F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat zou ook een benadering geweest kunnen zijn inderdaad.quote:Op dinsdag 8 september 2015 21:02 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Je zou ook mee kunnen gaan met zijn definitie van een echte moslim. De consequentie daarvan is echter dat er geen moslims bestaan, waardoor een discussie over de onverenigbaarheid van islam met Nederlandse/Westerse waarden betekenisloos wordt.
Maar ik vrees dat het kwartje dan ook niet gevallen zou zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En waar baseer je dat op? Geen enkele Moslim plaatst de koran boven alles dus?quote:
De consequentie daarvan is echter dat er geen moslims bestaan,
Volgens mij slaat die benadering volledig de plank mis. Ik denk dat je probleem van kwartjes die vallen is. We zijn namelijk al een tijdje overgestapt op de euro. Misschien snap je het nu?quote:Op dinsdag 8 september 2015 21:03 schreef Molurus het volgende:
Dat zou ook een benadering geweest kunnen zijn inderdaad.
Maar ik vrees dat het kwartje dan ook niet gevallen zou zijn.
Wat hij bedoelt is dat als je de regel streng genoeg toepast echte Christenen en echte Moslims niet kunnen bestaan omdat beide religies zichzelf op meerdere punten tegenspreken. Ze zijn niet logisch consistent.quote:
[..]
En waar baseer je dat op? Geen enkele Moslim plaatst de koran boven alles dus?
Althans, dat is hoop ik wat hij bedoelt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat erkend de Moslim niet. De Koran zegt dat de Koran niet inconsistent zijn. De Koran is absoluut en daar mag je niet aan twijfelen. Dus dat verhaal gaat niet op.quote:
Wat hij bedoelt is dat als je de regel streng genoeg toepast echte Christenen en echte Moslims niet kunnen bestaan omdat beide religies zichzelf op meerdere punten tegenspreken. Ze zijn niet logisch consistent.
Als je er niet in gelooft mag je daar best aan twijfelen lijkt me. Dat moslims en christenen dat ontkennen betwist ik niet. Die hebben ieder zo hun eigen uitleg van het geloof.quote:
[..]
Dat erkend de Moslim niet. De Koran zegt dat de Koran niet inconsistent zijn. De Koran is absoluut en daar mag je niet aan twijfelen. Dus dat verhaal gaat niet op.
En dat kan allemaal prima. Waar het problematisch wordt is wanneer je als niet-moslim, dus iemand die het geloof verwerpt, gaat volhouden dat er zoiets is als 'een echte christen' of 'een echte moslim' op grond van jouw eigen interpretatie van beide geloven.
En het is problematisch omdat je dan zult moeten verdedigen dat jouw interpretatie beter is dan alle andere interpretaties. En dat is onmogelijk te combineren met het verwerpen van het geloof.
Een grote held van me, Christopher Hitchens, verwoordde dat ongeveer zo:
"There are three possibilities:
1) all religions are true.
2) all religions are false.
3) (at least) one specific religion is true, all others are false."
De eerste kan niet waar zijn. Er zijn diverse religies die elkaar (of zichzelf) direct tegenspreken.
De tweede en de derde zouden beide waar kunnen zijn. Het probleem voor een gelovige is echter dat de 3e veel lastiger te verdedigen is dan de tweede. Je zult dan een specifiek geloof moeten verdedigen en moeten laten zien waarom dat geloof waar is en de anderen onwaar.
[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 08-09-2015 21:46:46 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar als je er niet in geloofd dan kan je ook geen moslim zijn volgens de Koran. Volgens de koran mag je niet twijfelen aan de Koran. Dat moet elke Moslim voor absoluut aannemen!!quote:
Als je er niet in gelooft mag je daar best aan twijfelen lijkt me.
Dus jij of wie dan ook kan zeggen dat er geen Moslims kunnen bestaan
Maar dat is dus nonsense. Die Moslim erkent het niet dat er inconsistenties staan in de Koran.quote:
quote:
10s.gif Op dinsdag 8 september 2015 21:02 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Je zou ook mee kunnen gaan met zijn definitie van een echte moslim. De consequentie daarvan is echter dat er geen moslims bestaan, waardoor een discussie over de onverenigbaarheid van islam met Nederlandse/Westerse waarden betekenisloos wordt.
