Europees parlement stemt in met voortgang TTIP-onderhandelingen #2

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 13:21 schreef Igen het volgende:

[..]

In ISDS-verdragen gaat het daarom in principe ook alleen om wetswijzigingen die niet daadwerkelijk het algemeen belang dienen maar specifiek dienen om buitenlandse bedrijven te benadelen als verkapte handelsbeperking.

Dan moet je het juridisch instrumentarium daartoe inrichten en ook alleen daartoe, anders heeft het een andere werking.

quote:

En bedrijven klagen veel, maar ik moet de eerste veroordeling via ISDS nog zien van een land dat een buitenlands bedrijf niet opzettelijk benadeelde maar het algemeen belang voor ogen had.

Ik ook, maar dan moeten de deuren dus open.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 13:17 schreef Weltschmerz het volgende:
Het is niet het benadelen van een buitenlands bedrijf ten opzichte van een binnenlands bedrijf, dus heeft het niks in een vrijhandelsverdrag te zoeken. Of er uberhaupt een bedrijf benadeeld is hangt af van de vraag of dat bedrijf niet had moeten wachten tot de vergunning definitief was. Ook was bij het verlenen en overeind houden van de vergunning sprake van benadeling van het milieu en de plaatselijke bevolking. Wie er in welke mate benadeeld/niet bevoordeeld mag worden, is dan ook een nationale kwestie waarbij belanghebbende in gelijke mate toegang hebben tot een rechtsgang.

Investeringsbelangen zijn dan ook een apart onderdeel van (sommige) vrijhandelsverdragen. Daarom ook de naam, Handels- en investeringsbelangen. Als je dat eruit zou willen hebben, prima. Ook nog goede standpunten die je er hier bij haalt.

Alleen is die nationale kwestie, niet de reden van het dispuut. Natuurlijk zijn milieu en bevolking nationale kwesties, daar gaat dit ook niet over. Dit dispuut gaat over nadelig of onzorgvuldig handelen vanuit de overheid richting een partij die in samenspraak met die overheid investeringen gedaan heeft.

Lijkt mij een terechte klacht.

Dit is in ieder geval een heel andere toon dan:
TTIP is ruk want we gaan allemaal miljarden verliezen en bedrijven nemen de macht over.

Dat slaat namelijk nergens op.

quote:

Deze regel is er dan ook alleen maar om bedrijven van een mogelijkheid te voorzien via een (quasi) rechterlijke uitspraak hun belang gediend te zien, terwijl die mogelijkheid er niet is voor tegenstrijdige belangen. Daarmee kunnen de democratisch verkozenen die belangen niet meer op gelijke voet tegen elkaar afwegen.

Aan de andere kant is het er om een klimaat te scheppen waarin je kunt bouwen op een overheid. Als die betrouwbare fundering er niet is, dan wordt het veel minder aantrekkelijk om te gaan bouwen.

quote:

Nee, arbitrage is een rechtsgang die is overeengekomen door betrokken partijen, die is niet vooraf, door slechts een deel van de betrokken partijen vastgelegd. Daarnaast functioneert arbitrage als voortraject, de rechter kan de uitkomst nog marginaal toetsen. Daarmee valt het binnen het kader van een eventueel rechterlijk oordeel, en zijn de arbiters dus ook gewoon aan het nationale recht gebonden.

Dit is heel wat anders, dit is arbitrage die boven de rechter staat en geen beroepsmogelijkheid kent, en die dus niet gaat over vrijhandel, maar een voorziening is voor bedrijven om hun zin te krijgen die andere belangen niet toekomt.

Dat is deze arbitrage ook niet. Alle betrokken partijen zijn vooraf akkoord gegaan met deze arbitrage.
Bovendien wordt er naar vele van jouw bezwaren geluisterd. Nederland is bijvoorbeeld voorstander van beroepsmogelijkheden. En regels dat arbitrage uitspraken de nationale rechtspraak van landen niet mogen doorkruisen.

quote:

Dat weet ik nog zo net niet, maar feit is dat financiele belangen van een bepaalde soort partij dus een voorkeursbehandeling krijgen tov andere financiele en niet-fnanciele belangen.

Dat is niet waar.

quote:

Het is geen nuance, het zijn verdichtsels. Ik ben op zich wel voor vrijhandel, in die zin dat staten buitenlandse en binnenlandse bedrijven op gelijke voet laten concurreren. Dat is wat anders dan dat bedrijven boven het nationale recht komen te staan en dus meer macht krijgen tegenover andere belanghebbenden.

