abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_154563598
Ik vind niet dat tv ten dode opgeschreven zou moeten zijn. Het is een prachtig medium met unieke mogelijkheden. Helaas worden die verkwanseld.

Keuzevrijheid is waardevol, ik ben ook blij met vergroting daarvan, maar die moet niet worden overschat. Bij een zelfbedieningsrestaurant heb je doorgaans ook meer keuze dan bij een normaal restaurant, maar dat maakt de avond niet per se genoeglijker. Er is niet zoveel mis met professionals die een voorselectie maken: wij weten wat goed is, we hebben gezocht naar het best en dit is wat wij u gaan voorschotelen. Het is helemaal niet zo vanzelfsprekend dat ik dat zelf beter zou kunnen, als ik de tijd en de energie al daarin zou willen steken.

Ten tweede is er nog steeds behoefte aan een soort 'common knowledge', ik weet, maar ik weet ook dat jij hetzelfde weet. We kunnen het ergens over hebben zonder helemaal bij het begin te hoeven beginnen. Je ziet dat een populair programma als DWDD daarop inhaakt. Wat het programma doet is eigenlijk al die verschillende bronnen weer tot één collectief geheugen maken. De manier waarop vind ik persoonlijk afschuwelijk, maar het geeft wel aan dat mensen niet op hun eilandjes van hun eigen keuzevrijheid willen blijven zitten, maar ze iets willen delen.

Een beetje in het verlengde daarvan is 'on demand' ook geen onverdeeld genoegen. 25 jaar geleden had je bijvoorbeeld de serie Twin Peaks op tv. Ik vond er zelf geen reet aan, maar je had dus het fenomeen dat mensen met smacht zaten te wachten op de nieuwe aflevering, en dan gingen afspreken om met elkaar te kijken, die maakten er een 'avond' van, niet slechts avondvulling. Dat vergrootte het plezier. TV heeft dat potentieel in principe nog steeds.

Ook heeft TV de potentie van duurzaamheid, door een grote organisatie en een groot publiek. Er kunnen instituten ontstaan, zoals Zomergasten, de Blackadder reeks, Have I got news for you, bord op schoot Studio Sport. Iets als Jiskefet kun je waarschijnlijk ook niet maken als je begint met return on investment. Er onstaan ook beschikbare archieven, wat dan ook weer mooie tv mogelijk maakt. Een tourverslag is natuurlijk helemaal niks zonder de geschiedenis. De tour is nou eenmaal niet een eenmalige wedstrijd, de tour is de tour omdat die elk jaar verreden wordt. Ook had je bijvoorbeeld dat de VPRO een hele lange docu over de Red Hot Chili Peppers kon maken, omdat ze er van het begin af aan bij waren en er ook een vertrouwensband mee was. Mij boeit dat dan ook weer niet zo, maar voor die miljoenen fans moet dat toch leuk geweest zijn. Dat kan niet in een versplinterd medialandschap.

Dus ik zie nog wel potentie, maar dan moet er wel goed nagedacht worden over de meerwaarde van tv en moet je daar wat mee doen. Dan kan meer dan de helft van het huidige PO-aanbod door de plee, en kunnen de commercielen zich beperken tot een sportzender.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_154563611
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juli 2015 12:00 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Jan Slagter trekt er wel aan, merk ik altijd. Maar goed zijn doelgroep gaat ook nog wel even mee an sich.
Niet echt hoor.
  Moderator donderdag 23 juli 2015 @ 12:09:56 #28
56843 crew  onlogisch
Forumbeest
pi_154563636
quote:
14s.gif Op donderdag 23 juli 2015 11:31 schreef Dagonet het volgende:
Wij zitten heel erg te twijfelen om de TV niet gewoon op te zeggen, we kijken de meeste dingen toch streamend. Als we al iets kijken van de reguliere zenders is het niet iets wat we niet net zo makkelijk kunnen missen.
Ik heb het gedaan. Scheelt me 80 euro in de maand. Zo'n 1000 euro per jaar. Ik moet alleen nog een illegale dienst vindingrijke manier zoeken om straks het voetbal te kunnen zien.
Recordhouder aantal posts op één dag.
4045
onlogisch
  donderdag 23 juli 2015 @ 12:13:02 #29
64670 Dagonet
Radicaal compromist
pi_154563720
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juli 2015 12:08 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat kan niet in een versplinterd medialandschap.
Volgens mij kan dat prima hoor, kijk naar een docu over Nina Simone of Kurt Cobain, of luister naar de vaak openhartige interviews via de Nerdist podcast waar bijv. Bill Gates 2 uur voor uittrekt.

