Europees parlement stemt in met voortgang TTIP-onderhandelingen #2

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 13:18 schreef jogy het volgende:
Terwijl de hele EU zich druk maakt om Griekenland in een eindeloze soap van overleg heeft ondertussen het Europees Parlement ingestemd met het TIPP "vrij" handels verdrag, welliswaar met een aangepast bedrijven vs landen tribunaal (onafhankelijke rechters )maar het is er uiteraard moeiteloos doorheen gejast
Zie hier democratie in 2015...
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)in-met-ttip-verdrag/

[..]

Het is nog wat erger dan dat! De EU staat op het punt om een soortgelijk verdrag met Canada (CETA) te sluiten waarin wel dat tribunaal wordt opgenomen. Het is natuurlijk weinig relevant dat dat tribunaal voor de TTIP niet wordt opgenomen als dat wel voor dat equivalenten verdrag wordt opgenomen, het is gemakkelijk voor een Americaans bedrijf om een dochteronderneming formeel in Canada te vestigen en ondertussen de grote winsten door te sluizen naar een andere tak van het bedrijf (formeel een ander bedrijf ) wat in een landje of op een eilandje is gevestigd waar er een uiterst vriendelijke belastingklimaat is.

Gelukkig komen de nationale parlementen nog aan zet voor beide verdragen. Slechts een van hen hoeft het vedrag af te wijzen en de arrogante en regenteske Eurocommissaris wordt gedwongen om terug naar de onderhandelingstafel te gaan.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 14:52 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Waartegen Ecuador in beroep gaat en wat Ecuador nog niet betaald heeft. Bovendien was Ecuador ook zeker niet zonder een klontje boter op het hoofd.

Dit is trouwens een vaak aangehaald voorbeeld en de grootste claim die ooit is toegekend (door het ICSID). Niet heel representatief dus?

Roemenië (verdrag tussen Roemenië en Canada, ook met zo'n raar tribunaal) kreeg een flinke claim van een goudmijnbedrijf, een bedrag wat goed is voor meer dan wat de gezondheidszorg daar per jaar kost.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 00:57 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Roemenië (verdrag tussen Roemenië en Canada, ook met zo'n raar tribunaal) kreeg een flinke claim van een goudmijnbedrijf, een bedrag wat goed is voor meer dan wat de gezondheidszorg daar per jaar kost.

Deze claim loopt via de ICSID, een orgaan waar wij als Nederland al 40 jaar bij aangesloten zijn. Niet een orgaan wat speciaal vanwege een handelsverdrag tussen Canada en Roemenië tot stand is gekomen.

De claim is, voor zover ik even snel kan zien, gebaseerd op het intrekken van een vergunning voor mijnbouw. Welke tot direct gevolg had dat het bedrijf zo goed als failliet is. Bedrijfsrisico, prima, maar de overheid is eerder gemaakte afspraken en overeenkomsten waarschijnlijk niet nagekomen. En heeft zich niet aan afgesproken procedures gehouden. Ook niet netjes.

Ook heeft het bedrijf meerdere malen contact gezocht met de overheid om tot een oplossing gekomen, welke allen genegeerd zijn door diezelfde overheid.

Het is dus niet zomaar eventjes een claim omdat ze dat leuk vinden. Of omdat ze nou eenmaal een evil corporation zijn. Ook, als je de rest van mijn stukken leest, is de kans zéér klein (zo niet nihil) dat men de volledige 4 miljard gaat krijgen, ook al worden ze volledig in het gelijk gesteld door een arbitrage commissie. Tevens moet de zaak nog voorkomen, dus het is zeker geen gelopen zaak.

[ Bericht 1% gewijzigd door SicSicSics op 06-10-2015 08:53:04 ]

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 15:01 schreef Infection het volgende:

[..]

Wat wordt er precies met die handtekeningen gedaan? En kan het Europees Parlement dit naast zich neerleggen of zijn ze verplicht hier iets mee te doen? Ik kan het niet helemaal terugvinden op die website...

