POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Originele OP:
Naar aanleiding van een discussie in FB toch maar even een apart topic hierover.
Waar ik mij de laatste jaren behoorlijk aan stoor is de enorme begripsverwarring die er is ontstaan omtrent de begrippen "links" en "rechts".
De meeste mensen lijken te denken dat "rechts" betekent dat je tegen immigranten en moslims bent, en dat als je links bent dat je een moslimknuffelaar bent en graag uitkeringstrekkers en vluchtelingen in de watten legt.
Deze begripsverwarring lijkt ergens in de naoorlogse politiek te zijn ontstaan, en eigenlijk doelbewust te zijn ingezet door de politiek om zich tegelijk af te zetten van de politiek van Hitler en te doen alsof zij daar volstrekt niet toe behoren.
Maar hoe zit het nou echt?
Deze artikelen werpen daar wel enig licht op:
http://www.meervrijheid.nl/?pagina=1199
http://www.dagelijksestan(...)cialisme-van-hitler/
http://www.nrcnext.nl/blo(...)-rechts-of-andersom/
http://www.independent.co(...)t-dream-1186455.html
De grootste dictators van vroeger en nu waren bij uitstek linkse bewegingen. Stalin, Kim Yong-Il, en ja... zelfs Hitler kwam uit de socialistische hoek!! Het nationaalsocialisme is gewoon een sterk nationalistische afsplitsing van het socialisme. De NSDAP was een arbeiderspartij, de nationalistische versie van de PvdA.
En intussen lijkt iedereen hiervoor te zijn gevallen, en doen politici ook vrijwel niets om dit waanbeeld te bestrijden. Wie herinnert zich bijvoorbeeld nog de uitspraak van Rosemuller? "Dit is niet zomaar rechts, dit is extreem rechts!"
De enige die daar nog wel eens een zinnige reactie op gaf, bij mijn weten, was Rutte door openlijk en terecht te constateren dat de PVV linkser is dan de VVD. Maar ook in zijn geval was dat meer om er een politiek slaatje uit te slaan dan dat hij een waanbeeld de wereld uit wilde helpen.
Links, naar mijn mening, betekent eenvoudig:
- een grote overheid
- veel overheidstaken
- veel invloed en controle door de overheid op de maatschappij
- relatief hoge belastingen om dit feest te bekostigen.
En rechts het exacte tegenovergestelde daarvan. Kleine overheid, weinig overheidstaken, lage belastingen, en de maatschappij zoveel mogelijk aan zichzelf overlaten.
Somehow is de betekenis daarvan volledig omgegooid na de 2e wereldoorlog. En voornamelijk voor het gewin van de toenmalige politiek. En intussen denkt iedereen dat Hitler extreemrechts was. Neen! Hitler was extreem, maar verre van rechts.
Naar aanleiding van een discussie in FB toch maar even een apart topic hierover.
Waar ik mij de laatste jaren behoorlijk aan stoor is de enorme begripsverwarring die er is ontstaan omtrent de begrippen "links" en "rechts".
De meeste mensen lijken te denken dat "rechts" betekent dat je tegen immigranten en moslims bent, en dat als je links bent dat je een moslimknuffelaar bent en graag uitkeringstrekkers en vluchtelingen in de watten legt.
Deze begripsverwarring lijkt ergens in de naoorlogse politiek te zijn ontstaan, en eigenlijk doelbewust te zijn ingezet door de politiek om zich tegelijk af te zetten van de politiek van Hitler en te doen alsof zij daar volstrekt niet toe behoren.
Maar hoe zit het nou echt?
Deze artikelen werpen daar wel enig licht op:
http://www.meervrijheid.nl/?pagina=1199
http://www.dagelijksestan(...)cialisme-van-hitler/
http://www.nrcnext.nl/blo(...)-rechts-of-andersom/
http://www.independent.co(...)t-dream-1186455.html
De grootste dictators van vroeger en nu waren bij uitstek linkse bewegingen. Stalin, Kim Yong-Il, en ja... zelfs Hitler kwam uit de socialistische hoek!! Het nationaalsocialisme is gewoon een sterk nationalistische afsplitsing van het socialisme. De NSDAP was een arbeiderspartij, de nationalistische versie van de PvdA.
En intussen lijkt iedereen hiervoor te zijn gevallen, en doen politici ook vrijwel niets om dit waanbeeld te bestrijden. Wie herinnert zich bijvoorbeeld nog de uitspraak van Rosemuller? "Dit is niet zomaar rechts, dit is extreem rechts!"