Dat zou ook een benadering geweest kunnen zijn inderdaad.
Maar ik vrees dat het kwartje dan ook niet gevallen zou zijn.
Dus die redenatie van jullie slaat helemaal de plank mis. Je probeert logica toe te passen op een enorme groep mensen die alle logica moeten laten vallen waar het de koran(eigenlijk alles) aangaat.
Er is daar geen logica, enkel de absoluutheid van de koran. En dan krijg je mensen die niet geloven dat de chirurg mensen beter maakt, maar dat god dat doet(misschien wel door de chirurg).
Is het logisch om te geloven dat het god is en niet de chirurg die ervoor heeft gestudeerd? Nee, maar logica speelt geen rol.
Net als dat het onlogisch is om te geloven dat de aarde maar 5000 jaar oud is tegen alle testbare feiten in. Logisch? Nee, dat is hoe je mensen dom houdt opdat ze in je macht blijven. En het gekke is? Men trapt er massal in!!!
Niet mijn of jouw interpretatie, dat heb ik je al meermaals uitgelegd. Het is de interpretatie van de visie waarin men zegt te geloven. Jouw en mijn mening is irrelevant. Jij en ik hebben niet het recht te bepalen wie wel of niet Moslim is. Volgens de Islam is er maar 1 die dat bepaald, dat is de Koran, het woord van god via Mohammed.quote:
En dat kan allemaal prima. Waar het problematisch wordt is wanneer je als niet-moslim, dus iemand die het geloof verwerpt, gaat volhouden dat er zoiets is als 'een echte christen' of 'een echte moslim' op grond van jouw eigen interpretatie van beide geloven.
Je kunt 1 zin al op veel manieren interpreteren, ook al wordt geclaimd dat God die zin schreef. Laat staan een heel boekwerk. Zodra je leest, interpreteer je. Vandaar ook dat er zoveel gelazer is tussen gelovigen onderling.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Deze discussie heb ik al eens gevoerd. De meest logische opvatting die je hier uit kunt halen is dat er maar 1 van de 3 stellingen waarde heeft. All religions are false. Maar daar zit een gevaar, de stelling klopt niet helemaal. Om van valse religie te spreken moet er een echte religie zijn. Zonder echte religie kan er geen valse religie bestaan, omdat deze dan niet relevant is.quote:
1) all religions are true.
2) all religions are false.
3) (at least) one specific religion is true, all others are false."
Beter kun je stellen
- er is 1 specifieke god
- er zijn meerdere specifieke goden
- er zijn geen goden
Wanneer je het van dichtbij bekijkt dan kun je 1 ding concluderen. Objectief gezien.
Waarin elke volger van een religie in overeenstemt is het volgende. De mijne is de echte, de andere zijn allemaal vals(uitgaande van monotheisme). Dat sluit dus uit dat alle goden kunnen bestaan.
Vervolgens zit er dan een logische redenering het volgende. Een ieder lijkt even overtuigd van zijn/haar gelijk. De mijne is echt de anderen vals. Waar raken ze elkaar allemaal en hebben ze allemaal gelijk? Daar waar men zegt dat alle anderen niet bestaan.
De meest logische en onderbouwde conclusie is dan dat er geen enkele god bestaat, omdat men allemaal even overtuigd is van het gelijk. De enige plaats waar die overtuiging terecht is is in het laatste stuk. Alle anderen zijn vals. Allen zijn vals ergo bestaan niet. Er kan dus geen god bestaan!!
En bovengeschikt, als degenen die bepalen of ze erin geloven, hoe ze het interpreteren en praktiseren. Zelf ben je ook ondergeschikt aan hetgeen waarin je geloofd. Waarin iemand geloofd is voor verandering vatbaar. Binnen een grote populatie zal het geloof varieren.quote:
[..]
Men dwingt het ook zelf af. Men plaatst god/allah boven al het andere. Het mens zijn is ondergeschikt.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 08-09-2015 22:36:31 ]
The view from nowhere.
Weet ik niet. Ik denk dat mensen op zich wel tegenstrijdige standpunten tegelijkertijd kunnen aanhouden met voldoende mentale gymnastiek. Het gaat mij om wat hij hier zegt:quote:
[..]
Wat hij bedoelt is dat als je de regel streng genoeg toepast echte Christenen en echte Moslims niet kunnen bestaan omdat beide religies zichzelf op meerdere punten tegenspreken. Ze zijn niet logisch consistent.
