Dat kan, ik ga er persoonlijk vanuit dat nagenoeg alle toppers in elke (in elk geval olympische) sport op een of andere manier doping gebruiken. Ik ben er wel een beetje klaar mee om verbaasd te zijn als iemand gebruikt blijkt te hebbenquote:Op woensdag 12 augustus 2015 20:20 schreef wimderon het volgende:
[..]
Daar ben ik het niet over eens. Mensen die uitzonderlijke prestaties leveren of iets winnen zijn voor mij niet al meteen per definitie dopinggebruikers.
Of meer talent dan de rest. Want ook met doping zijn er nog altijd atleten die gewoon veel meer talent hebben.quote:Op woensdag 12 augustus 2015 20:24 schreef THEFXR het volgende:
[..]
niet alleen zij,maar de rest ook. waarschijnlijk steekt zij er bovenuit door een falend test beleid of een balco II.
Of beter reageren op doping. Zie o.a. Ben Johnson of een Michelle de Bruin. Hun talent valt zeker niet te ontzeggen maar de stappen die ze maakten toen ze full retard gingen zijn op zijn minst opvallend te noemen. Een Lance Armstrong of een Riis net zo goed, geen minne renners voordat ze los gingen maar een goed dopingprogramma maakte voor hun wel het verschil tussen meedoen met de top of boven alle toppers uitstijgen.quote:Op woensdag 12 augustus 2015 20:28 schreef heywoodu het volgende:
[..]
Of meer talent dan de rest. Want ook met doping zijn er nog altijd atleten die gewoon veel meer talent hebben.
Dat vind ik gelul. Een gedopeerd WR verbreken ga je waarschijnlijk niet, maar er zit wel degelijk nog vooruitgang in de tijden over de jaren heen. Honderdsten, tienden max uiteraard. Er worden ook gewoon mensen geboren met hogere hematocriet, testosteron of perfectere stroomlijn.quote:Op woensdag 12 augustus 2015 20:23 schreef THEFXR het volgende:
[..]
je zou eens bij Sky kunnen solliciteren met jouw visie., de fysiologische grenzen zijn al lang bereikt.
Sinds wanneer zijn die grenzen bereikt dan? Jij kan beter stoppen met het kijken naar sport. Want waarom zou je nog kijken als iedereen die een record verbetert toch doping gebruikt?quote:Op woensdag 12 augustus 2015 20:23 schreef THEFXR het volgende:
[..]
je zou eens bij Sky kunnen solliciteren met jouw visie., de fysiologische grenzen zijn al lang bereikt.
Ligt er aan wat jij onder talent verstaat? het is allemaal fysiologisch. talent noem ik een goaltjes dief, een spits die altijd net op de goede plek staat om te scoren, alsof hij het aanvoelt waar de bal gaat komen.quote:Op woensdag 12 augustus 2015 21:00 schreef VASND het volgende:
[..]
Dat vind ik gelul. Een gedopeerd WR verbreken ga je waarschijnlijk niet, maar er zit wel degelijk nog vooruitgang in de tijden over de jaren heen. Honderdsten, tienden max uiteraard. Er worden ook gewoon mensen geboren met hogere hematocriet, testosteron of perfectere stroomlijn.
Ook naar mate de sport groter en populairder wordt kun je meer talentjes verwachten.
Heeft niks met pessimisme te maken, maar meer met jouw weinige kennis en naviteit, dat is niet erg hoor, want de media en vooral de NOS doen daar keihard aan mee. De echt goede doping docu's/onderzoeken komen niet uit Nederland.quote:Op woensdag 12 augustus 2015 21:07 schreef Max23 het volgende:
[..]
Sinds wanneer zijn die grenzen bereikt dan? Jij kan beter stoppen met het kijken naar sport. Want waarom zou je nog kijken als iedereen die een record verbetert toch doping gebruikt?
En nee, ik ga zeker niet bij SKY solliciteren, want die vertrouw ik niet.
Jij zou met jouw visie eens een cursus anti-pessimisme moeten volgen.
Met talent bedoel ik hier van nature op een efficiënte manier zwemmen. Nauwelijks hoeven nadenken om zoveel mogelijk power uit je lichaam te krijgen. Je race juist kunnen indelen. Je trainingsprikkels kunnen interpreteren en er juist op handelen. Etc etc. Hier zit gewoon per persoon veel verschil in.quote:Op woensdag 12 augustus 2015 21:19 schreef THEFXR het volgende:
[..]
