R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
Geruststellen en luisteren werkt blijkbaar niet, dus misschien moet je het gewoon eens anders aanpakken.
Vragen waar ze mee bezig denkt te zijn en aangeven wat dit met jou doet en dat de grens van wat je aan kan en wil horen hierover nu toch echt wel bereikt is.
Ze zit vast in (irreële) gedachten en heeft toch echt even een realitycheck daarin nodig hoor. Ongezond gedrag dit
Vragen waar ze mee bezig denkt te zijn en aangeven wat dit met jou doet en dat de grens van wat je aan kan en wil horen hierover nu toch echt wel bereikt is.
Ze zit vast in (irreële) gedachten en heeft toch echt even een realitycheck daarin nodig hoor. Ongezond gedrag dit
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
Wat denkt ze? Dat als ze lang genoeg door blijft mekkeren je ineens minder partners hebt gehad?
Stuur d'r naar de huisarts voor een doorverwijzing. Dit is echt geen normaal gedrag en zal iedere relatie die ze heeft in de toekomst verpesten.
Stuur d'r naar de huisarts voor een doorverwijzing. Dit is echt geen normaal gedrag en zal iedere relatie die ze heeft in de toekomst verpesten.
Dat wil ik ergens ook doen, maar toen ik al een x zei dat we ons op ons en nu moeten richten, zag ze dat al als een indirecte opmerking van mij dat ze zeurt en er niet meer over moet praten. Dan wil ik nieteens denken aan haar reactie als ik zo een voorstel doe.
Wat ik op 3x dezelfde droom moet zeggen, weet ik ook niet meer
Wat ik op 3x dezelfde droom moet zeggen, weet ik ook niet meer
Daar kan je niks meer op zeggen. Het enige wat je doet met reageren op haar gemekker is beloning geven voor haar gedrag. Trek een streep en geef aan dat het tot daar en niet verder gaat.quote:Op donderdag 15 oktober 2015 08:10 schreef Judgement13 het volgende:
Dat wil ik ergens ook doen, maar toen ik al een x zei dat we ons op ons en nu moeten richten, zag ze dat al als een indirecte opmerking van mij dat ze zeurt en er niet meer over moet praten. Dan wil ik nieteens denken aan haar reactie als ik zo een voorstel doe.
Wat ik op 3x dezelfde droom moet zeggen, weet ik ook niet meer
Met iedere keer geruststellen geef je alleen maar terrein toe aan haar waanbeelden. Het bevestigt en versterkt haar gevoel dat er iets mis is. Draai het eens om en vertel haar dat elkaar serieus nemen beide kanten op werkt en dat hulp zoeken de enige manier is om hier uit te komen. Reageert ze daar niet normaal op? Pech gehad en laat haar het maar uitzoeken.
Een soortgelijke situatie hebben mijn vriend en ik ook meegemaakt. Ik was maagd (21 jaar toen) en hij had al een hele lange relatie achter de rug (27 jaar toen).
Op een gegeven moment vroeg ik naar zijn aantal bedpartners en het bleek meer te zijn dan ik had gedacht. Nadat het uit ging met zijn ex, heeft hij met meerdere vrouwen sex gehad om de hele situatie te vergeten.
Ik werd toen een tijdje beetje afstandelijk, deed gemeen tegen hem en veroordeelde hem om zijn verleden en losbandigheid. Ik had het gevoel alsof hij was vreemgegaan en dat vertelde ik hem ook. Hij begon te huilen en zei dat hij spijt had van bepaalde dingen in zijn leven, maar dat hij echt hield van mij. Hij kon zijn verleden niet meer veranderen en hoopte dat ik eroverheen kon komen om samen een mooie toekomst op te kunnen bouwen. Dat ik zelf de tijd moest nemen om te beslissen wat ik wilde doen, hij kon tenslotte niets meer veranderen aan het verleden en alleen kon hopen dat ik verder wilde met hem.
Het is dus goed gekomen, ik liet het los en nu zijn we ondertussen drie jaar verder.
Op een gegeven moment vroeg ik naar zijn aantal bedpartners en het bleek meer te zijn dan ik had gedacht. Nadat het uit ging met zijn ex, heeft hij met meerdere vrouwen sex gehad om de hele situatie te vergeten.