Zodra de wet ondertekend is, een Geenpeil referendum. Dat doen we er mee.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 08:45 schreef SicSicSics het volgende:

De claim is, voor zover ik even snel kan zien, gebaseerd op het intrekken van een vergunning voor mijnbouw. Welke tot direct gevolg had dat het bedrijf zo goed als failliet is. Bedrijfsrisico, prima, maar de overheid is eerder gemaakte afspraken en overeenkomsten waarschijnlijk niet nagekomen. En heeft zich niet aan afgesproken procedures gehouden. Ook niet netjes.

Wat heeft dat met een vrijhandelsakkoord tussen staten te maken? En waarom moet daarover worden beslist door advocaten achter gesloten deuren? Waarom is daar een speciale procedure voor die burgers en andere organisatie niet toekomt?

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 20:19 schreef vipergts het volgende:

[..]

Dus als wij tekenen en wij willen onder druk van onze makkelijke belastingwetgeving of die brievenbus maatschappij af worden we voor miljarden aangeklaagd.

Dat is correct.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 09:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Wat heeft dat met een vrijhandelsakkoord tussen staten te maken?

Dat staat (zeer waarschijnlijk) in het akkoord!

quote:

En waarom moet daarover worden beslist door advocaten achter gesloten deuren?

Wat gebeurd er precies achter gesloten deuren? Wat bedoel je daarmee? De ICSID bijvoorbeeld hanteert een 'als beide partijen het willen, dan komt het openbaar', voor bijvoorbeeld de hoogte van bedragen. Bovendien wordt er een minimum aan zaken altijd openbaar gemaakt. waaronder het oordeel van de commissie.

Een schikking buiten het tribunaal om wordt alleen niet gedeeld.

quote:

Waarom is daar een speciale procedure voor die burgers en andere organisatie niet toekomt?

Waarom denk jij dat burgers dit niet kunnen doen? Claims kunnen aanhangig worden gemaakt door alle rechtspersonen.

Waarom loop jij zogenaamd suggestieve kritische vragen te stellen?

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 09:09 schreef Eleiko het volgende:
Dat is correct.

_!

Dat klinkt heel intelligent, maar is speculatief en absoluut niet te zo te zeggen.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 09:21 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

_!

Dat klinkt heel intelligent, maar is speculatief en absoluut niet te zo te zeggen.

De ondoorzichtigheid van de afspraken en het gebrek aan openheid maken dat ook niet mogelijk, nee.

Als het allemaal toch zo geweldig is, waarom kan men er dan niet gewoon open over zijn?
Verder worden de democratische grondbeginselen overboord gegooid door dit soort verdragen.

En voor het opheffen van handelsbeperkingen is het onnodig; dit is puur het afschuiven van bedrijfsrisico's naar overheden.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 09:26 schreef Eleiko het volgende:
De ondoorzichtigheid van de afspraken en het gebrek aan openheid maken dat ook niet mogelijk, nee.

Volgens mij ligt dat meer aan de wil om je eens in te lezen. Als het niet in in een twitter bericht past is het moeilijk en ingewikkeld en wil men het niet.

quote:

Als het allemaal toch zo geweldig is, waarom kan men er dan niet gewoon open over zijn?
Verder worden de democratische grondbeginselen overboord gegooid door dit soort verdragen.

'Men' is er ook gewoon open over... Je kunt alle afspraken en regeltjes nalezen. Je kunt de werking van de arbitrage uitpluizen. Wat wil je nog meer?

En welk democratisch grondbeginsel wordt er overboord gegooid?

quote:

En voor het opheffen van handelsbeperkingen is het onnodig; dit is puur het afschuiven van bedrijfsrisico's naar overheden.

Daar ben ik het niet mee eens. Als overheid heb je ook een verantwoordelijkheid. Zeker als je contracten of verdragen tekent. Waarom zou je één partij de vrijheid geven om een contract eenzijdig op te zeggen, alleen omdat het een overheid is?

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 09:26 schreef Eleiko het volgende:

[..]

De ondoorzichtigheid van de afspraken en het gebrek aan openheid maken dat ook niet mogelijk, nee.

Als het allemaal toch zo geweldig is, waarom kan men er dan niet gewoon open over zijn?
Verder worden de democratische grondbeginselen overboord gegooid door dit soort verdragen.