Ligt er aan wat jij onder talent verstaat? het is allemaal fysiologisch. talent noem ik een goaltjes dief, een spits die altijd net op de goede plek staat om te scoren, alsof hij het aanvoelt waar de bal gaat komen.
verder, vrouwen hebben niet genoeg testosteron om spiermassa aan te zetten.
de dingen die je aanhaalt lijken mij van belang in een jeugd opleiding met goede coaches, je kan het misschien ook toewijding noemen, want in zwemmen valt er niks te verdienen.quote:Op woensdag 12 augustus 2015 21:55 schreef VASND het volgende:
[..]
Met talent bedoel ik hier van nature op een efficiënte manier zwemmen. Nauwelijks hoeven nadenken om zoveel mogelijk power uit je lichaam te krijgen. Je race juist kunnen indelen. Je trainingsprikkels kunnen interpreteren en er juist op handelen. Etc etc. Hier zit gewoon per persoon veel verschil in.
Zo ook die natuurlijke hormoonlevels, alle beetjes samen maken het verschil. Om honderdsten en tienden sneller te zwemmen dus, niet 15 seconden op 1500m
Waar vroeger pure toewijding nog wel eens een verschil kon maken denk ik dat dat tegenwoordig niet meer aan de orde is aan de top.
quote:Op woensdag 12 augustus 2015 20:10 schreef heywoodu het volgende:
Overigens denk ik dat we het er allemaal toch wel over eens zijn dat mensen als Ledecky doping gebruiken? Volgens mij is dat het punt hier ook helemaal niet
Alleen door opperbaas Ricco'quote:Op woensdag 12 augustus 2015 23:20 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
Over fysieke limieten gesproken... De daadwerkelijke (klim)wereldrecords in het wielrennen worden nog lang niet gehaald door Sky c.s.
Waarom zou je niet kijken. Ben Johnson in Seoul, gvd wat een start, wat een kracht, wat een race, wat een tijd... vind het nog steeds één van de mooiste 100 m. races ooit.quote:Op woensdag 12 augustus 2015 21:07 schreef Max23 het volgende:
[..]
Sinds wanneer zijn die grenzen bereikt dan? Jij kan beter stoppen met het kijken naar sport. Want waarom zou je nog kijken als iedereen die een record verbetert toch doping gebruikt?
En nee, ik ga zeker niet bij SKY solliciteren, want die vertrouw ik niet.
Jij zou met jouw visie eens een cursus anti-pessimisme moeten volgen.
quote:Op donderdag 13 augustus 2015 09:50 schreef kl1172 het volgende:
[..]
Waarom zou je niet kijken. Ben Johnson in Seoul, gvd wat een start, wat een kracht, wat een race, wat een tijd... vind het nog steeds één van de mooiste 100 m. races ooit.
In dit topic zijn we niet per sé tegen doping, maar meestal wel tegen de manier waarop de media, sponsors, sportbonden, atleten in de media, ... er mee omgaan omdat ze ons sprookjes proberen wijs te maken.
Maar schijnbaar wist jij toen Ben Johnson die race liep 100% zeker dat hij het met doping deed. Dat vind je dan niet erg? Terwijl er anders iemand had gewonnen die niet gebruikt. Nou wat geweldig om dan te genieten van een dopingzondaar.quote:Op donderdag 13 augustus 2015 09:50 schreef kl1172 het volgende:
[..]
Waarom zou je niet kijken. Ben Johnson in Seoul, gvd wat een start, wat een kracht, wat een race, wat een tijd... vind het nog steeds één van de mooiste 100 m. races ooit.
In dit topic zijn we niet per sé tegen doping, maar meestal wel tegen de manier waarop de media, sponsors, sportbonden, atleten in de media, ... er mee omgaan omdat ze ons sprookjes proberen wijs te maken.
Over specifiek die race zijn zelfs boeken verschenen als "The dirtiest race in history", dus dat valt in dit geval wel mee denk ikquote:Op donderdag 13 augustus 2015 11:38 schreef Max23 het volgende:
[..]
