abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_155240809
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 augustus 2015 16:37 schreef Claudia_x het volgende:
Het is een vorm van cultuurrelativisme in die zin dat democratie een vormelijk en geen inhoudelijk beginsel hoort te zijn: iedereen mag meepraten en er elke mening op nahouden. Maar je hoeft het natuurlijk niet met die mening eens te zijn. Alleen als alles gezegd mag worden, ontstaan er mogelijkheden tot discussie, verwerping en zelfs beschimping (bijv. door Heertje en Van Rossem).

Ik weet niet of je de tijd van Janmaat bewust hebt meegemaakt; er was een cordon sanitaire van kracht waardoor een democratisch verkozen politicus in de tweede kamer werd genegeerd en geïsoleerd. Dat leek een goede strategie, want wat moet je anders met iemand die er verwerpelijke ideeën op nahoudt? Tegelijkertijd werd er op een pijnlijke manier mee blootgelegd dat politici niet om weten te gaan met het het volk dat zij horen te dienen dienen maar diep van binnen minachten. Het systematisch negeren van mensen die het allemaal niet begrepen (bijv. de multiculturele samenleving) bouwde zich op tot volkswoede, een boosheid die ook ik heb gevoeld. Het is de belangrijkste reden geweest dat ik op Fortuyn heb gestemd.
Een politieke partij is per definitie sterk ideologisch gestuurd. Buiten eventueel nadelige gevolgen van een cordon sanitaire, is het volledig te begrijpen en juist aan te moedigen. Beter dan de rücksichtloze drang om in het kabinet te zitten tegen eender welke prijs. En ja, die nadelige gevolgen zie ik ook, maar ik ben geen aanhanger van Kant.

Draai het eens om: als je een racistische club niet mag uitsluiten, bij welke club mag dat dan wel? Waar ligt de grens? Als een partij met hooivorken door de dorpen loopt? Als ze voor het legaliseren van verkrachting zijn?
Graag op anoniem
pi_155240845
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 augustus 2015 16:48 schreef Mainport het volgende:
Ik noemde het neutraal, maar bedoelde een cultuurrelativistische insteek dan wel een bestendiging van de status quo dan wel het aandacht geven aan excessen omdat het kijkers trekt.

Wilders krijgt bijvoorbeeld veel air time bij debatten omdat hij - ondanks dat alle andere partijen ertegen zijn - rare dingen zegt.
Je moet het vooral zien als een reactie op de periode Janmaat/Fortuyn. Veel (zeg maar gerust bijna alle) traditionele media zijn toen, terecht, beschuldigd van vooringenomenheid. Als je kritiek had op linkse idealen als multiculturalisme, dan kreeg je geen podium of was er een vooropgezet plan om je verwerpelijke retoriek onderuit te halen. Dat gebeurde bijvoorbeeld in het Lagerhuis: Paul Witteman gaf de voorzet en Marcel van Dam scoorde. Althans, dat probeerde hij.

Dit is er een aardig voorbeeld van. Let er ook op dat Witteman het nogal vilein over 'boekje' heeft:

I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
pi_155240925
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 augustus 2015 16:54 schreef Mainport het volgende:

[..]

Een politieke partij is per definitie sterk ideologisch gestuurd. Buiten eventueel nadelige gevolgen van een cordon sanitaire, is het volledig te begrijpen en juist aan te moedigen. Beter dan de rücksichtloze drang om in het kabinet te zitten tegen eender welke prijs. En ja, die nadelige gevolgen zie ik ook, maar ik ben geen aanhanger van Kant.

Draai het eens om: als je een racistische club niet mag uitsluiten, bij welke club mag dat dan wel? Waar ligt de grens? Als een partij met hooivorken door de dorpen loopt? Als ze voor het legaliseren van verkrachting zijn?
Dat is heel eenvoudig: je mag geen enkele club uitsluiten, tenzij er geweld wordt gebruikt. Je hoeft het niet met anderen eens te zijn, je mag gerust niet met partijen willen regeren, maar je moet als politicus bereid zijn met iedereen in gesprek te gaan en op basis van goede argumenten standpunten onderuit te halen.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
pi_155241063
Ik heb er nooit de lol van ingezien om te discussiëren met wat voor extremist dan ook. Zoals Grunberg zei: iemand die lijdt aan dwanggedachten ziet de wereld alleen door zijn eigen dwanggedachten.