Het saamhorige karakter van TV is sowieso permanent weg, dat komt niet meer terug. Nieuwsvoorziening heb je wel via internet (en radio, radio blijft veel sterker dan tv volgens mij, ook al zal ook daar de overstap naar on demand plaatsvinden, het is een kleinere stap, veel minder ingrijpend).
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
  donderdag 23 juli 2015 @ 12:16:09 #30
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_154563788
Saamhorige karakter van televisie is er nog steeds hoor.

Ik spreek regelmatig in het weekend af om samen met wat gasten voetbal te kijken.
En programma's als Wie Is De Mol/Expeditie Robinson/Boer Zoekt Vrouw wordt ook door jongeren veelvuldig samen gekeken en een 'avondje van gemaakt'.

Het is vooral het individuele zappen als je een avondje alleen bent wat verandert is in online surfen/Netflixen
  donderdag 23 juli 2015 @ 12:16:21 #31
141482 Q.
JurassiQ
pi_154563790
quote:
14s.gif Op donderdag 23 juli 2015 12:13 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Het saamhorige karakter van TV is sowieso permanent weg, dat komt niet meer terug.
Dat komt doordat het aanbod veel te groot is. Hoeveel Nederlandse zenders hebben we nu? Ik heb echt geen flauw idee meer. Echt goede series zullen dit effect wel blijven hebben, denk aan een Game of Thrones. Of dat nu uitgezonden wordt via tv of op HBO Go maakt ook niet uit.
For great justice!
pi_154563804
Ja hoor, de tv is ten dode opgeschreven. Net zoals de bioscopen destijds ten onder zijn gegaan met de opkomst van de tv.
pi_154563828
quote:
14s.gif Op donderdag 23 juli 2015 12:13 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Volgens mij kan dat prima hoor, kijk naar een docu over Nina Simone of Kurt Cobain, of luister naar de vaak openhartige interviews via de Nerdist podcast waar bijv. Bill Gates 2 uur voor uittrekt.
Er kan ook heel veel wel. Het was alleen de VPRO die door hun wil om in de jaren 80 een reportage te maken over een beginnend bandje met de peppers langs de autobahn stonden met pech, en he waren dezelfden die toegang kregen tot Frusciante toen die in een dipje zat.

quote:
Het saamhorige karakter van TV is sowieso permanent weg, dat komt niet meer terug. Nieuwsvoorziening heb je wel via internet (en radio, radio blijft veel sterker dan tv volgens mij, ook al zal ook daar de overstap naar on demand plaatsvinden, het is een kleinere stap, veel minder ingrijpend).
Het komt niet meer op dezelfde manier terug, maar de behoefte is niet weg.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  donderdag 23 juli 2015 @ 12:18:14 #34
64670 Dagonet
Radicaal compromist
pi_154563829
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juli 2015 12:16 schreef Jovatov het volgende:
Saamhorige karakter van televisie is er nog steeds hoor.

