F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP van HongKongPhoey:
quote:Op maandag 7 september 2015 18:30 schreef HongKongPhoey het volgende:
Waar staan Nederland en andere "westerse" landen voor?
Nederland heeft na eeuwen van religieuze onderdrukking en tirannie eindelijk een beetje normen en waarden gebaseerd op menselijkheid. Dus niet gebaseerd op een "goddelijke" moraliteit die vaker immoreel is dan moreel. Nederland en "Westerse" landen hebben democratie, vrijheid van meningsuiting, gelijkheid, etc hoog in het vaandel staan. Maar! Moeten landen die vrijheid en begrip gebruiken voor alles en iedereen?
Een moraal gebaseerd op menselijkheid moet voor een ieder uit menselijkheid gelden. Echter, wanneer mensen de menselijke moraliteit aan de kant schuiven voor een religieuze moraliteit dan is er een probleem. Want, religieuze moraliteit die verlangt dat de mens zich ondergeschikt maakt aan een god/religie/ideologie die zichzelf boven de menselijkheid stelt diskwalificeert zichzelf. Je kunt geen begrip hebben gebaseerd op menselijkheid wanneer het gaat om religie. Religie is een compleet andere manier van "de wereld willen zien".
Men ziet de wereld niet zoals deze is, maar zoals deze zou moeten zijn volgens de religie. Men denkt zelf niet meer, men mag zelf niet denken. Men moet enkel opvolgen. De ene partij wil het beste voor de mens, de ander zegt dat de mens zelf niet kan bedenken wat het beste is voor de mens. er is maar 1 weg en dat is de weg van die god/religie.
Het zijn twee totaal verschillende werelden. De ene staat open voor suggesties en kan zich aanpassen aan ontwikkelingen, de ander claimt dat dat niet kan, er is maar 1 manier en daar mag niet van afgeweken worden. De ene wil er samen uitkomen, de ander kan/wil er niet uitkomen en wil/moet enkel doen wat god/religie opdraagt.
We weten uit de geschiedenis wat religie voor verschrikkelijke ellende kan brengen. We kunnen het ook zien heden ten dage.
We kunnen denken dat we gebaseerd op menselijkheid er wel uitkomen, maar dat kan alleen wanneer alle betrokken partijen menselijkheid evenredig belangrijk vinden. Wanneer 1 partij menselijkheid bovenaan heeft staan en de andere partij menselijkheid totaal ondergeschikt maakt aan de wil van een god/religie, is het dan niet enorm naief om te danken dat je hier uit gaat komen?
De redelijkheid en onredelijkheid van de partijen
Hoe redelijk zijn de betrokken partijen? Wat is redelijker? Menselijkheid bovenop stellen? Of een leefstijl van vele eeuwen geleden die is gebaseerd op iets dat al van te voren heeft uitgedacht voor jou wat je ergens van moet vinden en wat je moet doen en menselijkheid ondergeschikt maakt? Kan men hier uitkomen?
Om te weten of je hier uit gaat komen met elkaar is belangrijk welke "agenda" de partijen hebben. Is dit dezelfde "agenda" en het doel (redelijk) overeenkomstig, dan kun je er uitkomen. Wanneer de partijen totaal verschillende "agenda's" hebben met totaal andere uitgangspunten door een compleet andere visie, is het dan mogelijk om er uit te komen?
Om dit te kunnen bepalen moet men de "agendapunten" weten. Ook is de visie belangrijk.
-Stel, de ene partij vindt dat alle mensen gelijk zijn(in beginsel) en allemaal gelijke rechten moeten hebben. Deze partij stelt de mens voorop en zegt ieder mens is gelijk.
-Stel, de andere partij vindt niet dat alle mensen gelijk zijn(in beginsel), en dat daarom niet elk mens in beginsel gelijke rechten heeft.