En voor het opheffen van handelsbeperkingen is het onnodig; dit is puur het afschuiven van bedrijfsrisico's naar overheden.

In principe is het ook geweldig, handelsbarrieres wegnemen en verzekeren dat zowel de Verenigde Staten als de Europese staten tot in ver in de toekomst supermachten blijven, dit kan je ook heel makkelijk terugvinden. Het probleem is dat beide partijen een in essentie fantastisch verdrag te veel hebben opengesteld voor invloedrijke externe groepen (bedrijven, lobbyisten, en ga zo maar een stuk verder).

De reden dat de Europese Unie nauwelijks duidelijkheid geeft is niet om de onderhandelingspositie met de Amerikanen te verdedigen. Dat argument klinkt heel logisch maar is gewoon niet waar. De Amerikanen worden immers nauwelijks gelobbyed, de grote bedrijven aan die kant van de oceaan hebben nog iets van nationale trots, bovendien zien zij het belang van TTIP in. Het probleem is dus niet Amerikaans (ongeacht dat de Amerikanen eisen hebben waar wij voorzichtig mee moeten zijn zoals het bijstellen van arbeidsongelijkheid in ons nadeel).

Het probleem is de Europese Unie, in het Europese besluitsvormingproces is het heel normaal te lobbyen, sterker nog de Europese Commissie stelt elk besluit er voor open. Op bepaalde momenten in het besluitsvormingproces mogen tal van lobbyisten hun zegje doen bij de Europese Commissie of een ander orgaan. Waarom denk je dat Brussel vol met lobbykantoren zit? Waarom denk je dat steeds meer lobbyisten uit de Europese hoofdsteden wegtrekken naar Brussel? Dit is een proces dat al veel langer geleden in werking is gezet.

In TTIP komt dit verdrag ook nog eens voor het Europees Parlement die er mee moeten instemmen. De lobby wordt dus alleen maar groter omdat deze parlementariers de hele dag weinig te doen hebben en naast hun nevenactiviteiten (zie ons vriend Van Baalen) veel meer vatbaar zijn voor lobbyisten. Zowel Amerikaanse als Europese lobbykantoren draaien overuren in Brussel om TTIP stukje voor beetje naar hun hand te zetten.

Kortom, de Verenigde Staten is het niet probleem, de Europese Unie is het probleem. Dit is ook niet alleen een probleem van TTIP maar dit is een structureel probleem binnen het besluitvormingsproces van zowel de Europese Commissie als het Europese Parlement (indien noodzakelijk natuurlijk is dit).

Even kort op 2 opvallende punten van je betoog.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 10:21 schreef Slaro het volgende:
De Amerikanen worden immers nauwelijks gelobbyed, de grote bedrijven aan die kant van de oceaan hebben nog iets van nationale trots, bovendien zien zij het belang van TTIP in.

Pardon? In Amerika is nauwelijks een lobby?

quote:

Kortom, de Verenigde Staten is het niet probleem, de Europese Unie is het probleem. Dit is ook niet alleen een probleem van TTIP maar dit is een structureel probleem binnen het besluitvormingsproces van zowel de Europese Commissie als het Europese Parlement (indien noodzakelijk natuurlijk is dit).

De meeste mensen vallen toch over de ISDS. Een Amerikaanse voorwaarde voor TTIP. Tevens is Amerika de partij de afgelopen tijd de agenda bepaalde (mede door de onderhandelingen over het Pacifische verdrag wat nu klaar is.)

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 08:45 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Deze claim loopt via de ICSID, een orgaan waar wij als Nederland al 40 jaar bij aangesloten zijn. Niet een orgaan wat speciaal vanwege een handelsverdrag tussen Canada en Roemenië tot stand is gekomen.

De claim is, voor zover ik even snel kan zien, gebaseerd op het intrekken van een vergunning voor mijnbouw. Welke tot direct gevolg had dat het bedrijf zo goed als failliet is. Bedrijfsrisico, prima, maar de overheid is eerder gemaakte afspraken en overeenkomsten waarschijnlijk niet nagekomen. En heeft zich niet aan afgesproken procedures gehouden. Ook niet netjes.

