Kosten in de zorg moeten met 50% omlaag.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 22:50 schreef Ferrobarr het volgende:

[..]

Kijk Sicko.

Dat heeft hij reeds lang geleden gedaan hoor. Als er iemand goed geďnformeerd is...

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 22:35 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Eigen kamers lijkt me niet de oorzaak van dure zorg, als ik bereken wat de meerprijs is.

Het is jammer dat het altijd in one-liners en gemeenplaatsen gaat en dat je nimmer een serieuze reactie van hem krijgt op wat je beweert. Heel frustrerend.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 22:29 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Of een eigen kamer of goede verzorging. Het geld is een keer op.

Het zijn ook altijd weer die valse dilemma's bij jou.
OF dit maar dan kan DAT niet.

Je doet net alsof je de achterliggende berekeningen zo paraat hebt. En dat geloof ik niet.

Je toont wat dat betreft ook nooit iets aan wat jouw beweringen zou kunnen ondersteunen.
Hooguit een reclamefilmpje van WC-eend waarin niet geheel onverwacht beweerd wordt dat WC-eend een uitstekend product is.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 21:09 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

De toegankelijkheid staat wel op de tocht natuurlijk.
- door de jaarlijks verhoogde premie
- dito eigen risico
- dat er steeds meer veel gebruikte middelen niet meer gedekt zijn

Dat is een glijdende schaal voor mensen die op de grens zitten van betaalbaar/niet betaalbaar.
En elk jaar vallen er logischerwijs meer mensen in de "niet betaalbaar" groep.

Er zijn hier geen persoonlijke motieven in het spel zoals mij wel eens verweten wordt, ik ben zelf rijk en heb daardoor geen last van deze problemen maar het is m.i. niet iets wat je in een beschaafd land moet willen, als we het beschaafd willen houden tenminste.

Het lastige vind ik dat de lagere inkomensklasse nog steeds een veel te hoge zorgvraag heeft. Een financiële prikkel zou moeten werken, echter is praktijk niet. Het weghalen van enige barričres zou dit wellicht nog verergen

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 23:03 schreef Underdoggy het volgende:
Het lastige vind ik dat de lagere inkomensklasse nog steeds een veel te hoge zorgvraag heeft

Als dit al zo is dan is het geen nieuw fenomeen. Mee eens?
En daarom kan het niet de reden zijn dat de kosten sky-high gaan.
Dus het is onduidelijk waarom dit opeens een probleem zou moeten zijn.

Het is de eigen schuld van de overheid; al die campagnes om de verkeersveiligheid te verbeteren hebben er toe geleid dat het aantal doden bij verkeersongelukken zo ongeveer gehalveerd is. En die anti roken campagnes hebben ook de levensverwachting verhoogd.



Hoe ouder mensen worden, hoe meer medische kosten ze hebben / veroorzaken. mensen gaan gewoon niet snel genoeg dood; dankzij DURE medische behandelingen en medicijnen blijven ze lang in leven.

Vooral vrouwen en hoger opgeleiden leven langer; die zijn dus duurder dan een eenvoudige arbeider.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 23:06 schreef BaardaapAd het volgende:
Hoe ouder mensen worden, hoe meer medische kosten ze hebben / veroorzaken. mensen gaan gewoon niet snel genoeg dood; dankzij DURE medische behandelingen en medicijnen blijven ze lang in leven.

Vooral vrouwen en hoger opgeleiden leven langer; die zijn dus duurder dan een eenvoudige arbeider.

Je zou toch verwachten dat het systeem daar rekening mee gehouden heeft.
Hetzelfde speelt bij de pensioenfondsen.

We doen nu net alsof dit fenomeen als een volslagen verrassing komt.
Verder betalen die langlevenden gewoon hun zorgpremie dus je zou verwachten dat de berekening onder de streep zou moeten kloppen.