Daar heb je een valse start, in beginsel is er al een praktisch onoverkomelijke kloof omdat beide partijen totaal andere uitgangspunten hebben. Wellicht kan je er uitkomen doordat de ene partij de andere partij er van overtuigd dat zijn/haar visie de beste is en men sluit een akkoord om deze visie te delen en na te streven. Belangrijk is dan hoe open men staat voor elkaars visie. Wanneer je de visie hebt dat menselijkheid vooraan staat, dan heb je een visie die met elk mens verenigbaar is zolang deze mensen betreft. Dus ongeacht welke visie de betreffende mens heeft, deze is in eerste instantie en dat biedt de mogelijkheid er voor open te staan.
Dus als je er vanuitgaat dat alle partijen menselijkheid voorop hebben staan dan kun je er theoretisch altijd uitkomen. Maar in dit voorbeeld is er een essentieel verschil dat eerst overwonnen moet worden. Dan rijst de vraag, "is er ruimte om die eerste onoverkomelijkheid te overkomen?" Een van beide partijen zal dat eerste obstakel moeten weghalen. Maar hoe "willing" zijn beide partijen?
De bereidheid om visie aan te passen om tot overeenkomst te komen
Om te bepalen of die bereidheid er is moet men ook een overeenkomstig belang hebben bij de uitkomst. Welke uitkomst streven de partijen na?
-Stel, de ene partij die menselijkheid vooropstelt heeft als doel een leefbare wereld te creeeren voor iedereen ongeacht zijn/haar visie.
-Stel, de andere partij wil niet per definitie een leefbare wereld, enkel een wereld die is gebaseerd op een van te voren bepaald ideaalbeeld dat gebaseerd is op maar 1 visie en geen rekening wil houden
met andere visies.
In dit geval wordt het een moeilijk verhaal, maar wellicht kun je bereidheid creeeren door toch die andere partij te overtuigen van het voorop stellen van de menselijkheid, want daar zit het grote knelpunt.
Of er hier uit te komen is, is afhankelijk van de vrijheid van de andere partij om dat knelpunt te laten vallen. Dit is afhankelijk van hoe gebonden men is aan die visie. En feitelijk is hier nu al een onoverkomelijk probleem. Beide partijen hebben nog steeds een totaal ander visie. Een van beide moet dus de basis laten vallen om er uit te komen. De ene partij is vrij om te beslissen of het knelpunt gedropt kan worden door het menselijkheids uitgangspunt te laten vallen. Maar wat blijft er dan over? Niks eigenlijk. De andere partij kan de visie laten vallen dat de visie die boven de menselijkheid staat te alten vallen. Wat blijft er dan over? Het mens zijn. Dus het zou theoretisch gezien kunnen.
Maar is die partij bereid die visie te laten vallen om op 1 lijn te komen? Dat is volkomen afhankelijk van de wil die de mens heeft. Echter, de visie is boven alles gesteld, en de visie eist van die partij dat die visie bovenalles blijft bestaan en er is dus geen ruimte om op 1 lijn te komen. Het maximaal bereikbare is nu om naast elkaar te leven zonder conflict. Op 1 lijn komt men niet betreffende het zelfde ideaalbeeld nastreven. De ene partij vind de mens belangrijk de andere voornamelijk de visie.
- Stel, de partij die de visie boven alles stelt wordt door de visie ook voorgeschreven om een ieder die de visie niet deelt als minderwaardig te zien. dez epartij wordt ook verteld uit de visie dat men zich ver moet houden van alles dat niet volgens de regels van de visie leeft. Is samenleven zonder conflict dan mogelijk?
Wat de ene partij betreft is er niet direct een conflict. Deze partij stelt het mens zijn voorop. Er kan dan wel een probleem zijn met hoe de andere partij over anderen denkt, maar de mens staat voorop dus dat maakt de visie van de "visiepartij" van ondergeschikt belang. Er is wat de "menspartij" niet een dringend conflict. De andere partij heeft wel een conflict met de "menspartij". De "menspartij" leeft namelijk niet volgens het ideaalbeeld van de "visiepartij" en moet zich daarom eigenlijk ver houden van deze partij. Is naast elkaar leven dan nog wel bereikbaar?
