POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Originele OP:
Naar aanleiding van een discussie in FB toch maar even een apart topic hierover.
Waar ik mij de laatste jaren behoorlijk aan stoor is de enorme begripsverwarring die er is ontstaan omtrent de begrippen "links" en "rechts".
De meeste mensen lijken te denken dat "rechts" betekent dat je tegen immigranten en moslims bent, en dat als je links bent dat je een moslimknuffelaar bent en graag uitkeringstrekkers en vluchtelingen in de watten legt.
Deze begripsverwarring lijkt ergens in de naoorlogse politiek te zijn ontstaan, en eigenlijk doelbewust te zijn ingezet door de politiek om zich tegelijk af te zetten van de politiek van Hitler en te doen alsof zij daar volstrekt niet toe behoren.
Maar hoe zit het nou echt?
Deze artikelen werpen daar wel enig licht op:
http://www.meervrijheid.nl/?pagina=1199
http://www.dagelijksestan(...)cialisme-van-hitler/
http://www.nrcnext.nl/blo(...)-rechts-of-andersom/
http://www.independent.co(...)t-dream-1186455.html
De grootste dictators van vroeger en nu waren bij uitstek linkse bewegingen. Stalin, Kim Yong-Il, en ja... zelfs Hitler kwam uit de socialistische hoek!! Het nationaalsocialisme is gewoon een sterk nationalistische afsplitsing van het socialisme. De NSDAP was een arbeiderspartij, de nationalistische versie van de PvdA.
En intussen lijkt iedereen hiervoor te zijn gevallen, en doen politici ook vrijwel niets om dit waanbeeld te bestrijden. Wie herinnert zich bijvoorbeeld nog de uitspraak van Rosemuller? "Dit is niet zomaar rechts, dit is extreem rechts!"
De enige die daar nog wel eens een zinnige reactie op gaf, bij mijn weten, was Rutte door openlijk en terecht te constateren dat de PVV linkser is dan de VVD. Maar ook in zijn geval was dat meer om er een politiek slaatje uit te slaan dan dat hij een waanbeeld de wereld uit wilde helpen.
Links, naar mijn mening, betekent eenvoudig:
- een grote overheid
- veel overheidstaken
- veel invloed en controle door de overheid op de maatschappij
- relatief hoge belastingen om dit feest te bekostigen.
En rechts het exacte tegenovergestelde daarvan. Kleine overheid, weinig overheidstaken, lage belastingen, en de maatschappij zoveel mogelijk aan zichzelf overlaten.
Somehow is de betekenis daarvan volledig omgegooid na de 2e wereldoorlog. En voornamelijk voor het gewin van de toenmalige politiek. En intussen denkt iedereen dat Hitler extreemrechts was. Neen! Hitler was extreem, maar verre van rechts.
Naar aanleiding van een discussie in FB toch maar even een apart topic hierover.
Waar ik mij de laatste jaren behoorlijk aan stoor is de enorme begripsverwarring die er is ontstaan omtrent de begrippen "links" en "rechts".
De meeste mensen lijken te denken dat "rechts" betekent dat je tegen immigranten en moslims bent, en dat als je links bent dat je een moslimknuffelaar bent en graag uitkeringstrekkers en vluchtelingen in de watten legt.
Deze begripsverwarring lijkt ergens in de naoorlogse politiek te zijn ontstaan, en eigenlijk doelbewust te zijn ingezet door de politiek om zich tegelijk af te zetten van de politiek van Hitler en te doen alsof zij daar volstrekt niet toe behoren.
Maar hoe zit het nou echt?
Deze artikelen werpen daar wel enig licht op:
http://www.meervrijheid.nl/?pagina=1199
http://www.dagelijksestan(...)cialisme-van-hitler/
http://www.nrcnext.nl/blo(...)-rechts-of-andersom/
http://www.independent.co(...)t-dream-1186455.html
De grootste dictators van vroeger en nu waren bij uitstek linkse bewegingen. Stalin, Kim Yong-Il, en ja... zelfs Hitler kwam uit de socialistische hoek!! Het nationaalsocialisme is gewoon een sterk nationalistische afsplitsing van het socialisme. De NSDAP was een arbeiderspartij, de nationalistische versie van de PvdA.
En intussen lijkt iedereen hiervoor te zijn gevallen, en doen politici ook vrijwel niets om dit waanbeeld te bestrijden. Wie herinnert zich bijvoorbeeld nog de uitspraak van Rosemuller? "Dit is niet zomaar rechts, dit is extreem rechts!"
De enige die daar nog wel eens een zinnige reactie op gaf, bij mijn weten, was Rutte door openlijk en terecht te constateren dat de PVV linkser is dan de VVD. Maar ook in zijn geval was dat meer om er een politiek slaatje uit te slaan dan dat hij een waanbeeld de wereld uit wilde helpen.
Links, naar mijn mening, betekent eenvoudig:
- een grote overheid
- veel overheidstaken
- veel invloed en controle door de overheid op de maatschappij
- relatief hoge belastingen om dit feest te bekostigen.
En rechts het exacte tegenovergestelde daarvan. Kleine overheid, weinig overheidstaken, lage belastingen, en de maatschappij zoveel mogelijk aan zichzelf overlaten.
Somehow is de betekenis daarvan volledig omgegooid na de 2e wereldoorlog. En voornamelijk voor het gewin van de toenmalige politiek. En intussen denkt iedereen dat Hitler extreemrechts was. Neen! Hitler was extreem, maar verre van rechts.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nog maar een keer:
Extreem-rechts is een vreemde term in deze context, inderdaad.quote:Op zondag 16 augustus 2015 13:55 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Het vervelende is dat de term 'extreem-rechts' suggereert dat het een doorgetrokken vorm van 'klassiek-rechts' zou zijn. Of dat waar is is dermate afhankelijk van je definitie van rechts dat het maar zeer de vraag is of extreem-rechts wel in hetzelfde rijtje past.
Noem het gewoon bij de naam, nationalistisch socialismequote:Op zondag 16 augustus 2015 16:12 schreef Reya het volgende:
Nog maar een keer:
[..]
Extreem-rechts is een vreemde term in deze context, inderdaad.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En niet alleen dat, ik denk dat het geen toeval is dat dat vreemd is.quote:
Nog maar een keer:
[..]
Extreem-rechts is een vreemde term in deze context, inderdaad.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In België hebben ze sinds 2005 een woonbonus. Dat is een regeling die onafhankelijk is van de waarde van het huis en de rente die je betaalt en dat is dus puur staatssteun. https://nl.wikipedia.org/wiki/Woonbonusquote:
De HRA is een aftrekpost - een belastingkorting. Dat maakt het per definitie niet tot staatssteun, subsidie of wat er nog meer allemaal voor misleidende termen voor verzonnen zijn. Want anders is het namelijk ook staatssteun dat de lage inkomens maar 34% IB betalen, en geen 52%.
In principe doet de HRA dat ook, alleen is dit afhankelijk van de rente die je betaalt en van hoogte van je belastingtarief.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 16-08-2015 16:21:17 ]
I´m back.
Ik denk dat de SP daar niet blij mee gaat zijn. Die zullen er de voorkeur aan geven om het rechts te blijven noemen.quote:
[..]
Noem het gewoon bij de naam, nationalistisch socialisme
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook dat lijkt me niet echt de lading dekken: uit de combinatie van socialisme en nationalisme komt niet direct het actief uitmoorden van hele bevolkingsgroepen.quote:
[..]
Noem het gewoon bij de naam, nationalistisch socialisme
Natuurlijk, want ze willen niet weten dat ze heel dicht op deze partijlijn zitten, voeg haat aan buitenlanders toe aan het SP programma, en nog wat meer stompzinnig nationalisme en je hebt precies wat ik zegquote:
[..]
Ik denk dat de SP daar niet blij mee gaat zijn. Die zullen er de voorkeur aan geven om het rechts te blijven noemen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat geldt natuurlijk evenzeer voor de term "extreem-rechts".quote:
[..]
Ook dat lijkt me niet echt de lading dekken: uit de combinatie van socialisme en nationalisme komt niet direct het actief uitmoorden van hele bevolkingsgroepen.
Wellicht moeten we het maar gewoon "fascistisch racistisch nationalistisch genocidaal socialisme" gaan noemen, om zeker te weten dat het volslagen duidelijk is dat niemand daarmee geassocieerd wil worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of gewoon 'nazisme'. Duidelijk genoeg.quote:
[..]
Dat geldt natuurlijk evenzeer voor de term "extreem-rechts".
Wellicht moeten we het maar gewoon "fascistisch rascistisch nationalistisch genocidaal socialisme" gaan noemen, om zeker te weten dat het volslagen duidelijk is dat niemand daarmee geassocieerd wil worden.
Niet meegekregen wat er in de twintigste eeuw gebeurde? En niet alleen door de Nazisquote:
[..]
Ook dat lijkt me niet echt de lading dekken: uit de combinatie van socialisme en nationalisme komt niet direct het actief uitmoorden van hele bevolkingsgroepen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat mij betreft ook prima inderdaad.quote:
[..]
Of gewoon 'nazisme'. Duidelijk genoeg.
Rest nog wel 1 klein probleempje: een groot deel van de hedendaagse politieke discussie draait om de vraag hoe "rechts" de PVV is, en wat de PVV en haar aanhangers nou precies vinden van "policor links".
Ik sta achter je voorstel, maar er zal wel iets ingrijpends moeten gebeuren voordat deze cultuur wordt doorbroken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Correct, maar er zijn ook tegenvoorbeelden te vinden, waar een combinatie van nationalisme en socialisme niet gepaard ging met genocidaal handelen. Egypte onder Nasser, bijvoorbeeld, of Joefgoslavië onder Tito. Beide geen frisse regimes, maar beide niet van het soort dat we onder nazisme verstaan.quote:Op zondag 16 augustus 2015 16:19 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Niet meegekregen wat er in de twintigste eeuw gebeurde? En niet alleen door de Nazis
Enig idee hoeveel mensen er vervolgd in kampen gestopt en vermoord zijn onder Tito?quote:
[..]
Correct, maar er zijn ook tegenvoorbeelden te vinden, waar een combinatie van nationalisme en socialisme niet gepaard ging met genocidaal handelen. Egypte onder Nasser, bijvoorbeeld, of Joefgoslavië onder Tito. Beide geen frisse regimes, maar beide niet van het soort dat we onder nazisme verstaan.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is vrij gebruikelijk in dictatoriale regimes, maar dat impliceert nog geen genocide.quote:
[..]
Enig idee hoeveel mensen er vervolgd in kampen gestopt en vermoord zijn onder Tito?
Hitlerisme, net als Stalinisme.quote:
[..]
Of gewoon 'nazisme'. Duidelijk genoeg.
I´m back.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een definitiekwestie. Vast staat dat regimes met een sterk nationalistisch socialisme en collectivisme veel bloed aan hun handen hadden.quote:
[..]
Dat is vrij gebruikelijk in dictatoriale regimes, maar dat impliceert nog geen genocide.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, ken het uit de literatuur al beschreven in de jaren 40quote:Op zondag 16 augustus 2015 16:26 schreef Molurus het volgende:
[..]
Mooie term, en kennelijk niet eens nieuw:
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)-erg-op-elkaar.dhtml
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is het geval in praktisch alle dictatoriale regimes.quote:
[..]
Dat is een definitiekwestie. Vast staat dat regimes met een sterk nationalistisch socialisme en collectivisme veel bloed aan hun handen hadden.
True, maar dat was niet het punt, we hadden het over de term Nationalistisch Socialistisch versus extreem rechts.quote:
[..]
Dat is het geval in praktisch alle dictatoriale regimes.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Beide lijken me niet dekkend voor nazisme/Hitlerisme. De nazi's noemden zichzelf wel nationaal-socialistisch, dat betekent nog niet dat daarmee de kous af; is de DDr noemde zich tenslotte ook 'democratisch'.quote:
[..]
True, maar dat was niet het punt, we hadden het over de term Nationalistisch Socialistisch versus extreem rechts.
Partijprogramma's die niet of omfloerst spreken over oorlogszuchtige plannen (Irak oorlog, geheime operaties) en geplande deportatie van bevolkingsgroepen? Daar is inderdaad helemaal niets nieuws aan.quote:
[..]
Geef anders even een linkje naar het verkiezingsprogramma van de VVD waar in staat dat ze een bevolkingsgroep willen deporteren.
Het resultaat van de NSDAP economische politiek was ook gewoon uitgesproken rechts: de winsten rezen de pan uit, en de inkomensverschillen ook.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
En Noord-Korea noemt zichzelf officieel "de Democratische Volksrepubliek Korea".quote:
[..]
Beide lijken me niet dekkend voor nazisme/Hitlerisme. De nazi's noemden zichzelf wel nationaal-socialistisch, dat betekent nog niet dat daarmee de kous af; is de DDr noemde zich tenslotte ook 'democratisch'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Al 90 jaar een normale term om het nazisme in haar politiek spectrum te zetten...quote:
Nog maar een keer:
[..]