De enige die daar nog wel eens een zinnige reactie op gaf, bij mijn weten, was Rutte door openlijk en terecht te constateren dat de PVV linkser is dan de VVD. Maar ook in zijn geval was dat meer om er een politiek slaatje uit te slaan dan dat hij een waanbeeld de wereld uit wilde helpen.
Links, naar mijn mening, betekent eenvoudig:
- een grote overheid
- veel overheidstaken
- veel invloed en controle door de overheid op de maatschappij
- relatief hoge belastingen om dit feest te bekostigen.
En rechts het exacte tegenovergestelde daarvan. Kleine overheid, weinig overheidstaken, lage belastingen, en de maatschappij zoveel mogelijk aan zichzelf overlaten.
Somehow is de betekenis daarvan volledig omgegooid na de 2e wereldoorlog. En voornamelijk voor het gewin van de toenmalige politiek. En intussen denkt iedereen dat Hitler extreemrechts was. Neen! Hitler was extreem, maar verre van rechts.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nog maar een keer:
Extreem-rechts is een vreemde term in deze context, inderdaad.quote:Op zondag 16 augustus 2015 13:55 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Het vervelende is dat de term 'extreem-rechts' suggereert dat het een doorgetrokken vorm van 'klassiek-rechts' zou zijn. Of dat waar is is dermate afhankelijk van je definitie van rechts dat het maar zeer de vraag is of extreem-rechts wel in hetzelfde rijtje past.
Noem het gewoon bij de naam, nationalistisch socialismequote:Op zondag 16 augustus 2015 16:12 schreef Reya het volgende:
Nog maar een keer:
[..]
Extreem-rechts is een vreemde term in deze context, inderdaad.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En niet alleen dat, ik denk dat het geen toeval is dat dat vreemd is.quote:
Nog maar een keer:
[..]
Extreem-rechts is een vreemde term in deze context, inderdaad.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In België hebben ze sinds 2005 een woonbonus. Dat is een regeling die onafhankelijk is van de waarde van het huis en de rente die je betaalt en dat is dus puur staatssteun. https://nl.wikipedia.org/wiki/Woonbonusquote:
De HRA is een aftrekpost - een belastingkorting. Dat maakt het per definitie niet tot staatssteun, subsidie of wat er nog meer allemaal voor misleidende termen voor verzonnen zijn. Want anders is het namelijk ook staatssteun dat de lage inkomens maar 34% IB betalen, en geen 52%.
In principe doet de HRA dat ook, alleen is dit afhankelijk van de rente die je betaalt en van hoogte van je belastingtarief.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 16-08-2015 16:21:17 ]
I´m back.
Ik denk dat de SP daar niet blij mee gaat zijn. Die zullen er de voorkeur aan geven om het rechts te blijven noemen.quote:
[..]
Noem het gewoon bij de naam, nationalistisch socialisme
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook dat lijkt me niet echt de lading dekken: uit de combinatie van socialisme en nationalisme komt niet direct het actief uitmoorden van hele bevolkingsgroepen.quote:
[..]
Noem het gewoon bij de naam, nationalistisch socialisme
Natuurlijk, want ze willen niet weten dat ze heel dicht op deze partijlijn zitten, voeg haat aan buitenlanders toe aan het SP programma, en nog wat meer stompzinnig nationalisme en je hebt precies wat ik zegquote:
[..]
Ik denk dat de SP daar niet blij mee gaat zijn. Die zullen er de voorkeur aan geven om het rechts te blijven noemen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat geldt natuurlijk evenzeer voor de term "extreem-rechts".quote:
[..]
Ook dat lijkt me niet echt de lading dekken: uit de combinatie van socialisme en nationalisme komt niet direct het actief uitmoorden van hele bevolkingsgroepen.
Wellicht moeten we het maar gewoon "fascistisch racistisch nationalistisch genocidaal socialisme" gaan noemen, om zeker te weten dat het volslagen duidelijk is dat niemand daarmee geassocieerd wil worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of gewoon 'nazisme'. Duidelijk genoeg.quote:
[..]
Dat geldt natuurlijk evenzeer voor de term "extreem-rechts".
Wellicht moeten we het maar gewoon "fascistisch rascistisch nationalistisch genocidaal socialisme" gaan noemen, om zeker te weten dat het volslagen duidelijk is dat niemand daarmee geassocieerd wil worden.
Niet meegekregen wat er in de twintigste eeuw gebeurde? En niet alleen door de Nazisquote:
[..]