Ik spreek regelmatig in het weekend af om samen met wat gasten voetbal te kijken.
Maar een wedstrijd kan je ook on demand kopen, dus dat hoeft niet per se op TV (en al helemaal niet met publiek geld)

quote:
En programma's als Wie Is De Mol/Expeditie Robinson/Boer Zoekt Vrouw wordt ook door jongeren veelvuldig samen gekeken en een 'avondje van gemaakt'.
Ook dat, maak een aflevering op een bepaald tijdstip beschikbaar en je chromecast de youtubestream naar je tv.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
  donderdag 23 juli 2015 @ 12:19:47 #35
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_154563859
quote:
14s.gif Op donderdag 23 juli 2015 12:18 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Maar een wedstrijd kan je ook on demand kopen, dus dat hoeft niet per se op TV (en al helemaal niet met publiek geld)

[..]

Ook dat, maak een aflevering op een bepaald tijdstip beschikbaar en je chromecast de youtubestream naar je tv.
Eerste heb je gelijk in.

Maar in het tweede geval heeft juist het 'live' meekijken met heel Nederland wel echt zijn charme. Wanneer Wie Is De Mol elke donderdag om half negen 'beschikbaar' zou worden zou er een heel stuk beleving missen naar mijn idee.
pi_154563920
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juli 2015 12:08 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik vind niet dat tv ten dode opgeschreven zou moeten zijn. Het is een prachtig medium met unieke mogelijkheden. Helaas worden die verkwanseld.

Keuzevrijheid is waardevol, ik ben ook blij met vergroting daarvan, maar die moet niet worden overschat. Bij een zelfbedieningsrestaurant heb je doorgaans ook meer keuze dan bij een normaal restaurant, maar dat maakt de avond niet per se genoeglijker. Er is niet zoveel mis met professionals die een voorselectie maken: wij weten wat goed is, we hebben gezocht naar het best en dit is wat wij u gaan voorschotelen. Het is helemaal niet zo vanzelfsprekend dat ik dat zelf beter zou kunnen, als ik de tijd en de energie al daarin zou willen steken.

Ten tweede is er nog steeds behoefte aan een soort 'common knowledge', ik weet, maar ik weet ook dat jij hetzelfde weet. We kunnen het ergens over hebben zonder helemaal bij het begin te hoeven beginnen. Je ziet dat een populair programma als DWDD daarop inhaakt. Wat het programma doet is eigenlijk al die verschillende bronnen weer tot één collectief geheugen maken. De manier waarop vind ik persoonlijk afschuwelijk, maar het geeft wel aan dat mensen niet op hun eilandjes van hun eigen keuzevrijheid willen blijven zitten, maar ze iets willen delen.

Een beetje in het verlengde daarvan is 'on demand' ook geen onverdeeld genoegen. 25 jaar geleden had je bijvoorbeeld de serie Twin Peaks op tv. Ik vond er zelf geen reet aan, maar je had dus het fenomeen dat mensen met smacht zaten te wachten op de nieuwe aflevering, en dan gingen afspreken om met elkaar te kijken, die maakten er een 'avond' van, niet slechts avondvulling. Dat vergrootte het plezier. TV heeft dat potentieel in principe nog steeds.

Ook heeft TV de potentie van duurzaamheid, door een grote organisatie en een groot publiek. Er kunnen instituten ontstaan, zoals Zomergasten, de Blackadder reeks, Have I got news for you, bord op schoot Studio Sport. Iets als Jiskefet kun je waarschijnlijk ook niet maken als je begint met return on investment. Er onstaan ook beschikbare archieven, wat dan ook weer mooie tv mogelijk maakt. Een tourverslag is natuurlijk helemaal niks zonder de geschiedenis. De tour is nou eenmaal niet een eenmalige wedstrijd, de tour is de tour omdat die elk jaar verreden wordt. Ook had je bijvoorbeeld dat de VPRO een hele lange docu over de Red Hot Chili Peppers kon maken, omdat ze er van het begin af aan bij waren en er ook een vertrouwensband mee was. Mij boeit dat dan ook weer niet zo, maar voor die miljoenen fans moet dat toch leuk geweest zijn. Dat kan niet in een versplinterd medialandschap.

