

Tevens is he instrument an sich al sinds 1964 in gebruik en we leven nog steeds. En soevereine staten bestaan ook nog.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 14:33 schreef Eleiko het volgende:
De gemiddelde proceskosten nemen toe en de kans dat een staat wint is niet groot. De VS heeft nog nooit verloren.

Hoe strookt dat met elkaar? De kans dat een staat wint is in geval van de US dus 100% maar toch is de kans dat een staat wint niet groot? Leg dat eens uit?

In NAFTA zijn 8 van de 73 zaken door een investeerder gewonnen.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 14:33 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Er zijn een aantal redelijke onderzoeken gedaan, ik zal zo even kijken of ik wat kan vinden. In de brief van Ploumen aan de kamer die ik heb gepost staan er in ieder geval al een aantal genoemd.

Tevens is he instrument an sich al sinds 1964 in gebruik en we leven nog steeds. En soevereine staten bestaan ook nog.

Wat niet wil zeggen dat een staat niet flinke schade kan hebben door ISDS.
Ecuador (bijvoorbeeld) mocht even een bedrag ter grootte van hun jaarlijkse gezondheidszorgbudget inleveren. Dat hakt er best in.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 14:34 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Hoe strookt dat met elkaar? De kans dat een staat wint is in geval van de US dus 100% maar toch is de kans dat een staat wint niet groot? Leg dat eens uit?

[..]

Ik haal 2 dingen door elkaar. Dat de VS als enige niet verliest komt omdat de behandeling van de zaken in Washington gebeurd door mensen van de Wereldbank (die dichtbij de VS staan).
Niet bepaald onafhankelijk dus.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 14:36 schreef Eleiko het volgende:
Wat niet wil zeggen dat een staat niet flinke schade kan hebben door ISDS.
Ecuador (bijvoorbeeld) mocht even een bedrag ter grootte van hun jaarlijkse gezondheidszorgbudget inleveren. Dat hakt er best in.

Waartegen Ecuador in beroep gaat en wat Ecuador nog niet betaald heeft. Bovendien was Ecuador ook zeker niet zonder een klontje boter op het hoofd.

Dit is trouwens een vaak aangehaald voorbeeld en de grootste claim die ooit is toegekend (door het ICSID). Niet heel representatief dus?

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 14:38 schreef Eleiko het volgende:
Ik haal 2 dingen door elkaar. Dat de VS als enige niet verliest komt omdat de behandeling van de zaken in Washington gebeurd door mensen van de Wereldbank (die dichtbij de VS staan).
Niet bepaald onafhankelijk dus.

De zaken worden (bij mijn weten) behandelt door één persoon aangewezen door de beklaagde, één persoon aangewezen door de klagende partij en één door beide partijen aangewezen persoon. Dat het in Washington is, gebeurd ook in overleg. Den Haag heeft ook een tribunaal en volgens mij zijn er meerdere over de wereld.

Waar haal je die 100% score vandaan voor de VS?

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 14:52 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Waartegen Ecuador in beroep gaat en wat Ecuador nog niet betaald heeft. Bovendien was Ecuador ook zeker niet zonder een klontje boter op het hoofd.

Dit is trouwens een vaak aangehaald voorbeeld en de grootste claim die ooit is toegekend (door het ICSID). Niet heel representatief dus?

[..]

De zaken worden (bij mijn weten) door één persoon aangewezen door de beklaagde, één persoon aangewezen door de klagende partij en één door beide partijen aangewezen persoon. Dat het in Washington is, gebeurd ook in overleg. Den Haag heeft ook een tribunaal en volgens mij zijn er meerdere over de wereld.

Waar haal je die 100% score vandaan voor de VS?

Tegenlicht documentaire. Als het is zoals jij zegt is de Tegenlicht documentaire i.i.g. op enkele punten niet volledig.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 14:53 schreef Eleiko het volgende:
Tegenlicht documentaire.

Dan ben ik benieuwd naar hun bron.

