Een nieuwe (of al oude) strijd om onafhankelijkheid barst de komende uren los. Dit keer is het niet Schotland maar Catalonie. Nu nog onderdeel van Spanje, maar zal dat zo blijven, dat is de grote vraag. Tal van prominenten, inclusief voetbalclub FC Barcelona, hebben zich achter de onafhankelijkheidswens geschaard. De Spaanse regering dreigt maatregelen te nemen als een eventueel Catalaanse meerderheid van separatistische partijen woorden in daden omzet. Spannende tijden in het Zuiden van Europa waar het nog niet zo lang geleden ook hommeles was lange tijd. Europa is niet zo zeer bang voor de uitslag van de stembusgang. De Europese leiders maken zich meer zorgen om wat er daarna gaat gebeuren.
Vlaanderen.quote:Op zondag 27 september 2015 00:22 schreef dimmak het volgende:
Schotland, Catelonie, Friesland. Who's next?
Kunnen we die ruilen voor Friesland?quote:
Alleen tegen Limburg of Groningen, tenzij je bijbetaalt of een volle spaarkaart hebt.quote:
[..]
Kunnen we die ruilen voor Friesland?
Het wordt natuurlijk een ander verhaal als vreedzame protesten worden neergeslagen, dan kunnen de andere landen niet langer hun mond houden. Vooral de Europese Commissie zal een grote mond hebben, zij proberen met hun regiobeleid de natiestaten te verzwakken. Nog een optie: guerilla ETA/IRA/PKK-style.
Madrid zal gewoon doen wat ze altijd doen, negeren.quote:
Ik zie Spanje Catalonië nog niet zo snel loslaten, ook niet bij een zeer eenduidige uitslag. Ook zie ik de Catalanen de wapens niet oppakken zoals in Oekraïne/Syrië, er is immers ook geen enkel land dat wapens gaat leveren aan Catalonië. Massale protesten, mogelijk, maar zie het niet verder gaan dan dat. De andere EU landen zullen zich ook niet willen bemoeien met dit vraagstuk, omdat ze er allemaal mee te maken kunnen krijgen (Schotland, Frans Baskenland, Beieren, Vlaanderen, Noord-Italië, noem maar op).
Het wordt natuurlijk een ander verhaal als vreedzame protesten worden neergeslagen, dan kunnen de andere landen niet langer hun mond houden. Vooral de Europese Commissie zal een grote mond hebben, zij proberen met hun regiobeleid de natiestaten te verzwakken. Nog een optie: guerilla ETA/IRA/PKK-style.
Als Catalonie een eigen munt gaat invoeren, eigen wetten gaat opstellen, eigen belastingen gaat heffen en geen betalingen doet aan de Spaanse overheid, dan is het niet zo zeer de vraag of de Catalanen de wapens oppakken, dan is het de vraag of de Spaanse overheid de wapens pakt.quote:
Ik zie Spanje Catalonië nog niet zo snel loslaten, ook niet bij een zeer eenduidige uitslag. Ook zie ik de Catalanen de wapens niet oppakken zoals in Oekraïne/Syrië, er is immers ook geen enkel land dat wapens gaat leveren aan Catalonië. Massale protesten, mogelijk, maar zie het niet verder gaan dan dat. De andere EU landen zullen zich ook niet willen bemoeien met dit vraagstuk, omdat ze er allemaal mee te maken kunnen krijgen (Schotland, Frans Baskenland, Beieren, Vlaanderen, Noord-Italië, noem maar op).
Het wordt natuurlijk een ander verhaal als vreedzame protesten worden neergeslagen, dan kunnen de andere landen niet langer hun mond houden. Vooral de Europese Commissie zal een grote mond hebben, zij proberen met hun regiobeleid de natiestaten te verzwakken. Nog een optie: guerilla ETA/IRA/PKK-style.
Lijkt me niet dat er 'wapens opgepakt' worden, ze liggen al jaren met elkaar overhoop en als Spanje zoiets doet worden ze waarschijnlijk geschorst door de EU en NAVO.quote:
[..]
Als Catalonie een eigen munt gaat invoeren, eigen wetten gaat opstellen, eigen belastingen gaat heffen en geen betalingen doet aan de Spaanse overheid, dan is het niet zo zeer de vraag of de Catalanen de wapens oppakken, dan is het de vraag of de Spaanse overheid de wapens pakt.
Waarom zou Spanje geschorst worden door de NAVO en Turkije niet, Hongarije wordt evenmin geschorst in de EU, misschien als er een bloederige burgeroorlog uitbreekt dat de situatie verandert maar wat militairen in de straten van Barcelona en de Spaanse overheid denkt deze brand geblust te hebben.quote:
[..]
Lijkt me niet dat er 'wapens opgepakt' worden, ze liggen al jaren met elkaar overhoop en als Spanje zoiets doet worden ze waarschijnlijk geschorst door de EU en NAVO.
En dan is het de vraag of de rest van de EU Catalonië gaat boycotten, want als dat zo is, is het snel gedaan met die onafhankelijkheidsdrang.quote:
[..]
Als Catalonie een eigen munt gaat invoeren, eigen wetten gaat opstellen, eigen belastingen gaat heffen en geen betalingen doet aan de Spaanse overheid, dan is het niet zo zeer de vraag of de Catalanen de wapens oppakken, dan is het de vraag of de Spaanse overheid de wapens pakt.
Dat kan Europa doen, maar Catalonie gaat Spanje boycotten, dus dan is Spanje minstens zo hard getroffen gezien die afhankelijkheid onderling.quote:
[..]
En dan is het de vraag of de rest van de EU Catalonië gaat boycotten, want als dat zo is, is het snel gedaan met die onafhankelijkheidsdrang.
Het lijkt me dat beide partijen er dus baat bij hebben zich niet zo op te stellen.quote:
[..]
Dat kan Europa doen, maar Catalonie gaat Spanje boycotten, dus dan is Spanje minstens zo hard getroffen gezien die afhankelijkheid onderling.
NAVO niet meteen maar EU wel, ik zie Turkije trouwens ook nog wel uit de NAVO verdwijnen als de situatie daar verder escaleert na de verkiezingen. Met geweld los je geen problemen op.quote:
[..]