Dat is niet netjes maar het is een bedrijfsrisico dat het bestuur van een land X zegt en het volk vervolgens het bestuur terugroept. Ook het bedrijf zelf draagt verantwoordelijkheid voor het niet eerst afwachten of dat het volk hiermee akkoord gaat alvorens het investeert.

quote:

Het is dus niet zomaar eventjes een claim omdat ze dat leuk vinden. Of omdat ze nou eenmaal een evil corporation zijn.

Dat ben ik met je eens. Dit is van een andere orde dan wat we zullen zien wanneer TTIP of CETA wordt aangenomen.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 08:53 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Zodra de wet ondertekend is, een Geenpeil referendum. Dat doen we er mee.

Dat is prima en het kan helpen om een andere stemmenverdeling te krijgen maar de overheid zal het negeren indien de (overgrote) meerderheid van het volk dit verdrag afwijst, ze zal zich verschuilen achter het feit dat ze al heeft ondertekend en dat het niet mogelijk is om het eenzijdig op te zeggen. We zullen dus voor die tijd de druk voldoende hoog moeten opvoeren zodat de Nederlandse overheid geen van beide verdragen (CETA!) ondertekent. Dit moeten we doen door via de journalistiek deze kwesties levend te houden, goede argumenten op tafel te brengen en het direct ingrijpend te laten reflecteren in de peilingen en de volgende verkiezingen indien de overheid toch overweegt om een van beide vedragen te ondertekenen. Ik vertrouw Canada meer dan de USA maar de Americaanse bedrijven kunnen via de CETA precies hetzelfde flikken als via de TTIP als dat ISDS in de CETA blijft staan en de betreffende EU-commissaris heeft reeds aangegeven dat hij niet bereid is om terug die onderhandelingen te openen tenzij het verdrag wordt afgewezen.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 10:59 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Dat is niet netjes maar het is een bedrijfsrisico dat het bestuur van een land X zegt en het volk vervolgens het bestuur terugroept. Ook het bedrijf zelf draagt verantwoordelijkheid voor het niet eerst afwachten of dat het volk hiermee akkoord gaat alvorens het investeert.

Wanneer kun je dan ergens vanuit gaan? Dat is juist belangrijk om te weten. Als je een contract aangaat met een gekozen regering, moet je er toch vanuit kunnen gaan dat deze mandaat hebben om de afspraken te maken die ze maken, namens het volk?

Als het volk op haar mandaat terugkomt, ook prima, maar is dat een bedrijfsrisico?

In het verlengde betekend dat dus eigenlijk dat je geen contract met een overheid af kunt sluiten, tenzij er een referendum is geweest? Lijkt me ook een kostbare operatie.

quote:

Dit is van een andere orde dan wat we zullen zien wanneer TTIP of CETA wordt aangenomen.

Hoe weet je dat? Waar baseer je dat op? En hoe bedoel je dat? Klinkt wederom behoorlijk speculatief.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 11:14 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Wanneer kun je dan ergens vanuit gaan?

Wanneer je achtereenvolgend het volk en met name de lokale bevolking in detail hebt uitgelegd wat er precies gaat gebeuren en wat de positieve en negatieve (milieu) consequenties zijn en het volk heeft gestemd met een referendum. Je moet dan wel bereid zijn om als bedrijf met je billen bloot te gaan. Als je dat nalaat zeik dan achteraf niet als bedrijf dat het volk het bestuur terugfluit, dat is het recht van het volk. Het land is van het volk, niet van die paar bestuurders!

quote:

Als het volk op haar mandaat terugkomt

Het volk heeft nooit een mandaat gegeven, een paar bestuurders en een paar arepresentatieve parlementariërs gaven het mandaat. Het volk had je eerst goed moeten voorlichten en om haar mening moeten vragen. Het bedrijf had dit niet zelf hoeven te doen maar de Roemeense staat kunnen aanraden om zichzelf te verzekeren dat er voldoende draagkracht is.

quote:

Hoe weet je dat? Waar baseer je dat op? En hoe bedoel je dat? Klinkt wederom behoorlijk speculatief.