Hier trouwens nog wel een aardig onderzoek; droge feiten.
https://www.rijksoverheid(...)isds-in-the-ttip.pdf

Van de overheid zelf:

quote:

Though the U.S. government regularly loses cases in domestic court, we have never once lost an ISDS case and, in a number of instances, panels have awarded the United States attorneys' fees after the United States successfully defended frivolous or otherwise non-meritorious claims. The U.S. federal government defends challenges to U.S. state or local government measures in ISDS disputes.

https://ustr.gov/about-us(...)pute-settlement-isds

Het betekend overigens niet dat Amerikaanse bedrijven automatisch winnen! Het betekend (hooguit) dat de aanklagers in Amerika dom zijn of dat de overheid de zaken juridisch enorm goed op orde heeft. Dat laatste wil ik wel geloven

Uit hetzelfde stuk:

quote:

According to the most recent UNCTAD data, only a quarter of concluded ISDS cases worldwide have been decided in favor of investors. When investors win, the damages they are typically awarded are substantially less than the value they have claimed. Because of high arbitration costs, the low winning percentage, the potential for future retaliation against the investor by the government being sued, ISDS is typically a recourse of last resort.

[ Bericht 18% gewijzigd door SicSicSics op 05-10-2015 15:01:58 ]

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 14:09 schreef Eleiko het volgende:

En mocht je er tegen zijn:
https://stop-ttip.org/onderteken/

Wat wordt er precies met die handtekeningen gedaan? En kan het Europees Parlement dit naast zich neerleggen of zijn ze verplicht hier iets mee te doen? Ik kan het niet helemaal terugvinden op die website...

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 14:36 schreef Eleiko het volgende:

[..]

Wat niet wil zeggen dat een staat niet flinke schade kan hebben door ISDS.
Ecuador (bijvoorbeeld) mocht even een bedrag ter grootte van hun jaarlijkse gezondheidszorgbudget inleveren. Dat hakt er best in.

Dus als wij tekenen en wij willen onder druk van onze makkelijke belastingwetgeving of die brievenbus maatschappij af worden we voor miljarden aangeklaagd.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 13:18 schreef jogy het volgende:
Terwijl de hele EU zich druk maakt om Griekenland in een eindeloze soap van overleg heeft ondertussen het Europees Parlement ingestemd met het TIPP "vrij" handels verdrag, welliswaar met een aangepast bedrijven vs landen tribunaal (onafhankelijke rechters )maar het is er uiteraard moeiteloos doorheen gejast
Zie hier democratie in 2015...
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)in-met-ttip-verdrag/

[..]

Het is nog wat erger dan dat! De EU staat op het punt om een soortgelijk verdrag met Canada (CETA) te sluiten waarin wel dat tribunaal wordt opgenomen. Het is natuurlijk weinig relevant dat dat tribunaal voor de TTIP niet wordt opgenomen als dat wel voor dat equivalenten verdrag wordt opgenomen, het is gemakkelijk voor een Americaans bedrijf om een dochteronderneming formeel in Canada te vestigen en ondertussen de grote winsten door te sluizen naar een andere tak van het bedrijf (formeel een ander bedrijf ) wat in een landje of op een eilandje is gevestigd waar er een uiterst vriendelijke belastingklimaat is.

Gelukkig komen de nationale parlementen nog aan zet voor beide verdragen. Slechts een van hen hoeft het vedrag af te wijzen en de arrogante en regenteske Eurocommissaris wordt gedwongen om terug naar de onderhandelingstafel te gaan.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 14:52 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Waartegen Ecuador in beroep gaat en wat Ecuador nog niet betaald heeft. Bovendien was Ecuador ook zeker niet zonder een klontje boter op het hoofd.

Dit is trouwens een vaak aangehaald voorbeeld en de grootste claim die ooit is toegekend (door het ICSID). Niet heel representatief dus?

Roemenië (verdrag tussen Roemenië en Canada, ook met zo'n raar tribunaal) kreeg een flinke claim van een goudmijnbedrijf, een bedrag wat goed is voor meer dan wat de gezondheidszorg daar per jaar kost.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 00:57 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Roemenië (verdrag tussen Roemenië en Canada, ook met zo'n raar tribunaal) kreeg een flinke claim van een goudmijnbedrijf, een bedrag wat goed is voor meer dan wat de gezondheidszorg daar per jaar kost.

Deze claim loopt via de ICSID, een orgaan waar wij als Nederland al 40 jaar bij aangesloten zijn. Niet een orgaan wat speciaal vanwege een handelsverdrag tussen Canada en Roemenië tot stand is gekomen.