Waarom zou Spanje geschorst worden door de NAVO en Turkije niet, Hongarije wordt evenmin geschorst in de EU, misschien als er een bloederige burgeroorlog uitbreekt dat de situatie verandert maar wat militairen in de straten van Barcelona en de Spaanse overheid denkt deze brand geblust te hebben.
Ik zie ons nog eerder een oorlog met de 'terroristen' (lees: Koerden) worden ingesleept dan dat Turkije wordt geschorst.quote:
ik zie Turkije trouwens ook nog wel uit de NAVO verdwijnen als de situatie daar verder escaleert na de verkiezingen.
Je kan landen volgens mij niet dwingen uit de NAVO of de EU te stappen.quote:
[..]
NAVO niet meteen maar EU wel, ik zie Turkije trouwens ook nog wel uit de NAVO verdwijnen als de situatie daar verder escaleert na de verkiezingen. Met geweld los je geen problemen op.
Artikel 7 Unieverdrag, is wel mogelijk. Uit de EU dan in dit geval.quote:
[..]
Je kan landen volgens mij niet dwingen uit de NAVO of de EU te stappen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Childofthe90s op 27-09-2015 01:38:20 ]
Je kan een land wel schorsen in uitzonderlijke gevallen, bijvoorbeeld als er een coup is gepleegd of het land buitensporig geweld tegen zijn bevolking gebruikt etc etc.quote:
[..]
Je kan landen volgens mij niet dwingen uit de NAVO of de EU te stappen.
Overigens zie ik dit scenario niet snel plaatsvinden in Spanje, de burgeroorlog zal men waarschijnlijk niet terugverlangen.
quote:
http://eur-lex.europa.eu/(...)uri=CELEX:12012E/TXTquote:Artikel 7
De Unie ziet toe op de samenhang tussen haar verschillende beleidsmaatregelen en optredens, rekening houdend met het geheel van haar doelstellingen en met inachtneming van het beginsel van bevoegdheidstoedeling.
Hoe dan?!
Misschien, hoe dan ook, zo'n vaart zal het wel niet lopen maar ben toch benieuwd wat de Spaanse regering doet als Catalonie de daad bij het woord voegt.quote:
[..]
Je kan een land wel schorsen in uitzonderlijke gevallen, bijvoorbeeld als er een coup is gepleegd of het land buitensporig geweld tegen zijn bevolking gebruikt etc etc.
Overigens zie ik dit scenario niet snel plaatsvinden in Spanje, de burgeroorlog zal men waarschijnlijk niet terugverlangen.
Waarschijnlijk hetzelfde als Servië met Kosovo, de eerste 5 jaar niet erkennen, daarna ebt het langzaam weg en gaan ze weer met elkaar praten. Ik vind het spannender wat de EU dan gaat doen, erkennen of niet.quote:
[..]
Misschien, hoe dan ook, zo'n vaart zal het wel niet lopen maar ben toch benieuwd wat de Spaanse regering doet als Catalonie de daad bij het woord voegt.
Maar Servie is noch lid van de EU noch van de NAVO.quote:
[..]
Waarschijnlijk hetzelfde als Servië met Kosovo, de eerste 5 jaar niet erkennen, daarna ebt het langzaam weg en gaan ze weer met elkaar praten. Ik vind het spannender wat de EU dan gaat doen, erkennen of niet.
Dat is het werkingsverdrag. Ik heb het over het Verdrag betreffende de Europese Unie, jij over het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Ik weet, nogal omslachtig, maar er zijn dus twee hoofdverdragen.quote:
[..]
[..]
http://eur-lex.europa.eu/(...)uri=CELEX:12012E/TXT
Hoe dan?!
quote:Wanneer de in lid 2 bedoelde constatering is gedaan, kan de Raad met gekwalificeerde meerderheid van stemmen besluiten tot schorsing van bepaalde rechten die uit de toepassing van de Verdragen op de lidstaat in kwestie voortvloeien, met inbegrip van de stemrechten van de vertegenwoordiger van de regering van die lidstaat in de Raad.
De topclubs willen al langer naar een Europese topcompetitie.quote:
Wat voor baat kan FC Barcelona nou hebben bij een afscheiding? De Spaanse competitie is zo'n beetje de sterkste competitie ter wereld, en dat willen ze dan opgeven voor een of andere Catalaanse flutcompetitie?
Misschien hopen ze zo een paar honderd miljoen schuld af te kunnen schuiven.quote:
Wat voor baat kan FC Barcelona nou hebben bij een afscheiding? De Spaanse competitie is zo'n beetje de sterkste competitie ter wereld, en dat willen ze dan opgeven voor een of andere Catalaanse flutcompetitie?
Onzalig gedoe trouwens weer, die hele onafhankelijkheidsbeweging. Alsof het zich als zelfstandig land in stand zou kunnen houden.
Waarom zou het zich niet als zelfstandig land in stand kunnen houden?quote:Op zondag 27 september 2015 06:17 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Misschien hopen ze zo een paar honderd miljoen schuld af te kunnen schuiven.
Onzalig gedoe trouwens weer, die hele onafhankelijkheidsbeweging. Alsof het zich als zelfstandig land in stand zou kunnen houden.
Veel succes gewenst aan mijn Catalaanse broeders!
Ten koste van alle nationale competities? Dat gaat nooit gebeuren natuurlijk, daar is teveel geld mee gemoeid. Bovendien is er al zo'n Europese topcompetitie, het heet champions league, dat is zo'n beetje het prive feestje geworden van een select aantal clubs uit Spanje, Engeland, Duitsland en Italie, de rest doet alleen mee als opvulling.quote:
[..]
De topclubs willen al langer naar een Europese topcompetitie.
Moet je ook nog even lid 2 erbij noemen toch.quote:
[..]
Dat is het werkingsverdrag. Ik heb het over het Verdrag betreffende de Europese Unie, jij over het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Ik weet, nogal omslachtig, maar er zijn dus twee hoofdverdragen.
[..]
De Spaanse competitie heeft gezegd dat er in dit geval geen plaats meer is voor FC Barcelona, toch heeft het de club en prominenten binnen en van de club niet weerhouden om de onafhankelijkheidsbeweging te steunen, dus wat dat betreft interessant.quote:
[..]