Ook dat lijkt me niet echt de lading dekken: uit de combinatie van socialisme en nationalisme komt niet direct het actief uitmoorden van hele bevolkingsgroepen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat mij betreft ook prima inderdaad.quote:
[..]
Of gewoon 'nazisme'. Duidelijk genoeg.
Rest nog wel 1 klein probleempje: een groot deel van de hedendaagse politieke discussie draait om de vraag hoe "rechts" de PVV is, en wat de PVV en haar aanhangers nou precies vinden van "policor links".
Ik sta achter je voorstel, maar er zal wel iets ingrijpends moeten gebeuren voordat deze cultuur wordt doorbroken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Correct, maar er zijn ook tegenvoorbeelden te vinden, waar een combinatie van nationalisme en socialisme niet gepaard ging met genocidaal handelen. Egypte onder Nasser, bijvoorbeeld, of Joefgoslavië onder Tito. Beide geen frisse regimes, maar beide niet van het soort dat we onder nazisme verstaan.quote:Op zondag 16 augustus 2015 16:19 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Niet meegekregen wat er in de twintigste eeuw gebeurde? En niet alleen door de Nazis
Enig idee hoeveel mensen er vervolgd in kampen gestopt en vermoord zijn onder Tito?quote:
[..]
Correct, maar er zijn ook tegenvoorbeelden te vinden, waar een combinatie van nationalisme en socialisme niet gepaard ging met genocidaal handelen. Egypte onder Nasser, bijvoorbeeld, of Joefgoslavië onder Tito. Beide geen frisse regimes, maar beide niet van het soort dat we onder nazisme verstaan.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is vrij gebruikelijk in dictatoriale regimes, maar dat impliceert nog geen genocide.quote:
[..]
Enig idee hoeveel mensen er vervolgd in kampen gestopt en vermoord zijn onder Tito?
Hitlerisme, net als Stalinisme.quote:
[..]
Of gewoon 'nazisme'. Duidelijk genoeg.
I´m back.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een definitiekwestie. Vast staat dat regimes met een sterk nationalistisch socialisme en collectivisme veel bloed aan hun handen hadden.quote:
[..]
Dat is vrij gebruikelijk in dictatoriale regimes, maar dat impliceert nog geen genocide.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, ken het uit de literatuur al beschreven in de jaren 40quote:Op zondag 16 augustus 2015 16:26 schreef Molurus het volgende:
[..]
Mooie term, en kennelijk niet eens nieuw:
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)-erg-op-elkaar.dhtml
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is het geval in praktisch alle dictatoriale regimes.quote:
[..]
Dat is een definitiekwestie. Vast staat dat regimes met een sterk nationalistisch socialisme en collectivisme veel bloed aan hun handen hadden.
True, maar dat was niet het punt, we hadden het over de term Nationalistisch Socialistisch versus extreem rechts.quote:
[..]
Dat is het geval in praktisch alle dictatoriale regimes.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Beide lijken me niet dekkend voor nazisme/Hitlerisme. De nazi's noemden zichzelf wel nationaal-socialistisch, dat betekent nog niet dat daarmee de kous af; is de DDr noemde zich tenslotte ook 'democratisch'.quote:
[..]
True, maar dat was niet het punt, we hadden het over de term Nationalistisch Socialistisch versus extreem rechts.
Partijprogramma's die niet of omfloerst spreken over oorlogszuchtige plannen (Irak oorlog, geheime operaties) en geplande deportatie van bevolkingsgroepen? Daar is inderdaad helemaal niets nieuws aan.quote:
[..]
Geef anders even een linkje naar het verkiezingsprogramma van de VVD waar in staat dat ze een bevolkingsgroep willen deporteren.
Het resultaat van de NSDAP economische politiek was ook gewoon uitgesproken rechts: de winsten rezen de pan uit, en de inkomensverschillen ook.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
En Noord-Korea noemt zichzelf officieel "de Democratische Volksrepubliek Korea".quote:
[..]
Beide lijken me niet dekkend voor nazisme/Hitlerisme. De nazi's noemden zichzelf wel nationaal-socialistisch, dat betekent nog niet dat daarmee de kous af; is de DDr noemde zich tenslotte ook 'democratisch'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Al 90 jaar een normale term om het nazisme in haar politiek spectrum te zetten...quote:
Nog maar een keer:
[..]
Extreem-rechts is een vreemde term in deze context, inderdaad.