De claim is, voor zover ik even snel kan zien, gebaseerd op het intrekken van een vergunning voor mijnbouw. Welke tot direct gevolg had dat het bedrijf zo goed als failliet is. Bedrijfsrisico, prima, maar de overheid is eerder gemaakte afspraken en overeenkomsten waarschijnlijk niet nagekomen. En heeft zich niet aan afgesproken procedures gehouden. Ook niet netjes.

Ook heeft het bedrijf meerdere malen contact gezocht met de overheid om tot een oplossing gekomen, welke allen genegeerd zijn door diezelfde overheid.

Het is dus niet zomaar eventjes een claim omdat ze dat leuk vinden. Of omdat ze nou eenmaal een evil corporation zijn. Ook, als je de rest van mijn stukken leest, is de kans zéér klein (zo niet nihil) dat men de volledige 4 miljard gaat krijgen, ook al worden ze volledig in het gelijk gesteld door een arbitrage commissie. Tevens moet de zaak nog voorkomen, dus het is zeker geen gelopen zaak.

[ Bericht 1% gewijzigd door SicSicSics op 06-10-2015 08:53:04 ]

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 15:01 schreef Infection het volgende:

[..]

Wat wordt er precies met die handtekeningen gedaan? En kan het Europees Parlement dit naast zich neerleggen of zijn ze verplicht hier iets mee te doen? Ik kan het niet helemaal terugvinden op die website...

Zodra de wet ondertekend is, een Geenpeil referendum. Dat doen we er mee.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 08:45 schreef SicSicSics het volgende:

De claim is, voor zover ik even snel kan zien, gebaseerd op het intrekken van een vergunning voor mijnbouw. Welke tot direct gevolg had dat het bedrijf zo goed als failliet is. Bedrijfsrisico, prima, maar de overheid is eerder gemaakte afspraken en overeenkomsten waarschijnlijk niet nagekomen. En heeft zich niet aan afgesproken procedures gehouden. Ook niet netjes.

Wat heeft dat met een vrijhandelsakkoord tussen staten te maken? En waarom moet daarover worden beslist door advocaten achter gesloten deuren? Waarom is daar een speciale procedure voor die burgers en andere organisatie niet toekomt?

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 20:19 schreef vipergts het volgende:

[..]

Dus als wij tekenen en wij willen onder druk van onze makkelijke belastingwetgeving of die brievenbus maatschappij af worden we voor miljarden aangeklaagd.

Dat is correct.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 09:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Wat heeft dat met een vrijhandelsakkoord tussen staten te maken?

Dat staat (zeer waarschijnlijk) in het akkoord!

quote:

En waarom moet daarover worden beslist door advocaten achter gesloten deuren?

Wat gebeurd er precies achter gesloten deuren? Wat bedoel je daarmee? De ICSID bijvoorbeeld hanteert een 'als beide partijen het willen, dan komt het openbaar', voor bijvoorbeeld de hoogte van bedragen. Bovendien wordt er een minimum aan zaken altijd openbaar gemaakt. waaronder het oordeel van de commissie.

Een schikking buiten het tribunaal om wordt alleen niet gedeeld.

quote:

Waarom is daar een speciale procedure voor die burgers en andere organisatie niet toekomt?

Waarom denk jij dat burgers dit niet kunnen doen? Claims kunnen aanhangig worden gemaakt door alle rechtspersonen.

Waarom loop jij zogenaamd suggestieve kritische vragen te stellen?

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 09:09 schreef Eleiko het volgende:
Dat is correct.

_!

Dat klinkt heel intelligent, maar is speculatief en absoluut niet te zo te zeggen.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 09:21 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

_!

Dat klinkt heel intelligent, maar is speculatief en absoluut niet te zo te zeggen.

De ondoorzichtigheid van de afspraken en het gebrek aan openheid maken dat ook niet mogelijk, nee.

Als het allemaal toch zo geweldig is, waarom kan men er dan niet gewoon open over zijn?
Verder worden de democratische grondbeginselen overboord gegooid door dit soort verdragen.

En voor het opheffen van handelsbeperkingen is het onnodig; dit is puur het afschuiven van bedrijfsrisico's naar overheden.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 09:26 schreef Eleiko het volgende:
De ondoorzichtigheid van de afspraken en het gebrek aan openheid maken dat ook niet mogelijk, nee.