Ik werd toen een tijdje beetje afstandelijk, deed gemeen tegen hem en veroordeelde hem om zijn verleden en losbandigheid. Ik had het gevoel alsof hij was vreemgegaan en dat vertelde ik hem ook. Hij begon te huilen en zei dat hij spijt had van bepaalde dingen in zijn leven, maar dat hij echt hield van mij. Hij kon zijn verleden niet meer veranderen en hoopte dat ik eroverheen kon komen om samen een mooie toekomst op te kunnen bouwen. Dat ik zelf de tijd moest nemen om te beslissen wat ik wilde doen, hij kon tenslotte niets meer veranderen aan het verleden en alleen kon hopen dat ik verder wilde met hem.
Het is dus goed gekomen, ik liet het los en nu zijn we ondertussen drie jaar verder.
Maar niet voordat je je vriend even een schuldgevoel aangepraat hebt. Serieus, wat is dit voor compleet gestoord gedrag.quote:
Ik werd toen een tijdje beetje afstandelijk, deed gemeen tegen hem en veroordeelde hem om zijn verleden en losbandigheid. Ik had het gevoel alsof hij was vreemgegaan en dat vertelde ik hem ook. Hij begon te huilen en zei dat hij spijt had van bepaalde dingen in zijn leven, maar dat hij echt hield van mij. Hij kon zijn verleden niet meer veranderen en hoopte dat ik eroverheen kon komen om samen een mooie toekomst op te kunnen bouwen. Dat ik zelf moest beslissen wat ik wilde doen, hij kom tenslotte niets meer veranderen.
Het is dus goed gekomen, ik liet het los en nu zijn we ondertussen drie jaar verder.
Nadat hij tegenover jou 'moest' toegeven dat hij spijt had van iets waar je absoluut geen spijt over zou hoeven hebben? Nadat hij moest doen alsof zijn verleden iets slechts was?quote:
Een soortgelijke situatie hebben mijn vriend en ik ook meegemaakt. Ik was maagd (21 jaar toen) en hij had al een hele lange relatie achter de rug (27 jaar toen).
Op een gegeven moment vroeg ik naar zijn aantal bedpartners en het bleek meer te zijn dan ik had gedacht. Nadat het uit ging met zijn ex, heeft hij met meerdere vrouwen sex gehad om de hele situatie te vergeten.
Ik werd toen een tijdje beetje afstandelijk, deed gemeen tegen hem en veroordeelde hem om zijn verleden en losbandigheid. Ik had het gevoel alsof hij was vreemgegaan en dat vertelde ik hem ook. Hij begon te huilen en zei dat hij spijt had van bepaalde dingen in zijn leven, maar dat hij echt hield van mij. Hij kon zijn verleden niet meer veranderen en hoopte dat ik eroverheen kon komen om samen een mooie toekomst op te kunnen bouwen. Dat ik zelf moest beslissen wat ik wilde doen, hij kom tenslotte niets meer veranderen.
Het is dus goed gekomen, ik liet het los en nu zijn we ondertussen drie jaar verder.
Dát is serieus je advies? Ga door het stof en misschien voelt ze zich dan weer belangrijk genoeg?
Ow en gefeliciteerd met je relatie gebaseerd op irrationele emotionele chantage.
"Pools are perfect for holding water"
Daar heb ik natuurlijk wel spijt van, maar zo voelde het wel voor mij. Hij had in het begin zijn verleden zo vertelt alsof het leek dat hij maar 1 bedpartner had gehad (zijn ex), maar het bleek dus veel meer te zijn uiteindelijk.quote:
[..]
Maar niet voordat je je vriend even een schuldgevoel aangepraat hebt. Serieus, wat is dit voor compleet gestoord gedrag.
En wat boeit het? Is hij ineens een ander persoon omdat hij met meerdere vrouwen heeft geslapen? Wat is dit voor preuts geneuzel.quote:Op donderdag 15 oktober 2015 09:11 schreef Vanillesnoepje het volgende:
[..]
Daar heb ik natuurlijk wel spijt van, maar zo voelde het wel voor mij. Hij had in het begin zijn verleden zo vertelt alsof het leek dat hij maar 1 bedpartner had gehad (zijn ex), maar het bleek dus veel meer te zijn uiteindelijk.