Extreem-rechts is een vreemde term in deze context, inderdaad.
Vreemd is eerder jouw idee dat je nazisme niet extreemrechts kunt noemen
Ik weet dat ik hem vaker noem maar de Autobiografie van Wolfgang Leonhard (Die Revolution entlasst ihre Kinder) is een erg goed boek over het leven in de SU onder Stalin, hoe je het beleefde als je niet in een Gulag zat en geloofde in het socialisme. Hij was een insider, werd opgeleid tot partijkader en was deel van de groep Ulbricht die direct na de oorlog de DDR opgericht heeft.
Het is de enige biografie van mensen uit die tijd die volkomen eerlijk is, hij geloofde er oprecht in, beschrijft hoe hij steeds meer twijfels kreeg en vluchte. Hij beschrijft hoeveel beter het partijkader het had, de deportaties, het dagelijks leven in Moskau. Hoe zijn moeder ineens verdween.
Het is de enige biografie van mensen uit die tijd die volkomen eerlijk is, hij geloofde er oprecht in, beschrijft hoe hij steeds meer twijfels kreeg en vluchte. Hij beschrijft hoeveel beter het partijkader het had, de deportaties, het dagelijks leven in Moskau. Hoe zijn moeder ineens verdween.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het lijkt me ook onjuist om nazisme bij socialisme in te delen. Alleen al aangezien de basis van de wereldbeschouwing van de nazi's berust op de fundamentele ongelijkheid der mensen en naties. Bij het socialisme daarentegen zijn alle mensen gelijk en zijn naties in feite kunstmatig gevormde entiteiten. Op één of andere manier zijn die twee visies nooit met elkaar te verenigen, lijkt me.quote:
[..]
Ik denk dat de SP daar niet blij mee gaat zijn. Die zullen er de voorkeur aan geven om het rechts te blijven noemen.
En overigens dat rechts (en dan heb ik het niet over liberaal) veel makkelijk kan leven met een wereldbeschouwing waarin de ongelijkheid van mensen als fundament wordt gezien dan gelijkheid, lijkt mij geen verbazing te wekken.
I´m back.
Je weet dat de NSDAP een groot deel van de partijpunten van de SDP had gejat en daar, tot grote ergernis van de Sociaal Democraten, meer succes mee hadden?quote:
[..]
Beide lijken me niet dekkend voor nazisme/Hitlerisme. De nazi's noemden zichzelf wel nationaal-socialistisch, dat betekent nog niet dat daarmee de kous af; is de DDr noemde zich tenslotte ook 'democratisch'.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat zeg je eigenlijk. Op welke partijlijn zit de SP dan heel dicht ?quote:
[..]
Natuurlijk, want ze willen niet weten dat ze heel dicht op deze partijlijn zitten, voeg haat aan buitenlanders toe aan het SP programma, en nog wat meer stompzinnig nationalisme en je hebt precies wat ik zeg
Dat het historisch gebruikelijk is betekent nog niet dat het volstrekt logisch is. Zoals Janneke al schreef: het impliceert dat het is wat je krijgt als je 'mainstream' rechtse ideeën tot in verre uitvoert. Die link ontgaat me grotendeels.quote:
[..]
Al 90 jaar een normale term om het nazisme in haar politiek spectrum te zetten...
Vreemd is eerder jouw idee dat je nazisme niet extreemrechts kunt noemen
Waarom is "alle mensen zijn gelijk" objectiever dan "alle ariers zijn gelijk" of "alle zoogdieren zijn gelijk"?quote:
[..]
Het lijkt me ook onjuist om nazisme bij socialisme in te delen. Alleen al aangezien de basis van de wereldbeschouwing van de nazi's berust op de fundamentele ongelijkheid der mensen en naties. Bij het socialisme daarentegen zijn alle mensen gelijk en zijn naties in feite kunstmatig gevormde entiteiten. Op één of andere manier zijn die twee visies nooit met elkaar te verenigen, lijkt me.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een groot deel van de ideologie die cruciaal was voor de beestachtige aard van dat regime had daar echter weinig mee te maken.quote:
[..]
Je weet dat de NSDAP een groot deel van de partijpunten van de SDP had gejat en daar, tot grote ergernis van de Sociaal Democraten, meer succes mee hadden?
Die van de PVVquote:
[..]
Wat zeg je eigenlijk. Op welke partijlijn zit de SP dan heel dicht ?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Je weet zelf ook best dat dit niets bijdraagt aan de discussie.quote:
https://en.wikipedia.org/wiki/Privatization#Etymology
Game, set and match.
Natuurlijk niet, waren geen sociaaldemocraten, neemt niet weg dat een flink deel van hun beleid zoals bv KDF nauwelijks verschilde van wat de Sociaal Democraten wilden.quote:
[..]
Een groot deel van de ideologie die cruciaal was voor de beestachtige aard van dat regime had daar echter weinig mee te maken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Objectiever? Ik zeg alleen dat nazisme en socialisme op een fundamenteel onderwerp tegengesteld zijn aan elkaar. Dat op een meer fenomenologisch vlak er overeenkomsten leken te bestaan tussen het Hitlerisme en Stalinisme in die tijd, heeft er ook gewoon mee te maken dat Hitler een aantal dingen had overgenomen van de communisten, omdat-ie zag dat die werkten.quote:
[..]
Waarom is "alle mensen zijn gelijk" objectiever dan "alle ariers zijn gelijk" of "alle zoogdieren zijn gelijk"?
En overigens binnen de groep Ariërs was de Duitse bevolking natuurlijk ook in het geheel niet gelijk, volgens de nzi's. Zij hanteerden binnen iedere groep denkbaar in de bevolking een strikt autoritaire leidersschapscultus.
I´m back.
En wat is die partijlijn zonder de etnische haat ? Aan welke punten denk je dan ?quote:
Ik zie het niet zo.
Dit dus ja. Die link lijkt er inderdaad niet te zijn. Hence de TT.quote:
[..]
Dat het historisch gebruikelijk is betekent nog niet dat het volstrekt logisch is. Zoals Janneke al schreef: het impliceert dat het is wat je krijgt als je 'mainstream' rechtse ideeën tot in verre uitvoert. Die link ontgaat me grotendeels.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk wel.quote:
[..]
Je weet zelf ook best dat dit niets bijdraagt aan de discussie.
http://www.ub.edu/graap/nazi.pdf
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Zoals een deel van de bevolking uitmoorden bedoel je?quote:
[..]
Objectiever? Ik zeg alleen dat nazisme en socialisme op een fundamenteel onderwerp tegengesteld zijn aan elkaar. Dat op een meer fenomenologisch vlak er overeenkomsten leken te bestaan tussen het Hitlerisme en Stalinisme in die tijd, heeft er ook gewoon mee te maken dat Hitler een aantal dingen had overgenomen van de communisten, omdat-ie zag dat die werkten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik zou eerder zeggen dat ze socialistisch zijn op een andere schaal. Een schaal die verder totaal arbitrair is.quote:
[..]
Objectiever? Ik zeg alleen dat nazisme en socialisme op een fundamenteel onderwerp tegengesteld zijn aan elkaar.
If it walks like a duck and quacks like a duck, it's probably a duck.quote:
Dat op een meer fenomenologisch vlak er overeenkomsten leken te bestaan tussen het Hitlerisme en Stalinisme in die tijd, heeft er ook gewoon mee te maken dat Hitler een aantal dingen had overgenomen van de communisten, omdat-ie zag dat die werkten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De NSDAP was ook voorstander van het bouwen van wegen. Dat betekent nog niet dat hedendaagse voorstanders van wegenbouw nazi's zijn.quote:
[..]
Natuurlijk wel.
http://www.ub.edu/graap/nazi.pdf
Niet alle rechtsjes zijn nazis, maar de nazis waren wel rechts. Zaken zoals oorlogszucht en deportatie van groepen mensen zie je vandaag de dag nog terug in afgezwakte vorm bij de VVD.quote:
[..]
De NSDAP was ook voorstander van het bouwen van wegen. Dat betekent nog niet dat hedendaagse voorstanders van wegenbouw nazi's zijn.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Even los van de vraag of dit nou werkelijk klopt, waarom zou dat een rechts iets zijn?quote:
[..]
Niet alle rechtsjes zijn nazis, maar de nazis waren wel rechts. Zaken zoals oorlogszucht en deportatie van groepen mensen zie je vandaag de dag nog terug in afgezwakte vorm bij de VVD.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het idee van blanken/ariërs is een superieur ras staat recht tegenover het idee 'van alle mensen zijn gelijkwaardig, hebben gelijke rechten" Er was niks socialistisch te zien aan dit racismequote:
[..]
Ik zou eerder zeggen dat ze socialistisch zijn op een andere schaal. Een schaal die verder totaal arbitrair is.
Als je zelf links bent moet alles waar je tegen bent wel rechts zijn. En vice versa.quote:
[..]
Even los van de vraag of dit nou werkelijk klopt, waarom zou dat een rechts iets zijn?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
quote:
[..]
Niet alle rechtsjes zijn nazis, maar de nazis waren wel rechts. Zaken zoals oorlogszucht en deportatie van groepen mensen zie je vandaag de dag nog terug in afgezwakte vorm bij de VVD.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Werkelijk? Straks is privatisering niet eens 'rechts iets' omdat Kok, Blair en kornuiten het ook deden. Jaja.quote:
[..]
Even los van de vraag of dit nou werkelijk klopt, waarom zou dat een rechts iets zijn?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ja, Piet. Het is in de regel links die zich verzet tegen het jongleren met mensen. Dat was al zo in eerdere tijden:quote:
https://en.wikipedia.org/wiki/Enclosure
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het uitmoorden van delen van de bevolking binnen het Stalinisme kent een aantal gescheiden periodes en verschillende redenen: sommigen terug te voeren op zelfs La Grande Terreur, anderen ter herleiden op de eigen versie van het marxisme, allerlei redenen die weer samenhangen met hun nationaliteitenpolitiek en de nodige paranoïde periodes van Stalin zelf. Bij Hitler zie je tot 1939 eigenlijk niet dat soort grootschalige moordpartijen, behalve natuurlijk T4, maar dat was eigenlijk een mislukking, de nacht van de lange messen, eigenlijk zeer gering, en het opsluiten en stilletjes vermoorden van allerlei politieke tegenstanders, verhoudingsgewijs ook nog gering. Toen de oorlog tegen Polen en later de Sovjet Unie begon, begon, zoals Hitler dit uitdrukte, een oorlog tussen verschillende levensbeschouwelijke visies en hij beloofde de deelnemers dat dit min of meer een vieze oorlog zou worden. Dat klopte dus. Daar kwam dan tevens de Holocaust nog bij.quote:
[..]
Zoals een deel van de bevolking uitmoorden bedoel je?
I´m back.
Tuurlijk joh, en Stalin, Mao, PolPot etc waren natuurlijk zo rechts als de pestquote:
[..]
Ja, Piet. Het is in de regel links die zich verzet tegen het jongleren met mensen. Dat was al zo in eerdere tijden:
https://en.wikipedia.org/wiki/Enclosure
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat is je punt?quote:
[..]
Het uitmoorden van delen van de bevolking binnen het Stalinisme kent een aantal gescheiden periodes en verschillende redenen: sommigen terug te voeren op zelfs La Grande Terreur, anderen ter herleiden op de eigen versie van het marxisme, allerlei redenen die weer samenhangen met hun nationaliteitenpolitiek en de nodige paranoïde periodes van Stalin zelf. Bij Hitler zie je tot 1939 eigenlijk niet dat soort grootschalige moordpartijen, behalve natuurlijk T4, maar dat was eigenlijk een mislukking, de nacht van de lange messen, eigenlijk zeer gering, en het opsluiten en stilletjes vermoorden van allerlei politieke tegenstanders, verhoudingsgewijs ook nog gering. Toen de oorlog tegen Polen en later de Sovjet Unie begon, begon, zoals Hitler dit uitdrukte, een oorlog tussen verschillende levensbeschouwelijke visies en hij beloofde de deelnemers dat dit min of meer een vieze oorlog zou worden. Dat klopte dus. Daar kwam dan tevens de Holocaust nog bij.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Eén argument heeft nog wel enige validiteit. Als je het nazi-gedachtengoed tot de meest cruciale kern reduceert, dan kom je tot een filosifie die gebaseerd is op een natuurlijke ordening van de wereld waarin Ariërs, en in het bijzonder Germaanse volkeren, een superieure positie innemen. Dat gedachtengoed vertoont meer raakvlakken met de traditionele kernfilosofie van 'rechts' (dat eveneens, op zekere wijze, was gebaseerd op het bestaan van een dergelijke ordening) dan met de kernfilosofie van 'links' (dat eerder was gebaseerd op verheffing van de onderklassen en een meer humanbistische oriëntatie op de bevolking).quote:
[..]