Vreemd is eerder jouw idee dat je nazisme niet extreemrechts kunt noemen
Ik weet dat ik hem vaker noem maar de Autobiografie van Wolfgang Leonhard (Die Revolution entlasst ihre Kinder) is een erg goed boek over het leven in de SU onder Stalin, hoe je het beleefde als je niet in een Gulag zat en geloofde in het socialisme. Hij was een insider, werd opgeleid tot partijkader en was deel van de groep Ulbricht die direct na de oorlog de DDR opgericht heeft.
Het is de enige biografie van mensen uit die tijd die volkomen eerlijk is, hij geloofde er oprecht in, beschrijft hoe hij steeds meer twijfels kreeg en vluchte. Hij beschrijft hoeveel beter het partijkader het had, de deportaties, het dagelijks leven in Moskau. Hoe zijn moeder ineens verdween.
Het is de enige biografie van mensen uit die tijd die volkomen eerlijk is, hij geloofde er oprecht in, beschrijft hoe hij steeds meer twijfels kreeg en vluchte. Hij beschrijft hoeveel beter het partijkader het had, de deportaties, het dagelijks leven in Moskau. Hoe zijn moeder ineens verdween.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het lijkt me ook onjuist om nazisme bij socialisme in te delen. Alleen al aangezien de basis van de wereldbeschouwing van de nazi's berust op de fundamentele ongelijkheid der mensen en naties. Bij het socialisme daarentegen zijn alle mensen gelijk en zijn naties in feite kunstmatig gevormde entiteiten. Op één of andere manier zijn die twee visies nooit met elkaar te verenigen, lijkt me.quote:
[..]
Ik denk dat de SP daar niet blij mee gaat zijn. Die zullen er de voorkeur aan geven om het rechts te blijven noemen.
En overigens dat rechts (en dan heb ik het niet over liberaal) veel makkelijk kan leven met een wereldbeschouwing waarin de ongelijkheid van mensen als fundament wordt gezien dan gelijkheid, lijkt mij geen verbazing te wekken.
I´m back.
Je weet dat de NSDAP een groot deel van de partijpunten van de SDP had gejat en daar, tot grote ergernis van de Sociaal Democraten, meer succes mee hadden?quote:
[..]
Beide lijken me niet dekkend voor nazisme/Hitlerisme. De nazi's noemden zichzelf wel nationaal-socialistisch, dat betekent nog niet dat daarmee de kous af; is de DDr noemde zich tenslotte ook 'democratisch'.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat zeg je eigenlijk. Op welke partijlijn zit de SP dan heel dicht ?quote:
[..]
Natuurlijk, want ze willen niet weten dat ze heel dicht op deze partijlijn zitten, voeg haat aan buitenlanders toe aan het SP programma, en nog wat meer stompzinnig nationalisme en je hebt precies wat ik zeg
Dat het historisch gebruikelijk is betekent nog niet dat het volstrekt logisch is. Zoals Janneke al schreef: het impliceert dat het is wat je krijgt als je 'mainstream' rechtse ideeën tot in verre uitvoert. Die link ontgaat me grotendeels.quote:
[..]
Al 90 jaar een normale term om het nazisme in haar politiek spectrum te zetten...
Vreemd is eerder jouw idee dat je nazisme niet extreemrechts kunt noemen
Waarom is "alle mensen zijn gelijk" objectiever dan "alle ariers zijn gelijk" of "alle zoogdieren zijn gelijk"?quote:
[..]
Het lijkt me ook onjuist om nazisme bij socialisme in te delen. Alleen al aangezien de basis van de wereldbeschouwing van de nazi's berust op de fundamentele ongelijkheid der mensen en naties. Bij het socialisme daarentegen zijn alle mensen gelijk en zijn naties in feite kunstmatig gevormde entiteiten. Op één of andere manier zijn die twee visies nooit met elkaar te verenigen, lijkt me.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een groot deel van de ideologie die cruciaal was voor de beestachtige aard van dat regime had daar echter weinig mee te maken.quote:
[..]
Je weet dat de NSDAP een groot deel van de partijpunten van de SDP had gejat en daar, tot grote ergernis van de Sociaal Democraten, meer succes mee hadden?
Die van de PVVquote:
[..]
Wat zeg je eigenlijk. Op welke partijlijn zit de SP dan heel dicht ?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Je weet zelf ook best dat dit niets bijdraagt aan de discussie.quote:
https://en.wikipedia.org/wiki/Privatization#Etymology
Game, set and match.
