De Zwarte Piet-discussie 2015 #4

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 21:49 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Verander het dan gewoon zonder problemen.

ga ik niet over denk ik, bovendien heb ik geen problemen

als jij het wilt vieren met witte pieten of uberhaupt zonder pieten dan heb je mijn zegen

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 21:54 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Het hoeft niet te kloppen volgens Sp3c, geschiedenis van de traditie mogen we links laten liggen (want dat is een stinkende beerput). Het is maar een sprookje.

en mijn mening is je ultieme waarheid ofzo?

mij best hoor

dan blijftie natuurlijk gewoon zwart

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 21:54 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Het hoeft niet te kloppen volgens Sp3c, geschiedenis van de traditie mogen we links laten liggen (want dat is een stinkende beerput). Het is maar een sprookje.

Nee ik vraag ook naar jouw oplossing

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 21:54 schreef sp3c het volgende:

[..]

ga ik niet over denk ik, bovendien heb ik geen problemen

als jij het wilt vieren met witte pieten of uberhaupt zonder pieten dan heb je mijn zegen

De veranderingen zijn landelijk al in gang gezet, daar hoeft niemand zich meer het hoofd over te breken. De nieuwe aanpassingen en uitvoeringen bestaan al, zal wel even tijd nodig hebben tot er een uniformele oplossing is, maar tijd is alles

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 21:56 schreef sp3c het volgende:
dan blijftie natuurlijk gewoon zwart

ik ben voor een goed verhaal met een boot die onder de regenboog doorvaart, gekleurde pieten dus.

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 21:58 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]

ik ben voor een goed verhaal met een boot die onder de regenboog doorvaart, gekleurde pieten dus.

top

quote:

Het leeft in de schoorsteen, o hoor dat geraas
hoe rollen hier d' appelen, 't is vast Sinterklaas.
Maar nee, 't is zijn knechtje, dat zwart is van kleur
want daar staat de bisschop voor d' opene deur.

Het derde, veel te weinig gezongen, couplet van zie ginds komt de stoomboot

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 21:58 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]

ik ben voor een goed verhaal met een boot die onder de regenboog doorvaart, gekleurde pieten dus.

dat was toch al een keer gedaan, dat was supermatig

laat piet gewoon zelf bepalen welke kleur hij op doet, lekker polderen

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 21:58 schreef Beathoven het volgende:

[..]

De veranderingen zijn landelijk al in gang gezet, daar hoeft niemand zich meer het hoofd over te breken. De nieuwe aanpassingen en uitvoeringen bestaan al, zal wel even tijd nodig hebben tot er een uniformele oplossing is, maar tijd is alles

Ik vraag naar je oplossing en dat is dus blijkbaar:
tijd lost alles op...

Eerst nog flink wat rellen, misschien nog wat doden...
Zelfs de NPO en het Sinterklaasverhaal zijn te sturen..

Neem alle meningen hier en ik schrijf zo een oplossing. Opsturen en eisen stellen, probleem opgelost.
Alleen de harde kern van Quin en Perez zullen niet tevreden zijn, maar die zullen dat met geen enkele oplossing zijn.

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 22:01 schreef sp3c het volgende:

[..]

dat was toch al een keer gedaan, dat was supermatig

laat piet gewoon zelf bepalen welke kleur hij op doet, lekker polderen

Heb je die boot gezien op Curaçao? Zag er prachtig uit en mooi verhaal, elk jaar weer spannend.
Voor de goede en behapbare overgang, kunnen pieten die onderin het dek zaten eerst zwart blijven.

edit:
probleem van herkenbare oom is ook getakkelt door gebruik van donkere kleuren.
Ieder kind zijn lievelingskleur/Piet
Elk jaar weer spannend of de boot onder de regenboog doorvaart.

Werkt het niet (teveel verzet), geen Piet overboord want dan vaart de boot het jaar erna niet onder de regenboog door.

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 20:57 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Lulverhalen zonder bronnen.

Opnieuw Scheer, plus alle bronnen die naar de Wilde Jacht verwijzen als een van de oorsprongen van het feest.