Ten koste van alle nationale competities? Dat gaat nooit gebeuren natuurlijk, daar is teveel geld mee gemoeid. Bovendien is er al zo'n Europese topcompetitie, het heet champions league, dat is zo'n beetje het prive feestje geworden van een select aantal clubs uit Spanje, Engeland, Duitsland en Italie, de rest doet alleen mee als opvulling.
Here is what we see for Europe. There are many rising trends toward separatist movements. This will rise further and we will see this begin to emerge as a far more common trend over the next two years. This weekend, we have the Catalan Vote which cannot be suppressed and it should trigger unilateral steps towards region's secession from Spain. Keep in mind that Spain was formed with the marriage of Ferdinand and Isabella. Catalan independence seeks to reverse that merger and this is being driven by the insanity of Spain trying to stay inside the Euro forcing austerity and rising taxation upon the people in the midst of wholesale corruption.
http://www.armstrongeconomics.com/armstrong_economics_blog/page/2
[ Bericht 46% gewijzigd door Dance99Vv op 27-09-2015 12:23:32 ]
Vergeten ze erbij te zeggen hoe sterk Legia Nord aan het groeien is.quote:
Spanje heeft het er maar moeilijk mee , met al die seperatisten, basken, catalanen,andalusionisten.
[ afbeelding ]
Here is what we see for Europe. There are many rising trends toward separatist movements. This will rise further and we will see this begin to emerge as a far more common trend over the next two years. This weekend, we have the Catalan Vote which cannot be suppressed and it should trigger unilateral steps towards region's secession from Spain. Keep in mind that Spain was formed with the marriage of Ferdinand and Isabella. Catalan independence seeks to reverse that merger and this is being driven by the insanity of Spain trying to stay inside the Euro forcing austerity and rising taxation upon the people in the midst of wholesale corruption.
http://www.armstrongeconomics.com/armstrong_economics_blog/page/2
Maar zou jij het dan geen devaluatie van de Spaanse competitie vinden? Barca en Real zijn DE clubs van Spanje, als er daar een van weg valt is de competitie ineens de helft minder interessant. Nooit meer El Classico...ik moet er niet aan denken.quote:
[..]
De Spaanse competitie heeft gezegd dat er in dit geval geen plaats meer is voor FC Barcelona, toch heeft het de club en prominenten binnen en van de club niet weerhouden om de onafhankelijkheidsbeweging te steunen, dus wat dat betreft interessant.
Ik ben een voetbalfan maar het is echt de wereld op z'n kop als ik een onafhankelijkheidsbeweging niet steun uit angst dat een voetbalcompetitie minder interessant zou worden.quote:
[..]
Maar zou jij het dan geen devaluatie van de Spaanse competitie vinden? Barca en Real zijn DE clubs van Spanje, als er daar een van weg valt is de competitie ineens de helft minder interessant. Nooit meer El Classico...ik moet er niet aan denken.
Dat was toch een beetje een twijfel-geval, maar hier het kaartje van wat dan padanie zou moeten worden.quote:
[..]
Vergeten ze erbij te zeggen hoe sterk Legia Nord aan het groeien is.
Niet onvermeld dient te blijven, dat Umberto Bossi niet altijd even helder was in zijn daadwerkelijke bedoelingen. Enerzijds is hij zo ver gegaan, dat hij de republiek Padania heeft uitgeroepen, anderzijds heeft hij als minister van staatshervormingen onder het tweede kabinet Berlusconi, behoorlijk wat water bij de separatistische wijn gedaan. Na de val dit kabinet ging hij zich echter weer extremer uiten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lega_Nord
Kan zijn maar ze groeien, verder is de onafhankelijkheidsbeweging van en rond Venetie erg sterk, om er nog een individueel gebied even bij te pakken.quote:
[..]
Dat was toch een beetje een twijfel-geval, maar hier het kaartje van wat dan padanie zou moeten worden.
[ afbeelding ]
Niet onvermeld dient te blijven, dat Umberto Bossi niet altijd even helder was in zijn daadwerkelijke bedoelingen. Enerzijds is hij zo ver gegaan, dat hij de republiek Padania heeft uitgeroepen, anderzijds heeft hij als minister van staatshervormingen onder het tweede kabinet Berlusconi, behoorlijk wat water bij de separatistische wijn gedaan. Na de val dit kabinet ging hij zich echter weer extremer uiten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lega_Nord
Ik heb het kaartje van lega nord er even bijgezet maar ga er niet verder op in omdat het in dit topic over spanje , catalonia gaat. Zou dan nogal offtopic gaanquote:
[..]
Kan zijn maar ze groeien, verder is de onafhankelijkheidsbeweging van en rond Venetie erg sterk, om er nog een individueel gebied even bij te pakken.
Dan is Barcelona opeens het Celtic van het Zuidenquote:
[..]
Maar zou jij het dan geen devaluatie van de Spaanse competitie vinden? Barca en Real zijn DE clubs van Spanje, als er daar een van weg valt is de competitie ineens de helft minder interessant. Nooit meer El Classico...ik moet er niet aan denken.
Tsja, en of je daar nou zo blij mee moet zijn...quote:
[..]
Dan is Barcelona opeens het Celtic van het Zuiden
Real Madrid en Barcelona zijn rivalen natuurlijk, maar ze hebben elkaar ook nodig. De glans van beiden clubs verdwijnt als die prachtige tweestrijd verdwijnt.quote:
[..]
Tsja, en of je daar nou zo blij mee moet zijn...
En dan zitten beide clubs opeens met allemaal voetballers die een fortuin gekost hebben. En verdienen. Oh ja, iets met een schuld ook nog. Het zou zomaar het einde van een tijdperk kunnen betekenen voor beide clubs.
Hoezo zou dat niet kunnen?quote:
[..]
Misschien hopen ze zo een paar honderd miljoen schuld af te kunnen schuiven.