Dat kan wat de "menspartij" betreft wel, de mens gaat voor de visie, het kan volgens de "visiepartij" namelijk niet. De visie gaat voor de mens. Het is een onoverkomelijk probleem geworden. Maar men kan misschien als men van goede wil is nog wel elkaar negeren en zodoende in 1 land leven. Maar echt samenleven kan je het niet meer noemen.
Nu komt er nog een punt bij dat een nog grotere belemmering maakt van de situatie. Volgens de visie partij moet de visie verspreid worden en een ieder die de visie niet deelt er van overtuigd worden ook de visie te delen. Deelt men de visie niet, dat zegt de visie dat de niet delers van de visie eigenlijk de vijand zijn. Eigenlijk verplicht de visie de volgers dus om ze te bekeren of te negeren/haten(en misschien nog wel erger).
Nu is er een groot probleem, de ene partij wil wel(maar al te graag), maar de andere partij wil het maar op 1 zeer specifieke manier. Kan je er nog vanuitgaan dat dit allemaal maar goed komt of goed blijft gaan?
De onverenigbaarheid
Nu de grote vraag. Kan een Moslim(of de volger van een andere totalitaire visie) die de islam(of een andere totalitaire visie) boven het mens zijn stelt de fundamenten van de visie ondergeschikt maken en zich nog volger van de Islam(of een andere totalitaire visie) noemen?
Met andere woorden, kan je jezelf Moslim noemen en niet de voorgeschreven regels van de Islam (gedeeltelijk maar wel essentieele punten) volgen? De Islam is daar vrij duidelijk in volgens mij. De Islam gaat boven alles, het woord van god en Mohammed is absoluut en niks gaat daar boven.
Daarom kan je niet anders concluderen dat een overtuigd Moslim niet verenigbaar is met democratie, vrijheid van meningsuiting, gelijke rechten, vrij denken, homosexualiteit.
We kunnen wel denken dat je met overtuigd moslims vanuit menselijk perspectief kunnen samenleven, maar in theorie en praktijk is het in wezen niet mogelijk. Niet omdat de democratie het niet toelaat, maar om dat de beperkende wil en visie van de islam het niet toestaat.
Een democratie moet het mogelijk maken voor een ieder om te kunnen samenleven in de basis wanneer er op een wederzijdse respectvolle basis samen te leven valt. Die basis is de menselijkheid. Wanneer het een religie betreft die iets anders boven de menselijkheid stelt dan sluit deze visie zichzelf bij voorbaat uit. Een democratie moet geen ruimte geven aan een visie die zichzelf uitsluit. Doet een democratie dit wel dan zal dit een enorm potentieel gevaar opleveren in de toekomst. Niet omdat de democratie het wil, maar omdat de democratie een bedreigende visie er de ruimte voor geeft.
De democratie heeft geen probleem met de mens achter de moslim, het probleem verschijnt ten tonele daar waar de moslim de mens ondergeschikt maakt aan de totalitaire visie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als jij denkt dat dit uitnodigt tot reactie dan ben je nog dommer dan ik dacht.quote:
[..]
Zie je niet in dat je eigenlijk een enorme hypocriete zak stront bent eigenlijk?
Ga je nog reageren trolurus? Nou?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als ik heel eerlijk ben, nee. Het gaat sowieso altijd botsen. De staat heeft steeds modernere wetten, religieuze wetten zijn eh.. persoonlijk.quote:
[..]
En is daarom ook niet verenigbaar met een democratie?
Dus je probeert zo er onder uit te komen? Ben je echt zo sneu?quote:
Als jij denkt dat dit uitnodigt tot reactie dan ben je nog dommer dan ik dacht.
Ik wijs je, zoals vaker, met de beste bedoelingen op de reden dat al jouw topics ontsporen.quote:
[..]
Dus je probeert zo er onder uit te komen? Ben je echt zo sneu?