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 22:00 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het derde, veel te weinig gezongen, couplet van zie ginds komt de stoomboot

over geschreeuw van boven op de daken en appelen die via de schoorsteen of via een andere weg aan komen rollen.

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 22:07 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Opnieuw Scheer, plus alle bronnen die naar de Wilde Jacht verwijzen als een van de oorsprongen van het feest.

en wat is jouw oplossing?

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 21:42 schreef PippenScottie het volgende:

[..]

Mensen die deze plaatjes delen zijn vaak de vervelende Facebook vrienden. Een tante waarvan je je niet kan voorstellen dat het familie is of iemand van de basisschool die je al 18 jaar niet gezien hebt (en waar je geen spijt van hebt).

Dit soort 'fans' doen meer om Zwarte Piet om zeep te helpen dan Quinsy en de VN ooit zouden kunnen. Keep sharing dus.

Ik like ze gewoon omdat ik de Zwarte Pieten discussie grappig vind, je gaat je toch niet serieus druk zitten maken om Sinterklaas en Zwarte Piet..

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 22:02 schreef ootjekatootje

Alleen de harde kern van Quin en Perez zullen niet tevreden zijn, maar die zullen dat met geen enkele oplossing zijn.

Jawel hoor, die zijn met een oplossing met een paar miljard dollar als herstelbetaling op hun bankrekening wel enigzins tevreden.

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 22:12 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Jawel hoor, die zijn met een oplossing met een paar miljard dollar als herstelbetaling op hun bankrekening wel enigzins tevreden.

gario niet denk ik hoor, dit is echt zijn 'veelsteveel minutes of fame' en hij geniet van die shit

of het moet een oprotpremie zijn, daar zou ik wel aan mee willen betalen ... schien kan iemand het kickstarten

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 22:12 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Jawel hoor, die zijn met een oplossing met een paar miljard dollar als herstelbetaling op hun bankrekening wel enigzins tevreden.

Tja, ik zal ook mijn stamboom eens gaan napluizen, misschien heb ik ook nog ergens een verdwaalde slaaf in mijn stamboom zitten

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 22:08 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]

en wat is jouw oplossing?

Er is geen probleem met Zwarte Piet, er is geen oplossing nodig.

Quincy c.s. maken er (op oneigenlijke gronden) een probleem van. Dat is iets anders. Een bindende uitspraak over het al dan niet betalen van herstelbetalingen aan vermeende nakomelingen van slaven lijkt me voldoende. Onderste steen boven en zo. Wie door zijn eigen volk verkocht werd, gaat daar maar bedelen om herstelbetalingen. Wie afstamt van slavenhouders krijgt ook niks.

en anders wel???

ik ben helemaal voor

denk niet dat het goed is voor ons landje maar ik moet ook eten natuurlijk

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 22:20 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Er is geen probleem met Zwarte Piet, er is geen oplossing nodig.

Quincy c.s. maken er (op oneigenlijke gronden) een probleem van. Dat is iets anders. Een bindende uitspraak over het al dan niet betalen van herstelbetalingen aan vermeende nakomelingen van slaven lijkt me voldoende. Onderste steen boven en zo. Wie door zijn eigen volk verkocht werd, gaat daar maar bedelen om herstelbetalingen. Wie afstamt van slavenhouders ook niet.

Gezien de duur en wijdverbreidheid van de slavernij is ieder nu levend mens zowel afstammeling van een slaaf als van een slavenhouder. Wat nu?

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 22:20 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Er is geen probleem met Zwarte Piet, er is geen oplossing nodig.

Quincy c.s. maken er (op oneigenlijke gronden) een probleem van. Dat is iets anders. Een bindende uitspraak over het al dan niet betalen van herstelbetalingen aan vermeende nakomelingen van slaven lijkt me voldoende. Onderste steen boven en zo. Wie door zijn eigen volk verkocht werd, gaat daar maar bedelen om herstelbetalingen. Wie afstamt van slavenhouders krijgt ook niks.

Ook weer een punt.

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 22:26 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

Gezien de duur en wijdverbreidheid van de slavernij is ieder nu levend mens zowel afstammeling van een slaaf als van een slavenhouder. Wat nu?