Even los van de vraag of dit nou werkelijk klopt, waarom zou dat een rechts iets zijn?
Dat gezegd hebbende, het heeft bijzonder weinig te doen met hedendaagse percepties en opvattingen van 'links' en 'rechts', ook al omdat de perceptie van 'rechts' over de tijd is verschoven richting het liberalisme, dat eveneens een meer humanistische visie op de mensheid heeft, maar daar andere conclusies aan verbindt.
Ja, als je zo redeneert kun je alles tot het socialisme of juist het tegenovergestelde herleiden. En dat is ook een beetje het probleem met deze discussie. Links/rechts tegenstelling is natuurlijk geen natuurwetenschap, je kunt er alles en niets mee verklaren en onderbouwen als je wilt. Daarom is een indeling van Popper veel handzamer, die heeft het over vrije en totalitaire samenlevingen. Daar vallen regimes als die van het nazisme en communisme onder, autoritaire regimes, junta's theocratieën,... maar ook meritocratieën uiteindelijk... Duidelijk wordt dan meteen het verband tussen religies en godsdiensten en de rol die epistemologie speelt.quote:
[..]
Ik zou eerder zeggen dat ze socialistisch zijn op een andere schaal. Een schaal die verder totaal arbitrair is.
Nee, het nazisme was een bij elkaar geraapt al dan niet halfbakken zootje losse begrippen en aan elkaar geleuterde stellingen, en paar fenomenologische zaken werden ontleend aan het Stalinisme, omdat dit werkte.quote:If it walks like a duck and quacks like a duck, it's probably a duck.
I´m back.
Is socialisme niet gewoon hetzelfde idee op een andere schaal? Niet de ariers zijn superieur, maar de menselijke soort is superieur. Het is 'iedereen is gelijk' op een ander niveau.quote:
[..]
Eén argument heeft nog wel enige validiteit. Als je het nazi-gedachtengoed tot de meest cruciale kern reduceert, dan kom je tot een filosifie die gebaseerd is op een natuurlijke ordening van de wereld waarin Ariërs, en in het bijzonder Germaanse volkeren, een superieure positie innemen. Dat gedachtengoed vertoont meer raakvlakken met de traditionele kernfilosofie van 'rechts' (dat eveneens, op zekere wijze, was gebaseerd op het bestaan van een dergelijke ordening) dan met de kernfilosofie van 'links' (dat eerder was gebaseerd op verheffing van de onderklassen en een meer humanbistische oriëntatie op de bevolking).
Zoals ik in het vorige deeltje al zei: je kunt het idee dat "elke <insert bepaalde groep> is gelijk" zowel links als rechts benaderen. Zo'n gelijkheidsbeginsel zegt eigenlijk niet zoveel over links en rechts.quote:
Dat gezegd hebbende, het heeft bijzonder weinig te doen met hedendaagse percepties en opvattingen van 'links' en 'rechts', ook al omdat de perceptie van 'rechts' over de tijd is verschoven richting het liberalisme, dat eveneens een meer humanistische visie op de mensheid heeft, maar daar andere conclusies aan verbindt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Superieur ten opzichten van wat? Andere soort van leven? Dat veronderstelt de mensheid al sinds men in staat is vuur te maken, dat is niet echt uniek voor het socialisme.quote:
[..]
Is socialisme niet gewoon hetzelfde idee op een andere schaal? Niet de ariers zijn superieur, maar de menselijke soort is superieur. Het is 'iedereen is gelijk' op een ander niveau.
Het hele probleem is natuurlijk dat politiek niet kan worden uitgelegd als 1-dimensionaal terwijl men dat wel probeert.quote:
[..]
Ja, als je zo redeneert kun je alles tot het socialisme of juist het tegenovergestelde herleiden. En dat is ook een beetje het probleem met deze discussie. Links/rechts tegenstelling is natuurlijk geen natuurwetenschap, je kunt er alles en niets mee verklaren en onderbouwen als je wilt. Daarom is een indeling van Popper veel handzamer, die heeft het over vrije en totalitaire samenlevingen. Daar vallen regimes als die van het nazisme en communisme onder, autoritaire regimes, junta's theocratieën,... maar ook meritocratieën uiteindelijk...
Niet alle standpunten zijn op dezelfde meetlat te leggen, dat gaat eenvoudig niet. Links/rechts is 1 van de politieke dimensies, maar er zijn er veel meer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk niet dat echt iedereen daar altijd zo tegenaan heeft gekeken hoor. Maar belangrijker: de meeste 'normale socialisten' zijn ook in sterke mate "eigen natie en eigen ras" socialisten. Ook niet-socialisten hebben een grotere solidariteit naar landgenoten en soortgenoten, hoezeer we dat ook proberen te ontkennen.quote:
[..]
Superieur ten opzichten van wat? Andere soort van leven? Dat veronderstelt de mensheid al sinds men in staat is vuur te maken, dat is niet echt uniek voor het socialisme.
Ik heb het onlangs eens opgezocht... de goedkoopste manier om concreet 1 mensenleven te redden, dat kost je een paar Euro. Toch maken wij bijna allemaal dagelijks de keuze om die paar Euro niet te gebruiken om een mensenleven te redden maar om die uit te geven aan onze eigen luxe.
Natuurlijk geven wij zo'n beetje allemaal meer om de mensen die dicht bij ons staan. Eerste plaats familie, tweede plaats vrienden, derde plaats plaatsgenoten, vierde plaats landgenoten.
En ik denk ook niet dat dat nou zo verkeerd is. Het is qua evolutie ieg begrijpelijk en logisch. Maar laten we nou niet doen alsof we geen grote voorkeur hebben voor bepaalde groepen mensen en minder voor andere groepen mensen. Dat zou ik dan een beetje schijnheilig vinden.
Wat is "superioriteit", anders dan "ik vind hem (bijvoorbeeld je broer) belangrijker dan hem (bijvoorbeeld een jou onbekende stervende ethiopier)"?
Wanneer een socialist zegt: "alle mensen zijn gelijk" bedoelt hij vanzelfsprekend iets anders, namelijk: "alle inwoners van de staat zijn gelijk". De socialistische zorg strekt zich niet of ieg nauwelijks uit over staatsgrenzen. En dat is ook niet een typisch socialistisch ding. Dat geldt voor iedereen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 16-08-2015 18:04:54 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sommigen willen graag op specifieke beleidspunten de focus leggen, gespeend van context. Maar dat is net zoiets als het nationaliseren van banken door de VVD of het ondertekenen van de kinderopvang motie uit zijn verband en historische context trekken.quote:
[..]
Objectiever? Ik zeg alleen dat nazisme en socialisme op een fundamenteel onderwerp tegengesteld zijn aan elkaar. Dat op een meer fenomenologisch vlak er overeenkomsten leken te bestaan tussen het Hitlerisme en Stalinisme in die tijd, heeft er ook gewoon mee te maken dat Hitler een aantal dingen had overgenomen van de communisten, omdat-ie zag dat die werkten.
En overigens binnen de groep Ariërs was de Duitse bevolking natuurlijk ook in het geheel niet gelijk, volgens de nzi's. Zij hanteerden binnen iedere groep denkbaar in de bevolking een strikt autoritaire leidersschapscultus.
Als je gaat kijken naar de onderliggende waarden en uitkomsten van beleid dan kun je moeilijk volhouden dat Hitler een socialist was.
http://marginalrevolution(...)nazi-privatizat.html
(check ook de laatste comment)
http://blogs.telegraph.co(...)-stop-saying-he-was/
http://crookedtimber.org/(...)insider-as-outsider/
http://www.csun.edu/~vcmth00m/NazismSocialism.html
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De conclusie van dit artikel kan bijna niet vager zijn:quote:
Als je gaat kijken naar de onderliggende waarden en uitkomsten van beleid dan kun je moeilijk volhouden dat Hitler een socialist was.
http://crookedtimber.org/(...)insider-as-outsider/
quote:Of course, this leaves a lot of interesting questions unanswered. What does the difference between left and right even mean, if socialism can be as easily a radical right-wing as a left-wing project? What might ‘socialism’ have meant to the average Nazi on the street? Did they think it was odd that their party had ‘socialist’ in its name, even though they were fighting communists in the streets, on behalf of what they felt were traditional, even a-political German values? I’ll try my best when I write my second post.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Alsjeblieft:quote:
[..]
De conclusie van dit artikel kan bijna niet vager zijn:
[..]
http://crookedtimber.org/(...)he-nazis-socialists/
http://crookedtimber.org/(...)ive-revolutionaries/
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Lijkt leuk, zo'n edu website. De schrijver David Klein is wis- en natuurkundige en in zijn vrije tijd een criticus van antropogene klimaatverandering. Klinkt niet als iemand wiens mening in deze erg relevant is.quote:
[..]
http://www.csun.edu/~vcmth00m/NazismSocialism.html
Niet meer aanwezig in dit forum.
Pas dat dan een beetje consequent toe. Op die dubieuze sites in de OP zoals MeerVrijheid wordt klimaatverandering heel vaak ontkent, los van hun verdere dubieuze agenda trouwens.quote:
[..]
Lijkt leuk, zo'n edu website. De schrijver David Klein is wis- en natuurkundige en in zijn vrije tijd een criticus van antropogene klimaatverandering. Klinkt niet als iemand wiens mening in deze erg relevant is.
Fascisme en nazisme willen geen klassenstrijd, terwijl socialisten dat wel willen. Het zijn juist twee tegenpolen.
Goed punt!quote:
[..]
Pas dat dan een beetje consequent toe. Op die dubieuze sites in de OP zoals MeerVrijheid wordt klimaatverandering heel vaak ontkent, los van hun verdere dubieuze agenda trouwens.
Het ging me dan ook meer om het inhoudelijke verhaal. Op de net geposte edu website staat eigenlijk niet veel meer dan een mening. En dan wordt het vanzelf belangrijker wie die mening heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar verschillen we dan van mening in, want dat artikel op MeerVrijheid is wat mij betreft ook een mening.quote:
[..]
Goed punt!
Het ging me dan ook meer om het inhoudelijke verhaal. Op de net geposte edu website staat eigenlijk niet veel meer dan een mening. En dan wordt het vanzelf belangrijker wie die mening heeft.
Ik heb niet de indruk dat er daar sprake is van een consensus. Maar nou heb ik ook niet erg veel stukken van politicologen gezien die hierover gaan.quote:
Je kunt het ook zo bekijken Molorus. Wat is de consensus onder politicologen?
Mocht je die weten dan hou ik me aanbevolen.
Edit:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Extreemrechts
Bij een poging om het begrip "extreemrechts" te definieren blijkt al direct dat dit uitleggen als "verregaand regulier rechts" problematisch is.quote:Betekenis
Termen als extreemrechts of rechts-extremisme drukken, net als extreemlinks of links-extremisme, vooral een subjectief waardeoordeel uit. Het onderscheid tussen "gewoon" rechts en extreemrechts wordt in de eerste plaats gemaakt door degene die deze termen gebruikt.
Volgens sommige wetenschappers staat de term extreemrechts los van elke reguliere betekenis van de politieke begrippen links en rechts. Het vaak met extreemrechts geassocieerde fascisme bijvoorbeeld, zou volgens de Oostenrijkse econoom en filosoof Friedrich Hayek gecategoriseerd moeten worden als collectivistische ideologie, samen met nationaalsocialisme, communisme en socialisme (The Road to Serfdom, 1944).
En dat leidt tot allerlei nogal eigenaardige conclusies. Bijvoorbeeld dat je best tegelijk links en extreem-rechts kunt zijn. (Als die twee niets met elkaar te maken hebben dan kan dat.)
[ Bericht 23% gewijzigd door Molurus op 16-08-2015 20:00:25 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klassenstrijd om de ongelijkheid te verminderen dan wel op te heffen... Nazis wilden meer ongelijkheid, niet minder.quote:
Fascisme en nazisme willen geen klassenstrijd, terwijl socialisten dat wel willen. Het zijn juist twee tegenpolen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik ken veel reguliere rechtse mensen. En het is idd problematisch om vanuit hun denken nazisme aan te tonen. Idem met reguliere linkse mensenquote:
[..]
Bij een poging om het begrip "extreemrechts" te definieren blijkt al direct dat dit uitleggen als "verregaand regulier rechts" problematisch is.
Laat die gewone reguliere mensen dan ook in hun waarde en neem hen niet als bewijsmateriaal voor extremismes.
Neem het extremisme zelf en zoek de verwante radicale stromingen . Bij nazisme kom je dan uit op klassieke rechtse radicale stromingen. Militant monarchisme, afwijzing van democratie, geloof in een sterke leider, terugverlangen naar toen het veilig was onder de keizer. Fel anti- marxisme
Ik geloof ook niet dat iemand dat doet.quote:
[..]