Of werd je er onzeker van dat hij vergelijkingsmateriaal had?
Misschien is het trouwens ook belangrijk om erbij te vermelden dat mijn vriend en ik gelovig zijn en ons'jes echt niet door de beugel kunnen. Sex met je vriend eigenlijk ook niet, maar dat is tenminste wel een relatie dan.quote:
[..]
Nadat hij tegenover jou 'moest' toegeven dat hij spijt had van iets waar je absoluut geen spijt over zou hoeven hebben? Nadat hij moest doen alsof zijn verleden iets slechts was?
Dát is serieus je advies? Ga door het stof en misschien voelt ze zich dan weer belangrijk genoeg?
Ow en gefeliciteerd met je relatie gebaseerd op irrationele emotionele chantage.
Projecteer je eigen religieuze standaarden dan even niet op andere mensen.quote:
[..]
Misschien is het trouwens ook belangrijk om erbij te vermelden dat mijn vriend en ik gelovig zijn en ons'jes echt niet door de beugel kunnen. Sex met je vriend eigenlijk ook niet, maar dat is tenminste wel een relatie dan.
Natuurlijk werd ik onzeker omdat hij vergelijkingsmateriaal had. Op een gegeven moment zei hij een beetje voor de grap dat zijn vorige partners op een opgeblazen pop leken in bed (dus beetje bewegingloos) en dat hij verbaasd was over hoe ik was.quote:
[..]
En wat boeit het? Is hij ineens een ander persoon omdat hij met meerdere vrouwen heeft geslapen? Wat is dit voor preuts geneuzel.
Dat was voor mij de reden om boos te worden en zijn verleden te veroordelen. Hij bedoelde het als een compliment, maar het kwam voor mij hard aan.
Ooow, jullie zijn gelovig. Ja, dan klopt dat irrationele en manipulatieve gedrag wel. Doe net alsof ik niets gezegd heb en wees blij met je dogmatische sprookje.quote:
[..]
Misschien is het trouwens ook belangrijk om erbij te vermelden dat mijn vriend en ik gelovig zijn en ons'jes echt niet door de beugel kunnen. Sex met je vriend eigenlijk ook niet, maar dat is tenminste wel een relatie dan.
Of was dat niet helemaal wat je bedoelde?
(en toch fijn dat je met die laatste zin eventjes de hypocrisie laat zien. God's wetten zijn super belangrijk, behalve als het toch even niet zo goed uitkomt)
"Pools are perfect for holding water"
Misschien is de vriendin van ts ook gelovig. Er zijn niet veel niet gelovige vrouwen die nog maagd zijn op die leeftijd..quote:
[..]
Projecteer je eigen religieuze standaarden dan even niet op andere mensen.
Vanillesnoepje,
Allereerst ook bedankt voor jouw input. Alleen is het bij mij zo dat mijn vriendin ook een bepaald verleden heeft, tot aan oraal dan. Maar goed, het voelt als emotionele chantage zoals eerder vermeld. Is het raar als ik zeg dat je als partner een minderwaardigheidsgeveol kan krijgen?
Spijt betuigen? Op je knieen gaan? Dat gaat mij bruggen te ver, sorry.
Tenminste als je mij kan uitleggen wat het 'spijt betuigen' omtrent het verleden heeft gedaan? Is zijn verleden veranderd?
Allereerst ook bedankt voor jouw input. Alleen is het bij mij zo dat mijn vriendin ook een bepaald verleden heeft, tot aan oraal dan. Maar goed, het voelt als emotionele chantage zoals eerder vermeld. Is het raar als ik zeg dat je als partner een minderwaardigheidsgeveol kan krijgen?
Spijt betuigen? Op je knieen gaan? Dat gaat mij bruggen te ver, sorry.
Tenminste als je mij kan uitleggen wat het 'spijt betuigen' omtrent het verleden heeft gedaan? Is zijn verleden veranderd?
Zo natuurlijk vind ik het eerlijk gezegd niet, want kiest hij niet juist nog meer voor jou?quote:
[..]
Natuurlijk werd ik onzeker omdat hij vergelijkingsmateriaal had.