Eigen volk eerst denk ik, dus waar kan ik innen?

gewoon achterin de rij aansluiten kut

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 22:20 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]

Tja, ik zal ook mijn stamboom eens gaan napluizen, misschien heb ik ook nog ergens een verdwaalde slaaf in mijn stamboom zitten

Formeel is het lijfeigenschap -een vorm van slavernij- in Nederland pas in 1795 afgeschaft. Dus misschien kun je daar ook nog wat mee :-)
Als je uit de kustprovincies komt, kun je misschien wel claimen wegens de Barbarijse slavenroven.
Je kunt je baan alvast opzeggen!

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 22:31 schreef sp3c het volgende:
gewoon achterin de rij aansluiten kut

Maar dan is het al op...
Ik zag mezelf al liggen onder de Surinaamse zon, op mijn eigen landgoed...

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 22:32 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Formeel is het lijfeigenschap -een vorm van slavernij- in Nederland pas in 1795 afgeschaft. Dus misschien kun je daar ook nog wat mee :-)
Als je uit de kustprovincies komt, kun je misschien wel claimen wegens de Barbarijse slavenroven.
Je kunt je baan alvast opzeggen!

Mijn werk is veel te leuk.

Katholiek Brabant en franse hof, misschien is het laatste een optie. Ik voel veel leed onder Lodewijk de veertiende...

ik ga het Louvre opeisen of een ander frans buitenhuis

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 22:33 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]

Maar dan is het al op...
Ik zag mezelf al liggen onder de Surinaamse zon, op mijn eigen landgoed...

je kan voor me komen werken, je loon komen we later wel uit ... veel later

kettingen enzo krijg je wel van de zaak want aan de waterkant heb je bling nodig

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 22:35 schreef sp3c het volgende:

[..]

je kan voor me komen werken, je loon komen we later wel uit ... veel later

kettingen enzo krijg je wel van de zaak want aan de waterkant heb je bling nodig

Nou ik ga het eerst in Frankrijk proberen.

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 22:26 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

Gezien de duur en wijdverbreidheid van de slavernij is ieder nu levend mens zowel afstammeling van een slaaf als van een slavenhouder. Wat nu?

Het was goed dat hij er was, zij dronken een glas, zij pisten een plas en lieten de zaak zo als zij was.

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 22:36 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]

Nou ik ga het eerst in Frankrijk proberen.

Fransen zijn gehaaider, die doen net als bedrijven en ijshockeyclubs alsof ze failliet zijn en maken dan een doorstart zonder schulden maar dan met het hele land!

daar valt niets te halen

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 22:38 schreef sp3c het volgende:

[..]

Fransen zijn gehaaider, die doen net als bedrijven en ijshockeyclubs alsof ze failliet zijn en maken dan een doorstart zonder schulden, daar valt niets te halen

Die katholieken dan maar, voorzetje is daar al gegeven. Best kans dat er een misbruikt is ooit, even voelen aan mijn water...

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 22:37 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Het was goed dat hij er was, zij dronken een glas, zij pisten een plas en lieten de zaak zo als zij was.

Bisschopswijn?

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 22:39 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]

Die katholieken dan maar, voorzetje is daar al gegeven. Best kans dat er een misbruikt is ooit, even voelen aan mijn water...

je kan ook gewoon claimen dat je misbruikt bent, weten zij veel

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 22:39 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

Bisschopswijn?

Te kwetsend dit.
Misschien is mijn voorvader wel misbruikt door een Bisschop

maar goed, ff terug naar piet

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 22:40 schreef sp3c het volgende:

[..]

je kan ook gewoon claimen dat je misbruikt bent, weten zij veel

"Nee, haar hebben we niet misbruikt."

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 22:40 schreef sp3c het volgende:

[..]

je kan ook gewoon claimen dat je misbruikt bent, weten zij veel

Moet je wel ingeschreven staan bij een kerk.

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 22:41 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

"Nee, haar hebben we niet misbruikt."

dan maar blijven werken.