Althans, dat is hoop ik wat hij bedoelt.
Mijn vermoeden is dat er net zoveel verschillende islams zijn als dat er moslims zijn, en dat er niet eentje is wiens persoonlijke standpunten volledig overeenkomen met de Koran (los van alle mogelijke interpretatieproblemen die er zijn met Arabische woorden die twintig verschillende betekenissen hebben). En ik vermoed dat de door identiteit (en/incl. cultuur) bepaalde moraliteit de belangrijkste rol speelt in welke delen uit een heilig boek je gebruikt om diezelfde moraliteit de onderbouwen/verantwoorden.quote:
[..]
Maar de basis is de Koran, men is geen overtuigd Moslim als men de Koran niet letterlijk aanneemt als de absolute waarheid. Dat sluit `invulling` uit omdat aanname van een absolute waarheid het zelf denken uitschakelt.
Maar volgens HongKongPhoey's eigen definitie kunnen er dan dus geen echte ("overtuigde") moslims bestaan. En in die zin ook geen echte Christenen of Joden. Geen idee hoe we die mensen dan moeten gaan noemen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Niet als er word verteld dat je dat wat geschreven staat als absolute autoriteit moet aannemenquote:
Je kunt 1 zin al op veel manieren interpreteren, ook al wordt geclaimd dat God die zin schreef. Laat staan een heel boekwerk. Zodra je leest, interpreteer je. Vandaar ook dat er zoveel gelazer is tussen gelovigen onderling.
Nee je kiest jezelf ondergeschikt te maken aan een boek.quote:
En bovengeschikt, als degenen die bepalen of ze erin geloven
Wat geloof ik dan?quote:
Zelf ben je ook ondergeschikt aan hetgeen waarin je geloofd.
Niet bij Islam. Daar is de koran vrij duidelijk over. Het is eenrichtingsverkeer. Eenmaal binnen mag je er niet meer uit.quote:
Waarin iemand geloofd is voor verandering vatbaar. Binnen een grote populatie zal het geloof varieren.
Ook dan moet je de woorden van deze autoriteit interpreteren.quote:
[..]
Niet als er word verteld dat je dat wat geschreven staat als absolute autoriteit moet aannemen
Je eigen OP en bijgevolg ook in je vermogen dat juist te zien.quote:
[..]
Nee je kiest jezelf ondergeschikt te maken aan een boek.
Wat geloof ik dan?
The view from nowhere.
Daaraan kunnen mensen gaan twijfelen, dat anders gaan interpreteren ("Er is geen dwang in religie"staat er ook) en zelfs van hun geloof vallen.quote:
[..]
Niet bij Islam. Daar is de koran vrij duidelijk over. Het is eenrichtingsverkeer. Eenmaal binnen mag je er niet meer uit.
Moslims zijn mensen. De Koran is een tekst. Als je wilt oordelen over mensen heb je het over islamieten en niet over de tekst. Als je wilt oordelen over de tekst, heb je het over de woorden en niet over mensen.
The view from nowhere.
Volgens de koran, (en dat is daar de enige die bepaald) niet. Er is maar 1 Islam en dat is die van de Koran, je kunt het aanvullen met toevoegingen maar de basis is de Koran.quote:
Mijn vermoeden is dat er net zoveel verschillende islams zijn als dat er moslims zijn,
quote:
en dat er niet eentje is wiens persoonlijke standpunten volledig overeenkomen met de Koran (los van alle mogelijke interpretatieproblemen die er zijn met Arabische woorden die twintig verschillende betekenissen hebben)
quote:In 1834 drukte Gustav Flügel in Leipzig een editie van de Koran, die bijna een eeuw toonaangevend was in Europa. In 1924 werd door de Al-Azhar Universiteit in Caïro een editie gepubliceerd; die is nu de meest gezaghebbende Arabische gedrukte editite.
quote:
Maar volgens HongKongPhoey's eigen definitie kunnen er dan dus geen echte ("overtuigde") moslims bestaan. En in die zin ook geen echte Christenen of Joden. Geen idee hoe we die mensen dan moeten gaan noemen.
quote:
Die Moslim erkent het niet dat er inconsistenties staan in de Koran.