Onzalig gedoe trouwens weer, die hele onafhankelijkheidsbeweging. Alsof het zich als zelfstandig land in stand zou kunnen houden.
http://slideplayer.nl/slide/2822641/
Het plaatje laat de inkomsten zien per hoofd v.d. bevolking per regio.(2008)
kleurentabel: naar beneden hoe hoger het inkomen
Hoe groter de regionale inkomsten hoe groter de kans dat die gebieden zich willen afscheiden.
Dit zie je zowel binnen landsgrenzen als in de EU
[ Bericht 9% gewijzigd door Dance99Vv op 27-09-2015 14:01:38 ]
Het heeft ook met identiteit en cultuur te maken, de Randstad is volgens mij niet heel separatistisch ingesteld om maar een voorbeeld te noemen, de omvang van de regionale inkomsten versterkt hoogstens de daadkracht van een beweging.quote:
[ afbeelding ]
http://slideplayer.nl/slide/2822641/
Het plaatje laat de inkomsten zien per hoofd v.d. bevolking per regio.(2008)
kleurentabel: naar beneden hoe hoger het inkomen
Hoe groter de regionale inkomsten hoe groter de kans dat die gebieden zich willen afscheiden.
Dit zie je zowel binnen landsgrenzen als in de EU
Neem een regio met weinig inkomsten, dan kan die identiteit er nog wel zijn, maar dan is er minder stootkracht terwijl dit voor een regio als Vlaanderen bijvoorbeeld heel anders is.
Dat zie ik niet snel gebeuren, dan eerder de heroprichting van de Republiek Venetië en de heraansluiting van Zuid-Tirol bij Oostenrijk.quote:
[..]
Dat was toch een beetje een twijfel-geval, maar hier het kaartje van wat dan padanie zou moeten worden.
[ afbeelding ]
Niet onvermeld dient te blijven, dat Umberto Bossi niet altijd even helder was in zijn daadwerkelijke bedoelingen. Enerzijds is hij zo ver gegaan, dat hij de republiek Padania heeft uitgeroepen, anderzijds heeft hij als minister van staatshervormingen onder het tweede kabinet Berlusconi, behoorlijk wat water bij de separatistische wijn gedaan. Na de val dit kabinet ging hij zich echter weer extremer uiten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lega_Nord
Je kwam zelf met lega nord aanzetten , waar het financieel en economisch aspect zeker een rol speelt om seperatisme te voeden. I.m.o. heeft geld er wel vaak mee te maken.quote:
[..]
Het heeft ook met identiteit en cultuur te maken, de Randstad is volgens mij niet heel separatistisch ingesteld om maar een voorbeeld te noemen, de omvang van de regionale inkomsten versterkt hoogstens de daadkracht van een beweging.
Neem een regio met weinig inkomsten, dan kan die identiteit er nog wel zijn, maar dan is er minder stootkracht terwijl dit voor een regio als Vlaanderen bijvoorbeeld heel anders is.
Zoals ik het lees heeft lega nord daar een belangrijke voortrekkersrol in. en ook in dit geval is geld(verdeling/afstaan) een belangrijke drijfveerquote:
[..]
Dat zie ik niet snel gebeuren, dan eerder de heroprichting van de Republiek Venetië en de heraansluiting van Zuid-Tirol bij Oostenrijk.
Ook bij Lega Nord versterkt dat de beweging alleen maar, toch is het niet de essentie, je hoort Vlaanderen toch ook roepen dat Wallonnie hun leegzuigt terwijl de Vlaamse onafhankelijkheidsbeweging ook al bestond toen Vlaanderen een arm boerengat was.quote:
[..]
Je kwam zelf met lega nord aanzetten , waar het financieel en economisch aspect zeker een rol speelt om seperatisme te voeden. I.m.o. heeft geld er wel vaak mee te maken.
[..]
Zoals ik het lees heeft lega nord daar een belangrijke voortrekkersrol in. en ook in dit geval is geld(verdeling/afstaan) een belangrijke drijfveer
Ik ontken ook niet wat je zei, bracht het alleen even terug naar wat je eerder aandroeg, zoals je ook al zei ,dat geld de stootkracht versterkt is wat ik volmondig bevestig. Voor wat betreft belgie heb ik te weinig kennis, wel weet ik dat de taalbarrière een belangrijk punt is en de daaruit volgende gevolgen, meer dan het geld aspect.quote:
[..]
Ook bij Lega Nord versterkt dat de beweging alleen maar, toch is het niet de essentie, je hoort Vlaanderen toch ook roepen dat Wallonnie hun leegzuigt terwijl de Vlaamse onafhankelijkheidsbeweging ook al bestond toen Vlaanderen een arm boerengat was.
Daarbinnnen zou Venetië weer kunnen gaan voor onafhankelijkheid.quote:
maar hier het kaartje van wat dan padanie zou moeten worden.
Dat zou best kunnen.quote:
[..]
Daarbinnnen zou Venetië weer kunnen gaan voor onafhankelijkheid.
Ben nu eigenlijk wel benieuwd naar de uitslag in catalonie. Daar gaat dit topic tenslotte over, al vervalt het wat in een algemeen separatisme topic zo.
Verder gezien de geschiedenis vind ik dat de Catalanen recht hebben op onafhankelijkheid als zij dit in grote meerderheid willen. Als men de handel in stand weet te houden is de regio ook economisch zeer goed levensvatbaar, sterker nog: door het wegvallen van de afdrachten aan Madrid zal het er op termijn beter zijn dan nu.
Maar Madrid gaat dit niet laten gebeuren en gezien de geschiedenis en het temperament aldaar acht ik de kans op een gewapend conflict niet uitgesloten.
4 Oktober officiële uitslag, nog even geduld hebben dus.quote:
[..]
Dat zou best kunnen.
Ben nu eigenlijk wel benieuwd naar de uitslag in catalonie. Daar gaat dit topic tenslotte over, al vervalt het wat in een algemeen separatisme topic zo.
Wat ik me afvraag is hoe hier binnen de EU mee omgegaan wordt.(mocht een bepaald gebied zich onafhankelijk verklaren van het land waar het nu onder valt)quote:
Aangaande het voetbal kunnen na een afscheiding zowel Catalonië als Spanje beiden nog steeds een meer dan fatsoenlijke competitie opzetten, bijkomend voordeel voor ons is dat zowel real als Barcelona hun inkomsten zien afzwakken
Verder gezien de geschiedenis vind ik dat de Catalanen recht hebben op onafhankelijkheid als zij dit in grote meerderheid willen. Als men de handel in stand weet te houden is de regio ook economisch zeer goed levensvatbaar, sterker nog: door het wegvallen van de afdrachten aan Madrid zal het er op termijn beter zijn dan nu.