Maar schijnbaar wist jij toen Ben Johnson die race liep 100% zeker dat hij het met doping deed. Dat vind je dan niet erg? Terwijl er anders iemand had gewonnen die niet gebruikt. Nou wat geweldig om dan te genieten van een dopingzondaar.
Ja oke, maar het gaat mij niet specifiek om dat voorbeeldquote:Op donderdag 13 augustus 2015 11:39 schreef heywoodu het volgende:
[..]
Over specifiek die race zijn zelfs boeken verschenen als "The dirtiest race in history", dus dat valt in dit geval wel mee denk ik
zoals verwachtquote:Op donderdag 13 augustus 2015 12:00 schreef heywoodu het volgende:
Doei WK-zilver en 2 keer OS-zilver van Abeylegesse
Turkse topatlete positief, dreigt medailles te verliezen
Die komt niet echt in het lijstje "verrassend" neequote:
Wat eigenlijk een bullshit benaming is en totaal overhyped. Maar het bekt wel lekker natuurlijk. Alleen Desai Williams kon na Johnson ook gelinked worden aan dopinggebruik in de finale. De rest is of voor de finale een keer betrapt of ruim daarna. Vaak vele jaren later.quote:Op donderdag 13 augustus 2015 11:39 schreef heywoodu het volgende:
[..]
Over specifiek die race zijn zelfs boeken verschenen als "The dirtiest race in history", dus dat valt in dit geval wel mee denk ik
Nee, ik was toen nog een kind en vond het erg dat Carl Lewis verloor . Maar 20 jaar later, toen ik wat meer over doping in sport gelezen had, vind ik het toch een fantastische race van Johnson. Verkende daar ongekend terrein (9.7 zonder een orkaan in je rug). Ik betwijfel heel sterk of er wel een cleane atleet is geweest die onder de 9.8 liep. De hoeveelste keer zitten we ondertussen al aan het 'nieuwe' wielrennen? Vele andere sporten bevinden zich nog in de middeleeuwen qua dopingcontrole (want ze hebben het niet nodig, technische sport, bla bla bla ).quote:Op donderdag 13 augustus 2015 11:38 schreef Max23 het volgende:
[..]
Maar schijnbaar wist jij toen Ben Johnson die race liep 100% zeker dat hij het met doping deed. Dat vind je dan niet erg? Terwijl er anders iemand had gewonnen die niet gebruikt. Nou wat geweldig om dan te genieten van een dopingzondaar.
onder de 10 sec is doping, heb ik een coach zien verklaren.quote:Op donderdag 13 augustus 2015 13:22 schreef kl1172 het volgende:
[..]
Nee, ik was toen nog een kind en vond het erg dat Carl Lewis verloor . Maar 20 jaar later, toen ik wat meer over doping in sport gelezen had, vind ik het toch een fantastische race van Johnson. Verkende daar ongekend terrein (9.7 zonder een orkaan in je rug). Ik betwijfel heel sterk of er wel een cleane atleet is geweest die onder de 9.8 liep. De hoeveelste keer zitten we ondertussen al aan het 'nieuwe' wielrennen? Vele andere sporten bevinden zich nog in de middeleeuwen qua dopingcontrole (want ze hebben het niet nodig, technische sport, bla bla bla ).
Dus Dafne Schippers zit nog in de veilige zone.quote:Op donderdag 13 augustus 2015 13:32 schreef THEFXR het volgende:
[..]
onder de 10 sec is doping, heb ik een coach zien verklaren.
Bron?quote:Op donderdag 13 augustus 2015 13:32 schreef THEFXR het volgende:
[..]
onder de 10 sec is doping, heb ik een coach zien verklaren.
ik bedoel bij de mannenquote:Op donderdag 13 augustus 2015 13:34 schreef Mani89 het volgende:
[..]
Dus Dafne Schippers zit nog in de veilige zone.
als ik die heb, geloof jij mij dan 100% en ga je niet in alle bochten wringen om het weer te downplayen/bagatelliseren?quote:
Heb ik dat ergens gedaan dan?quote:Op donderdag 13 augustus 2015 13:52 schreef THEFXR het volgende:
[..]
als ik die heb, geloof jij mij dan 100% en ga je niet in alle bochten wringen om het weer te downplayen/bagatelliseren?