Als ie dat niet doet dan zit er ergens een lek.
Het is duidelijk dat de verantwoordelijken die zouden moeten weten hoe de geldstromen verlopen daar in het echt geen enkel idee van hebben. Dit is natuurlijk het perfecte recept voor wanorde en fraude.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 23:22 schreef Bart2002 het volgende:
Je zou toch verwachten dat het systeem daar rekening mee gehouden heeft.
Hetzelfde speelt bij de pensioenfondsen.

Dat is nou net het lullige; járenlang was de pensioenleeftijd van vrouwen LAGER dan van mannen, nu is die hier al jaren gelijk. Eigenlijk zouden, gezien de levensverwachting, vrouwen juist láter met pensioen moeten.

Maar nee; voor iedereen (met een overgangsregeling) gaat de pensioenleeftijd omhoog.

Gerrit Zalm zei indertijd al dat hij wel tot z'n 80^e kon doorwerken, omdat hij een kantoorbaan had en zo. Terwijl geen zinnig mens een metselaar van 70 jaar oud op een steiger ziet klauteren, dag in dag uit.



Aangezien - zie grafiek - het opleidingsniveau een sterke correlatie heeft met de levensverwachting is het dus best redelijk om lager opgeleiden eerder met pensioen te sturen dan hoger opgeleiden --- vergeet niet dat hoger opgeleiden ook pas op een hogere leeftijd met werken beginnen dan lager opgeleiden! --- eigenlijk moet je ook geen LEEFTIJDSGRENS stellen maar een GEWERKTE JAREN grens om met pensioen te mogen.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 23:43 schreef BaardaapAd het volgende:

[..]

Dat is nou net het lullige; járenlang was de pensioenleeftijd van vrouwen LAGER dan van mannen, nu is die hier al jaren gelijk. Eigenlijk zouden, gezien de levensverwachting, vrouwen juist láter met pensioen moeten.

Maar nee; voor iedereen (met een overgangsregeling) gaat de pensioenleeftijd omhoog.

Gerrit Zalm zei indertijd al dat hij wel tot z'n 80^e kon doorwerken, omdat hij een kantoorbaan had en zo. Terwijl geen zinnig mens een metselaar van 70 jaar oud op een steiger ziet klauteren, dag in dag uit.

[ afbeelding ]

Aangezien - zie grafiek - het opleidingsniveau een sterke correlatie heeft met de levensverwachting is het dus best redelijk om lager opgeleiden eerder met pensioen te sturen dan hoger opgeleiden --- vergeet niet dat hoger opgeleiden ook pas op een hogere leeftijd met werken beginnen dan lager opgeleiden! --- eigenlijk moet je ook geen LEEFTIJDSGRENS stellen maar een GEWERKTE JAREN grens om met pensioen te mogen.

Indrukwekkende post. Goede grafieken.

We moeten wel onderscheid maken tussen pensioen en het zorgstelsel.

Over pensioen:
Bij een pensioen stopt de bijdrage op een bepaald punt (nu 65) en begint "het grote cashen".
Dat we steeds ouder worden is waar maar komt niet als een verrassing.
Men doet wel alsof. Bij de AOW speelt dit ook, het was een voorziening om hooguit een jaar of 10 uit te keren. Dat is nu al vaak het dubbele. Allemaal waar maar niet onvoorzien zou je zeggen.

Over de zorg:
Een "geheel onverwacht" langlevende betaalt zolang hij leeft de maandelijkse zorgpremie.
Daar is het "lang leven" verhaal dus geen excuus en ook niet de reden van de uit de pan geswongen kosten. Zo denk ik daarover want dat lijkt me logisch.
Als dit wel zo zou zijn dan hebben de rekenmeesters hun werk niet goed gedaan: alle variabelen waren bekend toen zij hun berekeningen maakten. En die oudjes kunnen er niets aan doen als die berekeningen niet klopten.