Ik trek het allemaal uit mijn aars? Ook een mooie.
En dat zijn terechte zorgen, waar rekening mee gehouden wordt. Ik zeg ook niet dat een ISDS heilig is, of dat we niet na kunnen denken over verbetering, maar die standaard negatieve houding met een handvol verdraaide feiten word ik chagrijnig van.

Hihihi

quote:

Links en rechts in VS tégen TTP

quote:

Zo wordt het verdrag gezien: als een instrument dat lonen onder druk zet en banen in gevaar brengt. Een bedrijf kan straks nóg makkelijker zijn fabriek van Alabama naar Vietnam verplaatsen. Dat zo'n verdrag misschien meer economische groei oplevert, is leuk en aardig, maar wat als dat extra geld in de zakken van de bedrijven en hun investeerders verdwijnt?

quote:

Sanders, eerder in The Guardian: 'De Amerikaanse handelspolitiek is al 35 jaar een ramp. Er is een race naar beneden aan de gang waardoor de lonen steeds lager zijn geworden en er miljoenen banen verloren zijn gegaan. We moeten TPP verwerpen.'

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 13:46 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Investeringsbelangen zijn dan ook een apart onderdeel van (sommige) vrijhandelsverdragen. Daarom ook de naam, Handels- en investeringsbelangen. Als je dat eruit zou willen hebben, prima. Ook nog goede standpunten die je er hier bij haalt.

Alleen is die nationale kwestie, niet de reden van het dispuut. Natuurlijk zijn milieu en bevolking nationale kwesties, daar gaat dit ook niet over. Dit dispuut gaat over nadelig of onzorgvuldig handelen vanuit de overheid richting een partij die in samenspraak met die overheid investeringen gedaan heeft.

Lijkt mij een terechte klacht.

Ja, een onbetrouwbare overheid is een terechte klacht, voor buitenlandse investeerders, voor binnenlandse investeerders, voor de plaatselijke bevolking en voor milieu-organisaties. Als een overheid onbetrouwbaar is dan is dat slecht voor het investeringsklimaat, maar vaak ook voor de plaatselijke bevolking en voor het milieu. Dat heeft verder niets te maken met een vrijhandelsverdrag.

quote:

Dit is in ieder geval een heel andere toon dan:
TTIP is ruk want we gaan allemaal miljarden verliezen en bedrijven nemen de macht over.

Ik ben heel toonvast in deze hoor, dat jij liever slechte argumenten weerlegt of je ergert aan een ingebeeld toontje is niet iets waar je mij mee lastig moet vallen.

quote:

Dat slaat namelijk nergens op.

Het bedrijfsleven, en dan met name de grote bedrijven, willen het liefst dat hen zo min mogelijk in de weg wordt gelegd bij het boeken van winst. Daartoe belobbyen ze een corrupte EU, en kopen ze via de benodigde campagnegelden de Amerikaanse politici, en die twee gaan dan een verdrag in elkaar knutselen onder het motto 'wiens brood men eet..." Dan is het niet raar dat onder het mom van het beschermen van bedrijven tegen de nationale voorkeur van overheden voor nationale bedrijven, bedrijven worden beschermd tegen tegenstrijdige belangen in het algemeen. Daar is ISDS een voorbeeld van, zoals ook de invloed van het verdrag op voedselveiligheidsvoorschriften en milieuvoorschriften daar een voorbeeld van is.

quote:

Aan de andere kant is het er om een klimaat te scheppen waarin je kunt bouwen op een overheid. Als die betrouwbare fundering er niet is, dan wordt het veel minder aantrekkelijk om te gaan bouwen.

Ja, maar in de eerste plaats moet de bevolking kunnen rekenen op hun overheid om in hun belang te handelen. Investeringen en dus een goed investeringsklimaat horen daar ook bij, maar dat is lang niet het enige belang dat speelt. Als je nou het ene belang een mogelijkheid geeft behartigd te worden dat andere belangen niet toekomt, sorteer je voor op de beslissingsvrijheid van een overheid om alle belangen af te wegen.

quote:

Dat is deze arbitrage ook niet. Alle betrokken partijen zijn vooraf akkoord gegaan met deze arbitrage.

Nee, dat zijn niet alle betrokken partijen. Er is altijd maar een overheid partij in een belangenstrijdigheid tussen bijvoorbeeld een bedrijf en een milieu-organisatie. Daarnaast is het akkoord van bedrijven met een verdrag tussen staten helemaal niet gevraagd.

quote:

Bovendien wordt er naar vele van jouw bezwaren geluisterd.