Ik ken veel reguliere rechtse mensen. En het is idd problematisch om vanuit hun denken nazisme aan te tonen. Idem met reguliere linkse mensen
Laat die gewone reguliere mensen dan ook in hun waarde en neem hen niet als bewijsmateriaal voor extremismes.
Is dat zo? Ik kom dan uit bij stromingen zoals het Stalinisme en het bewind van Noord-Korea. Tenzij je wilt stellen dat die "klassiek rechts radicaal" zijn weet ik niet hoe je precies tot deze conclusie komt.quote:
Neem het extremisme zelf en zoek de verwante radicale stromingen . Bij nazisme kom je dan uit op klassieke rechtse radicale stromingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Interessant. Desalniettemin is de Engelse wiki (zoals doorgaans) een stuk beter naar mijn mening:quote:
[..]
Ik heb niet de indruk dat er daar sprake is van een consensus. Maar nou heb ik ook niet erg veel stukken van politicologen gezien die hierover gaan.
Mocht je die weten dan hou ik me aanbevolen.
Edit:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Extreemrechts
[..]
Bij een poging om het begrip "extreemrechts" te definieren blijkt al direct dat dit uitleggen als "verregaand regulier rechts" problematisch is.
En dat leidt tot allerlei nogal eigenaardige conclusies. Bijvoorbeeld dat je best tegelijk links en extreem-rechts kunt zijn. (Als die twee niets met elkaar te maken hebben dan kan dat.)
https://en.wikipedia.org/wiki/Far-right_politics
Dat is omdat je je rechtse straatje schoon wilt vegen? Je dumpt extreemrechts maar graag in bij extreemlinks, wat deels kan wbt totalitairisme en vervolgens ontken je dat het een rechts totalitairisme was. Komt ook bij dat je gewoon niet weet dat "rechts " ontstond uit totalitairisme of dictatuur van rijke mannen en dat liberalisme echt niet de uitvinder was van democratie.quote:
[..]
Ik geloof ook niet dat iemand dat doet.
[..]
Is dat zo? Ik kom dan uit bij stromingen zoals het Stalinisme en het bewind van Noord-Korea. Tenzij je wilt stellen dat die "klassiek rechts radicaal" zijn weet ik niet hoe je precies tot deze conclusie komt.
Wel een medeparticipant naast andere stromingen, zoals marxisme en humanisme
Dit is een ronduit komische ad hominem. Vooral omdat ik totaal niet rechts ben. Bij de laatste verkiezingen heb ik SP gestemd. (Voornamelijk bij gebrek aan beter.)quote:
[..]
Dat komt omdat je je rechtse straatje schoon wilt vegen
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je bent wel steeds bezig het extreemrechts karakter van nazisme te verdoezelen.quote:Op zondag 16 augustus 2015 20:52 schreef Molurus het volgende:
[..]
Leuke ad hominem. Vooral omdat ik totaal niet rechts ben. Bij de laatste verkiezingen heb ik SP gestemd. (Voornamelijk bij gebrek aan beter.)
Je wijst "socialisme" aan als fundament van nazisme. Je ontkent het nazi-racisme door het 'socialisme op een andere schaal" te noemen. Je komt niet werkelijk zoekend over....
Ik constateer dat het "rechts" in "extreemrechts" niets te maken heeft met het normale onderscheid tussen links en rechts. Je hoort mij niet ontkennen dat het nazisme extreem was. Je hoort mij niet ontkennen dat ze grote misdaden hebben gepleegd.quote:
[..]
Je bent wel steeds bezig het extreemrechts karakter van nazisme te verdoezelen.
Maar dat betekent nog niet dat de term "extreemrechts" niet buitengewoon eigenaardig is.
Ik heb nergens ontkend dat de Nazi's racistisch waren?quote:
Je wijst "socialisme" aan als fundament van nazisme. Je ontkent het nazi-racisme door het 'socialisme op een andere schaal" te noemen. Je komt niet werkelijk zoekend over....
Serieus, dit begint nu wel een beetje belachelijk te worden. Haal even 10 keer adem, denk even na, en reageer dan nog eens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat het er wel veel mee te maken heeft. Nazi's hadden een grote hekel aan links en jodenquote:
[..]
Ik constateer dat het "rechts" in "extreemrechts" niets te maken heeft met het normale onderscheid tussen links en rechts.
Normale indeling vanaf het begin 90 jaar geleden. Je bent in denialquote:Maar dat betekent nog niet dat de term "extreemrechts" niet buitengewoon eigenaardig is.
Je ontkent graag dat het nazisme zit in dat extreemrechtse spectrum .
Mijn ervaring is dat het veel te maken heeft met verkapt die uithoek een beetje te rehabiliteren
Je doet me denken aan mijn oude vriend Lemmeb.quote:Serieus, dit begint nu wel een beetje belachelijk te worden. Haal even 10 keer adem, denk even na, en reageer dan nog eens.
Die verborg zijn rechtsradicalisme ook met " ik stem SP" kik mij eens openminded zijn en heus niet een rechtse bal.
Dat is omdat de Engelse wiki wel wat meer verwijzingen heeft dan Hayek (welke misschien wel expres de fout maakt om selectief te shoppen in het uitgevoerde beleid ipv de beoogde doelen en de uitkomsten). Hayek zou echter misschien ook nog wel de VVD en SGP socialistisch vinden... dus wat dat betreft consequent.quote:
[..]
Interessant. Desalniettemin is de Engelse wiki (zoals doorgaans) een stuk beter naar mijn mening:
https://en.wikipedia.org/wiki/Far-right_politics
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Eens.quote:
[..]
Dat is omdat de Engelse wiki wel wat meer verwijzingen heeft dan Hayek (welke misschien wel expres de fout maakt om selectief te shoppen in het uitgevoerde beleid ipv de beoogde doelen en de uitkomsten). Hayek zou echter misschien ook nog wel de VVD en SGP socialistisch vinden... dus wat dat betreft consequent.
Sowieso merk ik in de Nederlandse wiki wel eens een bias. Vergelijk de Nederlandse wikipagina over neoliberalisme bijvoorbeeld eens met de Engelse. In die Nederlandse wiki wordt gezegd dat het een containerbegrip is waar tegenstanders enkel mee schermen, terwijl de Engelse wiki echt een keurig artikel is.
Het praktische aan Wiki is natuurlijk dat jet het kunt aanpassen als je vindt dat een lemma ongebalanceerd is.quote:
[..]
Eens.
Sowieso merk ik in de Nederlandse wiki wel eens een bias. Vergelijk de Nederlandse wikipagina over neoliberalisme bijvoorbeeld eens met de Engelse. In die Nederlandse wiki wordt gezegd dat het een containerbegrip is waar tegenstanders enkel mee schermen, terwijl de Engelse wiki echt een keurig artikel is.
Dat is uiteraard waar. En bij de Engelse wiki heb je nou eenmaal meer mensen die controleren en hun expertise kunnen delen, simpelweg omdat het een grotere doelgroep kent.quote:
[..]
Het praktische aan Wiki is natuurlijk dat jet het kunt aanpassen als je vindt dat een lemma ongebalanceerd is.
Zelf zie ik mezelf niet als expert, dus bewerk dan de Wiki liever niet.
Ook daar lees ik dit:quote:
[..]
Interessant. Desalniettemin is de Engelse wiki (zoals doorgaans) een stuk beter naar mijn mening:
https://en.wikipedia.org/wiki/Far-right_politics
quote:Another question is the what the label "right" implies when applied to the extreme right, given that many parties labelled as right-wing extremist tended to advance neo-liberal and free market agendas as late as the 1980s but can now advocate economic policies more traditionally associated with the left, such as anti-globalisation, nationalisation and protectionism.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is nog steeds niet altijd het geval, zie het extreem-rechtse AFD in Duitsland. De NPD valt wel in dat straatje maar gaat aan de andere kant doorgaans niet verder dan het willen beschermen en nationaliseren van bepaalde vitale industrieën zoals bewapening.quote:
En nationalisering van industrieën plus handelsbelemmeringen is niet een doel op zich. Het is een middel tot iets.
Protectionisme kan men op verschillende manieren uitvoeren: beschermen van boeren, beschermen arbeiders, beschermen industrie.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Och, de conclusie lijkt me toch wel min of meer hetzelfde: het "rechts" in "extreem rechts" heeft niet noodzakelijk iets te maken met het traditionele onderscheid tussen links en rechts.quote:
[..]
Klopt ja, maar het is een stuk genuanceerder dan het Nederlandse wikiartikel.
Nou zou je, zoals dit wikiartikel voorstelt, dit kunnen oplossen door eenvoudig het begrip "rechts" te herdefinieren, maar ik zou dat persoonlijk nogal absurd vinden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het ironische aan deze zin is dat de tegenstanders van het neoliberalisme, wat dat dan ook moge wezen, bij herhaling de definitie van die stroming herdefiniëren naargelang het hen uitkomt.quote:
Nou zou je, zoals dit wikiartikel voorstelt, dit kunnen oplossen door eenvoudig het begrip "rechts" te herdefinieren, maar ik zou dat persoonlijk nogal absurd vinden.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Het schermen met creatieve interpretaties en definities van stromingen lijkt zo'n beetje de belangrijkste strategie te zijn geworden in de naoorlogse politiek.quote:
[..]
Het ironische aan deze zin is dat de tegenstanders van het neoliberalisme, wat dat dan ook moge wezen, bij herhaling de definitie van die stroming herdefiniëren naargelang het hen uitkomt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee hoor, in de regel is de afbakening nog hetzelfde als de term in 1955 of 1960 (toen die ook al werd gebezigd).quote:
[..]
Het ironische aan deze zin is dat de tegenstanders van het neoliberalisme, wat dat dan ook moge wezen, bij herhaling de definitie van die stroming herdefiniëren naargelang het hen uitkomt.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Vlak na de 2e wereldoorlog, dat is precies waar 'de grote verwarring' is begonnen inderdaad.quote:
[..]
Nee hoor, in de regel is de afbakening nog hetzelfde als de term in 1955 of 1960 (toen die ook al werd gebezigd).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat kan, maar er is geen creatieve twist geweest mbt het Nazisme. Dat is altijd consequent als rechts beschouwd (en anti-communistisch). Rechts en links zijn begrippen die al een paar eeuwen bestaan.quote:
[..]
Het schermen met creatieve interpretaties en definities van stromingen lijkt zo'n beetje de belangrijkste strategie te zijn geworden in de naoorlogse politiek.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat het altijd als zodanig is beschouwd klopt wel, maar dat maakt het nog niet correct. Wat in dit topic al door meerdere mensen is betoogd, is dat de eendimensionale classificatie niet voldoet.quote:
[..]
Dat kan, maar er is geen creatieve twist geweest mbt het Nazisme. Dat is altijd consequent als rechts beschouwd (en anti-communistisch). Rechts en links zijn begrippen die al een paar eeuwen bestaan.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Zeker wel, als je maar weet wat deze cruciale dimensie in houdt.quote:
[..]
Dat het altijd als zodanig is beschouwd klopt wel, maar dat maakt het nog niet correct. Wat in dit topic al door meerdere mensen is betoogd, is dat de eendimensionale classificatie niet voldoet.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Als je met alle geweld de link wil leggen tussen geciviliseerde partijen als de VVD of buitenlandse broertjes daarvan enerzijds, en het nazisme anderzijds, dan voldoet het model inderdaad prima.quote:
[..]
Zeker wel, als je maar weet wat deze cruciale dimensie in houdt.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Niet 1 op 1 , maar dat nazisme extreemrechts is, maakt het verklaarbaar waarom het ook altijd als zodanig is beschouwd. Idem , maar dan omgekeerd met stalinisme. Het is extreemlinks en dus logisch dat het daarom al over de hele wereld als extreemlinks wordt gezien.quote:
[..]
Dat het altijd als zodanig is beschouwd klopt wel, maar dat maakt het nog niet correct.
Wat is een eendimensionale classificatie ? De PvdA wordt ook altijd beschouwd als links. Is dat een eendimensionale classificatie ? Mark Rutte noemt zichzelf 'rechts' . Is dat eveneens een eendimensionale classificatie ?quote:Wat in dit topic al door meerdere mensen is betoogd, is dat de eendimensionale classificatie niet voldoet.
Eendimensionaal betekent dat je één rechte lijn trekt, waar alle partijen op moeten passen. Logisch gezien zou de PvdA links van de VVD terecht komen, en de SP weer links van de PvdA. Voor zover het aankomt op economisch beleid en eigen verantwoordelijkheid van de burger versus de grootte/rol van de overheid, komt dat ook vrij aardig uit. Worden er meer onderwerpen bij betrokken, dan wordt dat lastiger.quote:
Wat is een eendimensionale classificatie ? De PvdA wordt ook altijd beschouwd als links. Is dat een eendimensionale classificatie ? Mark Rutte noemt zichzelf 'rechts' . Is dat eveneens een eendimensionale classificatie ?