Maar Madrid gaat dit niet laten gebeuren en gezien de geschiedenis en het temperament aldaar acht ik de kans op een gewapend conflict niet uitgesloten.
Men is een nieuw land en dientengevolge niet gehouden of gebonden aan welk verdrag dan ook. Men zal nieuwe aanvragen moeten doen voor lidmaatschap Navo, EU etc.. Ook verdragen zullen allemaal nieuw ondertekent moeten worden.quote:
[..]
Wat ik me afvraag is hoe hier binnen de EU mee omgegaan wordt.(mocht een bepaald gebied zich onafhankelijk verklaren van het land waar het nu onder valt)
De houding van de EU zal een beetje afhangen van de opstelling van Madrid, maar landen kunnen los van de EU zelf besluiten om Catalonië te erkennen.
Het thema laat het volk niet koud in ieder geval.quote:Recordopkomst bij verkiezingen Catalonië
De opkomst bij de verkiezingen voor de regionale volksvertegenwoordiging in Catalonië slaat alle records volgens plaatselijke media.
Om 13.00 uur had zondag bijna 35 procent van de 5,5 miljoen stemgerechtigden zijn stem uitgebracht. Dat is een hogere opkomst op het zelfde uur bij de Spaanse parlementsverkiezingen in 2012 (bijna 30 procent) en veel hoger dan bij de Catalaanse regionale verkiezingen in 2010 (24 procent).
De Catalaanse regeringsleider Artur Mas heeft van deze stembusgang een referendum over onafhankelijkheid gemaakt. Hij wil de regio afscheiden van Spanje.
De stembureaus sluiten om 20.00 uur. Er zijn geen speciale 'exit polls' maar wel nieuwe opiniepeilingen. Belangrijke uitslagen worden niet eerder dan 23.00 uur verwacht.
quote:'Catalaanse separatisten halen meerderheid'
Bij de verkiezingen in Catalonië lijken de separatisten de meerderheid te hebben veroverd in het regionale parlement. Volgens een exit-poll heeft de separatistische coalitie Junts Pel Si van regeringsleider Artur Mas 63 tot 66 van de 135 zetels veroverd, en komt de linkse separatistische CUP op 11 tot 13 zetels.
De separatisten zouden net niet de helft van de stemmen hebben gekregen, maar toch een ruime meerderheid van de zetels hebben veroverd. Dat is mogelijk door het districtenstelsel, waarbij de dunbevolkte landelijke gebieden worden bevoordeeld boven de miljoenenstad Barcelona.
Referendum
De separatisten hadden van de verkiezingen een soort referendum over onafhankelijkheid gemaakt. De Spaanse regering verbiedt een referendum over onafhankelijkheid en weigerde de uitslag van het informele referendum te erkennen dat vorig jaar in Catalonië werd gehouden.
De separatisten willen binnen 18 maanden de onafhankelijkheid uitroepen als ze een gewone meerderheid in het parlement halen, zelfs als ze niet de meerderheid van de stemmen hebben.
Verhinderen
De Spaanse regering zegt desnoods via de rechter te zullen verhinderen dat Catalonië onafhankelijk wordt. De Spaanse grondwet verbiedt regio's zich af te scheiden. Komende week loodst de regering een spoedwet door het parlement die het mogelijk maakt om desnoods de macht in de regio over te nemen en de regiopremier uit zijn functie te zetten.
De separatisten willen een eigen land met alle instellingen die daarbij horen, zoals een leger, een centrale bank en een rechtssysteem.
twitter:AFP twitterde op zondag 27-09-2015 om 20:51:14#UPDATE Exit poll shows separatists win absolute majority of seats in Catalan vote http://t.co/w38wIWhX8e http://t.co/8Ra2IoGuN7 reageer retweet
Separatisten
Dat woord heeft toch een hele andere betekenis gekregen vanwege het conflict in Oekraïne.
Geen El Clasico meer bij afscheiding
Mwa, als het over Baskenland en Catalonië ging had men het altijd al over separatisten.quote:Op zondag 27 september 2015 21:19 schreef Infection het volgende:
Exitpoll toont nipte meerderheid voor separatisten Catalonië
Separatisten
Dat woord heeft toch een hele andere betekenis gekregen vanwege het conflict in Oekraïne.
SPOILER
Vat ik het zo goed samen?
Nou aangegrepen, is toch luid en duidelijk aangekondigd in ieder geval, kan toch niet een verrassing zijn.quote:
Moet ik het nu zo zien dat het provinciale verkiezingen zijn die worden aangegrepen om te kijken of er een meerderheid is voor een afscheiding.
Vat ik het zo goed samen?
Ongeveer, er is speciaal een partij opgericht van de 2 grootste onafhankelijkheidspartijen en die alleen al behaalt 45%, plus nog een linkse onafhankelijkheidspartij is dat een meerderheid. Verschil is dat Catalonië een autonome regio is die al veel zaken zelf regelt, in tegenstelling tot provincies zoals in NL.quote:
Moet ik het nu zo zien dat het provinciale verkiezingen zijn die worden aangegrepen om te kijken of er een meerderheid is voor een afscheiding.
Vat ik het zo goed samen?
Niet alleen van de houding van Madrid maar ook van die van Mas, het maakt nogal een verschil uit voor het verdere verloop of ze eerst voor meer autonomie vragen of direct met gestrekt been erin gaan en eenzijdig de onafhankelijkheid uitroepen.quote:
[..]
Men is een nieuw land en dientengevolge niet gehouden of gebonden aan welk verdrag dan ook. Men zal nieuwe aanvragen moeten doen voor lidmaatschap Navo, EU etc.. Ook verdragen zullen allemaal nieuw ondertekent moeten worden.
De houding van de EU zal een beetje afhangen van de opstelling van Madrid, maar landen kunnen los van de EU zelf besluiten om Catalonië te erkennen.