Dus die redenatie van jullie slaat helemaal de plank mis. Je probeert logica toe te passen op een enorme groep mensen die alle logica moeten laten vallen waar het de koran(eigenlijk alles) aangaat.
Er is daar geen logica, enkel de absoluutheid van de koran. En dan krijg je mensen die niet geloven dat de chirurg mensen beter maakt, maar dat god dat doet(misschien wel door de chirurg).
Is het logisch om te geloven dat het god is en niet de chirurg die ervoor heeft gestudeerd? Nee, maar logica speelt geen rol.
Net als dat het onlogisch is om te geloven dat de aarde maar 5000 jaar oud is tegen alle testbare feiten in. Logisch? Nee, dat is hoe je mensen dom houdt opdat ze in je macht blijven. En het gekke is? Men trapt er massal in!!!
Geef eens verschillende interpretaties van het volgende dan?quote:
Je kunt 1 zin al op veel manieren interpreteren, ook al wordt geclaimd dat God die zin schreef. Laat staan een heel boekwerk. Zodra je leest, interpreteer je. Vandaar ook dat er zoveel gelazer is tussen gelovigen onderling.
quote:De heilige koran,
Hoofdstuk 2, vers 178:
O jij die gelooft, vergelding inzake doodslag is je voorgeschreven: de vrije man tegen de vrije man, de slaaf tegen de slaaf en de vrouw tegen de vrouw. Maar, indien iemand kwijtschelding is verleend door zijn broeder, dan moet de eis billijk zijn, en betaling moet hem worden gedaan met goedheid. Dit is verzachting en barmhartigheid van jouw Heer. Wie daarna overtreedt, hem wacht een pijnlijke straf.
Hoofdstuk 2, vers 191:
En doodt hen, waar je hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want vervolging is erger dan doden. En bevecht hen niet nabij de heilige Moskee, voordat zij je daarin bevechten. Maar indien zij je bevechten, bevecht hen dan - zo is de vergelding voor de ongelovigen.
Hoofdstuk 4, vers 15:
En voor degenen uwer vrouwen, die zich aan ontucht schuldig maken, roept vier uwer als getuigen tegen haar en als zij getuigen, sluit haar dan in de huizen op, totdat de dood haar achterhaalt, of totdat God haar een weg opent.
Dit gaat over het kwijtschelden van schuld.quote:
De heilige koran,
Hoofdstuk 2, vers 178:
O jij die gelooft, vergelding inzake doodslag is je voorgeschreven: de vrije man tegen de vrije man, de slaaf tegen de slaaf en de vrouw tegen de vrouw. Maar, indien iemand kwijtschelding is verleend door zijn broeder, dan moet de eis billijk zijn, en betaling moet hem worden gedaan met goedheid. Dit is verzachting en barmhartigheid van jouw Heer. Wie daarna overtreedt, hem wacht een pijnlijke straf.
Dit is een vorm van zelfverdediging.quote:Hoofdstuk 2, vers 191:
En doodt hen, waar je hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want vervolging is erger dan doden. En bevecht hen niet nabij de heilige Moskee, voordat zij je daarin bevechten. Maar indien zij je bevechten, bevecht hen dan - zo is de vergelding voor de ongelovigen.
God die haar een weg opent kan ook door jou spreken. Je kunt haar dus ook gewoon vrijlaten.quote:Hoofdstuk 4, vers 15:
En voor degenen uwer vrouwen, die zich aan ontucht schuldig maken, roept vier uwer als getuigen tegen haar en als zij getuigen, sluit haar dan in de huizen op, totdat de dood haar achterhaalt, of totdat God haar een weg opent.
The view from nowhere.
Dat is een vaststelling geen geloof. Een vaststelling kun je bijstellen als er aanvullende info komt die bijstelling nodig maakt. Geloven in religieus perspectief komt neer op klakkeloos aannemen van een waarheid die niet bewezen is. Men denkt dat geloof in god dezelfde vorm van geloof in bijvoorbeeld je kinderen hebben, maar dat is niet hoe het is.quote:
Je eigen OP en bijgevolg ook in je vermogen dat juist te zien.
De ene vorm is klakkeloos aannemen en niet mogen twijfelen omdat twijfel in god taboe is.Het andere is er van uit gaan dat het wel goed komt.