Naar een deel niet, en er wordt zodanig veel beter geluisterd naar de bezwaren en wensen van bedrijven die de poltici in hun zak hebben. Daardoor is het verdragsvoorstel er zo uit komen te zien en daarom worden de voordelen op leugenachtige wijze opgeblazen.

quote:

Nederland is bijvoorbeeld voorstander van beroepsmogelijkheden. En regels dat arbitrage uitspraken de nationale rechtspraak van landen niet mogen doorkruisen.

Ik heb niks te maken met vrijblijvend geluister en vrijblijvend voorstander zijn. D66 is ook voorstander van een democratischer bestuur, maar ondertussen nemen ze beslissingen die leiden tot verdere uitholling van de democratie. De beslissingen zijn waar het om gaat en waar ik mee te maken heb. Wat je nu dus ziet is dat er geprobeerd wordt compromissen te sluiten tov het uitgangspunt en EP-ers trots zijn dat ze dan een wassen neus binnenslepen, maar het slaat gewoon helemaal nergens op dat de vertegenwoordigers van het grootbedrijf enerzijds en de volksvertegenwoordigers anderzijds er samen uit zouden moeten komen en dus compromissen moeten sluiten.

quote:

Dat is niet waar.

Welles, dat heb ik al uitgelegd.

quote:

Ik trek het allemaal uit mijn aars? Ook een mooie.

Het ruikt meer naar iets dat uit zichzelf een weg naar buiten vindt.

quote:

En dat zijn terechte zorgen, waar rekening mee gehouden wordt. Ik zeg ook niet dat een ISDS heilig is, of dat we niet na kunnen denken over verbetering, maar die standaard negatieve houding met een handvol verdraaide feiten word ik chagrijnig van.

Rekening mee gehouden, toe maar. Dat is in dezelfde categorie als luisteren, voorstander zijn, zeggen dat het risico klein is. De vraag is hier of de volksvertegenwoordiging nog iets gedaan kan krijgen tov de wens van de grote bedrijven. Dat is een fundamenteel verkeerde vraag, die weiger ik te stellen. Naar de wens van grote bedrijven mag eventueel geluisterd worden, teneinde geinformeerd te worden over hoe met de belangen van die grote bedrijven het belang van het te vertegenwoordigen volk gediend kan worden. Met de zorgen van bedrijven mag eventueel rekening gehouden worden, politici mogen er evenuteel voorstander van zijn de positie van bedrijven beter te beschermen omdat het investeringsklimaat ook van belang is voor de burger, een risico voor die grote bedrijven mag als klein beoordeeld worden en daarom genomen worden.

Hier wordt via het verdragsrecht en de geheiime onderhandelingen over een verdrag een situatie gecreeerd wordt waarin de volksvertegenwoordiging nog een beetje de scherpe kantjes kan afslijpen van de wens van de grote bedrijven. Dat is de omgekeerde wereld.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 14:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hihihi

[..]

[..]

[..]

Dat is niet toevallig. Je kunt een boel lelijks over Trump zeggen, maar hij is persoonlijk te rijk om aan de leiband van het grootbedrijf te lopen. In tegenstelling tot de andere kandidaten van de laatste decennia.

quote:

Voorlopig probeert Clinton zich nog achter de geheimzinnigheid van het verdrag te verschuilen (de exacte tekst is nog niet bekend), maar TPP wordt nog een heikele kwestie in de campagne de komende maanden. Zoals een campagneleider van Clinton verzuchtte tegen sponsors: 'Kunnen jullie het niet laten verdwijnen?'

Nee, dat kan niet. Die sponsors betalen honderden miljoenen van hun aandeelhouders aan Hillary zoals dat eerder aan Barack and Bill deden om daar meer geld voor terug te krijgen. Dat is de grondslag van TTIP, daarom is het er uberhaupt. Zonder de geldstroom van die bedrijven richting politiek, vaak evenveel naar de democraten als naar de republikeinen, zou het onderhandelingstraject helemaal niet ingezet zijn.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 14:49 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is niet toevallig. Je kunt een boel lelijks over Trump zeggen, maar hij is persoonlijk te rijk om aan de leiband van het grootbedrijf te lopen. In tegenstelling tot de andere kandidaten van de laatste decennia.

[..]

Nee, dat kan niet. Die sponsors betalen honderden miljoenen van hun aandeelhouders aan Hillary zoals dat eerder aan Barack and Bill deden om daar meer geld voor terug te krijgen. Dat is de grondslag van TTIP, daarom is het er uberhaupt. Zonder de geldstroom van die bedrijven richting politiek, vaak evenveel naar de democraten als naar de republikeinen, zou het onderhandelingstraject helemaal niet ingezet zijn.