Het USP van Hitler en andere nazistische/'extreem-rechtse' stromingen is een of andere vorm van vreemdelingenhaat. Standpunten over vreemdelingen zitten niet in de klassieke verdeling tussen links en rechts en passen daarom niet op die lijn. Het is ook niet zo dat, als je de standpunten van de VVD tot in het extreme doortrekt, je ineens Joden wil deporteren. De term extreem-rechts bestaat al lang genoeg zodat iedereen weet wat ermee wordt bedoeld - maar raar genoeg is het helemaal geen extreme vorm van wat we kennen als rechts.
Met het Stalinisme is dat net iets meer het geval - als je je links/rechts onderscheid 'eventjes' beperkt tot de grootte van de overheid, waar links een grote rol voor de overheid ziet, dan ziet het Stalinisme een héél grote rol voor de overheid. De massamoorden komen vooral voort uit het feit dat Stalin een maniakale dictator was, niet uit het communisme op zich.
Maar ook extreem-links dekt de lading niet helemaal. Het is eenvoudigweg niet zo simpel. Standpunten over milieu, of de achtergrond van de confessionele partijen, zijn ook niet zomaar in een links/rechts schema op te nemen. En de allochtonenretoriek van Wilders zit duidelijk aan het verre rechtse einde, terwijl wat sociale ideeën, evenals het knuffelen van beestjes, vaak eerder als links worden beschouwd.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dit is precies het punt dat ik wilde maken met dit topic inderdaad.quote:
[..]
Eendimensionaal betekent dat je één rechte lijn trekt, waar alle partijen op moeten passen. Logisch gezien zou de PvdA links van de VVD terecht komen, en de SP weer links van de PvdA. Voor zover het aankomt op economisch beleid en eigen verantwoordelijkheid van de burger versus de grootte/rol van de overheid, komt dat ook vrij aardig uit. Worden er meer onderwerpen bij betrokken, dan wordt dat lastiger.
Het USP van Hitler en andere nazistische/'extreem-rechtse' stromingen is een of andere vorm van vreemdelingenhaat. Standpunten over vreemdelingen zitten niet in de klassieke verdeling tussen links en rechts en passen daarom niet op die lijn. Het is ook niet zo dat, als je de standpunten van de VVD tot in het extreme doortrekt, je ineens Joden wil deporteren. De term extreem-rechts bestaat al lang genoeg zodat iedereen weet wat ermee wordt bedoeld - maar raar genoeg is het helemaal geen extreme vorm van wat we kennen als rechts.
Met het Stalinisme is dat net iets meer het geval - als je je links/rechts onderscheid 'eventjes' beperkt tot de grootte van de overheid, waar links een grote rol voor de overheid ziet, dan ziet het Stalinisme een héél grote rol voor de overheid. De massamoorden komen vooral voort uit het feit dat Stalin een maniakale dictator was, niet uit het communisme op zich.
Maar ook extreem-links dekt de lading niet helemaal. Het is eenvoudigweg niet zo simpel. Standpunten over milieu, of de achtergrond van de confessionele partijen, zijn ook niet zomaar in een links/rechts schema op te nemen. En de allochtonenretoriek van Wilders zit duidelijk aan het verre rechtse einde, terwijl wat sociale ideeën, evenals het knuffelen van beestjes, vaak eerder als links worden beschouwd.
En ergens begrijp ik de weerstand ook wel. Zelf heb ik helemaal niets met Wilders en ik merk aan mezelf dat als ik het onverhoopt een keer met Wilders eens ben dat dat me irriteert. Het is bijna een reden om een ander standpunt in te nemen.
Maar Wilders heeft natuurlijk ook gewoon diverse meningen over diverse onderwerpen. Als ik het op 1 punt sterk met hem oneens ben betekent dat nog niet dat ik het niet op andere punten met hem eens kan zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De insteek van links-rechts is een benaderingswijze hoe een realiteit te omvatten.quote:
[..]
Eendimensionaal betekent dat je één rechte lijn trekt, waar alle partijen op moeten passen. Logisch gezien zou de PvdA links van de VVD terecht komen, en de SP weer links van de PvdA. Voor zover het aankomt op economisch beleid en eigen verantwoordelijkheid van de burger versus de grootte/rol van de overheid, komt dat ook vrij aardig uit. Worden er meer onderwerpen bij betrokken, dan wordt dat lastiger.
Natuurlijk moet je daarmee uitkijken.. Niet al te veel hokjesdenken , niet zwart-wit sjablonen hanteren.
Nationalisme en vreemdelingenhaat zit wel in die links-rechts benadering.quote:Het USP van Hitler en andere nazistische/'extreem-rechtse' stromingen is een of andere vorm van vreemdelingenhaat. Standpunten over vreemdelingen zitten niet in de klassieke verdeling tussen links en rechts en passen daarom niet op die lijn.
En in onze samenleving zit dat meer bij conservatieve denkwijzes en meer politiek gezien ter rechterzijde.
Maar daar zit de rechtse blinde vlek Het dogma is dat rechts een kleinere en meer democratische overheid wilt en wilde en links een grotere overheid wilde en wilt .quote:Met het Stalinisme is dat net iets meer het geval - als je je links/rechts onderscheid 'eventjes' beperkt tot de grootte van de overheid, waar links een grote rol voor de overheid ziet, dan ziet het Stalinisme een héél grote rol voor de overheid.
Volstrekt wordt onder tafel geschoven dat conservatief christelijk rechts een dictatoriale monarchie wilde . Tot 1848 ... toen vestigden christelijke en liberale partijen een dictatuur van het kapitaal.
Met slechts beperkt stemrecht voor nog geen 5% van de bevolking. De rijke mannen. Vrouwen natuurlijk niet . Onderwijl in de 19e eeuw was rechts voorstander van een sterke staat met een sterk leger om de baas te kunnen spelen in Indonesië .
De liberalen die zgn een kleine staat wilde, wilde wel een sterk leger. Eerst om de Indonesiërs te onderdrukken en daarna tegen een communistisch gevaar. Meer geld voor een groter leger en de individuele vrijheid van mannen werd aangerand. Zij waren dienstplichtig. Nog steeds willen christenen en liberalen die plicht niet afschaffen , wel de opkomstplicht.. die is in de ijskast gezet.
Wilders is niet zo'n dierenlover. Dat is een hobby van zijn luitenant Dionne Graus. Net zoals aandacht voor ouderenzorg en de verpleging een thing is van de andere luitenant Fleur Agema.quote:En de allochtonenretoriek van Wilders zit duidelijk aan het verre rechtse einde, terwijl wat sociale ideeën, evenals het knuffelen van beestjes, vaak eerder als links worden beschouwd.
Hij heeft hen nodig en gunt hen hun ook wat .
Beiden zijn geen linkse types verder en hun sociale punrtjes zijn niet het fundament van de PVV (lees Wilders).
Die overigens ook steeds weer met verboden komt vanuit zijn rechtse hobbies. Dus hij borduurt verder op de rechtse traditie van een dwingende staat.
De PVV rechts.... jaaaa ja.
Dit is het politieke spectrum van Nederland:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Politiek_spectrum
Dit is het politieke spectrum van Nederland:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Politiek_spectrum
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is m.i. een verkeerd begrip van de links-rechts indeling. In Nederland is het in mindere mate zo geweest, maar in behoorlijk wat andere landen heeft de anti-protectionistische partij dikwijls ter linkerzijde van de dominante rechtse partij gestaan.quote:
[..]
Eendimensionaal betekent dat je één rechte lijn trekt, waar alle partijen op moeten passen. Logisch gezien zou de PvdA links van de VVD terecht komen, en de SP weer links van de PvdA. Voor zover het aankomt op economisch beleid en eigen verantwoordelijkheid van de burger versus de grootte/rol van de overheid, komt dat ook vrij aardig uit. Worden er meer onderwerpen bij betrokken, dan wordt dat lastiger.
Het USP van Hitler en andere nazistische/'extreem-rechtse' stromingen is een of andere vorm van vreemdelingenhaat. Standpunten over vreemdelingen zitten niet in de klassieke verdeling tussen links en rechts en passen daarom niet op die lijn. Het is ook niet zo dat, als je de standpunten van de VVD tot in het extreme doortrekt, je ineens Joden wil deporteren. De term extreem-rechts bestaat al lang genoeg zodat iedereen weet wat ermee wordt bedoeld - maar raar genoeg is het helemaal geen extreme vorm van wat we kennen als rechts.
Met het Stalinisme is dat net iets meer het geval - als je je links/rechts onderscheid 'eventjes' beperkt tot de grootte van de overheid, waar links een grote rol voor de overheid ziet, dan ziet het Stalinisme een héél grote rol voor de overheid. De massamoorden komen vooral voort uit het feit dat Stalin een maniakale dictator was, niet uit het communisme op zich.
Maar ook extreem-links dekt de lading niet helemaal. Het is eenvoudigweg niet zo simpel. Standpunten over milieu, of de achtergrond van de confessionele partijen, zijn ook niet zomaar in een links/rechts schema op te nemen. En de allochtonenretoriek van Wilders zit duidelijk aan het verre rechtse einde, terwijl wat sociale ideeën, evenals het knuffelen van beestjes, vaak eerder als links worden beschouwd.
In het Verenigd Koninkrijk raakte links-rechts in zwang en bleef het hangen ten tijde van de Spaanse burgeroorlog. Rara welke partij daar 'meer overheid' wilde.
Joden niet meer, maar wel veel andere bevolkingsgroepen.quote:Het is ook niet zo dat, als je de standpunten van de VVD tot in het extreme doortrekt, je ineens Joden wil deporteren.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hieruit maak ik nog niet op wat ze nou met links en rechts bedoelen.quote:Op maandag 17 augustus 2015 08:11 schreef Molurus het volgende:
De PVV rechts.... jaaaa ja.
Dit is het politieke spectrum van Nederland:
[ afbeelding ]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Politiek_spectrum
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Daarmee wordt de normale traditionele uitleg van deze begrippen bedoeld: Omvang en rol van de overheid.quote:
[..]
Hieruit maak ik nog niet op wat ze nou met links en rechts bedoelen.
En dus niet de moderne uitleg 'als je tegen buitenlanders bent dan ben je rechts'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk is links vs rechts eendimensionaal. Er is maar 1 tegenstelling in dit onderscheid.quote:
[..]
Eendimensionaal betekent dat je één rechte lijn trekt, waar alle partijen op moeten passen.
Eigen verantwoordelijkheid vs grote overheid is niet hetzelfde als links vs rechts.quote:Logisch gezien zou de PvdA links van de VVD terecht komen, en de SP weer links van de PvdA. Voor zover het aankomt op economisch beleid en eigen verantwoordelijkheid van de burger versus de grootte/rol van de overheid, komt dat ook vrij aardig uit. Worden er meer onderwerpen bij betrokken, dan wordt dat lastiger.
Het onderscheid tussen links vs rechts berust op klassenstrijd.
Klassiek rechts is feodaal. Adam Smith was links. De frontlinie van de klassenstrijd ging toen tussen de opkomende industrielen en de zittende macht (adel & kerk).
Rassenwaan is een gevolg van het darwinisme. Survival of the fittest. Het is een gevolg van de misvatting dat evolutie gebaseerd is op selectie. Het begon met de 'veredeling' van planten en dieren door menselijke selectie. Evolutieleer vervangt menselijke selectie door natuurlijke selectie. Het begrip selectie blijft suggereren dat het een vorm van veredeling is ipv afstemming. Men dacht de natuur een handje te kunnen helpen door deze veredeling zelf ter hand te nemen.quote:Het USP van Hitler en andere nazistische/'extreem-rechtse' stromingen is een of andere vorm van vreemdelingenhaat. Standpunten over vreemdelingen zitten niet in de klassieke verdeling tussen links en rechts en passen daarom niet op die lijn.
Jawel. Het raakvlak is beter zijn dan anderen.quote:Het is ook niet zo dat, als je de standpunten van de VVD tot in het extreme doortrekt, je ineens Joden wil deporteren. De term extreem-rechts bestaat al lang genoeg zodat iedereen weet wat ermee wordt bedoeld - maar raar genoeg is het helemaal geen extreme vorm van wat we kennen als rechts.
De Jodenvervolging hangt samen met de christelijke zienswijze dat de Joden Christus hebben vermoord + rassenwaan.
Het probleem met een onderklasse die in opstand komt is dat zij slecht zijn voorbereid op de taak het heft in handen te nemen. In Rusland was de bevolking aan het einde van de 19e grotendeels analfabeet en lijfeigenen van de bezittende klasse. In die tijd waren mensen ook een vorm van eigendom. De revolutie ging uit van een kleine groep intellectuelen.quote:Met het Stalinisme is dat net iets meer het geval - als je je links/rechts onderscheid 'eventjes' beperkt tot de grootte van de overheid, waar links een grote rol voor de overheid ziet, dan ziet het Stalinisme een héél grote rol voor de overheid. De massamoorden komen vooral voort uit het feit dat Stalin een maniakale dictator was, niet uit het communisme op zich.