Maar dat kan net zo goed op mezelf van toepassing zijn
Graag op anoniem
pi_155316114
Iemand vroeg mij laatst wat iemand die niets doet het recht geeft om geld te krijgen.

In die vraag schuilt een opvatting: iemand die veel (of het goede) doet, heeft recht op meer geld dan een ander.

We weten inmiddels dat het nu in ieder geval niet zo werkt, de argumenten zijn bekend. Als iemand die heel nuttig werk doet een fractie krijgt van iemand die met zijn beroep waarde vernietigt, zou je volgens dezelfde logica iemand die niets doet een prima inkomen kunnen geven.

De opvatting blijft desondanks staan: arbeidsethos staat hoger aangeschreven dan het recht op luiheid. Waarom weet ik niet, het lijkt me een morele keuze, maar de wind staat nu eenmaal die kant op.

Mijn punt is: je kunt prima arbeidsethos hoog hebben staan, maar val de ander er niet mee lastig. Het is een opvatting als alle andere, die bovendien in de praktijk niet geldig is. Vuilnismannen, agenten en leraren doen nuttig en onmisbaar werk; bankiers en consultants kosten de wereld alleen maar geld.
Graag op anoniem
pi_155430496
Ik zie de laatste tijd in menig discussie een tweedeling tussen mensen die hun keuze hetzij baseren op de uitkomst hetzij de keuze beoordelen op zijn eigen merites. Daar is moeilijke filosofische terminologie voor maar die haal ik altijd door elkaar.

Vluchtelingen?

Uitkomst van de keuze: We zitten te vol, kost te veel geld, levert problemen op.
Aard van de keuze: Je kunt mensen niet aan hun lot overlaten.

Dat consequentialistische denken framet zichzelf als de realistische optie, ze doen alsof ze een amorele keuze maken: 'Natuurlijk geven we om vluchtelingen, maar het kan gewoon niet.' Een slim rookgordijn, door het veinzen van amoraliteit kun je elk menselijk vraagstuk tot een simpele kosten baten-analyse reduceren. Je zegt immers dat je mensen niet tot enen en nullen wilt reduceren, om mensen vervolgens tot enen en nullen te reduceren.
Graag op anoniem
pi_155453858
Ik heb een nieuw spelletje bedacht. Ik noem het 'Mainport of filosofie'. Ik ben vaak van mening dat die jongen verschrikkelijk domme, slecht beargumenteerde, ongenuanceerde en vage prietpraat aan het uitkramen is, maar misschien vergis ik me daar wel in. Het was tot een paar dagen geleden een jaar of zeven geleden dat ik nog werk van een moderne filosoof heb gelezen, tot het ik van iemand een boekje met daarin een paar essays van Byung-Chul Han (overigens een Duitser), hoogleraar aan de Universität der Kunste Berlin, cadeau kreeg. Ik moest gelijk aan Mainport denken. Dat is óf een compliment aan zijn adres, of het schept een goed beeld van hoe slecht het met de filosofie gesteld is. Ik trek even een paar zinnen uit zijn verband.

'Depressie is een narcistische aandoening, ontstaan uit een overtrokken en ziekelijk overspannen betrokkenheid op het eigen ik.'

'Hij (meneer Han heeft het hier over Foucault) heeft geen oog voor de dwingelandij van het neoliberale vrijheidsgebod en interpreteert het dan ook als de vrijheid tot vrijheid: 'Ik zal je de kans geven op vrijheid. Ik zal het zo inrichten dat jij vrij bent om vrij te zijn.' Dit neoliberale vrijheidsgebod blijkt in werkelijkheid een paradoxaal bevel: Wees vrij!'

'Eva Ilouz stelt in haar studie Der Konsum der Romantik dat de liefde tegenwoordig gefeminiseerd wordt. De adjectieven die romantische liefdesscènes bescrijven zoals 'aardig', 'intiem', 'rustig', 'gezellig', 'lief', of 'zacht' noemt ze zonder uitzondering 'vrouwelijke woorden.'