Leer ervan, of ga zo door. Het zal mij worst zijn. Maar met deze stijl van discussieren zullen je topics nooit over de inhoud gaan. Daar gaat geen moderator ooit iets aan veranderen. Niet op partyflock en niet hier.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Alsof bijstand van een stel trollen iets voor stelt! Maar nu maak je dus een grote fout en laat je zien wie hier echt discrimineert. Jij stelt nu dat een Jehova's getuige per definitie niet gelijk kan hebben omdat hij/zij Jehova;s getuige is?quote:quote:
0s.gif Op zondag 13 september 2015 13:27 schreef Molurus het volgende:
De enige waarvan je bijval krijgt is een Jehova Getuige. Oh ironie.
Zie je niet in dat je eigenlijk eigenlijk een beetje hypocriet ben, een beetje heel erg?
Ga je nog reageren Molurus? Nou?
Zo beter?
Holy fuck. Hoe vaak ga je dat bericht nog copy-pasten?quote:
[..]
Alsof bijstand van een stel trollen iets voor stelt! Maar nu maak je dus een grote fout en laat je zien wie hier echt discrimineert. Jij stelt nu dat een Jehova's getuige per definitie niet gelijk kan hebben omdat hij/zij Jehova;s getuige is?
Zie je niet in dat je eigenlijk eigenlijk een beetje hypocriet ben, een beetje heel erg?
Ga je nog reageren Molurus? Nou?
Zo beter?
beste bedoelingen? Als er een zn best doet mij af te zeiken en loopt mee te trollen ben jij het.quote:
Ik wijs je, zoals vaker, met de beste bedoelingen op de reden dat al jouw topics ontsporen.
Dus aan je intenties twijfel ik een beetje
Ik ben in ieder geval blij dat je even weg bent geweest en dat de strontlucht opgeklaard is 
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik zou Molurus graag er op zien reagerenquote:
Holy fuck. Hoe vaak ga je dat bericht nog copy-pasten?
Zolang die religieuze wetten persoonlijk zijn zie ik eerlijk gezegd geen probleem. Er ontstaat pas een probleem als die wetten strijdig zijn met maatschappelijke normen en die wetten de persoonlijke levenssfeer gaan overschrijden.quote:Op zondag 13 september 2015 13:55 schreef Hexx. het volgende:
[..]
Als ik heel eerlijk ben, nee. Het gaat sowieso altijd botsen. De staat heeft steeds modernere wetten, religieuze wetten zijn eh.. persoonlijk.
Gelukkig is dat laatste voor het gros van de westerse gelovigen niet het geval.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vooralsnog ben je prima in staat om dat zelf te doenquote:
[..]
beste bedoelingen? Als er een zn best doet mij af te zeiken en loopt mee te trollen ben jij het.
Conscience do cost.
Blijkbaar een open riool/ Nu on topic of ga knikkerenquote:
Ik ben in ieder geval blij dat je even weg bent geweest en dat de strontlucht opgeklaard is
Dat gaat niet gebeuren.quote:
[..]
Ik zou Molurus graag er op zien reageren
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heeft ie al gedaan:quote:
[..]
Ik zou Molurus graag er op zien reageren
quote:
[..]
Ik vind dat nogal een mop. TS bevindt zich tussen een grote verzameling anti-religieuzen, en de enige waarvan hij bijval krijgt blijkt de enige gelovige in dit topic te zijn.
[ Bericht 38% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2015 14:02:44 ]
Dat heb ik in het vorige topic deel gedaan. Dan blijkt dat "god opent een weg" als ongelovige niet letterlijk te interpreteren valt, en een gelovige kan er alle kanten mee op (ook een hele humane interpretatie in mogelijk). Vervolgens doe je niets met dat antwoord, en hier voer je hetzelfde spelletje opnieuw op.quote:
[..]
O? Ga je d e vraag nu ontwijken? Doe eens een poging om die tekstjes anders te interpreteren dan wat er letterlijk staat??
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 13-09-2015 14:43:45 ]
The view from nowhere.