Dus ik zie nog wel potentie, maar dan moet er wel goed nagedacht worden over de meerwaarde van tv en moet je daar wat mee doen. Dan kan meer dan de helft van het huidige PO-aanbod door de plee, en kunnen de commercielen zich beperken tot een sportzender.
1) Fragmentatie treedt sws wel op idd. Als ieder gezinslid iets anders wil kijken, kan het nu voorkomen dat iedereen ook iets anders kan kijken, omdat iedereen een eigen tv'tje heeft ahw. Positief is: ruzies zoals vroeger over waar we naar zullen kijken, komen dus niet meer voor. Kinderen allemaal stil want vaders kijkt naar het journaal? Komt ook niet meer voor. Het nieuws klotst tegen de plinten op en televisiejournaal loopt bijna altijd achter.
2) En doordat het nieuws tegen de plinten klotst, merk je ook steeds meer dat de tussenkomst van die zogenaamde professionele journalist ook een soort vertekening geeft in de presentatie en de selectie van het nieuws.
3) Wat jij zegt over de gedeelde televisie-ervaring is natuurlijk iets dat bestond toen we met onze antennetjes 2 zendertjes en dan misschien in het zuiden Brt1 en 2 en in het oosten Dld1 & 2 ontvingen. De romantiek van de gedeelde televisie-ervaring was al langer aan corrosie onderhevig.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 23-07-2015 12:29:57 ]
I´m back.
pi_154563990
Hoog tijd. TV is al ruim 10 jaar overbodig.
Conscience do cost.
  donderdag 23 juli 2015 @ 12:27:21 #38
42366 Staal
Happy cupcake. :')
pi_154564053
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juli 2015 12:00 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Jan Slagter trekt er wel aan, merk ik altijd. Maar goed zijn doelgroep gaat ook nog wel even mee an sich.
Ik zie wel echter dat de opmars van Netflix niet ophoudt bij alleen de jongeren.
Jongeren kijken volgens mij al helemaal geen tv meer, zitten de hele dag te pielen met smartphones en tablets.
Ik zie dat niet. Slagter loopt te pimpen met zijn kijkcijfers op Twitter maar dat er zoveel kijkcijfers zijn is omdat er momenteel gewoon niks anders is. Niet omdat de programma's zo goed zijn. Die man leeft met dezelfde arrogantie als twintig jaar geleden.
Un certain jeune homme
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
pi_154564103
quote:
1s.gif Op donderdag 23 juli 2015 12:27 schreef Staal het volgende:

[..]

Ik zie dat niet. Slagter loopt te pimpen met zijn kijkcijfers op Twitter maar dat er zoveel kijkcijfers zijn is omdat er momenteel gewoon niks anders is. Niet omdat de programma's zo goed zijn. Die man leeft met dezelfde arrogantie als twintig jaar geleden.
Hij is arrogant nogmaals ook, omdat hij vrij zeker is van het feit dat die tent van hem nog wel paar jaar meegaat, denk ik.
I´m back.
pi_154564133
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juli 2015 12:22 schreef Ryan3 het volgende:

En wat jij zegt over de gedeelde televisie-ervaring is natuurlijk iets dat bestond toen we met onze antennetjes 2 zendertjes en dan misschien in het zuiden Brt1 en 2 en in het oosten Dld1 & 2 ontvingen. De romantiek van de gedeelde televisie-ervaring was al langer aan corrosie onderhevig.
Klopt, maar die romantiek is er niet omdat er maar 2 zenders waren, maar omdat er behoefte was aan het delen. Die behoefte is er nog steeds. Kijk naar DWDD, dat is een heel populair programma, en gaat voornamelijk over wat 'we' moeten kijken, wat we gelezen moeten hebben, wie we moeten kennen. Het is eigenlijk het compenseren van de versplinering. Daar leid ik uit af dat die behoefte er nog steeds is.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_154564232
wij kijken ook geregeld netflix (kinderen iets meer) maar zou de normale tv niet willen missen. soms is het gewoon fijn om hersenloos rond te zappen en te blijven hangen op een programma wat je dan leuk vindt.