Heb nog nooit eerder een zwarte Turk gezien.quote:Op donderdag 13 augustus 2015 12:00 schreef heywoodu het volgende:
Doei WK-zilver en 2 keer OS-zilver van Abeylegesse
Turkse topatlete positief, dreigt medailles te verliezen
Niet genoeg atletiek gekeken danquote:Op donderdag 13 augustus 2015 15:12 schreef superniger het volgende:
[..]
Heb nog nooit eerder een zwarte Turk gezien.
In de finale 2000 heb je Dwain Chambers die in de Balco affaire zat.quote:Op donderdag 13 augustus 2015 15:04 schreef Klopkoek het volgende:
Zouden 1996 en 2000 vuiler zijn geweest op de 100 meter?
Volgens Victor Conte (Balco) was in 2000 geen enkele finalist clean. Maar goed daar kan je net zo min wat mee als het predikaat 'vuilste race ooit'.quote:Op donderdag 13 augustus 2015 15:04 schreef Klopkoek het volgende:
Zouden 1996 en 2000 vuiler zijn geweest op de 100 meter?
De eerste schone Turkse topatleet moet nog geboren wordenquote:Op donderdag 13 augustus 2015 12:00 schreef heywoodu het volgende:
Doei WK-zilver en 2 keer OS-zilver van Abeylegesse
Turkse topatlete positief, dreigt medailles te verliezen
ik heb dit interview al een keer eerder geplaatst, maar zal voor sommige nieuw zijn.quote:Op donderdag 13 augustus 2015 14:28 schreef Max23 het volgende:
[..]
Heb ik dat ergens gedaan dan?
Ik heb toch zelf gezegd dat ik denk dat er heel veel sporters aan de doping zitten. Het enige waar ik het niet mee eens ben is dat jij zegt dat iederéén die een record verbetert 100% doping gebruikt op hooguit 1 of 2 uitzonderingen. Die uitspraak vind ik te hard.
Mbt atletiek ben ik wel nieuwsgierig naar die bron van je.
quote:conte said he believes a coverup "all the way to the top" involved track and Olympic officials at the 1988 Seoul Games. He said sprinter Florence Griffith Joyner, heptathlete/long jumper Jackie Joyner-Kersee and 400-meter hurdler Andre Phillips -- three marquee gold medalists -- all tested positive for PEDs in the South Korean capital, and "they were all covered up."
oud, maar goede teksten,quote:Op donderdag 13 augustus 2015 16:33 schreef THEFXR het volgende:
[..]
ik heb dit interview al een keer eerder geplaatst, maar zal voor sommige nieuw zijn.
in het Engels:http://forums.sherdog.com(...)orts-doping-1927491/
in het Duits:http://www.spiegel.de/spiegel/a-571031.html
$$$ zijn natuurlijk demotivatiequote:All countries, all federations, all top athletes are affected, and among those responsible are the big shoe companies like Nike and Adidas. I know athletes who broke records; a year later they were injured and they got the call: “We’re cutting your sponsorship money by 50 percent.” What do you think such athletes then do?
Zo wordt je niet gepaktquote:SPIEGEL: Was there a doping cycle?
Heredia: Yes. When the season ended in October, we waited for a couple of weeks for the body to cleanse itself. Then in November, we loaded growth hormone and epo, and twice a week we examined the body to make sure that no lumps were forming in the blood. Then we gave testosterone shots. This first program lasted eight to ten weeks, then we took a break.
SPIEGEL: And then the goals for the season were established?
Heredia: Yes, that depended on the athlete. Some wanted to run a good time in April to win contracts for the tournaments. Others focused on nothing but the trials, the U.S. qualification for international championships. Others cared only about the Olympics. Then we set the countdown for the goal in question, and the next cycle began. I had to know my athletes well and have an overview of what federation tested with which methods.
SPIEGEL: Do you have any other secrets?
Heredia: Oh yes, of course. There are tablets for the kidneys that block the metabolites of steroids, so when athletes give a urine sample, they don’t excrete the metabolites and thus test negative. Or there is an enzyme that slowly consumes proteins - epo has protein structures, and the enzyme thus ensures that the B sample of the doping test has a completely different value than the A sample. Then there are chemicals that you take a couple of hours before the race that prevent acidification in the muscles. Together with epo they are an absolute miracle. I’ve created 20 different drugs that are still undetectable for the doping testers
quote:You might be able to run 100 meters in 9.8 seconds once with a tailwind. But ten times a year under 10 seconds, in the rain or heat? Only with doping.