Volgens mij ligt dat meer aan de wil om je eens in te lezen. Als het niet in in een twitter bericht past is het moeilijk en ingewikkeld en wil men het niet.

quote:

Als het allemaal toch zo geweldig is, waarom kan men er dan niet gewoon open over zijn?
Verder worden de democratische grondbeginselen overboord gegooid door dit soort verdragen.

'Men' is er ook gewoon open over... Je kunt alle afspraken en regeltjes nalezen. Je kunt de werking van de arbitrage uitpluizen. Wat wil je nog meer?

En welk democratisch grondbeginsel wordt er overboord gegooid?

quote:

En voor het opheffen van handelsbeperkingen is het onnodig; dit is puur het afschuiven van bedrijfsrisico's naar overheden.

Daar ben ik het niet mee eens. Als overheid heb je ook een verantwoordelijkheid. Zeker als je contracten of verdragen tekent. Waarom zou je één partij de vrijheid geven om een contract eenzijdig op te zeggen, alleen omdat het een overheid is?

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 09:26 schreef Eleiko het volgende:

[..]

De ondoorzichtigheid van de afspraken en het gebrek aan openheid maken dat ook niet mogelijk, nee.

Als het allemaal toch zo geweldig is, waarom kan men er dan niet gewoon open over zijn?
Verder worden de democratische grondbeginselen overboord gegooid door dit soort verdragen.

En voor het opheffen van handelsbeperkingen is het onnodig; dit is puur het afschuiven van bedrijfsrisico's naar overheden.

In principe is het ook geweldig, handelsbarrieres wegnemen en verzekeren dat zowel de Verenigde Staten als de Europese staten tot in ver in de toekomst supermachten blijven, dit kan je ook heel makkelijk terugvinden. Het probleem is dat beide partijen een in essentie fantastisch verdrag te veel hebben opengesteld voor invloedrijke externe groepen (bedrijven, lobbyisten, en ga zo maar een stuk verder).

De reden dat de Europese Unie nauwelijks duidelijkheid geeft is niet om de onderhandelingspositie met de Amerikanen te verdedigen. Dat argument klinkt heel logisch maar is gewoon niet waar. De Amerikanen worden immers nauwelijks gelobbyed, de grote bedrijven aan die kant van de oceaan hebben nog iets van nationale trots, bovendien zien zij het belang van TTIP in. Het probleem is dus niet Amerikaans (ongeacht dat de Amerikanen eisen hebben waar wij voorzichtig mee moeten zijn zoals het bijstellen van arbeidsongelijkheid in ons nadeel).

Het probleem is de Europese Unie, in het Europese besluitsvormingproces is het heel normaal te lobbyen, sterker nog de Europese Commissie stelt elk besluit er voor open. Op bepaalde momenten in het besluitsvormingproces mogen tal van lobbyisten hun zegje doen bij de Europese Commissie of een ander orgaan. Waarom denk je dat Brussel vol met lobbykantoren zit? Waarom denk je dat steeds meer lobbyisten uit de Europese hoofdsteden wegtrekken naar Brussel? Dit is een proces dat al veel langer geleden in werking is gezet.

In TTIP komt dit verdrag ook nog eens voor het Europees Parlement die er mee moeten instemmen. De lobby wordt dus alleen maar groter omdat deze parlementariers de hele dag weinig te doen hebben en naast hun nevenactiviteiten (zie ons vriend Van Baalen) veel meer vatbaar zijn voor lobbyisten. Zowel Amerikaanse als Europese lobbykantoren draaien overuren in Brussel om TTIP stukje voor beetje naar hun hand te zetten.

Kortom, de Verenigde Staten is het niet probleem, de Europese Unie is het probleem. Dit is ook niet alleen een probleem van TTIP maar dit is een structureel probleem binnen het besluitvormingsproces van zowel de Europese Commissie als het Europese Parlement (indien noodzakelijk natuurlijk is dit).

Even kort op 2 opvallende punten van je betoog.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 10:21 schreef Slaro het volgende:
De Amerikanen worden immers nauwelijks gelobbyed, de grote bedrijven aan die kant van de oceaan hebben nog iets van nationale trots, bovendien zien zij het belang van TTIP in.

Pardon? In Amerika is nauwelijks een lobby?

quote:

Kortom, de Verenigde Staten is het niet probleem, de Europese Unie is het probleem. Dit is ook niet alleen een probleem van TTIP maar dit is een structureel probleem binnen het besluitvormingsproces van zowel de Europese Commissie als het Europese Parlement (indien noodzakelijk natuurlijk is dit).