In de EU-zone zijn het met name de autobedrijven die de EU aansporen om TTIP te regelen. Bron: een EU-parlementariër.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

http://www.rtlz.nl/algemeen/economie/roemenie-voelt-ttip-nu-al

https://archive.is/8vuIX#selection-2189.205-2189.439

quote:

Op donderdag 8 oktober 2015 09:09 schreef Eleiko het volgende:
http://www.rtlz.nl/algemeen/economie/roemenie-voelt-ttip-nu-al

Wat een domme titel .

quote:

Op donderdag 8 oktober 2015 14:42 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wat een domme titel .

Goede, inhoudelijke reactie. Echt top!

quote:

Op donderdag 8 oktober 2015 14:48 schreef Eleiko het volgende:

[..]

Goede, inhoudelijke reactie. Echt top!

Goeie linkdump.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 00:50 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]Knip

Gelukkig komen de nationale parlementen nog aan zet voor beide verdragen. Slechts een van hen hoeft het vedrag af te wijzen en de arrogante en regenteske Eurocommissaris wordt gedwongen om terug naar de onderhandelingstafel te gaan.

Hoe zeker is dit?

quote:

Op donderdag 8 oktober 2015 15:55 schreef bamibij het volgende:
Bram, het EU parlement/commissie probeert op dit moment juist te voorkomen dat de nationale parlementen moeten instemmen met CETA en TTIP.

Dat verbaast me niet.

Verrassend

:/

Hij is er

https://wikileaks.org/tpp(...)P-Chapter-051015.pdf

En: TPP signed: the ‘biggest global threat to the internet’ agreed, as campaigners warn that secret pact could bring huge new restrictions to the internet

http://www.independent.co(...)t-pact-a6680321.html

quote:

ruinous statutory damages with no proof of actual harm, and government seizures of computers and equipment involved in alleged infringement

and

“Under this TPP proposal, Internet Service Providers could be required to "police" user activity (i.e. police YOU), take down internet content, and cut people off from internet access for common user-generated content,” write Expose The TPP, a campaign group opposing the agreement.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2015 19:11 schreef Eufonie het volgende:
Hij is er

https://wikileaks.org/tpp(...)P-Chapter-051015.pdf

En: TPP signed: the ‘biggest global threat to the internet’ agreed, as campaigners warn that secret pact could bring huge new restrictions to the internet

http://www.independent.co(...)t-pact-a6680321.html

[..]

Dat hebben ze dus eerst geoefend op Kim Dotcom, en nu staat het in een verdrag.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2015 17:18 schreef Eufonie het volgende:
[ afbeelding ]

:/

Van de positieve kant, dit is een mooie waarschuwing voor de onderdanen van de EU-leden.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 14:43 schreef Weltschmerz het volgende:
Ja, een onbetrouwbare overheid is een terechte klacht, voor buitenlandse investeerders, voor binnenlandse investeerders, voor de plaatselijke bevolking en voor milieu-organisaties. Als een overheid onbetrouwbaar is dan is dat slecht voor het investeringsklimaat, maar vaak ook voor de plaatselijke bevolking en voor het milieu. Dat heeft verder niets te maken met een vrijhandelsverdrag.

Maar wel met een verdrag over investeringsbelangen. Niet elk land heeft dezelfde wetten en regels. Daarom zo'n verdrag.

quote:

Het bedrijfsleven, en dan met name de grote bedrijven, willen het liefst dat hen zo min mogelijk in de weg wordt gelegd bij het boeken van winst.

Dat lijkt me een hele logische situatie.

quote:

Ja, maar in de eerste plaats moet de bevolking kunnen rekenen op hun overheid om in hun belang te handelen. Investeringen en dus een goed investeringsklimaat horen daar ook bij, maar dat is lang niet het enige belang dat speelt. Als je nou het ene belang een mogelijkheid geeft behartigd te worden dat andere belangen niet toekomt, sorteer je voor op de beslissingsvrijheid van een overheid om alle belangen af te wegen.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens, tenminste, ik ben het er niet mee eens dat dit perse slecht of onwenselijk is.

quote:

Nee, dat zijn niet alle betrokken partijen. Er is altijd maar een overheid partij in een belangenstrijdigheid tussen bijvoorbeeld een bedrijf en een milieu-organisatie. Daarnaast is het akkoord van bedrijven met een verdrag tussen staten helemaal niet gevraagd.

Alle partijen die betrokken zijn bij de arbitrage zijn akkoord. Een milieu-organisatie is, zolang ze geen investeringen te beschermen hebben, geen partij.

quote:

Naar een deel niet, en er wordt zodanig veel beter geluisterd naar de bezwaren en wensen van bedrijven die de poltici in hun zak hebben. Daardoor is het verdragsvoorstel er zo uit komen te zien en daarom worden de voordelen op leugenachtige wijze opgeblazen.