Af en toe een sukkelaar met goedkope troep pakken, om de schijn op te houdenquote:SPIEGEL: Is there doping at every level of athletics?
Heredia: Yes, the only difference is the quality of the doping. Athletes with little money use simple steroids and hope they don’t get tested. The stars earn 50,000 dollars a month, not including starting bonuses and shoe sponsorship contracts. The very best invest 100,000 dollars – I’ll then build you a designer drug that can’t be detected.
Arme sukkels worden gepakt.quote:SPIEGEL: Can the testers win this race?
Heredia: Theoretically yes. If all federations and sponsors and managers and athletes and trainers were all in agreement, if they were to invest all the money that the sport generates and if every athlete were to be tested twice a week – but only then. What’s happening now is laughable. It’s a token. They should save their money – or give it to me. I’ll give it to the orphans of Mexico! There will be doping for as long as there is commercial sports, performance-related shoe contracts and television
quote:SPIEGEL: Are there still any clean disciplines?
Heredia: Track and field, swimming, cross-country skiing and cycling can no longer be saved. Golf? Not clean either. Soccer? Soccer players come to me and say they have to be able to run up and down the touchline without becoming tired, and they have to play every three days. Basketball players take fat burners – amphetamines, ephedrin. Baseball? Haha. Steroids in pre-season, amphetamines during the games. Even archers take downers so that their arm remains steady. Everyone dopes.
Ook een mooie,quote:Op donderdag 13 augustus 2015 23:37 schreef THEFXR het volgende:
Conte says coverup protected big stars at Seoul Games
http://www.japantimes.co.(...)-games/#.Vc0Nu30-KAG
[..]
quote:“So here’s what Dick asked me to do: He said I want you to give me a list of six athletes and coaches that you believe are using performance-enhancing drugs and what tests you would do, and how you would approach this. In other words, if you were king for a day what would you do with anti-doping? That was a specific question he asked me.”
Conte complied with Pound’s request. He named the following: coach Alberto Salazar and distance runners Galen Rupp and Mo Farah; sprinter Carmelita Jeter and hurdler Jason Richardson under John Smith; and Jamaican speedsters Usain Bolt and Yohan Blake and their coach, Glen Mills.
“Here’s what I specifically advised that they do: Go back to the (urine) samples that were collected that are frozen for these athletes, you take a look at these performances, as an example, you isolate Usain Bolt and Yohan Blake,” Conte recalled. “You look at what they did in 2008. You look at what they did again at the world championships in Berlin in 2009, when the world records were set that still stand, both the 100 and 200 meters by Usain Bolt, and look at these times when Carmelita Jeter was running 10.64 (seconds, in the 100, at the 2009 Shanghai Golden Grand Prix) and all these extremely crazy times, and the same thing with Mo Farah . . .
“. . .Collect their samples before these championship races where they ran very fast and you do the carbon isotope ratio test for synthetic testosterone.”
As planned, Pound submitted the just-cited information to David Howman, WADA’s director general, stating, in the words of Conte, that “they could target these frozen urine samples and they could do these tests.”
The idea was rejected.
The reason?
“Basically, Dick Pound was told, ‘Are you kidding me? You think we want to destroy the entire Olympic movement?’ We’re not going to do those damn testings. So they showed no interest whatsoever in this,’ ” Conte recalled.
For Conte, WADA’s all-out rejection of what he proposed was hardly surprising.
“These guys are politicians,” he said. “I think they are more concerned with the money they raise for advertising dollars that they get for the Olympic Games, and that’s what they are concerned about. And I believe that in the beginning the entire reason that WADA was founded (in 1999) was an appeasement of the sponsors, trying to protect their investment dollars.
“They wanted to make sure that these athletes weren’t going to test positive so they were the ones that requested when they were asked for sponsorship money to have testing. That’s why WADA was founded, in my opinion.”
quote:"I do want to be a spokesman for clean cycling. I believe somebody has to stand up for the current generation."
http://www.cyclingnews.co(...)n-for-clean-cycling/quote:"I believe some things have changed quite substantially [for cycling] since the dark ages of 10 to 15 years ago when the sport was really dirty," Froome said. "The testing has really evolved and the UCI has now implemented 24-hour testing. I have every confidence that the system now really works."