Er staan een aantal zaken in de bijbel die in deze tijd niet meer helemaal mogelijk zijn. In die tijd trouwde je op je 18/20e en kon je best even wachten met sex met je partner. Tegenwoordig richten we ons op onze studies en carričre en trouwen we op latere leeftijd. Ik zie niet veel verschil tussen getrouwd zijn of niet getrouwd zijn, maar wel in een stabiele vaste relatie zitten.quote:Op donderdag 15 oktober 2015 09:18 schreef probeer het volgende:
[..]
Ooow, jullie zijn gelovig. Ja, dan klopt dat irrationele en manipulatieve gedrag wel. Doe net alsof ik niets gezegd heb en wees blij met je dogmatische sprookje.
Of was dat niet helemaal wat je bedoelde?
(en toch fijn dat je met die laatste zin eventjes de hypocrisie laat zien. God's wetten zijn super belangrijk, behalve als het toch even niet zo goed uitkomt)
Je hoeft niet per se gelovig te zijn om seks als iets exclusiefs te zien, dat je bewaart voor een speciaal iemand en wat je alleen doet binnen een langdurige serieuze relatie. Als de ander daar dan (ooit) anders over heeft gedacht en veel losser is geweest daarmee dan kan ik me voorstellen dat dat lastig is. Maar goed dat is iets wat je dan beter van tevoren al kunt bespreken.quote:
[..]
Misschien is de vriendin van ts ook gelovig. Er zijn niet veel niet gelovige vrouwen die nog maagd zijn op die leeftijd..
know'm sayin?
×
word? word.
×
word? word.
Daar heb je ook totaal gelijk in. Objectief gezien is het niet het probleem van de partner dat zijn huidige vriendin problemen heeft met zijn verleden. Er zijn dingen die in het verleden zijn gebeurd, daar kan niets aan gedaan worden.quote:
Vanillesnoepje,
Allereerst ook bedankt voor jouw input. Alleen is het bij mij zo dat mijn vriendin ook een bepaald verleden heeft, tot aan oraal dan. Maar goed, het voelt als emotionele chantage zoals eerder vermeld. Is het raar als ik zeg dat je als partner een minderwaardigheidsgeveol kan krijgen?
Spijt betuigen? Op je knieen gaan? Dat gaat mij bruggen te ver, sorry.
Tenminste als je mij kan uitleggen wat het 'spijt betuigen' omtrent het verleden heeft gedaan? Is zijn verleden veranderd?
Het is alleen wel zo dat als je weet dat zij daar problemen mee heeft en erdoor onzeker is geworden, jij haar wel kan helpen om erdoorheen te komen door aan te geven dat zij speciaal voor je is. Dat jij je verleden hebt afgesloten en je wil richten op je toekomst met haar. Dat jij veel van haar houdt en dat dat het belangrijkste is voor jou. Dat kan haar helpen om het verleden los te laten.
Maar ja het is de vraag of je dat wel wil doen. In principe zou zij en ik ook in het geval met mijn vriend, de situatie gewoon moeten accepteren.
Er kan alleen wat aan het heden en de toekomst gedaan worden, maar dat lijkt hier wat eenzijdig benadert te worden..quote:
[..]
Daar heb je ook totaal gelijk in. Objectief gezien is het niet het probleem van de partner dat zijn huidige vriendin problemen heeft met zijn verleden. Er zijn dingen die in het verleden zijn gebeurd, daar kan niets aan gedaan worden.
Dat heeft hij al gedaan en hij is nota bene na die anderen juist niet voor niets al die tijd nu bij haar. Laten we dat eens omkeren: wat doet zij om hem speciaal te laten voelen?quote:Het is alleen wel zo dat als je weet dat zij daar problemen mee heeft en erdoor onzeker is geworden, jij haar wel kan helpen om erdoorheen te komen door aan te geven dat zij speciaal voor je is.
Hij heeft zijn verleden al afgesloten, hij is immers bij haar en zij is degene die zijn verleden op blijft rakelen..quote:Dat jij je verleden hebt afgesloten en je wil richten op je toekomst met haar. Dat jij veel van haar houdt en dat dat het belangrijkste is voor jou. Dat kan haar helpen om het verleden los te laten.