Dat laatste leek me vooral aandag omdat meneer Han zelfs wanneer hij over het werk van een ander heeft, dat op een manier doet die Mainport ook niet vreemd is. Er staat niet: 'Woorden als 'aardig', 'intiem', etc. worden door Eva Ilouz in 'Der Konsum der Romantik' aangeduid als 'vrouwelijke woorden'. Nee, er moet altijd een tandje bij, een scheve blik, even met de wangen trekken, even aan de kloten krabben. Het allemaal nét wat anders voorspielgelen dan het daadwerkelijk is. Die wanhoop de wereld proberen te vatten in allerhande categorieën en algemeenheden en generalisaties, zonder de kunde datgene dat men daadwerkelijk wenst te onderzoeken helder af te bakenen. 'Zonder uitzondering.' Hoe zou dat werk van mevrouw Ilouz eruitzien? Aardig, een vrouwelijk woord,- dan de rest van de zin. Rustig, een vrouwelijk woord, en dan weer de rest van de zin. Ze gaat nog eens over de tekst heen en bemerkt dan dat ze een keer 'lief' opgeschreven heeft zonder dat een vrouwelijk woord te noemen. Tóch een uitzondering. In de tweede druk zal dit aangepast worden. Wie heeft die ene druk van haar studie waarin intiem een keer niet zonder uitzondering als vrouwelijk aangemerkt wordt?
Het is iets in de stijl, denk ik. Iets waar ik me vreselijk over op kan winden. Denk je om je hart, jongen? Ja hoor. Nou ja. Ik lees weer wat verder.

Dat spelletje bestaat er dus uit dat ik in de komende weken zo nu en dan een regel tekst presenteer, en jullie dan mogen raden of het van Mainport is, of van de een of andere kutfilosoof. Ik verheug me er nu al op!

[ Bericht 2% gewijzigd door PeteSampras op 23-08-2015 00:21:03 ]
"It's one-on-one out there, man. There ain't no hiding. I can't pass the ball."
pi_155454149
Ik zal daarbij zo nu en dan parafraseren, want anders wordt het te gemakkelijk. Van:

'Iemand vroeg mij laatst wat iemand die niets doet het recht geeft om geld te krijgen. In die vraag schuilt een opvatting: iemand die veel (of het goede) doet, heeft recht op meer geld dan een ander.'

...zal ik dan bijvoorbeeld:

'In de vraag of iemand die niets doet het recht heeft om geld te krijgen, gaat de veronderstelling schuil dat iemand die veel - of het goede - doet meer recht op geld zou hebben dan iemand die niets, of klaarblijkelijk kwaad doet.'

...maken.

[ Bericht 1% gewijzigd door PeteSampras op 23-08-2015 00:28:01 ]
"It's one-on-one out there, man. There ain't no hiding. I can't pass the ball."
pi_155454235
Vraag één! Voor zes punten.

'Het surrealisme stelde zich als zijn voornaamste doel de liefde opnieuw uit te vinden. De surrealistische herdefinitie van de liefde is een artistiek, existentieel en politiek gebaar.'
"It's one-on-one out there, man. There ain't no hiding. I can't pass the ball."
pi_155454330
Ik heb toevallig een interview met Han gelezen in de Vrij Nederland waar ik inderdaad volledig achterstond; fijn dat Pete me een beetje kent.

Nu ga ik maar eens naar een feest van de universiteitsintroductieperiode. Shotjes goldstrike voor 1 euro, het kan verkeren.
Graag op anoniem
pi_155454368
.
"It's one-on-one out there, man. There ain't no hiding. I can't pass the ball."
pi_155454391
Jij mag trouwens niet meedoen aan dat spelletje, Mainport.
"It's one-on-one out there, man. There ain't no hiding. I can't pass the ball."
pi_155454468
Volgens mij is dat trouwens het eeuwige verhaal van consequentialisme en deugdethiek. Dat is al opgelost, in de zin dat consequentialisme niet houdbaar blijkt in allemaal prachtige gedachtenexperimenten. Deugdethiek trouwens ook niet. Zodoende is het nogal een domme discussie. Het ene probleem is het andere niet. Een visje haal ik met liefde door het deeg,- daarna in de frituur, maar schiet me alsjeblieft dood als ik dat ooit met een kogelbiefstuk doe.
"It's one-on-one out there, man. There ain't no hiding. I can't pass the ball."
pi_155454540
"Zelfs als we weten dat we alleen illusies najagen blijven we erin volharden. Je zou het levensdoel kunnen omschrijven als: de zoektocht naar een bevredigende afleiding."