Ik heb wel bepaalde stokpaardjes die ik de schuld geef dat de kosten in 40 jaar 14-voudig over de kop zijn gegaan. Die zijn terug te lezen en ik denk dat ik de plank niet zover mis sla wat dat betreft.
Voor tegengestelde inzichten sta ik altijd open.

Die grafieken (en nog véél meer) kun je op
www.nationaalkompas.nl
vinden.

Het zorgstelsel zal een harde keuze moeten maken; bepaalde behandelingen zouden een kosten / baten analyse moeten krijgen en dan kom je dus uit op de vraag wat een extra jaar leven mag kosten ...



... en dan noem ik dit boekje maar weer eens; dat gaat over het begrijpen van cijfermateriaal in de medische wereld (onder andere). Zou verplichte kost moeten zijn naar mijn mening, voor iedereen die in 'de zorg' geďnteresseerd is.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Zo mag je je afvragen (wat Gigerenzer in dat boekje doet) welke zin prostaatonderzoeken bij mannen hebben en welke zin borstonderzoeken bij vrouwen hebben --- een kosten / baten verhaal.

Zoals gewoonlijk in Den Haag wordt deze discussie niet nu al gevoerd maar pas als over 15 jaar het water in de zorg aan de lippen staat. Omdat dit een zeer precair thema is.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 00:09 schreef BaardaapAd het volgende:
Die grafieken (en nog véél meer) kun je op
www.nationaalkompas.nl
vinden.

Het zorgstelsel zal een harde keuze moeten maken; bepaalde behandelingen zouden een kosten / baten analyse moeten krijgen en dan kom je dus uit op de vraag wat een extra jaar leven mag kosten ...

[ afbeelding ]

... en dan noem ik dit boekje maar weer eens; dat gaat over het begrijpen van cijfermateriaal in de medische wereld (onder andere). Zou verplichte kost moeten zijn naar mijn mening, voor iedereen die in 'de zorg' geďnteresseerd is.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Zo mag je je afvragen (wat Gigerenzer in dat boekje doet) welke zin prostaatonderzoeken bij mannen hebben en welke zin borstonderzoeken bij vrouwen hebben --- een kosten / baten verhaal.

Ik heb alle boeken die gaan over risico en kansberekening in de kast staan.
Het is een tragisch gegeven dat dit contra- intuďtieve fenomenen zijn voor de menselijke geest.
De gewone mens, politici, advocaten en rechters begrijpen hier niets van helaas.

En dan krijg je dat belangrijke beslissingen genomen worden op het onderbuikgevoel en/of wat de media er van vindt in plaats van op deze harde feiten en berekeningen.
We zullen ermee moeten leren leven want dat komt nooit meer goed natuurlijk.

Gigerenzer gaat niet over berekenen in feite; het gaat vooral over BEGRIJPEN. En dan vooral over niet goed begrijpen, bovendien specifiek in de medische wereld.

Kijk, ik ben geen rekenwonder (_{al ben ik volgens mijn IQ test niet al te dom en heb ik een 'visual mathematician' profiel}) en dat rekenwerk boeit me ook niet bijster (_{althans, ik vind het leuk om iets uit te zoeken en er een systeem mee te maken, maar dan doe je dat uitzoeken één keer en daarna gaat het zo'n beetje vanzelf}). Ik ben wel vrij kritisch als er ergens iets beweerd wordt; dan wil ik dus weten wat een bewering eigenlijk waard is.

En dat doen dus te weinig mensen; die zien een gegeven en zijn tevreden. Neem het feit dat de kindersterfte bij auto ongelukken sinds de introductie van het (verplichtte) kinderzitje met 54 % is afgenomen.

Klinkt best goed! Is een feit!

Maar als je dan verder kijkt zie je dat álle dodelijke verkeersongevallen zo ongeveer gehalveerd zijn over de zelfde periode. Levitt heeft daar een studie over gedaan (over kinderzitjes --- en stelde vast dat voor kinderen vanaf 2 jaar oud een kinderzitje eigenlijk niet of nauwelijks beter is dan een autogordel). Kijk je nog verder dan zie je dat kinderzitjes informatie .... vrijwel uitsluitend van de kinderzitjes fabrikanten afkomstig is.