Misschien is het helemaal niet zo verkeerd als ze weet dat dit gedrag gewoon niet gewaardeerd wordt.quote:
Dat wil ik ergens ook doen, maar toen ik al een x zei dat we ons op ons en nu moeten richten, zag ze dat al als een indirecte opmerking van mij dat ze zeurt en er niet meer over moet praten. Dan wil ik nieteens denken aan haar reactie als ik zo een voorstel doe.
Wat ik op 3x dezelfde droom moet zeggen, weet ik ook niet meer
Jij loopt nu met ernstige twijfels of je wel door moet samen, maar tegen haar durf je amper tegengas te geven.
Als je wil dat deze relatie nog een kans heeft zal je je voet neer moeten zetten, zal je moeten zeggen of je komt hier erg snel overheen en we gaan alleen nog maar bezig met de toekomst ipv het verleden, of ik stap uit deze relatie.
Natuurlijk mag je dat best wat tactvoller inkleden, maar die boodschap moet wel gewoon duidelijk zijn.
Wat jij doet is ook niet geheel en al eerlijk, zelf nu met zoveel twijfels zitten en je rot voelen, maar dat niet duidelijk communiceren tegenover haar. Haar met fluwelen handschoentjes aan blijven pakken gaat niets oplossen, je voedt het gedrag eerder met dit bezorgde gezoem rond haar hoofd ipv een keertje te zeggen dat het nu echt over moet zijn met die aanstellerij.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je haalt er nu dingen bij in je hoofd die waarschijnlijk niks met haar probleem te maken hebben. Weet je wat helpt? Communiceren.quote:
[..]
Dat mag dan zo zijn, ben benieuwd of het ook normaal is om dat de meerdere keren in een week te horen, de meest normale dingen.
Eergisteren zei ik: ' wat zit je haar leuk' zei: 'zo deed ik het al voor ons'.. Ja sorry hoor dan mag ik raar zijn, maar dit ken ik niet.
Waar ik het niet meer zozeer over wilde hebben is MIJN verleden. Ik heb alles al verteld, dus zag ik niet in waarom dat onderwerp elke week op tafel moest komen.
Het frustreerde mij heel erg dat mij het hemd van het lijf werd gevraagd waarbij werd gezegd : ' vertel het gewoon ik ga niet raar denken', wat vervolgens wel gebeurd. Zodra ik dan iets vraag, is het van, moeten we het daar echt over hebben, sommige dingen hou ik liever voor mezelf en ik praat er niet makkelijk over.
Toen ik aangaf bepaalde zaken voor mezelf te houden, was het van je moet me alles kunnen vertellen bla bla bla.
Vannacht weer een berichtje gehad.. 3e x op rij dezelfde droom over mij, ik weet niet meer wat ik kan doen behalve geruststellen en luisteren. Dat maakt mij mentaal ook op.
Dat is het enige wat je kan doen. Je zegt zelf dat je tegen haar hebt gezegd dat je niet meer over je verleden wil praten (wat begrijpelijk is), maar vervolgens neem je het haar weer kwalijk dat ze niet meer graag met je praat? Je hebt er zelf letterlijk om gevraagd. Dan moet je nu imo niet zielig gaan doen door te zeggen dat zij nu niet goed communiceert.
En je wil de inhoud weten van haar problemen..dat weet je toch al? Ze heeft moeite met jouw verleden en voelt zich nu onzeker. Zij heeft het gevoel er niet over te kunnen praten met jou en gaat er vervolgens over dromen. Ze droomt omdat ze het door de dag heen niet een plek kan geven. Dat is grotendeels haar eigen schuld, want zij moet gewoon hulp zoeken, maar jezelf voorhouden dat jij alles perfect doet is ook niet helemaal waar.
Anyway, wat iemand anders ook al zei...praat erover. Wees duidelijk. Geef aan dat ze haar gevoelens wel mag benoemen, maar dat je niet weer aangevallen wilt worden. Dat je het juist fijn vind om er voor haar te kunnen zijn. En wordt anders gewoon een keer goed boos. Geef je grenzen aan op een duidelijke manier. Niet de ene keer zeggen dat je er niet over wilt praten en dan moeilijk doen de volgende keer als ze naar je luistert. Daar help je niemand mee. En als dat ook niet helpt...maak het uit. Jullie zijn allebei niet gelukkig zo. Je blijft maar miepen hier dat je je gekwetst voelt, maar doe er dan wat aan.