Natuurlijk niet, waren geen sociaaldemocraten, neemt niet weg dat een flink deel van hun beleid zoals bv KDF nauwelijks verschilde van wat de Sociaal Democraten wilden.quote:
[..]
Een groot deel van de ideologie die cruciaal was voor de beestachtige aard van dat regime had daar echter weinig mee te maken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Objectiever? Ik zeg alleen dat nazisme en socialisme op een fundamenteel onderwerp tegengesteld zijn aan elkaar. Dat op een meer fenomenologisch vlak er overeenkomsten leken te bestaan tussen het Hitlerisme en Stalinisme in die tijd, heeft er ook gewoon mee te maken dat Hitler een aantal dingen had overgenomen van de communisten, omdat-ie zag dat die werkten.quote:
[..]
Waarom is "alle mensen zijn gelijk" objectiever dan "alle ariers zijn gelijk" of "alle zoogdieren zijn gelijk"?
En overigens binnen de groep Ariërs was de Duitse bevolking natuurlijk ook in het geheel niet gelijk, volgens de nzi's. Zij hanteerden binnen iedere groep denkbaar in de bevolking een strikt autoritaire leidersschapscultus.
I´m back.
En wat is die partijlijn zonder de etnische haat ? Aan welke punten denk je dan ?quote:
Ik zie het niet zo.
Dit dus ja. Die link lijkt er inderdaad niet te zijn. Hence de TT.quote:
[..]
Dat het historisch gebruikelijk is betekent nog niet dat het volstrekt logisch is. Zoals Janneke al schreef: het impliceert dat het is wat je krijgt als je 'mainstream' rechtse ideeën tot in verre uitvoert. Die link ontgaat me grotendeels.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk wel.quote:
[..]
Je weet zelf ook best dat dit niets bijdraagt aan de discussie.
http://www.ub.edu/graap/nazi.pdf
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Zoals een deel van de bevolking uitmoorden bedoel je?quote:
[..]
Objectiever? Ik zeg alleen dat nazisme en socialisme op een fundamenteel onderwerp tegengesteld zijn aan elkaar. Dat op een meer fenomenologisch vlak er overeenkomsten leken te bestaan tussen het Hitlerisme en Stalinisme in die tijd, heeft er ook gewoon mee te maken dat Hitler een aantal dingen had overgenomen van de communisten, omdat-ie zag dat die werkten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik zou eerder zeggen dat ze socialistisch zijn op een andere schaal. Een schaal die verder totaal arbitrair is.quote:
[..]
Objectiever? Ik zeg alleen dat nazisme en socialisme op een fundamenteel onderwerp tegengesteld zijn aan elkaar.
If it walks like a duck and quacks like a duck, it's probably a duck.quote:
Dat op een meer fenomenologisch vlak er overeenkomsten leken te bestaan tussen het Hitlerisme en Stalinisme in die tijd, heeft er ook gewoon mee te maken dat Hitler een aantal dingen had overgenomen van de communisten, omdat-ie zag dat die werkten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De NSDAP was ook voorstander van het bouwen van wegen. Dat betekent nog niet dat hedendaagse voorstanders van wegenbouw nazi's zijn.quote:
[..]
Natuurlijk wel.
http://www.ub.edu/graap/nazi.pdf
Niet alle rechtsjes zijn nazis, maar de nazis waren wel rechts. Zaken zoals oorlogszucht en deportatie van groepen mensen zie je vandaag de dag nog terug in afgezwakte vorm bij de VVD.quote:
[..]
De NSDAP was ook voorstander van het bouwen van wegen. Dat betekent nog niet dat hedendaagse voorstanders van wegenbouw nazi's zijn.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Even los van de vraag of dit nou werkelijk klopt, waarom zou dat een rechts iets zijn?quote:
[..]
Niet alle rechtsjes zijn nazis, maar de nazis waren wel rechts. Zaken zoals oorlogszucht en deportatie van groepen mensen zie je vandaag de dag nog terug in afgezwakte vorm bij de VVD.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het idee van blanken/ariërs is een superieur ras staat recht tegenover het idee 'van alle mensen zijn gelijkwaardig, hebben gelijke rechten" Er was niks socialistisch te zien aan dit racismequote:
[..]
Ik zou eerder zeggen dat ze socialistisch zijn op een andere schaal. Een schaal die verder totaal arbitrair is.
Als je zelf links bent moet alles waar je tegen bent wel rechts zijn. En vice versa.quote:
[..]
Even los van de vraag of dit nou werkelijk klopt, waarom zou dat een rechts iets zijn?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
|
|