Er is niets speculatief aan. NAFTA.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 11:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Wanneer je achtereenvolgend het volk en met name de lokale bevolking in detail hebt uitgelegd wat er precies gaat gebeuren en wat de positieve en negatieve (milieu) consequenties zijn en het volk heeft gestemd met een referendum. Je moet dan wel bereid zijn om als bedrijf met je billen bloot te gaan. Als je dat nalaat zeik dan achteraf niet als bedrijf dat het volk het bestuur terugfluit, dat is het recht van het volk. Het land is van het volk, niet van die paar bestuurders!

Het volk heeft nooit een mandaat gegeven, een paar bestuurders en een paar arepresentatieve parlementariërs gaven het mandaat. Het volk had je eerst goed moeten voorlichten en om haar mening moeten vragen. Het bedrijf had dit niet zelf hoeven te doen maar de Roemeense staat kunnen aanraden om zichzelf te verzekeren dat er voldoende draagkracht is.

Ik vind dat een behoorlijk radicaal democratische manier van besturen. Eén die nu ook bijzonder weinig gehanteerd wordt (zeg maar nergens).

Succes met de politieke hervormingen!

quote:

Er is niets speculatief aan. NAFTA.

Maar wat wil je er nou mee zeggen?
Dat het in de toekomst vaker voor gaat komen dat er claims ingediend gaan worden?
Dat dit automatisch een negatief effect heeft? (op wat?)
Dat bedrijven (en overheden) nu bezig zijn met de paaltjes slaan om te kijken hoever ze kunnen gaan en dat het daarna weer af zal nemen met het aantal claims?

Waar waarschuw je nou voor, want je zegt niets concreets. Behalve dat 'het van een andere orde is'... Is dat positief? Is dat negatief? Wat wil je nou?

Op zich wel charmant; een referendum voor elk overheidscontract. Maar niet heel productief vrees ik.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 10:42 schreef SicSicSics het volgende:
Even kort op 2 opvallende punten van je betoog.
ISDS. Een Amerikaanse voorwaarde voor TTIP.

Is dat zo?
http://www.joop.nl/politi(...)s_in_handelsverdrag/

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 10:42 schreef SicSicSics het volgende:
Even kort op 2 opvallende punten van je betoog.

[..]

Pardon? In Amerika is nauwelijks een lobby?

Die is er wel maar veel minder destructief dan je zou denken. De Amerikaanse lobby is grotendeels besloten in relatief grote organisaties die weten in welke mate ze kunnen lobbyen en hun positie ook beschermen ten opzichte van andere groepen. Het is dus een arena met bepalen regels en wetten maar zelfs normen en waarden. In Europa is dat heel anders, het is feitelijk het 'Wilde Westen', alles kan onderhandeld worden.

[..]

quote:

De meeste mensen vallen toch over de ISDS. Een Amerikaanse voorwaarde voor TTIP. Tevens is Amerika de partij de afgelopen tijd de agenda bepaalde (mede door de onderhandelingen over het Pacifische verdrag wat nu klaar is.)

ISDS is inderdaad symbolisch geworden voor TTIP, in mijn ogen ten onrechte, een dergelijk systeem zie je in bijna alle verdragen. Als er misbruik van wordt gemaakt is het minstens zo hard door Europese bedrijven. Is het niet Shell die continue ISDS-achtige systemen misbruikt binnen bilaterale verdragen die Nederland met Afrikaanse landen heeft gesloten? Dan hebben we het niet over terechte klachten als lobbyen maar simpelweg het voorkomen van meer transparante wetgeving, want Shell vaart wel bij corruptie, in dit soort gebieden!

Wat dom is van de Europese politici is dat ze vervolgens zelf ook ISDS als symbool gaan gebruiken, enerzijds gaat de discussie alleen nog maar daarover terwijl andere meer fundamentele problemen nauwelijks worden besproken, anderzijds is het dom om dit symbool niet zwakker te maken en het in een wat meer afgezwakte vorm te gebruiken.