het aantal publieke zenders zou van mij wel terug naar 2 mogen en op sbs9 zit ik ook niet te wachten.
  donderdag 23 juli 2015 @ 12:34:49 #42
42366 Staal
Happy cupcake. :')
pi_154564258
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juli 2015 12:30 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Klopt, maar die romantiek is er niet omdat er maar 2 zenders waren, maar omdat er behoefte was aan het delen. Die behoefte is er nog steeds. Kijk naar DWDD, dat is een heel populair programma, en gaat voornamelijk over wat 'we' moeten kijken, wat we gelezen moeten hebben, wie we moeten kennen. Het is eigenlijk het compenseren van de versplinering. Daar leid ik uit af dat die behoefte er nog steeds is.
DWDD is anders behoorlijk in populariteit gedaald.
Un certain jeune homme
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
pi_154564288
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juli 2015 12:30 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Klopt, maar die romantiek is er niet omdat er maar 2 zenders waren, maar omdat er behoefte was aan het delen. Die behoefte is er nog steeds. Kijk naar DWDD, dat is een heel populair programma, en gaat voornamelijk over wat 'we' moeten kijken, wat we gelezen moeten hebben, wie we moeten kennen. Het is eigenlijk het compenseren van de versplinering. Daar leid ik uit af dat die behoefte er nog steeds is.
Maar daarbij geldt toch ook steeds meer voor dat mensen het zat zijn om de keuze van de redactie van DWDD opgedrongen te krijgen? Geldt wmb ook voor Zomergasten. Ikzelf heb dat ongeveer 20 jaar gevolgd, maar ben er al lang klaar mee eigenlijk. Beide programma's zijn echt nog voortbrengselen van het tijdperk van de lineaire televisie.
De boel defragmenteert daardoor idd, maar de behoeftes van het publiek evolueren door het aanbod ook. Het is dus maw een aanbod gedreven behoefte, niet per se een vraag gestuurde behoefte, denk ik.
I´m back.
pi_154564314
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juli 2015 11:48 schreef Chewie het volgende:
TV heb ik alleen nog maar aan staan voor nieuws en sport en andere live events. Dit kan ook wel online maar aangezien ik niet kon kiezen voor internet only via een snelle verbinding is het voor dit soort zaken nog wel handig.
En daar had onze overheid allang al wat aan moeten doen dat kabelboeren hun netwerken ook open zouden gooien, die koppelverkoop van ziggo/upc is gewoon belachelijk. Dat je verplicht een TV abbo moet nemen om een snelle internet verbinding te kunnen hebben. :')
  Moderator / Redactie Sport donderdag 23 juli 2015 @ 12:37:19 #45
92686 crew  borisz
Keurmeester
pi_154564320
Ik kijk op TV (als in traditioneel) alleen nog maar actualiteit en sport.
Series/Films op tv moet je tussen de reclame door kijken en worden ze verknipt zodat het netjes in het tijdslot past. Dat sla ik dus over.

Het enige wat vaak nog de moeite waard is is Andere Tijden + de zondagavond van NL2. Tegenlicht, Nu dan een hh van Jelle BC in India. Maar afgelopen jaar hadden we Erdbrink in Iran, Het Groot-Brittannië van. Programma's die echt leuk zijn. :)

Kijk naar dat 4Jim op NL3. Daarin gaat alles fout en hoe het niet moet. Het is geforceerde hippe scripted reality waar men ('de jongeren' in dit geval) juist geen behoefte aan heeft.

Zenders als Discovery enz tijd ook hard achteruit gegaan. Vroeger keek ik daar graag naar, maar dat is nu ook niet leuk meer. En verder _O_ radio en de podcasts _O_, ik luister meer dan dat ik kijk.