Van wie is deze Pete
Graag op anoniem
pi_155454591
Wat vriend? Ik zweer, deze is van je kapotgeile moeder. Aoedzoe billah.
"It's one-on-one out there, man. There ain't no hiding. I can't pass the ball."
pi_155454969
Als we zo gaan beginnen kan ik maar beter een stukje Han citeren.

Wat doet het systeem dan met onze relatie tot de ander?
‘Het systeem maakt iedereen narcistisch. Een ieder is de ondernemer van zijn eigen ik, iedereen is alleen nog maar met zichzelf bezig. Vroeger waren het bedrijven die onderling met elkaar concurreerden, nu zijn het individuen. Maar het is doodvermoeiend om telkens maar jezelf te moeten zijn, jezelf te moeten uiten, je eigen potentieel te moeten waarmaken.

Zo leidt het kapitalisme tot een narcistische fixatie op het zelf, en de depressie is het gevolg daarvan. De ander is concurrentie, of een seksueel object dat geconsumeerd kan worden. Het is nauwelijks mogelijk uit het narcistische moeras van het ik getrokken te worden. Alleen de ander kan dat doen.’

Het is de liefde die een mens uit zijn depressie kan bevrijden – zo gesteld geen wonder dat Han maar weinig echte liefde bespeurt in onze maatschappij.
Graag op anoniem
pi_155457612
Is dat uit dat interview in VN?
"It's one-on-one out there, man. There ain't no hiding. I can't pass the ball."
pi_155464792
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 augustus 2015 07:21 schreef Mainport het volgende:
Ik zie de laatste tijd in menig discussie een tweedeling tussen mensen die hun keuze hetzij baseren op de uitkomst hetzij de keuze beoordelen op zijn eigen merites. Daar is moeilijke filosofische terminologie voor maar die haal ik altijd door elkaar.
Je gebruikt de term consequentialistisch (of utili(tari)stisch) anders prima. Je kunt er deontologisch tegenover stellen.

quote:
Vluchtelingen?

Uitkomst van de keuze: We zitten te vol, kost te veel geld, levert problemen op.
Aard van de keuze: Je kunt mensen niet aan hun lot overlaten.

Dat consequentialistische denken framet zichzelf als de realistische optie, ze doen alsof ze een amorele keuze maken: 'Natuurlijk geven we om vluchtelingen, maar het kan gewoon niet.' Een slim rookgordijn, door het veinzen van amoraliteit kun je elk menselijk vraagstuk tot een simpele kosten baten-analyse reduceren. Je zegt immers dat je mensen niet tot enen en nullen wilt reduceren, om mensen vervolgens tot enen en nullen te reduceren.
Ik ben zo anticonsequentialistisch als iemand maar kan zijn, maar waar ik me juist aan erger in deze discussie (en vrijwel alle andere) is het onvermogen en de onwil van mensen om naar langetermijnconsequenties te kijken. Je kunt vluchtelingen op willen vangen vanwege een of ander welzijnsprincipe, maar wat als je daardoor structurele maatschappelijke problemen in de hand werkt? Het in een kort tijdsbestek opvangen van een zeer diverse en grote groep vluchtelingen werkt ontwrichtend voor onze sociale zekerheid, het onderwijs, de woningmarkt en ga zo maar verder.

Je zou kunnen zeggen dat er verschillende welzijnsprincipes met elkaar op gespannen voet staan, namelijk het beschermen van de eigen groep versus het beschermen van elk individu. Dus ook vanuit het deontologische perspectief is het niet zo dat het opvangen van vluchtelingen de enige moreel juiste keuze is. De vraag is welk moreel principe je zwaarder vindt wegen en over de rechtvaardigheid daarvan kun je twisten.

Ik erger me er daarnaast aan dat vaak wordt gedaan alsof er twee posities mogelijk zijn, namelijk voor of tegen het opvangen van vluchtelingen zijn. Vluchtelingenproblematiek is complex en er is geen quick fix. Door de aandacht vrijwel volledig uit te laten gaan naar de opvangkwestie, worden onderliggende oorzaken en mogelijke oplossingen genegeerd. Ik begrijp dat dat geen gemakkelijke verkiezingsboodschap is, maar ik denk dat we op lange termijn er meer bij gebaat zijn als westerse landen zich afvragen hoe vluchtelingenstromen ontstaan en welke rol zij daarin hebben gehad. Ik vermoed dat dergelijke reflecties zullen leiden tot een sterker non-interventiebeleid.