Kosten in de zorg moeten 50 % omlaag.

Als ik dat dus zie wil ik weten ten opzichte van wát ze omlaag moeten. En of er rekening met de inflatie en zo wordt gehouden (als de economische groei 2.3 % is en de inflatie 2.2 %, dan heb je toch in feite maar 0.1 % economische groei?).

Ik heb hooikoorts; bij de drogist kostte een pakje met 10 hooikoortstabletjes net geen 6 Euro. Bij de Lidl kost een pakje van 7 pilletjes nu 1.70 (een besparing van 60%!!!). Mijn moeder krijgt wekelijks een berg pillen van de apotheek en daar zitten zware paracetamol tabletten (1000 mg) tussen; als je die zelfde pillen elders haalt betaal je er veel minder voor. Dan maar 2 van 500 mg!

Waarom moeten 'over the counter' middelen die je 'overal' kunt kopen via de apotheek verstrekt worden? Het zou nogal wat besparing opleveren als de apotheek alleen dingen die alleen op recept verstrekt mogen worden zou leveren, denk ik zo. En die "over the counter" middelen mogen wat mij betreft dan ook - behalve voor mensen met een minimaal inkomen - geschrapt worden uit de lijst van middelen die vergoed worden; dat levert een besparing op en zal er voor zorgen dat er werkelijk op prijs geconcureerd gaat worden.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 00:47 schreef BaardaapAd het volgende:

Ik heb hooikoorts; bij de drogist kostte een pakje met 10 hooikoortstabletjes net geen 6 Euro. Bij de Lidl kost een pakje van 7 pilletjes nu 1.70 (een besparing van 60%!!!). Mijn moeder krijgt wekelijks een berg pillen van de apotheek en daar zitten zware paracetamol tabletten (1000 mg) tussen; als je die zelfde pillen elders haalt betaal je er veel minder voor. Dan maar 2 van 500 mg!

In de hooikoortstabletten van Aldi en Lidl zit een andere werkzame stof, namelijk Cetirizine-dihydrochloride en dat helpt bij mij helaas 0,0.

De tabletten die ik nodig heb bevatten Loratadine als werkzame stof en die zijn toch wat duurder. Goedkoopst is dan Kruidvat huismerk waar je 28 pilletjes (10mg) hebt voor ~15 Euro.

Die paracetamol kost bij de drogist inderdaad vrijwel niets, dat is een prima tip.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 00:16 schreef danos het volgende:
Zoals gewoonlijk in Den Haag wordt deze discussie niet nu al gevoerd maar pas als over 15 jaar het water in de zorg aan de lippen staat. Omdat dit een zeer precair thema is.

Klopt, van links tot rechts wil niemand zijn vingers eraan branden. Zie je ook weer in dit topic. En toch zal het moeten, of we jagen onszelf naar een collectief faillissement.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 01:06 schreef MaGNeT het volgende:
In de hooikoortstabletten van Aldi en Lidl zit een andere werkzame stof, namelijk Cetirizine-dihydrochloride en dat helpt bij mij helaas 0,0.

Het ging mij er maar om met een praktijkvoorbeeld te laten zien wat voor grote verschillen er zijn in de prijzen van medicamenten - de Lidl heeft ook andere pilletjes maar deze weet ik uit m'n hoofd

Ik zie "vergrijzing" overigens niet als een groot probleem, het is eerder een teken dat het goed gaat met Nederland.

We zullen wat anders moeten omgaan met "67 = pensioen", in sommige beroepen zou je ervoor kunnen kiezen om langer door te werken maar dan wel af te bouwen in uren en dat deels aan te vullen met een pensioen. In andere beroepen is 60 oud genoeg, zoals de eerder genoemde (versleten) bouwvakker die je niet meer op z'n 70e een steiger op wil jagen.