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 20:12 schreef sp3c het volgende:
er was wel iemand die beweerde dat het historisch gezien een dooie voor moet stellen

dan kan hij natuurlijk gewoon zwart blijven

Klopt.

quote:

De Wilde Jacht was een luidruchtige en razende jachtstoet van overledenen, voorgegaan door de leider van de jacht. Dit was vaak Wodan "de woedende", de oppergod uit de Germaanse mythologie, of zijn Noordse tegenhanger Odin. Hij reed met zijn speer in de hand op zijn achtbenige paard Sleipnir en werd gevolgd door een huilend, jammerend, joelend en schreeuwend dodenleger, vergezeld door jachthonden of andere jachtdieren. Soms was ook muziek te horen.

[...]

De Oostenrijkse Germanist Otto Höfler heeft met grote zekerheid vastgesteld dat de Wilde Jacht voor een groot deel is terug te voeren op de verering van gestorven voorouders door krijgsmannen die zich in krijgersbonden aan Wodan verbonden hadden. De Nederlandse germanist en volkskundige Jan de Vries meent dat de Wilde Jacht daarnaast ook elementen uit de Noordse mythologie bevat, zoals de Einherjar: gesneuvelde krijgers die door de Walkuren uitverkoren waren om in het Walhalla te verblijven. De Vries verwijst ook naar de Romeinse schrijver Tacitus, die in zijn De origine et situ Germanorum de Germaanse stam der Harii beschrijft: Tacitus noemt de zwartgeverfde Germaanse krijgers feralis exercitus: het dodenleger. Zie ook berserker.

Het is aannemelijk dat elementen uit de Wilde Jacht later in de Sinterklaaslegende zijn verwerkt. De zak van Sinterklaas voor de stoute kindertjes heeft veel overeenkomsten met het zogenaamde berispingsrecht van de Germaanse krijgersbonden, die een opvoedende en corrigerende taak in de gemeenschap hadden. Het dodenleger van zwarte krijgers staat model voor de Zwarte Pieten. Deze Pieten worden ook in verband gebracht met Magere Hein of Pietje de Dood en ook met de Latijnse Pietas die tevens verwant zijn aan het woord piëteit. In Antieke tijden waren de De Dood en vruchtbaarheid (herleving) direct met elkaar verbonden. Pieten strooien dan ook met vruchtbaarheid (pepernoten). Het zou tevens verklaren waarom Sinterklaas over de daken rijdt en pakjes in de schoorsteen gooit, wat in de winter met een loeiend haardvuur toch niet de meest voor de hand liggende plaats is. Offers werden in een vuur gegooid, dit vuur werd later vervangen door een open haard en in de tegenwoordige tijd zetten kinderen hun "offer" zelfs voor de centrale verwarming.
De Kerstman rijdt in zijn vliegende arrenslee, getrokken door rendieren, op kerstavond door de lucht om cadeautjes te brengen. Dit heeft overeenkomsten met de Wilde Jacht.

Wodan

En wat "Kom maar binnen met je knecht" betreft:

quote:

Knight

Old English cniht "boy, youth; servant, attendant," common West Germanic (cognates: Old Frisian kniucht, Dutch knecht, Middle High German kneht "boy, youth, lad," German Knecht "servant, bondman, vassal"), of unknown origin. The plural in Middle English sometimes was knighten. Meaning "military follower of a king or other superior" is from c. 1100. Began to be used in a specific military sense in Hundred Years War, and gradually rose in importance until it became a rank in the nobility 16c. The chess piece so called from mid-15c. Knight in shining armor in figurative sense is from 1917, from the man who rescues the damsel in distress in romantic dramas (perhaps especially "Lohengrin"). Knights of Columbus, society of Catholic men, founded 1882 in New Haven, Connecticut, U.S.; Knights of Labor, trade union association, founded in Philadelphia, 1869; Knights of Pythias, secret order, founded in Washington, 1864.

[ Bericht 3% gewijzigd door SuicideErrorist op 01-09-2015 00:24:05 ]

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 00:14 schreef SuicideErrorist het volgende:

[..]

Klopt.

[..]

[ afbeelding ]

Wodan

En wat "Kom maar binnen met je knecht" betreft:

[..]