Een beetje zoals Schotland vorig jaar?quote:
[..]
Ongeveer, er is speciaal een partij opgericht van de 2 grootste onafhankelijkheidspartijen en die alleen al behaalt 45%, plus nog een linkse onafhankelijkheidspartij is dat een meerderheid. Verschil is dat Catalonië een autonome regio is die al veel zaken zelf regelt, in tegenstelling tot provincies zoals in NL.
Maar wat moet de Spaanse regering dan? Ze laten gaan? Een Noord Ierland van Zuid Europa?
De Spaanse regering weigert ze te laten gaan, dat wordt dus spannend, de komende 18e maanden gaat Catalonie eigen wetten opstellen, geld drukken, eigen belastingen en een ambtenarenapparaat. Ik ben erg benieuwd wat de Spaanse regering gaat doet als Catalonie stopt met Spaanse orders op te volgen.quote:
[..]
Een beetje zoals Schotland vorig jaar?
Maar wat moet de Spaanse regering dan? Ze laten gaan? Een Noord Ierland van Zuid Europa?
Ze zijn al redelijk zelfbesturend, ik denk niet dat 1 van beide partijen genoegen neemt met een uitbreiding daarvan, Madrid zal teveel macht verliezen, en voor Catalonië is het niet genoeg.quote:
[..]
Niet alleen van de houding van Madrid maar ook van die van Mas, het maakt nogal een verschil uit voor het verdere verloop of ze eerst voor meer autonomie vragen of direct met gestrekt been erin gaan en eenzijdig de onafhankelijkheid uitroepen.
Ik denk toch dat dit een alles of niets verhaal gaat worden, ik ben benieuwd of Madrid op een gegeven moment het aandurft om zijn recht te gebruiken en met militair geweld overheidsgebouwen te bezetten en lokale bestuurders durft op te pakken, iets wat uiteindelijk toch de enige stap is als Catalonië zich zelfstandig gaat gedragen, dat kan een aanzet voor een burgeroorlog zijn, ik heb tevens geen idee hoeveel van het leger Catalaans is en hoe de troepenverdeling is, maar er zullen zeker eenheden zijn die bereid zijn om voor hun regio op te komen.
En kijkende naar de geschiedenis van de afgelopen eeuwen lijkt het mij uitgesloten dat men hier vredig uitkomt.
53,3% van de zetels voor onafhankelijkheid
Gewoon een veel te kleine basis om de onafhankelijkheid uit te roepen, sterker nog, tegen de wil van de meerderheid in.
En Auschwitz weer in bedrijf bij een Nee stem tegen de EU grondwet. Propaganda vooraf moet je nooit zo serieus nemen.quote:
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)kom-in-La-Liga.dhtml
Geen El Clasico meer bij afscheiding
Waarom zouden ze meer autonomie vragen als een duidelijke meerderheid van de bevolking voor onafhankelijkheid stemt?quote:
[..]
Niet alleen van de houding van Madrid maar ook van die van Mas, het maakt nogal een verschil uit voor het verdere verloop of ze eerst voor meer autonomie vragen of direct met gestrekt been erin gaan en eenzijdig de onafhankelijkheid uitroepen.
Om goodwill te kweken. Als Mas probeert te onderhandelen met Madrid ligt het voor de hand dat hij daar geen bereidheid tot concessies zal vinden, het zou al een klein wondertje zijn als Rajoy überhaupt van plan is om met hem te spreken. Als dat gebeurd creëert hij een situatie waarbij hij eventuele bondgenoten in staat stelt om de 'schuld' bij Rajoy neer te leggen, hij is immers degene die zijn poot stijf hield en de Catalanen als het ware tot het uitroepen van de onafhankelijkheid dwong.quote:
[..]
Waarom zouden ze meer autonomie vragen als een duidelijke meerderheid van de bevolking voor onafhankelijkheid stemt?
Dat is nu al het geval. Als Spanje gewoon netjes een referendum had uitgeschreven hadden ze dat makkelijk gewonnen. In plaats daarvan kwam een stroom beledigingen die in Catalonie veel kwaad bloed gezet hebben.quote:
[..]
Om goodwill te kweken. Als Mas probeert te onderhandelen met Madrid ligt het voor de hand dat hij daar geen bereidheid tot concessies zal vinden, het zou al een klein wondertje zijn als Rajoy überhaupt van plan is om met hem te spreken. Als dat gebeurd creëert hij een situatie waarbij hij eventuele bondgenoten in staat stelt om de 'schuld' bij Rajoy neer te leggen, hij is immers degene die zijn poot stijf hield en de Catalanen als het ware tot het uitroepen van de onafhankelijkheid dwong.
Als zo'n referendum eenmaal is geweest is het ook klaar, nu blijft het maar doorsudderen met alle onzekerheid en ellende die er bij komt kijken.
Maar Cameron krijgt zijn "vuurdoop" nog wel met het EU referendum.quote:
Cameron had het begrepen, Rajoy niet.
Die Schotten gaan binnenkort toch nog wel een keer naar de stembus, dankzij Cameron, voor het Referendum van alles beloven aan de Schotten om ze binnen de Britse Unie te houden en het dan achteraf niet nakomen. Talloze Schotten hebben enorme spijt van hun keuze om in Groot-Brittannie te blijven, nu al, en allemaal dankzij Cameron die dacht dat hij er al vanaf was dus.quote:
Cameron had het begrepen, Rajoy niet.
Als zo'n referendum eenmaal is geweest is het ook klaar, nu blijft het maar doorsudderen met alle onzekerheid en ellende die er bij komt kijken.
Cameron kan nog steeds de premier worden die de EU verliet en Schotland verloor dus.
Maar ben benieuwd hoe dit uitpakt. Het is wel een klap in het gezicht van de huidige regering.
Ik zie zo gebeuren dat ze een of andere obscure wet gebruiken om verschillende Catalaanse politici op te sluiten. Meer trots dan verstand, en nog een flinke dosis oud stijl falangistische haat tegen Catalanen zorgen ervoor dat dat helaas waarschijnlijker is dan dat ze gewoon een referendum uitschrijven en positief voor bij Spanje blijven gaan campagne voeren.quote:
Rajoy staat al niet echt sterk in Spanje, het is wachten op het juiste moment voor het uitroepen van onhafhankelijkheid. De regering van Rajoy heeft al heel wat rare wetten aangenomen met betrekking tot demonstreren en foto/film-beelden van politie. Nog meer dictatoriale wetten kan wel eens een druppel te veel zijn.