Toch blijf je ook een beetje zitten met: als een oudere aan het werk is, kan dat ook betekenen dat een jonger iemand geen baan heeft. Moet je dus willen dat ouderen maar onbeperkt aan het werk blijven? Uiteindelijk wil je ook dat iedereen een kans krijgt op de arbeidsmarkt.

Wat nu wel een probleem is dat zorg erg duur is (of lijkt) en dat niemand een beeld lijkt te hebben van waar dat vandaan komt. Mogelijk zijn er besparingen van 40-50% mogelijk maar de politiek lijkt niet het lef te hebben om er werk van te maken om die onderste steen boven te krijgen. Van mij zou zo'n onderzoek gerust een miljard mogen kosten.

Als ik naar het salaris van een verpleegkundige kijk dan zie ik niets buitensporigs, het moet dus ergens anders vandaan komen...

quote:

Op zondag 19 juli 2015 01:15 schreef john2406 het volgende:

[..]

Vindt je dat werkelijk, hoeveel kinderen heb jij dan, of hoeveel denk je er in de toekomst te willen nemen?

Ik heb géén kinderen en die komen er ook niet.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 01:14 schreef MaGNeT het volgende:
Ik zie "vergrijzing" overigens niet als een groot probleem

Het is ook geen probleem. Het is een gegeven. Geen verrassingen hier.
Het zou wel zo kunnen zijn dat het gegeven op de lange baan geschoven is en dat er geen voorzieningen zijn getroffen en dat het hierdoor wel een probleem wordt.
Maar dat komt dus niet door de vergrijzing.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 01:18 schreef john2406 het volgende:

[..]

Dan moet je het ook niet vreemd vinden dat er dadelijk niks in de AOW pot meer zit.

De AOW is in de vorm zoals wij die nu kennen sowieso onhoudbaar.
Het is ook niet op te lossen door nu nog een paar kinderen te nemen.
Het is ook de vraag of er nog wel werk is voor de kinderen die nu geboren worden.
En dat is toch een vereiste om bij te kunnen dragen aan de AOW-pot.
Een inktzwarte toekomst, vooral voor onze kinderen zo zie ik dat.
Hopelijk valt het mee.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 01:18 schreef john2406 het volgende:

[..]

Dan moet je het ook niet vreemd vinden dat er dadelijk niks in de AOW pot meer zit.

Was er maar een AOW pot! De AOW gaat met een omslag; wat er nu binnen komt gaat er nu gelijk uit ook. Een pensioen heeft een opbouw, echt een soort potje (nou ja, de pensioenfondsen maken er een potje van).

Kijk, meneer Zalm pakt per jaar 760 000 Euro; die zal het een rotzorg zijn als er op de zorg bezuinigd wordt want dan kan 'ie indien nodig zelf wel een prijzige behandeling of exotische medicamenten betalen tezijnertijd. Wat dus weer betekent dat bezuinigen op de zorg vooral de zwakkeren in de samenleving treft.

Je zult dus ook in de zorg toe moeten naar iets van een draagkracht toetsing en een rendementstoetsing. Als Gerrit Zalm zich tot vrouw wil laten verspijkeren dan gaat 'ie maar op eigen kosten z'n gang

en als een ander zich wil laten omspijkeren .... nou PECH, dat kost een hoop geld voor een niet medisch noodzakelijke ingreep. NUl rendement, dus niet vergoeden.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 01:10 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Klopt, van links tot rechts wil niemand zijn vingers eraan branden. Zie je ook weer in dit topic. En toch zal het moeten, of we jagen onszelf naar een collectief faillissement.

Dat is de akelige waarheid. En realistisch want het is al een tijdje vijf voor twaalf geweest.
Wat de echte problemen betreft valt er niets te verwachten vanuit die richting.