Maar ik geloof dat m'n mening wel duidelijk is, dus ik zal verder geen advies meer geven. Het is geen leuke situatie voor jou en voor je verleden moet je je niet schamen, maar in het heden zijn jullie allebei niet slim en consistent bezig.
Ja, kom nou. Als de communicatie nu al zo stroef verloopt en ze zich zo vreselijk aanstelt over dingen die geen zak met haar en jullie relatie te maken hebben, dan kun je er vergif op innemen dat dit op de lange termijn zeker niet gaat werken. Al helemaal als ze zo kinderachtig gaat lopen doen met die opmerkingen en 'vreemdgaan in dromen'quote:
Hallo iedereen, ik was er een tijd niet ivm drukte.
We hebben het er nog een x over gehad afgelopen week. Twee dagen later zegt ze: ik dacht dat het goed zat maar ik heb weer gedroomd.
Vervolgens doet ze dat kort tegen mij. Ook twijfelt ze nu door de terugkerende dromen. Hierdoor denk ik dat ik de stekker er maar uit ga trekken.
Als we over haar dromen enzo praten zegt ze dat ze niet het gevoel heeft dat ik haar begrijp. Als ik vraag waar dat door komt: ik weet het niet. Daar kan ik dus niks mee.
Toen ik haar gisteren zei dat we ons op het hier en nu moeten richten, klonk het voor haar alsof ik zei dat ze er niet meer over mocht praten.
Kortom: ik weet me hier geen raad meer mee
Mijn ex (die overigens gek was en waar ik al veel eerder van had moeten wegrennen) was ook een keer een hele dag boos, écht super boos op me omdat hij een droom had waarin ik was vreemdgegaan. Ik snap dat je even fucked up wakker wordt, maar dan besef je je dat het een droom was en ga je weer verder met je leven. Ben toen fucking pissig op hem geworden dat hij normaal moest gaan doen. Snap niet zo goed dat je er zo lang in mee kunt blijven gaan 
Het is kut, dat is het altijd, maar het is waarschijnlijk wel het beste voor jou. En misschien ook wel voor haar.
Jezus, en ze is 24?quote:
Hulp heb ik het nog niet over gehad. Ik bedoel maar van als ik vraag om ons op het nu te richten en dat al verkeerd wordt begrepen dan wil daar nieteens over beginnen.
Wat ik nu ook krijg:
Ik zeg bijvorbeeld, je hebt een mooie trui aan.. antwoord: ja die heb ik al 'voor' jou.
Een foto die ik op de app zag, en al een x eerder had gezien..
Zeg ik, ohh die foto vind ik echt leuk, lang niet gezien!
Antwoord:
Haha dank je, die foto is van voor dat wij iets hadden.
Het voelt als een soort van uitlokken ofzo. Ik reageer er niet echt op.
Echt respect voor jou hoor. Man man man, ik zou gillend wegrennen Ik geef je echt groot gelijk. Zij lijkt ook niet te snappen dat het 100% bij háár ligt. Hier kun je gewoon écht niks mee.quote:
Hallo iedereen,
Ik sta dan op het punt om er een streep doorheen te zetten.
Vanmiddag vertelde ze me dat ze weer naar had gedroomd, als ik vraag wat er is zegt ze niet het gevoel te hebben dat ze me alles kan vertellen. Waarom ze dat gevoel zelf niet heeft komt doordat ik een x zei dat we al genoeg over een ander onderwerp hadden gesproken.
Als ik vraag te vertellen wat er precies is zegt ze dus dat ze het gevoel heeft me niet alles te kunnen zeggen, en het is toch niks, laat maar gaan. Ze krijgt het geveol dat ik vind dat ze zeurt terwijl ik juist open sta voor wat er aan de hand is. Dit vraag ik juist meermaals, maar ik kan dit niet meer, klinkt misschien stom maar ik ben zo een beetje mentaal uitgeput.
Fuck the EBU.
Je zou haar altijd dit topic eens kunnen laten lezen?
Of het helpt, dat is iets anders. Maar het is toch al bijna op sterven na dood dus...
Of het helpt, dat is iets anders. Maar het is toch al bijna op sterven na dood dus...
Horum omnium fortissimi sunt Belgae
|
|