Maar ben benieuwd hoe dit uitpakt. Het is wel een klap in het gezicht van de huidige regering.
We zullen zien.
Q: What does Spain's government think?
A: The government of Prime Minister Mariano Rajoy has made it clear it will use all legal methods to prevent the independence of Catalonia, which accounts for nearly a fifth of Spain's economic output.
Q: What's next?
A: With both sides claiming some form of victory, moves to declare independence will be opposed. Months of negotiations are likely.
Many analysts believe the independence drive will be halted after Spain holds a general election in December and decides whether Rajoy and his Popular Party stay in power. Whoever wins, analysts say, the next government is likely to start negotiating more autonomy and fiscal powers for Catalonia.
Dit is een klein stukje uit het artikel >hele artikel hier: http://hosted.ap.org/dyna(...)=2015-09-27-17-59-23
Dit dus. De meerderheid van de Catalanen heeft zich uitgesproken tegen afscheiding van Spanje. Die Arturo Mas begint een naar mannetje te worden met fascistische trekjes. Hij misleidt het Catalaanse volk en nu ook negeert hij het feit dat een meerderheid van het Catalaanse volk tegen heeft gestemd.quote:
47,6% van de stemmen voor onafhankelijkheid
53,3% van de zetels voor onafhankelijkheid
Gewoon een veel te kleine basis om de onafhankelijkheid uit te roepen, sterker nog, tegen de wil van de meerderheid in.
Dat zijn de stemmen voor Junts pel Si en CUP. Als je Catsiqueespot ook meerekent wil een ruime meerderheid onafhankelijkheid. (Catsiqueespot wil een Catalaanse republiek).quote:Op maandag 28 september 2015 09:48 schreef elCholo het volgende:
[..]
Dit dus. De meerderheid van de Catalanen heeft zich uitgesproken tegen afscheiding van Spanje. Die Arturo Mas begint een naar mannetje te worden met fascistische trekjes. Hij misleidt het Catalaanse volk en nu ook negeert hij het feit dat een meerderheid van het Catalaanse volk tegen heeft gestemd.
Leuk die fascistische propaganda, maar je moet even nadenken voordat je dat klakkeloos copieert.
Ja maar natuurlijk heb je een absolute meerderheid als je Catsiqueespot mee rekent. Waarom reken je Ciudadanos ook niet meteen mee ?quote:
[..]
Dat zijn de stemmen voor Junts pel Si en CUP. Als je Catsiqueespot ook meerekent wil een ruime meerderheid onafhankelijkheid. (Catsiqueespot wil een Catalaanse republiek).
Leuk die fascistische propaganda, maar je moet even nadenken voordat je dat klakkeloos copieert.
Catsiqueespot wordt in deze verkiezing niet meegeteld als onafhankelijkheids partij, aangezien zij zich hier niet voor hebben uitgesproken in deze verkiezingen. Catsiqueespot is ontstaan uit een coalitie van linkse partijen (waaronder Podemos) die de structuur van Spanje in zijn geheel graag zien veranderen in een republiek, met Catalunya en Euskadi als onderdeel hiervan.
Deze stroming is vooral "anti PP" en dus ook tegen het besluit van Rajoy om een referendum in Catalunya te verbieden. Ze zijn er dus voorstander van om het Catalaanse volk te laten beslissen, maar hebben zich tijdens deze verkiezingen niet geschaard bij de separatisten van JPS en CPU.
Maar ook niet tegen hun.quote:
[..]
Ja maar natuurlijk heb je een absolute meerderheid als je Catsiqueespot mee rekent. Waarom reken je Ciudadanos ook niet meteen mee ?
Catsiqueespot wordt in deze verkiezing niet meegeteld als onafhankelijkheids partij, aangezien zij zich hier niet voor hebben uitgesproken in deze verkiezingen. Catsiqueespot is ontstaan uit een coalitie van linkse partijen (waaronder Podemos) die de structuur van Spanje in zijn geheel graag zien veranderen in een republiek, met Catalunya en Euskadi als onderdeel hiervan.
Deze stroming is vooral "anti PP" en dus ook tegen het besluit van Rajoy om een referendum in Catalunya te verbieden. Ze zijn er dus voorstander van om het Catalaanse volk te laten beslissen, maar hebben zich tijdens deze verkiezingen niet geschaard bij de separatisten van JPS en CPU.
quote:Rajoy wil wel praten, maar afscheiding Catalonië is onbespreekbaar
De Spaanse premier Rajoy is bereid tot samenwerking met de nieuwe regering van Catalonië. Maar dan moet wel de wet worden gerespecteerd. "De eenheid van Spanje, de nationale soevereiniteit en de vrijheid van alle Spanjaarden staan niet ter discussie", zegt Rajoy. Hij hoopt verder dat alle Spanjaarden en Catalanen hun kalmte bewaren.
Rajoy reageert met zijn uitspraken op de uitslag van de regionale verkiezingen in Catalonië. De separatisten behaalden gisteren de meerderheid van de zetels en willen de komende tijd aansturen op onafhankelijkheid. De Spaanse regering is fel tegen.
Spoedwet
Nog deze week wil Madrid een spoedwet door het parlement loodsen die het mogelijk maakt om desnoods de macht in Catalonië over te nemen en de regiopremier uit zijn functie te zetten.
De Catalaanse separatisten willen een eigen land met een leger, een centrale bank en een eigen rechtssysteem. Ze hebben het centrale gezag in Madrid gevraagd om akkoord te gaan met een referendum over onafhankelijkheid. De Spaanse regering is tegen zo'n volksraadpleging.
http://www.theguardian.co(...)grows-in-translation
The European commission chief, Jean-Claude Juncker, has been pitched into a row about Catalonian independence on the eve of a crucial vote in the Spanish region after a statement he issued in English was mistranslated and enhanced in the Spanish version to question the legality of separation.