De meeste mensen vallen toch over de ISDS. Een Amerikaanse voorwaarde voor TTIP. Tevens is Amerika de partij de afgelopen tijd de agenda bepaalde (mede door de onderhandelingen over het Pacifische verdrag wat nu klaar is.)

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 08:45 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Deze claim loopt via de ICSID, een orgaan waar wij als Nederland al 40 jaar bij aangesloten zijn. Niet een orgaan wat speciaal vanwege een handelsverdrag tussen Canada en Roemenië tot stand is gekomen.

De claim is, voor zover ik even snel kan zien, gebaseerd op het intrekken van een vergunning voor mijnbouw. Welke tot direct gevolg had dat het bedrijf zo goed als failliet is. Bedrijfsrisico, prima, maar de overheid is eerder gemaakte afspraken en overeenkomsten waarschijnlijk niet nagekomen. En heeft zich niet aan afgesproken procedures gehouden. Ook niet netjes.

Dat is niet netjes maar het is een bedrijfsrisico dat het bestuur van een land X zegt en het volk vervolgens het bestuur terugroept. Ook het bedrijf zelf draagt verantwoordelijkheid voor het niet eerst afwachten of dat het volk hiermee akkoord gaat alvorens het investeert.

quote:

Het is dus niet zomaar eventjes een claim omdat ze dat leuk vinden. Of omdat ze nou eenmaal een evil corporation zijn.

Dat ben ik met je eens. Dit is van een andere orde dan wat we zullen zien wanneer TTIP of CETA wordt aangenomen.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 08:53 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Zodra de wet ondertekend is, een Geenpeil referendum. Dat doen we er mee.

Dat is prima en het kan helpen om een andere stemmenverdeling te krijgen maar de overheid zal het negeren indien de (overgrote) meerderheid van het volk dit verdrag afwijst, ze zal zich verschuilen achter het feit dat ze al heeft ondertekend en dat het niet mogelijk is om het eenzijdig op te zeggen. We zullen dus voor die tijd de druk voldoende hoog moeten opvoeren zodat de Nederlandse overheid geen van beide verdragen (CETA!) ondertekent. Dit moeten we doen door via de journalistiek deze kwesties levend te houden, goede argumenten op tafel te brengen en het direct ingrijpend te laten reflecteren in de peilingen en de volgende verkiezingen indien de overheid toch overweegt om een van beide vedragen te ondertekenen. Ik vertrouw Canada meer dan de USA maar de Americaanse bedrijven kunnen via de CETA precies hetzelfde flikken als via de TTIP als dat ISDS in de CETA blijft staan en de betreffende EU-commissaris heeft reeds aangegeven dat hij niet bereid is om terug die onderhandelingen te openen tenzij het verdrag wordt afgewezen.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 10:59 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Dat is niet netjes maar het is een bedrijfsrisico dat het bestuur van een land X zegt en het volk vervolgens het bestuur terugroept. Ook het bedrijf zelf draagt verantwoordelijkheid voor het niet eerst afwachten of dat het volk hiermee akkoord gaat alvorens het investeert.

Wanneer kun je dan ergens vanuit gaan? Dat is juist belangrijk om te weten. Als je een contract aangaat met een gekozen regering, moet je er toch vanuit kunnen gaan dat deze mandaat hebben om de afspraken te maken die ze maken, namens het volk?

Als het volk op haar mandaat terugkomt, ook prima, maar is dat een bedrijfsrisico?

In het verlengde betekend dat dus eigenlijk dat je geen contract met een overheid af kunt sluiten, tenzij er een referendum is geweest? Lijkt me ook een kostbare operatie.

quote:

Dit is van een andere orde dan wat we zullen zien wanneer TTIP of CETA wordt aangenomen.

Hoe weet je dat? Waar baseer je dat op? En hoe bedoel je dat? Klinkt wederom behoorlijk speculatief.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 11:14 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Wanneer kun je dan ergens vanuit gaan?