Ik vind het verhaal erg mooi, en aan geschiedschrijvers twijfel ik niet vaak. Maar waar de deuk zit is dat sinds Sint bestaat geen melding gemaakt wordt van een helper in de vorm van zwarte piet,. Kijk, als die er altijd geweest is, dan ligt daar wel een link maar tot twee eeuwen lang t/m +/- mid-19e eeuw was Sint schijnbaar alleen en werd er geen melding gemaakt van een helper. Pas ergens rond 1850 dook deze ineens op.

Het kan dat het klaasjagen of sunteklaaslopen op het platteland nog z'n roots had in de oude Noorse traditie maar die link hoeft er niet te zijn omdat bepaalde tradities ook weleens vervagen. Zelden om later weer geintroduceerd te worden. Zo'n oude traditie moet dan rond de 9 eeuwen hebben overleefd, niet onmogelijk, maar ook niet heel erg waarschijnlijk.

quote:

De eerste decennia van de twintigste eeuw bestonden er nog grote regionale en sociale verschillen in de viering van het feest. Pakjesavond was een stedelijk verschijnsel dat op het platteland nauwelijks voorkwam. In dorpen werd wel een schoen of klomp gezet met iets voor het paard, maar alleen in burgerlijke kringen was het pakjesavond en verscheen de Sint ook zelf. Via scholen vond de invoering van deze nieuwe viering plaats. De scholen gebruikten Sinterklaas als steun bij de opvoeding en ontleenden er prestige aan. Daarnaast bood de nieuwe viering een alternatief tegen de wilde vormen van sinterklaasvieren die nog op het platteland bestonden: het klaasjagen of sunteklaaslopen. Lawaai makende jongelui trokken potsierlijk verkleed, met onherkenbaar gemaakte zwarte gezichten langs de huizen. Ze vroegen naar stoute kinderen, maakten kinderen bang, strooiden pepernoten en vroegen om geld of lekkers. Eind negentiende, begin twintigste eeuw groeide het verzet tegen dit wilde gedoe dat gezien wordt als een vorm van bedelarij. Daartegenover stelde men de nieuwe beschaafde Sinterklaas.

bron

Verder wordt het er niet zoveel minder erg op, mocht zwarte piet uit deze traditie van het klaasjagen zijn voortgekomen dan zou het voornamelijk z'n zwarte gezicht zijn. Als de attributen (kleding, sierraden, haar, muts) meegenomen zijn uit die traditie liggen daar nieuwe bewijzen, maar daar zijn bronnen voor nodig en ik ben bang dat deze link er niet is. Wat waarschijnlijker is, is dat men alleen het deel van het zwartverven heeft meegenomen en deze vervolgens tot het model van de zwarte knecht heeft gepromoot naar model van krampus of een kindslaaf, of dat het ene het andere inspireerde. En zo de slechte oude traditie de nek omdraaide en bij de beschaafdere traditie in een nieuw jasje stopte en waar men vervolgens een Afrikaans uiterlijk aan gaf om het bij de traditie in te passen.

Daarbij komt dat het woord knecht oorspronkelijk ridder betekende in de etymologie, maar dat hoeft niet te betekenen dat het woord knecht in de 19e eeuw; dus vele eeuwen na de introductie van het woord, nog in dezelfde context gangbaar was, waarschijnlijk betekende het toen al in de volksmond wat het nu ook betekent; assistent bij een ambacht.

Het lied 'Zie ginds komt de stoomboot' staat dichter bij ons dan bij de riddertijd. In onze tijd zijn er ook niet heel veel specifieke woorden meer gangbaar die in 1850 werden gebruikt. Woorden raken weleens in onbruik of krijgen een andere betekenis.

Mocht het in het zeer onwaarschijnlijke geval doden voorstellen, dan ben ik erg benieuwd waarom men een sterke gelijkenis liet voorkomen ivm de kindslaven, die dichter bij de tijd van introductie lagen.



De cultuur van de 19e eeuw en begin 20e schijnt vooral rond die tijd erg goed zelf aan te geven hoe men donkere mensen zag, want die woonden toch niet in Nederland (als ze er waren, stonden ze op de kermis als attractie) en racisme issues speelden niet zoals nu. Men verschuilde zich destijds niet achter verhalen over schoorsteenvegers of doden. Dat is iets dat anno nu plaatsvindt om het via krampachtige wegen te behouden.