Juncker was asked whether the commission would recognise a unilateral declaration of independence, which Catalan separatists have threatened to issue if they secure a majority in elections on Sunday.
In a brief English answer, Juncker said it was “not for the commission to express a position” on constitutional arrangements in other countries. But in the Spanish version, his answer contained a much longer statement which questioned the legality of Catalonian independence.
Je hebt gelijk.quote:
[..]
Ja maar natuurlijk heb je een absolute meerderheid als je Catsiqueespot mee rekent. Waarom reken je Ciudadanos ook niet meteen mee ?
Catsiqueespot wordt in deze verkiezing niet meegeteld als onafhankelijkheids partij, aangezien zij zich hier niet voor hebben uitgesproken in deze verkiezingen. Catsiqueespot is ontstaan uit een coalitie van linkse partijen (waaronder Podemos) die de structuur van Spanje in zijn geheel graag zien veranderen in een republiek, met Catalunya en Euskadi als onderdeel hiervan.
Deze stroming is vooral "anti PP" en dus ook tegen het besluit van Rajoy om een referendum in Catalunya te verbieden. Ze zijn er dus voorstander van om het Catalaanse volk te laten beslissen, maar hebben zich tijdens deze verkiezingen niet geschaard bij de separatisten van JPS en CPU.
Maar goed, dan is een kleine meerderheid van zetels en een grote minderheid van kiezers direct voor onafhankelijkheid. Maar een duidelijke meerderheid in zowel zetels als kiezers is voor een referendum.
Het eerlijkste zou zijn een referendum uit te schijven en voor eens en altijd duidelijkheid te hebben.
En als niet de erven Franco de volgende Spaanse verkiezingen winnen en de niet franquistas positief campagne voeren voor " blijf bij Spanje" dan zullen ze een referendum ook makkelijk winnen en blijft Catalunya gewoon bij Spanje.
Als je van die "la Ley es la Ley y la Constitución es la Constitución" (de Wet is de Wet en de Grondwet is de Grondwet) crypto-fascisten met hun traditionele catalanenhaat aan de macht houdt dan zal Catalunya onvermijdelijk onafhankelijk worden.
Je vangt meer vliegen met stroop dan met azijn, iets waar de falangisten van de PP nog nooit van gehoord hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door Viajero op 29-09-2015 02:22:35 ]
Hoe weet je dat als je het niet even netjes vraagt?quote:
Cataluña is een dictatuur van de minderheid. En dat is heel vervelend voor de mensen die daar wonen en geen onafhankelijkheid willen.
Minder dan 50% van de stemmen, meer dan 50% van de zetels. Dat lijkt mij duidelijk.quote:
[..]
Hoe weet je dat als je het niet even netjes vraagt?
Jezus, ze vergelijken het gewoon met antisemitisme... [kotssmiley]quote:
Op Ah, was er een referendum? Dat heb ik helemaal gemist.quote:
[..]
Minder dan 50% van de stemmen, meer dan 50% van de zetels. Dat lijkt mij duidelijk.
In dat geval kunnen die mensen altijd nog verkassen, naar Valencia of ander mooi deel van Spanje.quote:
Cataluña is een dictatuur van de minderheid. En dat is heel vervelend voor de mensen die daar wonen en geen onafhankelijkheid willen.
Hoewel, zou het voor Valencia aantrekkelijk zijn om zich bij Catalonië aan te sluiten? Zowel economisch en cultureel zou het beter voor ze zijn denk ik.
Derhalve zouden ze daar ook een echt referendum moeten houden, een bindend referendum.quote:
Dat is niet het punt. Her punt is dat je met een minderheid van stemmen, een meerderheid van zetels kan behalen en dus met een minderheid van stemmen kan regeren. Dat is op dit moment erg vervelend voor mensen die geen onafhankelijkheid willen.
Nee, jij mist het punt. Waarom geen referendum houden?quote:
Catalonia's acting regional head Artur Mas has been summoned to court for his role in staging a vote on independence last year.
The Catalonia high court accuses Mr Mas of disobedience, abuse of power and embezzlement of public funds.
Two days ago his pro-independence alliance won a majority of seats in elections for the regional parliament.
The Catalan regional government has denounced the lawsuit as politically motivated.
The separatist alliance, Together for Yes, said Sunday's result gave the parties a mandate to push for independence from Spain.
Fierce opposition
Mr Mas and two colleagues - Joanna Ortega and Irene Rigau - are accused of breaking the law by staging an unofficial ballot on 9 November last year.
The vote, which was not binding, went ahead despite fierce opposition by the Spanish government and an injunction by Spain's constitutional court.
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-34390530
Weet je, daar ben ik helemaal niet tegen. Het is echter zo dat het wettelijk niet kan. Dus moeten ze geduld hebben en dat via de landelijke politiek veranderen, maar dat is een andere discussie.quote:
[..]
Nee, jij mist het punt. Waarom geen referendum houden?
Het is gewoon ontzettend jammer dat regionale verkiezingen worden gekaapt. Er zijn gewoon een berg mensen die op andere partijen stemmen en graag wat over onderwijs of gezondheidszorg of weet ik wat zou hebben gehoord. Die zijn slachtoffer van de Spaanse kieswet.
Verder denk je toch niet dat Mas en Junqueras het lang uit gaan houden samen. Maar ook dat is een andere discussie.
De wet is echt zo'n zwak excuus. En verder boeit de lokale politiek me daar nauwelijks, maar het is meer dan duidelijk dat daar gewoon voor eens en altijd een referendum gehouden moet worden.quote:
[..]
Weet je, daar ben ik helemaal niet tegen. Het is echter zo dat het wettelijk niet kan. Dus moeten ze geduld hebben en dat via de landelijke politiek veranderen, maar dat is een andere discussie.
Het is gewoon ontzettend jammer dat regionale verkiezingen worden gekaapt. Er zijn gewoon een berg mensen die op andere partijen stemmen en graag wat over onderwijs of gezondheidszorg of weet ik wat zou hebben gehoord. Die zijn slachtoffer van de Spaanse kieswet.
Verder denk je toch niet dat Mas en Junqueras het lang uit gaan houden samen. Maar ook dat is een andere discussie.