Als PO zou ik mij specialiseren in actualiteit/sport en cultuur en niet meer proberen geforceerd de jongeren bereiken.
winnaar wielerprono 2007 :) Last.FM
  Moderator / Colorchick donderdag 23 juli 2015 @ 12:39:35 #46
382129 crew  Donna
pi_154564380
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juli 2015 12:16 schreef Jovatov het volgende:
Saamhorige karakter van televisie is er nog steeds hoor.

Ik spreek regelmatig in het weekend af om samen met wat gasten voetbal te kijken.
En programma's als Wie Is De Mol/Expeditie Robinson/Boer Zoekt Vrouw wordt ook door jongeren veelvuldig samen gekeken en een 'avondje van gemaakt'.

Het is vooral het individuele zappen als je een avondje alleen bent wat verandert is in online surfen/Netflixen
Ik weet niet of ik met 25 nog onder jongere val, maar ik ken niemand die nog samen TV kijkt eigenlijk. 10-15 jaar geleden keek ik wel van alles samen met m`n buurmeisje, maar ik heb niet het idee dat dit onder de jeugd nog steeds zo is.
  Moderator donderdag 23 juli 2015 @ 12:42:08 #47
56843 crew  onlogisch
Forumbeest
pi_154564463
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juli 2015 12:37 schreef borisz het volgende:

Zenders als Discovery enz tijd ook hard achteruit gegaan. Vroeger keek ik daar graag naar, maar dat is nu ook niet leuk meer.
Eens. Neem History Channel.

Een kanaal waar je vroeger de opkomst en teloorgang van Marcus Aurelius zag, prachtig verfilmd en boeiend verteld of waar je de rise and fall van Adolf Hitler zag is het nu 1 en al "storage wars".

Geen idee waarom die zender überhaupt nog "History" heet. Prima als je die storage wars of "pickers" uit wilt zenden, maar zendt dat lekker uit op een andere zender.

Eeuwig zonde.

Kijk wat een pracht ze voorheen maakten, en de bagger waar ze ons nu mee opzadelen. ;(


_O_
Recordhouder aantal posts op één dag.
4045
onlogisch
  donderdag 23 juli 2015 @ 12:43:42 #48
42366 Staal
Happy cupcake. :')
pi_154564504
Overigens wat ik wel echt een nadeel vind en dat veel onder jongeren van pakweg 15 a 16 jaar zie. Ze weten echt niks. Er is zoveel entertainment maar het zorgt er ook voor dat ze daardoor geen algemene kennis meer hebben.
Un certain jeune homme
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
  Moderator / Redactie Sport donderdag 23 juli 2015 @ 12:44:39 #49
92686 crew  borisz
Keurmeester
pi_154564529
quote:
14s.gif Op donderdag 23 juli 2015 12:42 schreef onlogisch het volgende:

[..]

Eens. Neem History Channel.

Een kanaal waar je vroeger de opkomst en teloorgang van Marcus Aurelius zag, prachtig verfilmd en boeiend verteld of waar je de rise and fall van Adolf Hitler zag is het nu 1 en al "storage wars".

Geen idee waarom die zender überhaupt nog "History" heet. Prima als je die storage wars of "pickers" uit wilt zenden, maar zendt dat lekker uit op een andere zender.

Eeuwig zonde.

Kijk wat een pracht ze voorheen maakten, en de bagger waar ze ons nu mee opzadelen. ;(


_O_
Precies. Discovery net zo. De leuke programma's werden eerst verbannen naar de themazenders, daarna zijn die themazenders aangepakt en zijn het slappe aftreksels van het gewone Discovery geworden waarna de leuke programma's dus verdwenen zijn :').
winnaar wielerprono 2007 :) Last.FM
pi_154564571
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juli 2015 12:16 schreef Jovatov het volgende:
En programma's als Wie Is De Mol/Expeditie Robinson/Boer Zoekt Vrouw wordt ook door jongeren veelvuldig samen gekeken en een 'avondje van gemaakt'.
precies wij doen al 4 jaar lang, iedere donderdag met 6 man samenkomen om ER te kijken :)
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')