[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 01-09-2015 05:06:01 ]

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 04:05 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Ik vind het verhaal erg mooi, en aan geschiedschrijvers twijfel ik niet vaak. Maar waar de deuk zit is dat sinds Sint bestaat geen melding gemaakt wordt van een helper in de vorm van zwarte piet,. Kijk, als die er altijd geweest is, dan ligt daar wel een link maar tot twee eeuwen lang t/m +/- mid-19e eeuw was Sint schijnbaar alleen en werd er geen melding gemaakt van een helper. Pas ergens rond 1850 dook deze ineens op.

Het kan dat het klaasjagen of sunteklaaslopen op het platteland nog z'n roots had in de oude Noorse traditie maar die link hoeft er niet te zijn omdat bepaalde tradities ook weleens vervagen. Zelden om later weer geintroduceerd te worden. Zo'n oude traditie moet dan rond de 9 eeuwen hebben overleefd, niet onmogelijk, maar ook niet heel erg waarschijnlijk.

[..]

bron

Verder wordt het er niet zoveel minder erg op, mocht zwarte piet uit deze traditie van het klaasjagen zijn voortgekomen dan zou het voornamelijk z'n zwarte gezicht zijn. Als de attributen (kleding, sierraden, haar, muts) meegenomen zijn uit die traditie liggen daar nieuwe bewijzen, maar daar zijn bronnen voor nodig en ik ben bang dat deze link er niet is. Wat waarschijnlijker is, is dat men alleen het deel van het zwartverven heeft meegenomen en deze vervolgens tot het model van de zwarte knecht heeft gepromoot naar model van krampus of een kindslaaf, of dat het ene het andere inspireerde. En zo de slechte oude traditie de nek omdraaide en bij de beschaafdere traditie in een nieuw jasje stopte en waar men vervolgens een Afrikaans uiterlijk aan gaf om het bij de traditie in te passen.

Daarbij komt dat het woord knecht oorspronkelijk ridder betekende in de etymologie, maar dat hoeft niet te betekenen dat het woord knecht in de 19e eeuw; dus vele eeuwen na de introductie van het woord, nog in dezelfde context gangbaar was, waarschijnlijk betekende het toen al in de volksmond wat het nu ook betekent; assistent bij een ambacht.

Het lied 'Zie ginds komt de stoomboot' staat dichter bij ons dan bij de riddertijd. In onze tijd zijn er ook niet heel veel specifieke woorden meer gangbaar die in 1850 werden gebruikt. Woorden raken weleens in onbruik of krijgen een andere betekenis.

Mocht het in het zeer onwaarschijnlijke geval doden voorstellen, dan ben ik erg benieuwd waarom men een sterke gelijkenis liet voorkomen ivm de kindslaven, die dichter bij de tijd van introductie lagen.

[ afbeelding ]

De cultuur van de 19e eeuw en begin 20e schijnt vooral rond die tijd erg goed zelf aan te geven hoe men donkere mensen zag, want die woonden toch niet in Nederland (als ze er waren, stonden ze op de kermis als attractie) en racisme issues speelden niet zoals nu. Men verschuilde zich destijds niet achter verhalen over schoorsteenvegers of doden. Dat is iets dat anno nu plaatsvindt om het via krampachtige wegen te behouden.

Wat heeft dat boek met zwarte piet te maken?

Tien kleine negertjes is de Nederlandse titel van de roman Ten Little Niggers (1939), het bestverkochte boek van Agatha Christie. Het boek wordt in de Verenigde Staten sinds 1940 onder de titel And Then There Were None uitgegeven en is in 1965 in het Verenigd Koninkrijk hernoemd tot Ten Little Indians.