'tis allemaal wat in de grote boze wereld.

quote:

Ik heb niks te maken met vrijblijvend geluister en vrijblijvend voorstander zijn. D66 is ook voorstander van een democratischer bestuur, maar ondertussen nemen ze beslissingen die leiden tot verdere uitholling van de democratie. De beslissingen zijn waar het om gaat en waar ik mee te maken heb. Wat je nu dus ziet is dat er geprobeerd wordt compromissen te sluiten tov het uitgangspunt en EP-ers trots zijn dat ze dan een wassen neus binnenslepen, maar het slaat gewoon helemaal nergens op dat de vertegenwoordigers van het grootbedrijf enerzijds en de volksvertegenwoordigers anderzijds er samen uit zouden moeten komen en dus compromissen moeten sluiten.

Je ontkomt er ook niet aan. Als je beleid alleen door ambtenaren zou laten maken krijg je ook niet wat je wil. Die samenwerking is er en is niet perse ongezond, ik zou er zelfs voor pleiten dat het nodig is.

quote:

Welles, dat heb ik al uitgelegd.

Ja, je beeld klopt niet. Althans, jij vindt dat 'iedereen' partij zou moeten zijn voor een instituut of commissie die daar niet voor bedoeld is.

quote:

Het ruikt meer naar iets dat uit zichzelf een weg naar buiten vindt.

Mooi niveautje!

quote:

Rekening mee gehouden, toe maar. Dat is in dezelfde categorie als luisteren, voorstander zijn, zeggen dat het risico klein is. De vraag is hier of de volksvertegenwoordiging nog iets gedaan kan krijgen tov de wens van de grote bedrijven. Dat is een fundamenteel verkeerde vraag, die weiger ik te stellen. Naar de wens van grote bedrijven mag eventueel geluisterd worden, teneinde geinformeerd te worden over hoe met de belangen van die grote bedrijven het belang van het te vertegenwoordigen volk gediend kan worden. Met de zorgen van bedrijven mag eventueel rekening gehouden worden, politici mogen er evenuteel voorstander van zijn de positie van bedrijven beter te beschermen omdat het investeringsklimaat ook van belang is voor de burger, een risico voor die grote bedrijven mag als klein beoordeeld worden en daarom genomen worden.

Dan zijn we het fundamenteel met elkaar eens! Mooi man. Nu de invulling nog.

I didn’t think TTIP could get any scarier, but then I spoke to the EU official in charge of it
http://www.independent.co(...)-of-it-a6690591.html

When put to her, Malmström acknowledged that a trade deal has never inspired such passionate and widespread opposition. Yet when I asked the trade commissioner how she could continue her persistent promotion of the deal in the face of such massive public opposition, her response came back icy cold: “I do not take my mandate from the European people.”

quote:

Op maandag 12 oktober 2015 16:57 schreef Eufonie het volgende:
I didn’t think TTIP could get any scarier, but then I spoke to the EU official in charge of it
http://www.independent.co(...)-of-it-a6690591.html

When put to her, Malmström acknowledged that a trade deal has never inspired such passionate and widespread opposition. Yet when I asked the trade commissioner how she could continue her persistent promotion of the deal in the face of such massive public opposition, her response came back icy cold: “I do not take my mandate from the European people.”

Geschreven door een activist van een of ander vaag antikapitalistenclubje: http://www.waronwant.org/economic-justice

Niet bepaald een goede bron dus.

Na het zien van die tegenlicht aflevering over TTIP, vraag ik me helemaal af wat een modern land hier nu in ziet. Je snijdt jezelf toch ontzettend in de vingers als democraat. Kijk maar hoe blij ze in Canada zijn dat ze een handtekening hebben gezet onder NAFTA. Of kijk naar hoe ISDS nu al wordt toegepast op armere landen, die willen er ook het liefste van af, want het is een strop om hun ontwikkeling.

Zijn hier ook voorstanders trouwens?

[ Bericht 5% gewijzigd door Odaiba op 12-10-2015 17:23:53 ]

quote:

Op maandag 12 oktober 2015 17:04 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Geschreven door een activist van een of ander vaag antikapitalistenclubje: http://www.waronwant.org/economic-justice

Niet bepaald een goede bron dus.

Gezien Malmström op ontzettend goede voet staat met Peter Sutherland en zijn EU should 'undermine national homogeneity' statement (bron) geloof ik dergelijk enge uitspraken wel (zie ook dit artikel dat ze samen geschreven hebben)