Persoonlijk inderdaad. Maargoed, zeggen dat "religie" en staatszaken gescheiden moeten worden / blijven is ook geen probleem m.i., daar zijn heel valide argumenten voor, waaronder het idee dat het persoonlijk is, en dat een bepaalde religieuze wet in een land met godsdienstvrijheid niet voor iedereen zal gelden. Maar dat kan allemaal prima gezegd worden zonder gescheld en xenofobische tunnelvisie die in plaats van aanmoediging tot samenwerking in een open gesprek alleen maar leidt tot ergernis en dichtgestopte oren.quote:
[..]
Als ik heel eerlijk ben, nee. Het gaat sowieso altijd botsen. De staat heeft steeds modernere wetten, religieuze wetten zijn eh.. persoonlijk.
Ja doei.
Ik vind het echt bijzonder dat TS zo goed is in ruzie schoppen met de anti-theisten hier. Een makkelijker publiek bestaat niet als het gaat om zijn standpunt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En als de basis van je religie stelt de absolute autoriteit te hebben, en het volmaakte woord van god te zijn. Is er dan mogelijkheid om Moslim te blijven en mee te werken de democratie in stand te houden?quote:
Als ik heel eerlijk ben, nee. Het gaat sowieso altijd botsen. De staat heeft steeds modernere wetten, religieuze wetten zijn eh.. persoonlijk.
Of mag je democratie dan eigenlijk alleen gebruiken om de wet van god in te voeren, of je anders geheel afzijdig te houden van die democratie>?
Kijk eens naar dat miljoen Nederlandse moslims en je hebt je antwoord.quote:
[..]
En als de basis van je religie stelt de absolute autoriteit te hebben, en het volmaakte woord van god te zijn. Is er dan mogelijkheid om Moslim te blijven en mee te werken de democratie in stand te houden?
Of mag je democratie dan eigenlijk alleen gebruiken om de wet van god in te voeren, of je anders geheel afzijdig te houden van die democratie>?
Ik denk dat jij degene bent die wat van mij kan leren. Zet je enorme ego aan de kant en zet je roze bril af. En kijk eens goed in de spiegel!! Jij discrimineert heel duidelijk, ik niet. Ik stel enkel vast dat een totalitaire absolute Koran/Islam niet verenigbaar is met een democratie,quote:
Ik wijs je, zoals vaker, met de beste bedoelingen op de reden dat al jouw topics ontsporen.
Leer ervan, of ga zo door. Het zal mij worst zijn. Maar met deze stijl van discussieren zullen je topics nooit over de inhoud gaan. Daar gaat geen moderator ooit iets aan veranderen. Niet op partyflock en niet hier.
Kom, geef even een reactie op dat stukje.
Een Johiva's getuige mag je per definitie dus niet serieus nemen? Die kan per definitie geen gelijk hebben omdat het een Jehova's getuige is? Sta je daar nog steeds achter?
quote:
[..]
Kijk eens naar dat miljoen Nederlandse moslims en je hebt je antwoord.
een pot nat zeg ik je
Nee, ik snap wel waarom. Dan moet je toegeven hoe hypocriet je dus bent. En dat laat je ego niet toe!!! Daarvoor heb je jezelf al te vaak "beter als mij" uitgeroepen.quote:
Maar ik zeg het met de beste bedoelingen hoor. Misschien kan je nu maar beter uit het topic wegblijven anders.
Ik vind het stuitend dat je hypocrisie nu duidelijk is en je doet of je neus bloedt!!quote:
Ik vind het echt bijzonder dat TS zo goed is in ruzie schoppen met de anti-theisten hier. Een makkelijker publiek bestaat niet als het gaat om zijn standpunt.
Kom op Molurus. Zie ik het verkeerd?quote:
Een Johiva's getuige mag je per definitie dus niet serieus nemen? Die kan per definitie geen gelijk hebben omdat het een Jehova's getuige is? Sta je daar nog steeds achter?