Het christendom is begonnen als een slavenreligie die het opnam voor de onderklasse. Maar in het feodale tijdperk was het grotendeel hervormd tot een moralistische leer om de onderklasse in het gareel te laten lopen.quote:Maar ook extreem-links dekt de lading niet helemaal. Het is eenvoudigweg niet zo simpel. Standpunten over milieu, of de achtergrond van de confessionele partijen, zijn ook niet zomaar in een links/rechts schema op te nemen.
De sociale ideeën van Wilder zijn er met de haren bijgesleept. Niemand gelooft dat een politicus die 20 jaar lang VVD'er is geweest ineens een socialist blijkt te zijn.quote:En de allochtonenretoriek van Wilders zit duidelijk aan het verre rechtse einde, terwijl wat sociale ideeën, evenals het knuffelen van beestjes, vaak eerder als links worden beschouwd.
De adel is er niet meer. Nieuw rechts is kapitalistisch. Dat begon al gelijk, omdat de opkomende industriele klasse meer oog had voor hun eigen ondergeschikte positie tov de adel, dan hun eigen boven geschikte positie tov de loonarbeider.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2015 12:45:36 ]
The view from nowhere.
Je hebt ook figuren die geloven in "rechts socialisme" en ironisch genoeg zat Hayek in die richting te wroeten.quote:
[..]
Niet 1 op 1 , maar dat nazisme extreemrechts is, maakt het verklaarbaar waarom het ook altijd als zodanig is beschouwd. Idem , maar dan omgekeerd met stalinisme. Het is extreemlinks en dus logisch dat het daarom al over de hele wereld als extreemlinks wordt gezien.
Stalin is wel een raar beestje in de zin dat hij een opvolger was en geen initiator zoals een Castro, Lenin, Hitler, Pinochet en ander volk.
Stalin was weliswaar zeer autoritair en hiërarchisch (ook vrij paranoide), maar het uiteindelijke doel van de ideologie was natuurlijk het opheffen of verkleinen van onnatuurlijke hiërarchie. Dus dat maakt de ideologie extreem-links inderdaad.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Extreem rechts is een mixed bag.
Hitler was tegen zoveel dingen dat haat de rode lijn is in zijn politiek. Hij was tegen:
- bankiers
- de culturele elite en intellectuelen
- inferieuren (zigeuners, gehandicapten, etc)
Hitler is een typisch voorbeeld van een iemand die behoorde tot de underdogs (een armoedzaaier en mislukt kunstenaar) die ernaar streefde een topdog te worden.
Vandaar dat hij bol staat van de onderscheidingen tussen superieuren en inferieuren.
Hitler was tegen zoveel dingen dat haat de rode lijn is in zijn politiek. Hij was tegen:
- bankiers
- de culturele elite en intellectuelen
- inferieuren (zigeuners, gehandicapten, etc)
Hitler is een typisch voorbeeld van een iemand die behoorde tot de underdogs (een armoedzaaier en mislukt kunstenaar) die ernaar streefde een topdog te worden.
Vandaar dat hij bol staat van de onderscheidingen tussen superieuren en inferieuren.
The view from nowhere.
Lenin heeft ook de nodige slachtoffers gemaakt by the wayquote:
[..]
Je hebt ook figuren die geloven in "rechts socialisme" en ironisch genoeg zat Hayek in die richting te wroeten.
Stalin is wel een raar beestje in de zin dat hij een opvolger was en geen initiator zoals een Castro, Lenin, Hitler, Pinochet en ander volk.
Stalin was weliswaar zeer autoritair en hiërarchisch (ook vrij paranoide), maar het uiteindelijke doel van de ideologie was natuurlijk het opheffen of verkleinen van onnatuurlijke hiërarchie. Dus dat maakt de ideologie extreem-links inderdaad.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Terwijl diezelfde bankiers, ook Amerikaanse bankiers, hem hebben gefinancierd.quote:
Extreem rechts is een mixed bag.
Hitler was tegen zoveel dingen dat haat de rode lijn is in zijn politiek. Hij was tegen:
- bankiers
- de culturele elite en intellectuelen
- inferieuren (zigeuners, gehandicapten, etc)
Hitler is een typisch voorbeeld van een iemand die behoorde tot de underdogs (een armoedzaaier en mislukt kunstenaar) die ernaar streefde een topdog te worden.
Vandaar dat hij bol staat van de onderscheidingen tussen superieuren en inferieuren.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Zeker, maar zowel dat onderdeel als vele andere onderdelen staan niet in verhouding tot de paranoia en strakke hiërarchische partijlijn van Stalin (vlak voor zijn dood was Lenin bevreesd voor Stalin zijn intenties). Het aantal doden staat meer in verhouding tot de Witte Terreur.quote:
[..]
Lenin heeft ook de nodige slachtoffers gemaakt by the way
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Laten we het ook eens hebben over de sociale mensen.
Ik ken een ondernemer die eerst bakker was en later een taxi bedrijf is begonnen. Een hele sociale man en zijn vrouw is ook heel sociaal. Ze hebben twee zonen waarvan de ene het taxi bedrijf overnam en de tweede accountant werd. De accountant merkte dat hij gedwongen werd boekhoudingen goed te keuren die zeer bedenkelijk waren, en is toen zijn broer maar gaan helpen.
Ik ken een onderwijzeres op een lagere school die iedereen overal mee helpt, en nooit niets kwaads zegt. Ze gaat met kinderen naar de tandarts als het thuisgezin steken laat vallen ...
Ik ken een gezinsverzorgster die ook na werktijd langsgaat bij oude mensen, die helemaal alleen thuis hun dagen doorbrengen. Ze gaat met ze mee naar het ziekenhuis, komt voor ze op als nodig is ...
Ik ken een moeder die voor iedereen klaar staat. Altijd weet wie er jarig is, iedereen iets toestopt en zich zorgen maakt over iedereen met wie het slecht gaat (tot het punt dat ze er niet van kan slapen).
Ik ken een sociale man die niet te beroerd is om anderen te helpen, maar zo dominant is dat hij gelooft dat hij altijd gelijk heeft. Zozeer dat mensen vaak liever niet door hem geholpen willen worden, en ervan afzien ...
Etc, etc ...
Sociale mensen zie je overal, je treft ze aan onder ondernemers, arbeiders, religieuzen, moeders, ...
Harde mensen zie je ook overal. Ze zijn agressief, spreken kwaad, vernederen, moraliseren en kennen de waarheid ...
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2015 14:24:08 ]
Ik ken een ondernemer die eerst bakker was en later een taxi bedrijf is begonnen. Een hele sociale man en zijn vrouw is ook heel sociaal. Ze hebben twee zonen waarvan de ene het taxi bedrijf overnam en de tweede accountant werd. De accountant merkte dat hij gedwongen werd boekhoudingen goed te keuren die zeer bedenkelijk waren, en is toen zijn broer maar gaan helpen.
Ik ken een onderwijzeres op een lagere school die iedereen overal mee helpt, en nooit niets kwaads zegt. Ze gaat met kinderen naar de tandarts als het thuisgezin steken laat vallen ...
Ik ken een gezinsverzorgster die ook na werktijd langsgaat bij oude mensen, die helemaal alleen thuis hun dagen doorbrengen. Ze gaat met ze mee naar het ziekenhuis, komt voor ze op als nodig is ...
Ik ken een moeder die voor iedereen klaar staat. Altijd weet wie er jarig is, iedereen iets toestopt en zich zorgen maakt over iedereen met wie het slecht gaat (tot het punt dat ze er niet van kan slapen).
Ik ken een sociale man die niet te beroerd is om anderen te helpen, maar zo dominant is dat hij gelooft dat hij altijd gelijk heeft. Zozeer dat mensen vaak liever niet door hem geholpen willen worden, en ervan afzien ...
Etc, etc ...
Sociale mensen zie je overal, je treft ze aan onder ondernemers, arbeiders, religieuzen, moeders, ...
Harde mensen zie je ook overal. Ze zijn agressief, spreken kwaad, vernederen, moraliseren en kennen de waarheid ...
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2015 14:24:08 ]
The view from nowhere.
Mooie verhalen om te horen. Fijn dat er nog zulk soort mensen zijn.quote:
Laten we het ook eens hebben over de sociale mensen.
Ik ken een ondernemer die eerst bakker was en later een taxi bedrijf is begonnen. Een hele sociale man en zijn vrouw is ook heel sociaal. Ze hebben twee zonen waarvan de ene het taxi bedrijf overnam en de tweede accountant werd. De accountant merkte dat hij gedwongen werd boekhoudingen goed te keuren die zeer bedenkelijk waren, en is toen zijn broer maar gaan helpen.
Ik ken een onderwijzeres op een lagere school die iedereen overal mee helpt, en nooit niets kwaads zegt. Ze gaat met kinderen naar de tandarts als het thuisgezin steken laat vallen ...
Ik ken een gezinsverzorgster die ook na werktijd langsgaat bij oude mensen, die helemaal alleen thuis hun dagen doorbrengen. Ze gaat met ze mee naar het ziekenhuis, komt voor ze op als nodig is ...
Ik ken een moeder die voor iedereen klaar staat. Altijd weet wie er jarig is, iedereen iets toestopt en zich zorgen maakt over iedereen met wie het slecht gaat (tot het punt dat ze er niet van kan slapen).
Ik ken een sociale man die niet te beroerd is om anderen te helpen, maar zo dominant is dat hij gelooft dat hij altijd gelijk heeft. Zozeer dat mensen vaak liever niet door hem geholpen willen worden, en ervan afzien ...
Etc, etc ...
Sociale mensen zie je overal, je treft ze aan onder ondernemers, arbeiders, religieuzen, moeders, ...
Harde mensen zie je ook overal. Ze zijn agressief, spreken kwaad, vernederen, moraliseren en kennen de waarheid ...
Ze worden gewaardeerd door velen, worden zelden rijk, en voldoen niet aan het idee dat je inkomen gelijkstaat aan de waarde die je creeert.quote:
[..]
Mooie verhalen om te horen. Fijn dat er nog zulk soort mensen zijn.
The view from nowhere.
Was dit een betoog voor meer sociale ontwikkeling versus economische waarde produceren, wat elkaar niet eens echt in de weg staat.quote:
[..]
Ze worden gewaardeerd door velen, worden zelden rijk, en voldoen niet aan het idee dat je inkomen gelijkstaat aan de waarde die je creeert.
Hoe zouden deze waardevolle kwaliteiten meer onder het voetlicht gebrachten en gestimuleerd kunnen worden. Want ik neem dat dat je uitgangspunt is.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Het is de betekenis van het begrip sociaal. Socialisme, net als ieder -isme, leidt gemakkelijk tot zijn tegendeel.quote:
[..]
Was dit een betoog voor meer sociale ontwikkeling versus economische waarde produceren, wat elkaar niet eens echt in de weg staat.
Veel begrippen zitten mensen in de weg, omdat ons bewust geformuleerde begrippen vaak de lading niet dekken. Je kunt ze gemakkelijk omkeren tot hun tegendeel. Zoals egoisme ooit betekende dat je handelswijze niet constructief is naar je omgeving. Maar daarna is egoisme opgevat als handelen naar je eigen motieven. Omdat iedereen handelt naar zijn eigen motieven, werd het zorgen voor anderen even egoistisch als het streven naar je eigen voordeel ten koste van anderen.quote:Hoe zouden deze waardevolle kwaliteiten meer onder het voetlicht gebracht en gestimuleerd kunnen worden. Want ik neem dat dat je uitgangspunt is.
Bewustwording is al beter dan een definitie.
The view from nowhere.
Helemaal mee eens. Maar hoe kun je bewustwording in die mate 'doorgegeven' dat het effectief wordt. Ik zou niet weten hoe dat zou moeten. Ik heb het zelf grotendeels gedaan vanuit eigen motivatie, of eerder intrinsieke overtuigingen dat het allemaal veel en veel beter, socialer en vervullender kan dan nu het geval is. Maar dat is slechts een op zichzelf staande mening natuurlijk. Al zie ik die steeds vaker gedeeld worden door anderen.quote:
[..]
Het is de betekenis van het begrip sociaal. Socialisme, net als ieder -isme, leidt gemakkelijk tot zijn tegendeel.
[..]
Veel begrippen zitten mensen in de weg, omdat ons bewust geformuleerde begrippen vaak de lading niet dekken. Je kunt ze gemakkelijk omkeren tot hun tegendeel. Zoals egoisme ooit betekende dat je handelswijze niet constructief is naar je omgeving. Maar daarna is egoisme opgevat als handelen naar je eigen motieven. Omdat iedereen handelt naar zijn eigen motieven, werd het zorgen voor anderen even egoistisch als het streven naar je eigen voordeel ten koste van anderen.