Wanneer je achtereenvolgend het volk en met name de lokale bevolking in detail hebt uitgelegd wat er precies gaat gebeuren en wat de positieve en negatieve (milieu) consequenties zijn en het volk heeft gestemd met een referendum. Je moet dan wel bereid zijn om als bedrijf met je billen bloot te gaan. Als je dat nalaat zeik dan achteraf niet als bedrijf dat het volk het bestuur terugfluit, dat is het recht van het volk. Het land is van het volk, niet van die paar bestuurders!

quote:

Als het volk op haar mandaat terugkomt

Het volk heeft nooit een mandaat gegeven, een paar bestuurders en een paar arepresentatieve parlementariërs gaven het mandaat. Het volk had je eerst goed moeten voorlichten en om haar mening moeten vragen. Het bedrijf had dit niet zelf hoeven te doen maar de Roemeense staat kunnen aanraden om zichzelf te verzekeren dat er voldoende draagkracht is.

quote:

Hoe weet je dat? Waar baseer je dat op? En hoe bedoel je dat? Klinkt wederom behoorlijk speculatief.

Er is niets speculatief aan. NAFTA.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 11:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Wanneer je achtereenvolgend het volk en met name de lokale bevolking in detail hebt uitgelegd wat er precies gaat gebeuren en wat de positieve en negatieve (milieu) consequenties zijn en het volk heeft gestemd met een referendum. Je moet dan wel bereid zijn om als bedrijf met je billen bloot te gaan. Als je dat nalaat zeik dan achteraf niet als bedrijf dat het volk het bestuur terugfluit, dat is het recht van het volk. Het land is van het volk, niet van die paar bestuurders!

Het volk heeft nooit een mandaat gegeven, een paar bestuurders en een paar arepresentatieve parlementariërs gaven het mandaat. Het volk had je eerst goed moeten voorlichten en om haar mening moeten vragen. Het bedrijf had dit niet zelf hoeven te doen maar de Roemeense staat kunnen aanraden om zichzelf te verzekeren dat er voldoende draagkracht is.

Ik vind dat een behoorlijk radicaal democratische manier van besturen. Eén die nu ook bijzonder weinig gehanteerd wordt (zeg maar nergens).

Succes met de politieke hervormingen!

quote:

Er is niets speculatief aan. NAFTA.

Maar wat wil je er nou mee zeggen?
Dat het in de toekomst vaker voor gaat komen dat er claims ingediend gaan worden?
Dat dit automatisch een negatief effect heeft? (op wat?)
Dat bedrijven (en overheden) nu bezig zijn met de paaltjes slaan om te kijken hoever ze kunnen gaan en dat het daarna weer af zal nemen met het aantal claims?

Waar waarschuw je nou voor, want je zegt niets concreets. Behalve dat 'het van een andere orde is'... Is dat positief? Is dat negatief? Wat wil je nou?

Op zich wel charmant; een referendum voor elk overheidscontract. Maar niet heel productief vrees ik.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 10:42 schreef SicSicSics het volgende:
Even kort op 2 opvallende punten van je betoog.
ISDS. Een Amerikaanse voorwaarde voor TTIP.

Is dat zo?
http://www.joop.nl/politi(...)s_in_handelsverdrag/

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 10:42 schreef SicSicSics het volgende:
Even kort op 2 opvallende punten van je betoog.

[..]

Pardon? In Amerika is nauwelijks een lobby?

Die is er wel maar veel minder destructief dan je zou denken. De Amerikaanse lobby is grotendeels besloten in relatief grote organisaties die weten in welke mate ze kunnen lobbyen en hun positie ook beschermen ten opzichte van andere groepen. Het is dus een arena met bepalen regels en wetten maar zelfs normen en waarden. In Europa is dat heel anders, het is feitelijk het 'Wilde Westen', alles kan onderhandeld worden.

[..]

quote:

De meeste mensen vallen toch over de ISDS. Een Amerikaanse voorwaarde voor TTIP. Tevens is Amerika de partij de afgelopen tijd de agenda bepaalde (mede door de onderhandelingen over het Pacifische verdrag wat nu klaar is.)

ISDS is inderdaad symbolisch geworden voor TTIP, in mijn ogen ten onrechte, een dergelijk systeem zie je in bijna alle verdragen. Als er misbruik van wordt gemaakt is het minstens zo hard door Europese bedrijven. Is het niet Shell die continue ISDS-achtige systemen misbruikt binnen bilaterale verdragen die Nederland met Afrikaanse landen heeft gesloten? Dan hebben we het niet over terechte klachten als lobbyen maar simpelweg het voorkomen van meer transparante wetgeving, want Shell vaart wel bij corruptie, in dit soort gebieden!