ISDS werd altijd gezien als een voorwaarde van de Amerikanen, maar het tegendeel is waar, Amerikaanse politici hebben laten blijken ISDS graag te willen wijzigen. Het is tot voor kort Europa geweest dat het consequent heeft proberen tegen te houden onder druk van de machtige lobby overigens.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 11:44 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Is dat zo?
http://www.joop.nl/politi(...)s_in_handelsverdrag/

Dat dacht ik wel altijd, maar als ik ernaast zit. Even goeie vrienden!

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 11:48 schreef Slaro het volgende:
Die is er wel maar veel minder destructief dan je zou denken. De Amerikaanse lobby is grotendeels besloten in relatief grote organisaties die weten in welke mate ze kunnen lobbyen en hun positie ook beschermen ten opzichte van andere groepen. Het is dus een arena met bepalen regels en wetten maar zelfs normen en waarden. In Europa is dat heel anders, het is feitelijk het 'Wilde Westen', alles kan onderhandeld worden.

Ik ben sceptisch, maar het kan ook zo dat je gelijk hebt hoor! In principe hebben Europese lobbies ook codes en regels namelijk...

quote:

ISDS is inderdaad symbolisch geworden voor TTIP, in mijn ogen ten onrechte, een dergelijk systeem zie je in bijna alle verdragen. Als er misbruik van wordt gemaakt is het minstens zo hard door Europese bedrijven. Is het niet Shell die continue ISDS-achtige systemen misbruikt binnen bilaterale verdragen die Nederland met Afrikaanse landen heeft gesloten? Dan hebben we het niet over terechte klachten als lobbyen maar simpelweg het voorkomen van meer transparante wetgeving, want Shell vaart wel bij corruptie, in dit soort gebieden!

Wat dom is van de Europese politici is dat ze vervolgens zelf ook ISDS als symbool gaan gebruiken, enerzijds gaat de discussie alleen nog maar daarover terwijl andere meer fundamentele problemen nauwelijks worden besproken, anderzijds is het dom om dit symbool niet zwakker te maken en het in een wat meer afgezwakte vorm te gebruiken.

ISDS werd altijd gezien als een voorwaarde van de Amerikanen, maar het tegendeel is waar, Amerikaanse politici hebben laten blijken ISDS graag te willen wijzigen. Het is tot voor kort Europa geweest dat het consequent heeft proberen tegen te houden onder druk van de machtige lobby overigens.

Ik leer weer dingen bij!

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 09:20 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Dat staat (zeer waarschijnlijk) in het akkoord!

Dan is het dus geen vrijhandelsakkoord, want dit heeft niks te maken met benadeling van buitenlandse bedrijven.

quote:

Wat gebeurd er precies achter gesloten deuren? Wat bedoel je daarmee? De ICSID bijvoorbeeld hanteert een 'als beide partijen het willen, dan komt het openbaar', voor bijvoorbeeld de hoogte van bedragen. Bovendien wordt er een minimum aan zaken altijd openbaar gemaakt. waaronder het oordeel van de commissie.

Recht wordt in de openbaarheid gesproken, tenzij er belangrijke redenen zijn voor uitzondering, zoals een minderjarige verdachte. Als het publiek belang in het geding is mag er ineens geen rechter aan te pas komen, moeten de deuren dicht, en heeft alleen het grootkapitaal toegang tot die 'rechtsgang'.

quote:

Waarom denk jij dat burgers dit niet kunnen doen? Claims kunnen aanhangig worden gemaakt door alle rechtspersonen.

Volgens mij staat ISDS alleen open voor investeerders.

quote:

Waarom loop jij zogenaamd suggestieve kritische vragen te stellen?

Omdat ik jouw pseudo-genuanceerde gelul zat ben.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 13:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Dan is het dus geen vrijhandelsakkoord, want dit heeft niks te maken met benadeling van buitenlandse bedrijven.

Ik snap je redenering niet. Bedrijf krijgt vergunning, bedrijf doet investeringen, vergunning wordt toch weer ingetrokken, investeringen foetsie.