Bewustwording is al beter dan een definitie.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Het wordt al vaker gedeeld, want het ideaal van individualisme en eigen verantwoordelijkheid (bij Hayek een reactie op het communisme en het kwaad van massa bewegingen) is aan het doorslaan. Het is een moreel dictaat geworden, en onder deze vlag schuiven velen iedere verantwoordelijkheid voor de omgeving van zich af (doe geen beroep op mij, want het is je eigen verantwoordelijkheid). Het gevoel voor de samenhang der dingen verdween achter de horizon.quote:
[..]
Helemaal mee eens. Maar hoe kun je bewustwording in die mate 'doorgegeven' dat het effectief wordt. Ik zou niet weten hoe dat zou moeten. Ik heb het zelf grotendeels gedaan vanuit eigen motivatie, of eerder intrinsieke overtuigingen dat het allemaal veel en veel beter, socialer en vervullender kan dan nu het geval is. Maar dat is slechts een op zichzelf staande mening natuurlijk. Al zie ik die steeds vaker gedeeld worden door anderen.
Eerst was het adagio: egoisme en hebzucht is goed.
Toen dat leidde tot weerstand: eigen verantwoordelijkheid (als iedereen zichzelf red, dan ....)
Toen dat leidde tot weerstand: participatie maatschappij.
Het maakt uit of je 'eigen verantwoordelijkheid' betrekt op jezelf of oplegt aan anderen.
De beste wegbereiders tot een minder hard idee van individualisme zijn degenen die erin doorslaan.
Het sociale zit gewoon in de menselijke natuur (don't worry).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2015 16:37:23 ]
The view from nowhere.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Je laatste zin is inderdaad hetgeen ik zelf ook denk. Alleen daar is weinig sturing op in principe, teveel andere verantwoordelijkheden en bezigheden die in de weg staan.quote:
[..]
Het wordt al vaker gedeeld, want het ideaal van individualisme en eigen verantwoordelijkheid (bij Hayek een reactie op het communisme en het kwaad van massa bewegingen) is aan het doorslaan. Het is een moreel dictaat geworden, en onder deze vlag schuiven velen iedere verantwoordelijkheid voor de omgeving van zich af (doe geen beroep op mij, want het is je eigen verantwoordelijkheid). Het gevoel voor de samenhang der dingen verdween achter de horizon.
Eerst was het adagio: egoisme en hebzucht is goed.
Toen dat leidde tot weerstand: eigen verantwoordelijkheid (als iedereen zichzelf red, dan ....)
Toen dat leidde tot weerstand: participatie maatschappij.
Het maakt uit of je 'eigen verantwoordelijkheid' betrekt op jezelf of oplegt aan anderen.
De beste wegbereiders tot een minder hard idee van individualisme zijn degenen die erin doorslaan.
Het sociale zit gewoon in de menselijke natuur (don't worry).
Zoals je zegt is egoïsme, een zekere mate van hebzucht, en een zekere denkwijze van zelfredzaamheid en alles zelf moeten oplossen het huidige denken.
Een gebrek aan willen delen en samenwerken of gunnen is wat er gebeurd eigenlijk.
Iedereen komt altijd wel iets 'tekort' in de eigen ogen, dat is althans hoe ik het zie overal. Hoe zou daar iets tegen te doen zijn, als het al gewenst is, of om te buigen naar een meer egalitaire maatschappij, waar iedereen meer geluk en vervulling kan vinden. Mogelijkerwijs dan.
Ik vraag me af of het wel mogelijk is namelijk. Ik kan indenken dat iedereen van nature sociaal is of zou willen zijn, maar dan is daar nogal een sprong is bewustwording ( en maatschappelijk opbouw zelfs?) voor nodig, waarbij ik mezelf afvraag of dat niet heel erg onrealistisch is.
[ Bericht 1% gewijzigd door I-care op 17-08-2015 17:03:12 ]
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Ik mag Helmut Schmidt graag, hij is genadeloos hard over wat hij vind en denkt, en is vreselijk goed op de inhoud.quote:Op maandag 17 augustus 2015 16:48 schreef Klopkoek het volgende:
Even een komische noot:
https://en.wikipedia.org/wiki/Helmut_Schmidt
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Kun je voorbeelden geven van wat je aan stond en goed vond?quote:
[..]
Ik mag Helmut Schmidt graag, hij is genadeloos hard over wat hij vind en denkt, en is vreselijk goed op de inhoud.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het gaat me er vooral om dat hij niet maar probeert aardig gevonden te worden door iedereen, niet door twintig spindoctors gepolijste uitspraken doet, maar gewoon klip en klaar zegt wat hij vind en dat uiterst vermakelijk.quote:
[..]
Kun je voorbeelden geven van wat je aan stond en goed vond?
Details zou ik op moeten zoeken, ff geen zin in, maar af en toe houd hij ergens een rede en die is dat op NTV te zien, heerlijke spreker.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Twee weken eerder geboren dan Den Uyl bedenk ik me nu. Dat is wel bijzonder.quote:
[..]
Het gaat me er vooral om dat hij niet maar probeert aardig gevonden te worden door iedereen, niet door twintig spindoctors gepolijste uitspraken doet, maar gewoon klip en klaar zegt wat hij vind en dat uiterst vermakelijk.
Details zou ik op moeten zoeken, ff geen zin in, maar af en toe houd hij ergens een rede en die is dat op NTV te zien, heerlijke spreker.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Als je je een beetje verdiept in de periode voor WOII, dan zie je dat wetenschappers en filosofen het eens waren over twee zaken. Net zoals dat men nu braaf luistert naar wat wetenschappers hebben te zeggen over het opraken van grondstoffen en man made global warming, luisterde men in die jaren ook erg braaf naar wat wetenschappers te zeggen hadden:
1) Dat er te veel mensen op aarde waren, en dat er te weinig grondstoffen waren om al die mensen in leven te laten. De filosoof Malthus was de drijvende kracht achter dit idee.
2) Dat het blanke ras het slachtoffer was van de voortplantingsdrift van mensen die niet blank zijn - deze theorie werd later gepresenteerd als de Eugenetica.
Het mag dan niet echt een verrassing zijn dat het Nationaal Socialisme was gestoeld op:
1) Het vinden van Lebensraum, om er voor te zorgen dat er voldoende landbouwgrond was om eten te kweken voor de Duitsers, en
2) Het schoon houden van het Arische ras.
Niet alleen Hitler, Mussolini en de Japanners hadden zich laten aanmoedigen door Malthus en consorten, met als gevolg dat bevolkingsgroepen werden uitgeroeid, ook linkse Amerikanen onder FDR hadden zich verlekkerd aan de Eugenetica, en waren druk bezig om er voor te zorgen dat het blanke ras schoon bleef, door gezonde mensen te steriliseren.
Het Nationaal Socialisme was een stroming die zo veel mogelijk aan de knoppen van de samenleving probeerde te draaien, met een uitdijende en uiteindelijk alles overheersende overheid als gevolg. Als je dit bijvoorbeeld vergelijkt met de leidende Amerikaanse politieke stromingen van voor FDR, bijvoorbeeld onder Harding en Coolidge, dan zie je juist veel meer een laissez faire houding, waarbij de overheid zo veel mogelijk werd teruggedrongen.
Maar laat het maar over aan de elites binnen de media en de universiteiten om de geschiedenis te herschrijven, en om het Nationaal Socialisme in de rechts-extremistische hoek te drukken. Het slaat als een tang op een varken.
Prima topic trouwens.
[ Bericht 0% gewijzigd door Struan op 19-08-2015 09:33:52 ]
1) Dat er te veel mensen op aarde waren, en dat er te weinig grondstoffen waren om al die mensen in leven te laten. De filosoof Malthus was de drijvende kracht achter dit idee.
2) Dat het blanke ras het slachtoffer was van de voortplantingsdrift van mensen die niet blank zijn - deze theorie werd later gepresenteerd als de Eugenetica.
Het mag dan niet echt een verrassing zijn dat het Nationaal Socialisme was gestoeld op:
1) Het vinden van Lebensraum, om er voor te zorgen dat er voldoende landbouwgrond was om eten te kweken voor de Duitsers, en
2) Het schoon houden van het Arische ras.
Niet alleen Hitler, Mussolini en de Japanners hadden zich laten aanmoedigen door Malthus en consorten, met als gevolg dat bevolkingsgroepen werden uitgeroeid, ook linkse Amerikanen onder FDR hadden zich verlekkerd aan de Eugenetica, en waren druk bezig om er voor te zorgen dat het blanke ras schoon bleef, door gezonde mensen te steriliseren.
Het Nationaal Socialisme was een stroming die zo veel mogelijk aan de knoppen van de samenleving probeerde te draaien, met een uitdijende en uiteindelijk alles overheersende overheid als gevolg. Als je dit bijvoorbeeld vergelijkt met de leidende Amerikaanse politieke stromingen van voor FDR, bijvoorbeeld onder Harding en Coolidge, dan zie je juist veel meer een laissez faire houding, waarbij de overheid zo veel mogelijk werd teruggedrongen.
Maar laat het maar over aan de elites binnen de media en de universiteiten om de geschiedenis te herschrijven, en om het Nationaal Socialisme in de rechts-extremistische hoek te drukken. Het slaat als een tang op een varken.
Prima topic trouwens.
[ Bericht 0% gewijzigd door Struan op 19-08-2015 09:33:52 ]
De held van rechts en de held van het conservatieve zuiden Barry Goldwater was ook een openlijk voorstander van eugenetica en deed helemaal niets tegen medische experimenten op zwarten.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hier een goed doordacht stuk over de goede man http://www.dagelijksestan(...)cialisme-van-hitler/ en hier http://joostniemoller.nl/(...)echts-genoemd-wordt/quote:
Extreem rechts is een mixed bag.
Hitler was tegen zoveel dingen dat haat de rode lijn is in zijn politiek. Hij was tegen:
- bankiers
- de culturele elite en intellectuelen
- inferieuren (zigeuners, gehandicapten, etc)
Hitler is een typisch voorbeeld van een iemand die behoorde tot de underdogs (een armoedzaaier en mislukt kunstenaar) die ernaar streefde een topdog te worden.
Vandaar dat hij bol staat van de onderscheidingen tussen superieuren en inferieuren.
[ Bericht 7% gewijzigd door Paper_Tiger op 19-08-2015 08:51:20 ]
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dit wist ik nog niet.
quote:De herkomst van de rechts-links indeling is te vinden in de tijd van de Franse Revolutie. De voorstanders van het behoud van de oude machtsverhoudingen namen rechts plaats in de Franse Staten-Generaal en de tegenstanders zaten aan de linkerzijde. Dit is een veel gebruikte verklaring voor het ontstaan van de termen links en rechts in politieke zin.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Daar heb je vast een goede bron voor.quote:
De held van rechts en de held van het conservatieve zuiden Barry Goldwater was ook een openlijk voorstander van eugenetica en deed helemaal niets tegen medische experimenten op zwarten.
Denk dat Wikipedia een objectiever beeld van Goldwater geeft
https://en.wikipedia.org/wiki/Barry_Goldwater
https://en.wikipedia.org/wiki/Barry_Goldwater
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Robert Malthus en David Ricardo waren rechts (pro-markt, anti adel, dus in hun eigen tijd links). Het duo symboliseert een verband tussen de laissez faire gedachte (Ricardo) en Eugenetica (onvermijdelijke schaarste, Malthus). Ricardo vond het ook zinloos om te steven naar hogere arbeiderslonen (boven het bestaansminimum). Als ze meer loon krijgen, leidt het alleen tot meer kinderen, waardoor de lonen door marktwerking weer dalen naar het bestaansminimum.quote:
Als je je een beetje verdiept in de periode voor WOII, dan zie je dat wetenschappers en filosofen het eens waren over twee zaken. Net zoals dat men nu braaf luistert naar wat wetenschappers hebben te zeggen over het opraken van grondstoffen en man made global warming, luisterde men in die jaren ook erg braaf naar wat wetenschappers te zeggen hadden:
1) Dat er te veel mensen op aarde waren, en dat er te weinig grondstoffen waren om al die mensen in leven te laten. De filosoof Malthus was de drijvende kracht achter dit idee.
2) Dat het blanke ras het slachtoffer was van de voortplantingsdrift van mensen die niet blank zijn - deze theorie werd later gepresenteerd als de Eugenetica.
Het mag dan niet echt een verrassing zijn dat het Nationaal Socialisme was gestoeld op:
1) Het vinden van Lebensraum, om er voor te zorgen dat er voldoende landbouwgrond was om eten te kweken voor de Duitsers, en
2) Het schoon houden van het Arische ras.
Niet alleen Hitler, Mussolini en de Japanners hadden zich laten aanmoedigen door Malthus en consorten, met als gevolg dat bevolkingsgroepen werden uitgeroeid, ook linkse Amerikanen onder FDR hadden zich verlekkerd aan de Eugenetica, en waren druk bezig om er voor te zorgen dat het blanke ras schoon bleef, door gezonde mensen te steriliseren.