Wat dom is van de Europese politici is dat ze vervolgens zelf ook ISDS als symbool gaan gebruiken, enerzijds gaat de discussie alleen nog maar daarover terwijl andere meer fundamentele problemen nauwelijks worden besproken, anderzijds is het dom om dit symbool niet zwakker te maken en het in een wat meer afgezwakte vorm te gebruiken.

ISDS werd altijd gezien als een voorwaarde van de Amerikanen, maar het tegendeel is waar, Amerikaanse politici hebben laten blijken ISDS graag te willen wijzigen. Het is tot voor kort Europa geweest dat het consequent heeft proberen tegen te houden onder druk van de machtige lobby overigens.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 11:44 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Is dat zo?
http://www.joop.nl/politi(...)s_in_handelsverdrag/

Dat dacht ik wel altijd, maar als ik ernaast zit. Even goeie vrienden!

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 11:48 schreef Slaro het volgende:
Die is er wel maar veel minder destructief dan je zou denken. De Amerikaanse lobby is grotendeels besloten in relatief grote organisaties die weten in welke mate ze kunnen lobbyen en hun positie ook beschermen ten opzichte van andere groepen. Het is dus een arena met bepalen regels en wetten maar zelfs normen en waarden. In Europa is dat heel anders, het is feitelijk het 'Wilde Westen', alles kan onderhandeld worden.

Ik ben sceptisch, maar het kan ook zo dat je gelijk hebt hoor! In principe hebben Europese lobbies ook codes en regels namelijk...

quote:

ISDS is inderdaad symbolisch geworden voor TTIP, in mijn ogen ten onrechte, een dergelijk systeem zie je in bijna alle verdragen. Als er misbruik van wordt gemaakt is het minstens zo hard door Europese bedrijven. Is het niet Shell die continue ISDS-achtige systemen misbruikt binnen bilaterale verdragen die Nederland met Afrikaanse landen heeft gesloten? Dan hebben we het niet over terechte klachten als lobbyen maar simpelweg het voorkomen van meer transparante wetgeving, want Shell vaart wel bij corruptie, in dit soort gebieden!

Wat dom is van de Europese politici is dat ze vervolgens zelf ook ISDS als symbool gaan gebruiken, enerzijds gaat de discussie alleen nog maar daarover terwijl andere meer fundamentele problemen nauwelijks worden besproken, anderzijds is het dom om dit symbool niet zwakker te maken en het in een wat meer afgezwakte vorm te gebruiken.

ISDS werd altijd gezien als een voorwaarde van de Amerikanen, maar het tegendeel is waar, Amerikaanse politici hebben laten blijken ISDS graag te willen wijzigen. Het is tot voor kort Europa geweest dat het consequent heeft proberen tegen te houden onder druk van de machtige lobby overigens.

Ik leer weer dingen bij!

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 09:20 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Dat staat (zeer waarschijnlijk) in het akkoord!

Dan is het dus geen vrijhandelsakkoord, want dit heeft niks te maken met benadeling van buitenlandse bedrijven.

quote:

Wat gebeurd er precies achter gesloten deuren? Wat bedoel je daarmee? De ICSID bijvoorbeeld hanteert een 'als beide partijen het willen, dan komt het openbaar', voor bijvoorbeeld de hoogte van bedragen. Bovendien wordt er een minimum aan zaken altijd openbaar gemaakt. waaronder het oordeel van de commissie.

Recht wordt in de openbaarheid gesproken, tenzij er belangrijke redenen zijn voor uitzondering, zoals een minderjarige verdachte. Als het publiek belang in het geding is mag er ineens geen rechter aan te pas komen, moeten de deuren dicht, en heeft alleen het grootkapitaal toegang tot die 'rechtsgang'.

quote:

Waarom denk jij dat burgers dit niet kunnen doen? Claims kunnen aanhangig worden gemaakt door alle rechtspersonen.

Volgens mij staat ISDS alleen open voor investeerders.

quote:

Waarom loop jij zogenaamd suggestieve kritische vragen te stellen?

Omdat ik jouw pseudo-genuanceerde gelul zat ben.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 13:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Dan is het dus geen vrijhandelsakkoord, want dit heeft niks te maken met benadeling van buitenlandse bedrijven.