Het boek werd in 1943 door Christie bewerkt tot een toneelstuk. Het is ook een aantal keer verfilmd.

niets van doen met zwarte Piet

quote:

[b]Op dinsdag 1 september 2015 04:05
De cultuur van de 19e eeuw en begin 20e schijnt vooral rond die tijd erg goed zelf aan te geven hoe men donkere mensen zag, want die woonden toch niet in Nederland (als ze er waren, stonden ze op de kermis als attractie) en racisme issues speelden niet zoals nu. Men verschuilde zich destijds niet achter verhalen over schoorsteenvegers of doden. Dat is iets dat anno nu plaatsvindt om het via krampachtige wegen te behouden.

Evenmin was er toen sprake van negers of (kind)slaven, dat anno nu plaatsvindt om herstelbetalingen af te dwingen.

Sinterklaas is een boeren/familietraditie, er was zeker op het platteland geen behoefte aan om details vast te leggen want die kenden alle betrokkenen al.
Wat er vroeger vastgelegd werd is vooral de stedelijke (Amsterdamse) sinterklaasviering in de burgerlijke klasse. Wat dus geen recht doet aan regionale verschillen.

Daarnaast is er vrijheid van levensovertuiging/godsdienst. Wanneer heidenen sinterklaas vieren met hun zwarte doden kan niemand hen dat verbieden.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 07:13 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Evenmin was er toen sprake van negers of (kind)slaven, dat anno nu plaatsvindt om herstelbetalingen af te dwingen.

Sinterklaas is een boeren/familietraditie, er was zeker op het platteland geen behoefte aan om details vast te leggen want die kenden alle betrokkenen al.
Wat er vroeger vastgelegd werd is vooral de stedelijke (Amsterdamse) sinterklaasviering in de burgerlijke klasse. Wat dus geen recht doet aan regionale verschillen.

Daarnaast is er vrijheid van levensovertuiging/godsdienst. Wanneer heidenen sinterklaas vieren met hun zwarte doden kan niemand hen dat verbieden.

Wordt ZP dan nog geassocieerd met de dood?

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 04:05 schreef Beathoven het volgende:

Verder wordt het er niet zoveel minder erg op, mocht zwarte piet uit deze traditie van het klaasjagen zijn voortgekomen dan zou het voornamelijk z'n zwarte gezicht zijn.

Zie ook de post van SuicideErrorist.

De kleur zwart heeft historich gezien NIETS met negers (of slaven) te maken. De zwarte schmink van Zwarte Piet is daarbij dan ook pertinent geen blackface. De redenatie:

Blackface is altijd een zwart geschminkt persoon
Maar een zwart geschminkt persoon is niet altijd blackface

moet toch te begrijpen zijn?

Het zou wat zijn als ten alle tijde altijd zwart(e schmink) geassocieerd zou moeten worden met negers en slaven.... dat is discriminatie van de kleur zwart.

Vandaar dat ik dan ook niet wil tornen aan de kleur zwart, DIE moet blijven.

Alle andere uiterlijke kenmerken, gedragingen etc mogen wat mij betreft aangepast worden. Dat lijkt mij voor de pro-Pieten al een prachtige handreiking naar de anti-Pieten. Kan het anti-Pieten kamp dan ook een handreiking doen en de kleur (git)zwart accepteren?

Dat zwart geassocieerd wordt met de dood is verder ook niet zo raar.

Maar ZP wordt daar volgens mij niet meer mee geassocieerd.

Dan moet je echt een Krampus of zo willen.
Ik weet niet of dat geaccepteerd zou worden, van beide kampen weet ik dat niet.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 05:49 schreef ootjekatootje het volgende:

Wat heeft dat boek met zwarte piet te maken?

Wat eronder staat:

De cultuur van de 19e eeuw en begin 20e schijnt vooral rond die tijd erg goed zelf aan te geven hoe men donkere mensen zag, want die woonden toch niet in Nederland (als ze er waren, stonden ze op de kermis als attractie) en racisme issues speelden niet zoals nu.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 08:04 schreef Montagui het volgende:

[..]

Zie ook de post van SuicideErrorist.

De kleur zwart heeft historich gezien NIETS met negers (of slaven) te maken. De zwarte schmink van Zwarte Piet is daarbij dan ook pertinent geen blackface. De redenatie:

Blackface is altijd een zwart geschminkt persoon
Maar een zwart geschminkt persoon is niet altijd blackface

moet toch te begrijpen zijn?