[ Bericht 0% gewijzigd door Claudia_x op 23-08-2015 15:17:22 ]
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
pi_155464891
quote:
0s.gif Op zondag 23 augustus 2015 00:33 schreef PeteSampras het volgende:
Volgens mij is dat trouwens het eeuwige verhaal van consequentialisme en deugdethiek. Dat is al opgelost, in de zin dat consequentialisme niet houdbaar blijkt in allemaal prachtige gedachtenexperimenten. Deugdethiek trouwens ook niet. Zodoende is het nogal een domme discussie. Het ene probleem is het andere niet. Een visje haal ik met liefde door het deeg,- daarna in de frituur, maar schiet me alsjeblieft dood als ik dat ooit met een kogelbiefstuk doe.
Het is helemaal niet opgelost, hoewel er talloze oplossingen zijn voorgesteld, variërend van verwaterde varianten van het utilisme (bijv. regelutilisme) tot een flexibeler omgang met principes (zoek bijv. op "reflectief equilibrium").

Maar in essentie is het nog steeds een zinvol onderscheid: beoordeel je daden op basis van de principes van waaruit zij voortkomen of de gevolgen waartoe zij leiden?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
pi_155465379
quote:
0s.gif Op zondag 23 augustus 2015 00:52 schreef Mainport het volgende:
Als we zo gaan beginnen kan ik maar beter een stukje Han citeren.

Wat doet het systeem dan met onze relatie tot de ander?
‘Het systeem maakt iedereen narcistisch. Een ieder is de ondernemer van zijn eigen ik, iedereen is alleen nog maar met zichzelf bezig. Vroeger waren het bedrijven die onderling met elkaar concurreerden, nu zijn het individuen. Maar het is doodvermoeiend om telkens maar jezelf te moeten zijn, jezelf te moeten uiten, je eigen potentieel te moeten waarmaken.

Zo leidt het kapitalisme tot een narcistische fixatie op het zelf, en de depressie is het gevolg daarvan. De ander is concurrentie, of een seksueel object dat geconsumeerd kan worden. Het is nauwelijks mogelijk uit het narcistische moeras van het ik getrokken te worden. Alleen de ander kan dat doen.’
Het is ook doodvermoeiend om belastingen te betalen, waardoor je harder en langer moet werken om in je primaire behoeften te voorzien dan strikt noodzakelijk is.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
pi_155465489
Ik zou al dolgelukkig zijn als we de administratieve rompslomp afschaffen die met sociale zekerheid gepaard gaat. Dat zou me een hoop vermoeidheid schelen.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
pi_155488925
Ik sprak zojuist een collega die ik nog niet kende, ze waarschuwde me: 'Pas op, ze noteren hier alles van je in een dossier. Bijvoorbeeld als ze zien dat je cappuccino drinkt in plaats van normale koffie. Ze zullen niets tegen je zeggen, maar ze schrijven het wel op.'

Ik wist niet dat je geen cappuccino mocht drinken; laatst had ik zelfs een latte macchiato voor m'n neus staan terwijl ik met een van mijn meerderen sprak. Wat zouden ze nog meer noteren?

Het is niet rustgevend om met vragen achter te blijven. Noch bij vrouwen, noch in de professionele werkomgeving.

[ Bericht 2% gewijzigd door Mainport op 24-08-2015 07:02:38 ]
Graag op anoniem
pi_155489064
Ik moet zelf overigens ook dossiers aanleggen over anderen; dat weiger ik in stilte en vergeet ik in de praktijk.

Een verstandig mens vermijdt elke activiteit die gebonden is aan strijd.

Epicurus.

De sleutel ligt bij het compromis. Je geeft de wereld een hand en zodra hij zich omdraait steek je je middelvinger op.

M. Port
Graag op anoniem
pi_155489806
Mijn topic is gesloten in POL. Geen welkome boodschap aldaar.

POL / Je favoriete ding wordt racistisch genoemd. Wat nu?
Graag op anoniem
pi_155494907
Dat was ook een kuttopic.
"It's one-on-one out there, man. There ain't no hiding. I can't pass the ball."
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')