Hoe is dat niet het benadelen van een bedrijf?

quote:

Recht wordt in de openbaarheid gesproken, tenzij er belangrijke redenen zijn voor uitzondering, zoals een minderjarige verdachte. Als het publiek belang in het geding is mag er ineens geen rechter aan te pas komen, moeten de deuren dicht, en heeft alleen het grootkapitaal toegang tot die 'rechtsgang'.

Niet altijd dus. Volgens mij kent de rechtsgang voldoende voorbeelden van arbitrage buiten de rechtbank om, om even zoveel redenen. Alleen omdat het nu een zweempje 'grootkapitaal' heeft is men automatisch tegen.

quote:

Volgens mij staat ISDS alleen open voor investeerders.

Dat is wat anders dan 'alleen voor grote bedrijven'. En ja, als jij 5 euro investeert en die raak je kwijt door veranderende regelgeving, dan hoef je niet aan te kloppen bij zo'n commissie. Maar het kán wel!

quote:

Omdat ik jouw pseudo-genuanceerde gelul zat ben.

Sorry, nuance is voor mietjes! Even vergeten.

Booh! Wereldhandel!

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 12:46 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Ik snap je redenering niet. Bedrijf krijgt vergunning, bedrijf doet investeringen, vergunning wordt toch weer ingetrokken, investeringen foetsie.

Hoe is dat niet het benadelen van een bedrijf?

Het is niet het benadelen van een buitenlands bedrijf ten opzichte van een binnenlands bedrijf, dus heeft het niks in een vrijhandelsverdrag te zoeken. Of er uberhaupt een bedrijf benadeeld is hangt af van de vraag of dat bedrijf niet had moeten wachten tot de vergunning definitief was. Ook was bij het verlenen en overeind houden van de vergunning sprake van benadeling van het milieu en de plaatselijke bevolking. Wie er in welke mate benadeeld/niet bevoordeeld mag worden, is dan ook een nationale kwestie waarbij belanghebbende in gelijke mate toegang hebben tot een rechtsgang.

Deze regel is er dan ook alleen maar om bedrijven van een mogelijkheid te voorzien via een (quasi) rechterlijke uitspraak hun belang gediend te zien, terwijl die mogelijkheid er niet is voor tegenstrijdige belangen. Daarmee kunnen de democratisch verkozenen die belangen niet meer op gelijke voet tegen elkaar afwegen.

quote:

Niet altijd dus. Volgens mij kent de rechtsgang voldoende voorbeelden van arbitrage buiten de rechtbank om, om even zoveel redenen. Alleen omdat het nu een zweempje 'grootkapitaal' heeft is men automatisch tegen.

Nee, arbitrage is een rechtsgang die is overeengekomen door betrokken partijen, die is niet vooraf, door slechts een deel van de betrokken partijen vastgelegd. Daarnaast functioneert arbitrage als voortraject, de rechter kan de uitkomst nog marginaal toetsen. Daarmee valt het binnen het kader van een eventueel rechterlijk oordeel, en zijn de arbiters dus ook gewoon aan het nationale recht gebonden.

Dit is heel wat anders, dit is arbitrage die boven de rechter staat en geen beroepsmogelijkheid kent, en die dus niet gaat over vrijhandel, maar een voorziening is voor bedrijven om hun zin te krijgen die andere belangen niet toekomt.

quote:

Dat is wat anders dan 'alleen voor grote bedrijven'. En ja, als jij 5 euro investeert en die raak je kwijt door veranderende regelgeving, dan hoef je niet aan te kloppen bij zo'n commissie. Maar het kán wel!

Dat weet ik nog zo net niet, maar feit is dat financiele belangen van een bepaalde soort partij dus een voorkeursbehandeling krijgen tov andere financiele en niet-fnanciele belangen.

quote:

Sorry, nuance is voor mietjes! Even vergeten.

Booh! Wereldhandel!

Het is geen nuance, het zijn verdichtsels. Ik ben op zich wel voor vrijhandel, in die zin dat staten buitenlandse en binnenlandse bedrijven op gelijke voet laten concurreren. Dat is wat anders dan dat bedrijven boven het nationale recht komen te staan en dus meer macht krijgen tegenover andere belanghebbenden.