Het Nationaal Socialisme was een stroming die zo veel mogelijk aan de knoppen van de samenleving probeerde te draaien, met een uitdijende en uiteindelijk alles overheersende overheid als gevolg. Als je dit bijvoorbeeld vergelijkt met de leidende Amerikaanse politieke stromingen van voor FDR, bijvoorbeeld onder Harding en Coolidge, dan zie je juist veel meer een laissez faire houding, waarbij de overheid zo veel mogelijk werd teruggedrongen.
Maar laat het maar over aan de elites binnen de media en de universiteiten om de geschiedenis te herschrijven, en om het Nationaal Socialisme in de rechts-extremistische hoek te drukken. Het slaat als een tang op een varken.
Prima topic trouwens.
The view from nowhere.
Eugenetica is een pseudowetenschap die tot de jaren 40 van de vorige eeuw door heel veel mensen werd gezien als echte wetenschap, niet alleen door de nazi's maar echt heel breed in grote delen van de wereld.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Grappig hoe haaks dit staat op het moderne idee dat welvaart zal gaan leiden tot lagere geboortecijfers.quote:
[..]
Ricardo vond het ook zinloos om te steven naar hogere arbeiderslonen (boven het bestaansminimum). Als ze meer loon krijgen, leidt het alleen tot meer kinderen, waardoor de lonen door marktwerking weer dalen naar het bestaansminimum.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uit het stuk:quote:
[..]
Hier een goed doordacht stuk over de goede man http://www.dagelijksestan(...)cialisme-van-hitler/
De reden dat liberalen tegen een grote overheid zijn, komt omdat het hun vijand was toen de adel nog aan alle touwtjes trok.quote:De indeling die de meeste historici hanteren in de Europese politiek vanaf 1850, is die tussen communisten en socialisten (sociaal-democraten) enerzijds en liberalen en confessionelen anderzijds. De eersten (meestal de linkse partijen genoemd) streven naar meer gelijkheid via staatsinterventie, terwijl liberalen en confessionelen (rechts) over het algemeen vooruitgang willen boeken met behoud van zoveel mogelijk vrijheid voor burgers en bedrijven.
De reden dat socialisten streefde naar meer staatsinterventie komt omdat zij de grote massa van de bevolking vertegenwoordigen, die ze wilde verheffen uit hun miserabele bestaan. Om de grote massa te organiseren heb je een organisatie nodig die praktisch de hele bevolking omvat: een overheid.
Inderdaad, een mixed bag. Hitler wilde de macht grijpen, en dan moet je concessies doen aan brede lagen van de bevolking. Dat verklaart de linkse elementen. Net als bij Wilders overigens.quote:Het nationaal-socialisme was een wonderlijke hutspot van allerlei ideeën en theorieën die soms een linkse en dan weer een rechtse oorsprong hadden, met de verfoeilijke rassenleer als bekendste.
Watson wijst erop dat de door rassenwaan en jodenhaat bevangen Hitler een even grote hekel had aan het marxisme als aan het kapitalisme, die hij beide als “Joodse uitvindingen” zag.
Bagger.quote:
The view from nowhere.
Dus zowel Hitler als Wilders doen alsof ze links zijn terwijl ze stiekum rechts zijn?quote:
Inderdaad, een mixed bag. Hitler wilde de macht grijpen, en dan moet je concessies doen aan brede lagen van de bevolking. Dat verklaart de linkse elementen. Net als bij Wilders overigens.
Dit voelt aan als een no True Scotsman.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat Wilders zich ineens ontpopt tot socialist is ongeloofwaardig. Alleen rechtse partijen zijn bereid met hem een coalitie te vormen, net als bij Hitler.quote:
[..]
Dus zowel Hitler als Wilders doen alsof ze links zijn terwijl ze stiekum rechts zijn?
Dit voelt aan als een no True Scotsman.
The view from nowhere.
Als ik het mij goed herinner was Wilders' onwil om de pensioensleeftijd te verhogen juist een groot probleem voor rechts Nederland.quote:
[..]
Dat Wilders zich ineens ontpopt tot socialist is ongeloofwaardig. Alleen rechtse partijen zijn bereid met hem een coalitie te vormen, net als bij Hitler.
En dat is dan maar een voorbeeld. Als je zijn mening over Marokkanen en Moslims even vergeet zou Wilders uitstekend een coalitie kunnen vormen met PvdA en SP.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik geloof Wilders niet. Het zou zelfs zo kunnen zijn, dat het naar zich toetrekken linkse kiezers door Wilders een rechts complot is. Wie financieert Wilders?quote:
[..]
Als ik het mij goed herinner was Wilders' onwil om de pensioensleeftijd te verhogen juist een groot probleem voor rechts Nederland.
En dat is dan maar een voorbeeld. Als je zijn mening over Marokkanen en Moslims even vergeet zou Wilders uitstekend een coalitie kunnen vormen met PvdA en SP.
The view from nowhere.
Zo'n hoog BNW gehalte ben ik van jou niet gewend.quote:
[..]
Ik geloof Wilders niet. Het zou zelf zo kunnen zijn, dat het naar zich toetrekken linkse kiezers door Wilders een rechts complot is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Iedere keer als ik mij een een politieke kwestie verdiep, is het een feit dat een deel van de betrokkenen, zonder te verblikken of verblozen, liegen en manipuleren. Het is machtsspel, en er is veel bagger.quote:
[..]
Zo'n hoog BNW gehalte ben ik van jou niet gewend.
The view from nowhere.
Natuurlijk... politiek is een vies spelletje. Er wordt veel gelogen, gemanipuleerd en gebaggerd.quote:
[..]
Iedere keer als ik mij een een politieke kwestie verdiep, is het een feit dat een deel van de betrokkenen, zonder te verblikken of verblozen, liegen en manipuleren. Het is machtsspel, en er is veel bagger.
Maar dat zegt op zichzelf zo weinig. Dat werkt potentieel evenveel voor als tegen de gedachte dat Wilders stiekum rechts zou zijn.
Dit doet mij denken aan een gedachte die ik vaak tegenkom in discussies over religie: de wetenschap zit er vaak naast en kan ons niks met zekerheid zeggen, en dus..... <vul gewenste waarheid in>.
De suggestie van een complot om daarmee vol te kunnen houden dat Wilders stiekum toch rechts is vind ik eerlijk gezegd nogal een zwaktebod. Ja, het zou best waar kunnen zijn. Helaas kun je achter "het zou kunnen dat ..." de grootste onzin neerzetten zonder dat het evident onwaar wordt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wilders heeft op dit punt een 180 graden draai gemaakt sinds hij weggegaan is bij de VVD. Alle standpunten van Wilders hebben met elkaar gemeen dat hij uit is op meer zetels. Dat Wilders tegen de verhoging van de AOW leeftijd was schuift zetels, een socialistische agenda schuift zetels, anti-Islam schuift zetels, anti-EU schuift zetels, .... Maar waar hij voor staat, geen idee.quote:
[..]
Natuurlijk... politiek is een vies spelletje. Er wordt veel gelogen, gemanipuleerd en gebaggerd.
Maar dat zegt op zichzelf zo weinig. Dat werkt potentieel evenveel voor als tegen de gedachte dat Wilders stiekum rechts zou zijn.
Dit doet mij denken aan een gedachte die ik vaak tegenkom in discussies over religie: de wetenschap zit er vaak naast en kan ons niks met zekerheid zeggen, en dus..... <vul gewenste waarheid in>.
De suggestie van een complot om daarmee vol te kunnen houden dat Wilders stiekum toch rechts is vind ik eerlijk gezegd nogal een zwaktebod. Ja, het zou best waar kunnen zijn. Helaas kun je achter "het zou kunnen dat ..." de grootste onzin neerzetten zonder dat het evident onwaar wordt.
The view from nowhere.
Dus je wilt zeggen dat Wilders (misschien wel) is gelanceerd door de VVD om zetels te winnen voor rechts dmv misleiding?quote:
[..]
Wilders heeft op dit punt een 180 graden draai gemaakt sinds hij weggegaan is bij de VVD. Alle standpunten van Wilders hebben met elkaar gemeen dat hij uit is op meer zetels. Dat Wilders tegen de verhoging van de AOW leeftijd was schuift zetels, een socialistische agenda schuift zetels, anti-Islam schuift zetels, anti-EU schuift zetels, .... Maar waar hij voor staat, geen idee.
Ik moet bekennen dat ik ooit wel eens - vrij kort - met die gedachte heb gespeeld. Maar dat lijkt me eerlijk gezegd toch niet heel waarschijnlijk. Dit lijkt me echt puur een complottheorie. Niet dat complottheorieen niet waar kunnen zijn, maar dan zullen we het moeten hebben over de vraag wat dat nou waarschijnlijk maakt. En dat zal verder moeten gaan dan "het zou best kunnen zijn dat ...".
Dat iemand een 180 graden draai maakt zou ieg niet voor het eerst zijn. Dat zou ik op zichzelf niet erg vreemd vinden. Het zou eerder heel vreemd zijn als dat nooit zou gebeuren.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 19-08-2015 11:46:16 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zij twee manieren waarop je iets niet kunt weten:quote:
Dit lijkt me echt puur een complottheorie. Niet dat complottheorieen niet waar kunnen zijn, maar dan zullen we het moeten hebben over de vraag wat dat nou waarschijnlijk maakt. En dat zal verder moeten gaan dan "het zou best kunnen zijn dat ...".
1. het is onbekend, je doet onderzoekt, dmv hypothesen en toetsing.
2. mensen spreken iets af en maken dat niet bekend.
Dat laatste kun je eindeloos achteraan blijven rennen, als je denkt dat jij degene bent op wiens schouders alle bewijslast rust. Tav de politiek eis ik hetzelfde als kamerleden: dat ik juist en volledig geinformeerd wordt. Iemand die zo manipuleert als Wilders heeft voor mij al afgedaan, zonder dat ik heb bewezen wat erachter zit.
The view from nowhere.
Zoals gezegd, politiek is een vies spelletje. Het wordt gespeeld door mensen die van nature alle integriteit missen en de kunst beheersen om daar niet op te worden betrapt. En dat geldt vanzelfsprekend ook voor Wilders.quote:
[..]
Er zij twee manieren waarop je iets niet kunt weten:
1. het is onbekend, je doet onderzoekt, dmv hypothesen en toetsing.
2. mensen spreken iets af en maken dat niet bekend.
Dat laatste kun je eindeloos achteraan blijven rennen, als je denkt dat jij degene bent op wiens schouders alle bewijslast rust. Tav de politiek eis ik hetzelfde als kamerleden: dat ik juist en volledig geinformeerd wordt. Iemand die zo manipuleert als Wilders heeft voor mij al afgedaan, zonder dat ik heb bewezen wat erachter zit.
Mijn punt is: je kunt daar verder niets uit concluderen ten aanzien van wat ze nu werkelijk willen. We kunnen daar dus ook niet uit concluderen, of zelfs maar vermoeden, dat Wilders er een 'verborgen rechtse agenda' op nahoudt. We zullen het moeten doen met wat hij zegt en doet, en niet met wat hij misschien wel zou kunnen denken.
En wat Wilders zegt en doet is (als we zijn mening over Marokkanen en Moslims even vergeten) toch nauwelijks te omschrijven als 'rechts'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als politici je plat manipuleren, kost het je jaren (full time) om erachter te komen waar ze op uit zijn, als je er ooit achterkomt. Als mensen, bij gebrek aan betrouwbare informatie, voor zichzelf tot een interpretatie komen (een complottheorie), is daar niet geks aan.quote:
[..]
Zoals gezegd, politiek is een vies spelletje. Het wordt gespeeld door mensen die van nature alle integriteit missen en de kunst beheersen om daar niet op te worden betrapt. En dat geldt vanzelfsprekend ook voor Wilders.
Mijn punt is: je kunt daar verder niets uit concluderen ten aanzien van wat ze nu werkelijk willen. We kunnen daar dus ook niet uit concluderen, of zelfs maar vermoeden, dat Wilders er een 'verborgen rechtse agenda' op nahoudt. We zullen het moeten doen met wat hij zegt en doet, en niet met wat hij misschien wel zou kunnen denken.
De enige conclusie die je eruit kunt trekken, is dat er een reele behoefte is aan betrouwbare informatie. Politici die daar niet aan tegemoet komen, doen hun werk niet goed.
The view from nowhere.
Ik zie in een gebrek aan informatie geen aanleiding om dan maar iets aan te nemen dat nergens op is gebaseerd. Wat dat betreft geef ik de voorkeur aan "ik weet het niet" boven "ik neem aan dat".quote:
[..]
Als politici je plat manipuleren, kost het je jaren (full time) om erachter te komen waar ze op uit zijn, als je er ooit achterkomt. Als mensen, bij gebrek aan betrouwbare informatie, voor zichzelf tot een interpretatie komen (een complottheorie), is daar niet geks aan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