Het zou wat zijn als ten alle tijde altijd zwart(e schmink) geassocieerd zou moeten worden met negers en slaven.... dat is discriminatie van de kleur zwart.

Vandaar dat ik dan ook niet wil tornen aan de kleur zwart, DIE moet blijven.

Alle andere uiterlijke kenmerken, gedragingen etc mogen wat mij betreft aangepast worden. Dat lijkt mij voor de pro-Pieten al een prachtige handreiking naar de anti-Pieten. Kan het anti-Pieten kamp dan ook een handreiking doen en de kleur (git)zwart accepteren?

Ik zie niet in waarom mensen elkaar handreikingen zouden moeten doen. Maar het krampachtig proberen te ontkennen dat er een link is tussen ZP en het beeld dat men vroeger had van negers, dat vind ik laf. Ik zeg hierbij overigens niet dat jij dit doet, ik heb het meer over de mensen die dit doen in het algemeen.

Verder ben ik het met je eens dat gezicht zwart schminken niet gelijk staat aan neger. Gezien de tekeningen van de eerste Zwarte PIeten is het echter wel zeer zeer aannemelijk dat dit een neger moest voorstellen. Eerst nog een 'normaal' getekende en later een karikatuur.

Het lijkt me overigens ook niet ondenkbaar dat juist de zwarte kleur van andere 'metgezellen' van Sinterklaas de bedenker van ZP de inspiratie gaf om er dan een vriendelijk en later grappig ogende neger van te maken. Intentie lijkt me verder ook niet per se slecht, eerder een logisch gevolg van de denkbeelden in die periode.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 08:29 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Ik zie niet in waarom mensen elkaar handreikingen zouden moeten doen.

Puur en alleen de handreiking voor de 'buitenwereld'. Dus die uitingen zoals het Sinterklaasjournaal en de nationale intocht. Toch een soort van algemene cohesie, al blijft er natuurlijk altijd wel een select groepje activisten aan beide kanten tegensputteren. En wat men verder in de steden, dorpen en privé doet moet men zelf weten.

quote:

Maar het krampachtig proberen te ontkennen dat er een link is tussen ZP en het beeld dat men vroeger had van negers, dat vind ik laf. Ik zeg hierbij overigens niet dat jij dit doet, ik heb het meer over de mensen die dit doen in het algemeen.

Slaat ook nergens op. Als je sec naar Zwarte Piet kijkt zie je een zwart geschminkt persoon en dan is de (logische) link naar een neger zo goed als vanzelfsprekend. Echter maken de anti-Pieten hier ook meteen de aanname van blackface en dat is onjuist. Zwarte Piet is geen blackface. Hedentendage kan je daarbij ook niet spreken over een negatief stereotiepe. Het is een vriendelijke olijke gast. Niks negatiefs aan.

quote:

Verder ben ik het met je eens dat gezicht zwart schminken niet gelijk staat aan neger. Gezien de tekeningen van de eerste Zwarte PIeten is het echter wel zeer zeer aannemelijk dat dit een neger moest voorstellen. Eerst nog een 'normaal' getekende en later een karikatuur.

Het lijkt me overigens ook niet ondenkbaar dat juist de zwarte kleur van andere 'metgezellen' van Sinterklaas de bedenker van ZP de inspiratie gaf om er dan een vriendelijk en later grappig ogende neger van te maken. Intentie lijkt me verder ook niet per se slecht, eerder een logisch gevolg van de denkbeelden in die periode.

Schenkman is dan ook niet de maat waarlangs je het zwart van Zwarte Piet moet leggen. En zoals ik al zei, sommigen kenmerken die als negatief worden opgevat (bv de oorbellen of de dikke rode lippen?) mogen best aangepast worden.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 08:43 schreef Montagui het volgende:
Schenkman is dan ook niet de maat waarlangs je het zwart van Zwarte Piet moet leggen.

Toch is Schenkman wel de geestelijke vader van Zwarte Piet zoals we hem nu kennen.
Dus deze opmerking snap ik niet.

Het is een beetje als zeggen: "Walt Disney is ook niet de maat waarlangs je de oren van Mickey Mouse moet leggen."