Ik snap je redenering niet. Bedrijf krijgt vergunning, bedrijf doet investeringen, vergunning wordt toch weer ingetrokken, investeringen foetsie.

Hoe is dat niet het benadelen van een bedrijf?

quote:

Recht wordt in de openbaarheid gesproken, tenzij er belangrijke redenen zijn voor uitzondering, zoals een minderjarige verdachte. Als het publiek belang in het geding is mag er ineens geen rechter aan te pas komen, moeten de deuren dicht, en heeft alleen het grootkapitaal toegang tot die 'rechtsgang'.

Niet altijd dus. Volgens mij kent de rechtsgang voldoende voorbeelden van arbitrage buiten de rechtbank om, om even zoveel redenen. Alleen omdat het nu een zweempje 'grootkapitaal' heeft is men automatisch tegen.

quote:

Volgens mij staat ISDS alleen open voor investeerders.

Dat is wat anders dan 'alleen voor grote bedrijven'. En ja, als jij 5 euro investeert en die raak je kwijt door veranderende regelgeving, dan hoef je niet aan te kloppen bij zo'n commissie. Maar het kán wel!

quote:

Omdat ik jouw pseudo-genuanceerde gelul zat ben.

Sorry, nuance is voor mietjes! Even vergeten.

Booh! Wereldhandel!

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 12:46 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Ik snap je redenering niet. Bedrijf krijgt vergunning, bedrijf doet investeringen, vergunning wordt toch weer ingetrokken, investeringen foetsie.

Hoe is dat niet het benadelen van een bedrijf?

Het is niet het benadelen van een buitenlands bedrijf ten opzichte van een binnenlands bedrijf, dus heeft het niks in een vrijhandelsverdrag te zoeken. Of er uberhaupt een bedrijf benadeeld is hangt af van de vraag of dat bedrijf niet had moeten wachten tot de vergunning definitief was. Ook was bij het verlenen en overeind houden van de vergunning sprake van benadeling van het milieu en de plaatselijke bevolking. Wie er in welke mate benadeeld/niet bevoordeeld mag worden, is dan ook een nationale kwestie waarbij belanghebbende in gelijke mate toegang hebben tot een rechtsgang.

Deze regel is er dan ook alleen maar om bedrijven van een mogelijkheid te voorzien via een (quasi) rechterlijke uitspraak hun belang gediend te zien, terwijl die mogelijkheid er niet is voor tegenstrijdige belangen. Daarmee kunnen de democratisch verkozenen die belangen niet meer op gelijke voet tegen elkaar afwegen.

quote:

Niet altijd dus. Volgens mij kent de rechtsgang voldoende voorbeelden van arbitrage buiten de rechtbank om, om even zoveel redenen. Alleen omdat het nu een zweempje 'grootkapitaal' heeft is men automatisch tegen.

Nee, arbitrage is een rechtsgang die is overeengekomen door betrokken partijen, die is niet vooraf, door slechts een deel van de betrokken partijen vastgelegd. Daarnaast functioneert arbitrage als voortraject, de rechter kan de uitkomst nog marginaal toetsen. Daarmee valt het binnen het kader van een eventueel rechterlijk oordeel, en zijn de arbiters dus ook gewoon aan het nationale recht gebonden.

Dit is heel wat anders, dit is arbitrage die boven de rechter staat en geen beroepsmogelijkheid kent, en die dus niet gaat over vrijhandel, maar een voorziening is voor bedrijven om hun zin te krijgen die andere belangen niet toekomt.

quote:

Dat is wat anders dan 'alleen voor grote bedrijven'. En ja, als jij 5 euro investeert en die raak je kwijt door veranderende regelgeving, dan hoef je niet aan te kloppen bij zo'n commissie. Maar het kán wel!

Dat weet ik nog zo net niet, maar feit is dat financiele belangen van een bepaalde soort partij dus een voorkeursbehandeling krijgen tov andere financiele en niet-fnanciele belangen.

quote:

Sorry, nuance is voor mietjes! Even vergeten.

Booh! Wereldhandel!

Het is geen nuance, het zijn verdichtsels. Ik ben op zich wel voor vrijhandel, in die zin dat staten buitenlandse en binnenlandse bedrijven op gelijke voet laten concurreren. Dat is wat anders dan dat bedrijven boven het nationale recht komen te staan en dus meer macht krijgen tegenover andere belanghebbenden.