Het is niet hetzelfde. Geloof is in religieus perspectief eigenlijk het foute woord. Enkel voor de niet gelover is de gelovige een gelovige omdat dat wijst op niet weten. De gelovige heeft er geen twijfel in, die geloofd niet. Die is overtuigd.
Men rekent religie af naar het woord geloof, maar slaat vanuit religieus perspectief de plank mis. Hij die geloofd, weet niet. Hij die meent te weten geloofd niet.
quote:
Daaraan kunnen mensen gaan twijfelen, dat anders gaan interpreteren ("Er is geen dwang in religie"staat er ook) en zelfs van hun geloof vallen.
quote:2.217 Zij vragen u omtrent het vechten in de heilige maand. Zeg: "Het vechten hierin is een grote overtreding, maar de mensen van de weg van Allah af te houden en Hem ondankbaar te zijn en (de toegang tot) de Heilige Moskee (te verhinderen) en haar mensen er van te verdrijven, is bij Allah een grotere zonde; en vervolging is erger dan doden." En zij zullen niet ophouden, u te bevechten, totdat zij u van uw geloof hebben afgebracht, als zij kunnen. Maar wie onder u zich van zijn geloof afkeert en sterft als een ongelovige – diens werken zullen tevergeefs zijn in deze wereld en in de toekomende. Dezulken zijn de bewoners van het Vuur en zij zullen daarin verblijven.
De passage “diens werken zullen tevergeefs zijn in deze wereld” laat vermoeden dat de Koran ook een aardse straf voorziet. Zoals zo dikwijls zegt de Koran niet juist wat dit inhoudt. Daarvoor is de Hadith nodig.
4.89. Zij wensen dat gij verwerpt, evenals zij hebben verworpen, zodat gij aan hen gelijk zult worden. Neemt derhalve geen vrienden uit hun midden totdat zij voor de zaak van Allah werken. En indien zij tot vijandschap vervallen, grijpt hen dan en doodt hen waar gij hen ook vindt; en neemt vriend noch helper uit hun midden.
De tekst is het woord van God. God en zijn woord gaat boven alles.Dus de mens is van ondergeschikt belang. Sterker nog Vaak staat religie het mens zijn in de weg(In Islam eigenlijk als je het letterlijk neemt altijd, de autoriteit van de Koran is absoluut).quote:
Moslims zijn mensen. De Koran is een tekst. Als je wilt oordelen over mensen heb je het over islamieten en niet over de tekst.
Ik bepaal dat niet. Dat doet de Koran, en zonder Koran kan je geen moslim zijn. En met de Koran is de mens ondergeschikt aan God!!
Zelfverdediging. Hier staat dat wie daarin niet meedoet (zijn plicht als gelovige) bij zijn dood als een ongelovige zal worden beoordeeld.quote:
2.217 Zij vragen u omtrent het vechten in de heilige maand. Zeg: "Het vechten hierin is een grote overtreding, maar de mensen van de weg van Allah af te houden en Hem ondankbaar te zijn en (de toegang tot) de Heilige Moskee (te verhinderen) en haar mensen er van te verdrijven, is bij Allah een grotere zonde; en vervolging is erger dan doden." En zij zullen niet ophouden, u te bevechten, totdat zij u van uw geloof hebben afgebracht, als zij kunnen. Maar wie onder u zich van zijn geloof afkeert en sterft als een ongelovige – diens werken zullen tevergeefs zijn in deze wereld en in de toekomende. Dezulken zijn de bewoners van het Vuur en zij zullen daarin verblijven.
Dat interpreteer ik anders. Omdat hij als een ongelovige zal worden gezien in het eindoordeeld zal alles wat hij verder doet in deze wereld tevergeefs zijn.quote:De passage “diens werken zullen tevergeefs zijn in deze wereld” laat vermoeden dat de Koran ook een aardse straf voorziet. Zoals zo dikwijls zegt de Koran niet juist wat dit inhoudt. Daarvoor is de Hadith nodig.
Zelfverdediging.quote:4.89. Zij wensen dat gij verwerpt, evenals zij hebben verworpen, zodat gij aan hen gelijk zult worden. Neemt derhalve geen vrienden uit hun midden totdat zij voor de zaak van Allah werken. En indien zij tot vijandschap vervallen, grijpt hen dan en doodt hen waar gij hen ook vindt; en neemt vriend noch helper uit hun midden.
The view from nowhere.