Nou kun je uiteraard ook wel even je vraagtekens zetten bij de geloofwaardigheid van Conte.quote:Op donderdag 13 augustus 2015 23:37 schreef THEFXR het volgende:
Conte says coverup protected big stars at Seoul Games
http://www.japantimes.co.(...)-games/#.Vc0Nu30-KAG
[..]
Hij is wel een aandachtshoer dus op dat gebied moet je hem niet 1 op 1 geloven, maar langs de andere kant is hij ook een ervaringsdeskundige die weet hoe je een dopingcarousel opzet op het hoogste niveau (Olympisch goud, wereldkampioenen, ...) en hoe je de dopingcontroles kon verslaan.quote:Op vrijdag 14 augustus 2015 09:33 schreef heywoodu het volgende:
[..]
Nou kun je uiteraard ook wel even je vraagtekens zetten bij de geloofwaardigheid van Conte.
tja wat moeten ze anders zeggen he. Dat de sport verziekt is en de controles niks voorstellen?quote:Op vrijdag 14 augustus 2015 09:12 schreef Ericr het volgende:
[..]
[..]
http://www.cyclingnews.co(...)n-for-clean-cycling/
Froome Ja want nu is natuurlijk alles anders. Same old shit all over again.
Gewoon niks zeggen.quote:Op vrijdag 14 augustus 2015 09:57 schreef planethugo het volgende:
[..]
tja wat moeten ze anders zeggen he. Dat de sport verziekt is en de controles niks voorstellen?
dat wordt moeilijk als elke dag een reporter ernaar vraagt. Als je niks zegt dan zegt de menigte dat ie dat doet omdat ie iets te verbergen heeft.quote:
De test die hij hier noemt wordt tegenwoordig als default test voor testosteron gebruikt in het wielrennen (ipv simpelweg verhouding testosteron epitestosteron, wat makkelijk te omzeilen is). Danielson werd erop gepakt, staat een interessant artikeltje over op velonews (zie paar pagina's terug).quote:Op vrijdag 14 augustus 2015 09:47 schreef kl1172 het volgende:
[..]
Hij is wel een aandachtshoer dus op dat gebied moet je hem niet 1 op 1 geloven, maar langs de andere kant is hij ook een ervaringsdeskundige die weet hoe je een dopingcarousel opzet op het hoogste niveau en hoe je de dopingcontroles kon verslaan.
Dat wordt hier vaak vergeten, het gebrek aan alternatief dat er is voor mensen binnen de sport (zeker sporters, teamleiders), voor een ander narratief. Voor mensen in bonden is het een ander verhaal, maar zelfs dan is het lastig om kritisch te zijn (voor je het weet zendt de Duitse televisie jouw sport niet meer uit). Persoonlijk vind ik het het ergst als anti-dopinginstanties meegaan in de propaganda, mensen als Herman Ram vind ik wel een schande.quote:Op vrijdag 14 augustus 2015 10:51 schreef planethugo het volgende:
[..]
dat wordt moeilijk als elke dag een reporter ernaar vraagt. Als je niks zegt dan zegt de menigte dat ie dat doet omdat ie iets te verbergen heeft.
Lijkt me nog beter dan dit. Al dat gelul over een nieuwe schone generatie en betere testen, ik word daar zo ontzettend moe van.quote:Op vrijdag 14 augustus 2015 10:51 schreef planethugo het volgende:
[..]
dat wordt moeilijk als elke dag een reporter ernaar vraagt. Als je niks zegt dan zegt de menigte dat ie dat doet omdat ie iets te verbergen heeft.
waarom?quote:Op vrijdag 14 augustus 2015 09:33 schreef heywoodu het volgende:
[..]
Nou kun je uiteraard ook wel even je vraagtekens zetten bij de geloofwaardigheid van Conte.
is het wielrennen schoner dan 10 jaar geleden? En Froome zegt dan gewoon niks. Nee dat komt lekker overquote:Op vrijdag 14 augustus 2015 12:00 schreef Rellende_Rotscholier het volgende:
[..]
Lijkt me nog beter dan dit. Al dat gelul over een nieuwe schone generatie en betere testen, ik word daar zo ontzettend moe van.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |