quote:Griekenland verlaat waarschijnlijk de eurozone en de Europese Unie als er geen akkoord over de schuldenkwestie wordt bereikt.
Dat stelt de Griekse centrale bank woensdag.
Het mislukken van een akkoord leidt volgens de Bank of Greece tot het begin "van een pijnlijk verloop dat in eerste instantie zal leiden tot een Grieks faillissement en uiteindelijk tot een vertrek van het land uit de eurozone en hoogstwaarschijnlijk uit de Europese Unie".
De centrale bank noemt het bereiken van een nieuw akkoord met de geldschieters "van het grootste belang om de directe gevaren voor de economie af te wenden, de onzekerheid te verminderen en zich te verzekeren van een duurzame groei".
Bank of Greece denkt dat de huidige schuldencrisis dan snel verandert in een oncontroleerbare crisis, met grote risico's voor de bankensector en financiële stabiliteit.
Diepe recessie
"Een vertrek uit de eurozone zal de toch al ongunstige situatie alleen maar verergeren, omdat de daaruit voortvloeiende wisselkoerscrisis de inflatie zal laten stijgen", aldus de centrale bank.
Dat zal dan leiden tot een diepe recessie, drastische inkomensdalingen, een grote groei van de werkloosheid en een grote economische terugval. "Vanuit zijn positie als belangrijk lid van de EU, zal Griekenland zichzelf gedegradeerd zien naar de rang van een arm land in Zuid-Europa."
Daarom heeft Bank of Greece de stellige overtuiging dat het bereiken van een akkoord "een historische noodzaak" is die niet genegeerd kan worden.
Tot nu toe lijkt het er volgens de centrale bank op dat er een compromis is bereikt over de belangrijkste voorwaarden van het akkoord. De kloof tussen de partijen zou klein zijn.
Levensvatbaar
"Wat we nu nodig hebben is een levensvatbaar akkoord", schrijft Bank of Greece. Maar wel een akkoord waarbij toekomstige generaties zoveel mogelijk worden ontzien, "omdat we geen recht hebben om ze daarmee op te zadelen".
Ondertussen halen Grieken weer veel geld van hun bankrekeningen. Op maandag en dinsdag zouden ze volgens Griekse media gezamenlijk 850 miljoen euro hebben opgenomen, meldt Het Financieele Dagblad.
http://www.nu.nl/economie(...)d-wordt-bereikt.html
twitter:RT_com twitterde op zaterdag 27-06-2015 om 00:18:33BREAKING: Greece to hold national referendum on debt deal http://t.co/oJEKR2uriP http://t.co/ygxKTfDjXx reageer retweet
Ja dat viel me dus ook al op. Argumenten waren:quote:
De Chinese stocks stegen al tijden te hard.
Maar krijg meer het idee dat het wel degelijk iets met Griekenland van doen heeft.
Had China zin om wat spulletjes te kopen in Griekenland of zo?
Na een verdubbeling in waarde binnen jaar tijd. Niet meer dan normaal dat er een correctie plaatsvindt.quote:Op zaterdag 4 juli 2015 19:56 schreef crystal_meth het volgende:
Intussen hebben Chinese beleggers de laatste drie weken 2000 miljard verloren...
Prima, zou de EU ook moeten doen. Dan kunnen de onderhandelingen over het uittreden uit de euro beginnen.quote:
Hoorde zojuist dat Rusland van plan is humanitaire hulp te gaan leveren aan Griekenland.
Nee, vergelijkbaar met de beurscrash van 1929. mensen die geld geleend hebben om te beleggen, en aandelen kopen die veel te hoog stonden, omdat de sky the limit leek...quote:
[..]
Ja dat viel me dus ook al op. Argumenten waren:
De Chinese stocks stegen al tijden te hard.
Maar krijg meer het idee dat het wel degelijk iets met Griekenland van doen heeft.
Had China zin om wat spulletjes te kopen in Griekenland of zo?
Ok dan, It's raining Chinese men in China dus waarschijnlijk.quote:
[..]
Nee, vergelijkbaar met de beurscrash van 1929. mensen die geld geleend hebben om te beleggen, en aandelen kopen die veel te hoog stonden, omdat de sky the limit leek...
Maar dit staat helemaal los van de Griekenland crisis denk je?
Geen idee hoeveel de koers is t.o.v. de euro maar ik denk wel dat binnenkort het weer het betaalmiddel zal worden daar.
http://www.theguardian.co(...)what-the-experts-sayquote:Greek referendum: how would top economists vote?
The Greek government is urging a no vote in Sunday’s bailout referendum. Eurozone leaders say vote yes
Joseph Stiglitz - NO
Nobel laureate in economics and professor at Columbia University
Paul Krugman - NO
Nobel prize-winning US economist
Thomas Piketty - NO
Professor at the Paris School of Economics and author of Capital in the Twenty-First Century
Jeffrey Sachs - NO
Director of the Earth Institute at Columbia University and author of The Price of Civilization
Christopher Pissarides - YES
British-Cypriot economist and Nobel laureate
Vicky Pryce - YES
Chief economic adviser at the Centre for Economic and Business Research
Professors of economics at Greek universities - YES
quote:Paul Krugman: The troika clearly did a reverse Corleone - they made Tsipras an offer he can't accept, and presumably did this knowingly. So the ultimatum was, in effect, a move to replace the Greek government. And even if you don't like Syriza, that has to be disturbing for anyone who believes in European ideals.
denk het wel. Maar geen goede zaak dat het op hetzelfde moment gebeurt. benieuwd wat de Europese beurzen maandag doen...quote:
[..]
Ok dan, It's raining Chinese men in China dus waarschijnlijk.
Maar dit staat helemaal los van de Griekenland crisis denk je?
Alles rood een paar dagen en dan een herstelrally.quote:
[..]
denk het wel. Maar geen goede zaak dat het op hetzelfde moment gebeurt. benieuwd wat de Europese beurzen maandag doen...
* Of niet natuurlijk dat moeten we nog maar afwachten.
Zou je dit een beurskrach kunnen noemen op de Chinese beurzen dan? Ben er niet zo in thuis maar dit klinkt wel als "ernstig".quote:
[..]
denk het wel. Maar geen goede zaak dat het op hetzelfde moment gebeurt. benieuwd wat de Europese beurzen maandag doen...
http://www.theguardian.co(...)ndum-germany-no-votequote:Greek referendum: Germany says it won’t leave Greece in the lurch
German finance minister, Wolfgang Schäuble, appears to back No vote in last-minute intervention on Saturday
Investors around the world held their breath on Saturday as 10 million Greeks prepared to vote in a referendum that presents the biggest challenge to the euro since its adoption.
After more than five months of eyeball-to-eyeball confrontation between Alexis Tsipras’s radical left-led government and Greece’s creditors, and with only hours to go before voting began, one of the most hawkish of the lenders appeared to blink. Germany’s finance minister, Wolfgang Schäuble, until now even more of a hardliner than his chancellor Angela Merkel, suddenly turned a more conciliatory face towards Athens.
Having previously insisted that a No vote on the lenders’ last terms would see their country forced out of the euro, Schäuble told the Bild newspaper that the choice before them on Sunday was between holding on to the euro and being “temporarily without it”.
It was far from clear what Schäuble had in mind, but economists have mooted the notion of a period in which Greece might go back to its national currency, the drachma, while its economy recovered.
With pharmacists in Athens reporting that the government had rationed the distribution of drugs, and fears being raised of food shortages within weeks, the finance minister of Europe’s biggest economy said: “It is clear that we will not leave the [Greek] people in the lurch.”
What effect Schäuble’s last-minute intervention may have on the vote is impossible to gauge. But it appears to favour the No camp.
His remarks seemed to endorse the claims of the Greek government, which has called for a No vote, to the effect that a majority in favour of rejection would not lead to the country’s exit from the euro (“Grexit”).
The German minister’s tone was strikingly at odds with that of his charismatic but controversial Greek counterpart, Yanis Varoufakis, who turned up the heat before the ballot by accusing Greece’s creditors of terrorism.
“Why did they force us to close the banks?” he asked in an interview published by the Spanish daily El Mundo. “To instil fear in people. And spreading fear is called terrorism.”
Rallies in support of Greece were held in several European capitals on Saturday. Others were also held in Britain: in London, Liverpool and Edinburgh.
Greece’s lenders were not the only people spreading alarm. Several economists warned that financial markets were underestimating the risks of a No vote – and even of a Yes vote.
http://www.washingtonpost(...)is-in-a-huge-crisis/quote:A hilarious Monty Python sketch explains why Greece is in a huge crisis
Many top English-speaking economists are either alarmed or aghast over Europe's handling of the crisis in Greece. Several Nobel Prize winners say it has been exacerbated, time and again, by an unnecessarily rigid approach by Germany, Europe's economic powerhouse and decision-maker. Greece simply cannot repay its debts, economists argue, no matter how much the country slashes public services or raises taxes. So by insisting it keep on trying, the thinking goes, Germany seems to be intent on punishing Greece.
The Germans see it differently, saying what they are doing may be painful, but necessary, to get the country on a sustainable footing for the long term. To understand the massive gap in opinion, it might help to watch a Monty Python sketch from 1974 about a soccer match between Germany and Greece.
..
Top, heeft alleen afgelopen dagen geen reacties meer gekend. Maar ben wel benieuwd, want als het echt ernstig is...quote:
Meer China: WGR / Bulls, Bears & Bucks #74 China gaat als eerste
Heb ergens zo'n voorgevoel dat de hele handel in elkaar gaat flikkeren de komende maanden.
Amerika met zijn rare oefening Jade Helm, wat echt nergens op slaat.
Dan dat gezeik met Ukraine, en Griekenland.
Dan deze koersdaling.
En dat bijna akkoord met nuclear Iran waar Israel zo tegen is.
Beetje kruitvat gevoel.
http://www.theguardian.co(...)ncial-carpet-bombingquote:Greece's mass psychology of revolt will survive the financial carpet-bombing
When Times correspondent George Steer entered the city of Guernica in April 1937, what struck him were the incongruities. He noted precisely the bombing tactics “which may be of interest to students of the new military science”. But his report begins with a long paragraph describing the city’s ceremonial oak tree and its role in the Spanish feudal system.
Sitting in Athens this week, I began to understand how Steer felt. Sunday’s referendum will take place under a kind of financial warfare not seen in the history of modern states. The Greek government was forced to close its banks after the European Central Bank, whose job is technically to keep them open, refused to do so. The never-taxed and never-registered broadcasters of Greece did the rest, spreading panic, and intensifying it where it had already taken hold.
When the prime minister made an urgent statement live on the state broadcaster, some rival, private news channels refused to cut to the live feed. Greek credit cards ceased to work abroad. Some airlines cancelled all ticketing arrangements with the country. Some employers laid off their staff. One told them they would be paid only if they turned up at an anti-government demonstration. Martin Schulz, the socialist president of the European parliament, called for the far-left government to be replaced by technocrats. And the Council of Europe declared the referendum undemocratic.
[..]
twitter:RBS_Economics twitterde op zaterdag 04-07-2015 om 10:30:25Greece's GDP collapse is among the worst advanced economy falls since 1870. And most of those were war-related. http://t.co/QLp6fYN83u reageer retweet
Het zegt wel wat als dit daadwerkelijk de grootste BNP-crash sinds 1946 is.quote:[ afbeelding ]twitter:RBS_Economics twitterde op zaterdag 04-07-2015 om 10:30:25
[ Bericht 0% gewijzigd door Belabor op 04-07-2015 22:05:09 ]
Ben bang dat we binnenkort wel wat gaan voelen zeg maarquote:Op zaterdag 4 juli 2015 21:57 schreef Belabor het volgende:
[..]
Het zegt wel wat als dit daadwerkelijk de grootste nationale BNP-crash sinds 1946 is.
Nog steeds 500e contant in het nachtkastje, dit kan nooit binnen Griekenland blijven.
De USA heeft ook al een tijdje plannen voor een soort van concentratiekampen (FEMA) klaar liggen voor gewone burgers. Ongetwijfeld een voorbereiden voor massale maatschappelijke onrust van revolutionaire proporties. Nederland heeft enkele jaren geleden een knokploeg van de millitaire politie (marechaussee) opgericht die pantserwagens (een soort van tanks maar dan lichter en mobieler) en machinegewerken gebruiken, die plannen lagen al langer klaar maar de rellen in London en de buitenwijken van Paris hebben de invoering hiervan gefaciliteerd. De rellen in die twee steden zijn op zichzelf ook een teken dat er wat broedt. Ik deel je sentiment, het zou zomaar kunnen dat we binnen 10 jaar veel maatschappelijke onrust krijgen, hopelijk dan gevolgd door een revolutie.quote:
[..]
Top, heeft alleen afgelopen dagen geen reacties meer gekend. Maar ben wel benieuwd, want als het echt ernstig is...
Heb ergens zo'n voorgevoel dat de hele handel in elkaar gaat flikkeren de komende maanden.
Amerika met zijn rare oefening Jade Helm, wat echt nergens op slaat.
Dan dat gezeik met Ukraine, en Griekenland.
Dan deze koersdaling.
En dat bijna akkoord met nuclear Iran waar Israel zo tegen is.
Beetje kruitvat gevoel.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bram_van_Loon op 04-07-2015 22:12:58 ]
Ja die walmarts die ineens sloten, waar ineens niets anders dan militaire voertuigen staan.quote:
[..]
De USA heeft ook al een tijdje plannen voor een soort van concentratiekampen klaarliggen voor gewone burgers. Ongetwijfeld een voorbereiden voor massale maatschappelijke onrust van revolutionaire proporties. Nederland heeft enkele jaren geleden een knokploeg van de millitaire politie (marechaussee) opgericht die tanks en machinegewerken gebruiken, die plannen lagen al langer klaar maar de rellen in London en de buitenwijken van Paris hebben de invoering hiervan gefaciliteerd. De rellen in die twee steden zijn op zichzelf ook een teken dat er wat broedt. Ik deel je sentiment, het zou zomaar kunnen dat we binnen 10 jaar veel maatschappelijke onrust krijgen, hopelijk dan gevolgd door een revolutie.
En dan las ik gisteren dan ze zelfs nieuwe shoppingcentres gaan bouwen met wachttorens.
Kan er niet echt de vinger achter krijgen wat dit is. Geloof niet meteen dat ze eigen burgers willen gaan opslaan daar. Maar het zou bijvoorbeeld wel een voorbereiding voor een invasie van Rusland of IS kunnen zijn.
Dat het een oefening is geloof ik niet. De kosten zijn te hoog om dit zo te doen, een oefening door heel de VS.
Er is iets gaande. Maar het zou net zo goed kunnen zijn dat de VS voorziet dat het hele monetaire systeem gaat klappen door bv Griekenland. Dit gaat onrust veroorzaken, misschien wel een burgeroorlog.
En reken maar dat de US military 10 jaar voorlopen op ons. Die hebben modellen om de kans uit te rekenen dat zoiets gaat gebeuren en waar. Daarom heb ik het gevoel dat er ergens iets niet klopt.
BNW is links achter de pisbakkenquote:
[..]
De USA heeft ook al een tijdje plannen voor een soort van concentratiekampen klaarliggen voor gewone burgers. Ongetwijfeld een voorbereiden voor massale maatschappelijke onrust van revolutionaire proporties. Nederland heeft enkele jaren geleden een knokploeg van de millitaire politie (marechaussee) opgericht die pantserwagens (een soort van tanks maar dan lichter en mobieler) en machinegewerken gebruiken, die plannen lagen al langer klaar maar de rellen in London en de buitenwijken van Paris hebben de invoering hiervan gefaciliteerd. De rellen in die twee steden zijn op zichzelf ook een teken dat er wat broedt. Ik deel je sentiment, het zou zomaar kunnen dat we binnen 10 jaar veel maatschappelijke onrust krijgen, hopelijk dan gevolgd door een revolutie.
Zo hé, wat een claims allemaal. Is hier betrouwbaar bewijs voor?quote:
[..]
De USA heeft ook al een tijdje plannen voor een soort van concentratiekampen klaarliggen voor gewone burgers. Ongetwijfeld een voorbereiden voor massale maatschappelijke onrust van revolutionaire proporties. Nederland heeft enkele jaren geleden een knokploeg van de millitaire politie (marechaussee) opgericht die pantserwagens (een soort van tanks maar dan lichter en mobieler) en machinegewerken gebruiken, die plannen lagen al langer klaar maar de rellen in London en de buitenwijken van Paris hebben de invoering hiervan gefaciliteerd. De rellen in die twee steden zijn op zichzelf ook een teken dat er wat broedt. Ik deel je sentiment, het zou zomaar kunnen dat we binnen 10 jaar veel maatschappelijke onrust krijgen, hopelijk dan gevolgd door een revolutie.
Flikker op met je ad hominemsquote:
[..]
BNW is links achter de pisbakken
Internet staat er vol mee. Alleen geen CNN bronnen tot nu toe.quote:
[..]
Zo hé, wat een claims allemaal. Is hier betrouwbaar bewijs voor?
Jade Helm en walmart
Begin daar maar, en ga er open minded in. Wil niet zeggen dat dit wat is, maar gooi nou niet meteen alles in het BNW hoekje.
quote:
[..]
BNW is links achter de pisbakken
Die plannen voor concentratiekampen en de oprichting van de bijstandseenheid die in een stroomversnelling kwamen omwille van die rellen in Paris en London dat zijn feiten, het een blijkt uit officiële docuemten van de FEMA (je kan ze zelf downloaden) en het ander is in de media voor het oog van vele honderdduizenden mensen (nationale televisie) door de verantwoordelijke ambtenaren zelf verklaard. Zie de EO-serie over de marechaussee, die afleveringen kan je zien op Youtube.quote:
[..]
Zo hé, wat een claims allemaal. Is hier betrouwbaar bewijs voor?
Ik mis Rusland en de revolutiequote:[ afbeelding ]twitter:RBS_Economics twitterde op zaterdag 04-07-2015 om 10:30:25
Was dat een "advanced economy"?quote:
[..]
Ik mis Rusland en de revolutie
[ afbeelding ]
Misschien handig om even te vermelden dat een concentratiekamp niet meteen het vergassen van 1000000 joden betekent. Maar gewoon het concentreren van gevangenen.quote:
[..]
[..]
Die plannen voor concentratiekampen en de oprichting van de bijstandseenheid die in een stroomversnelling kwamen omwille van die rellen in Paris en London dat zijn feiten, het een blijkt uit officiële docuemten van de FEMA (je kan ze zelf downloaden) en het ander is in de media voor het oog van vele honderdduizenden mensen (nationale televisie) door de verantwoordelijke ambtenaren zelf verklaard. Zie de EO-serie over de marechaussee, die afleveringen kan je zien op Youtube.
Whatever reason ze ook gevangen zijn genomen.
Het is volstrekt logisch dat overheden zich voorbereiden op dergelijke calamiteiten. De rellen in London hebben een heel erg klein voorproefje gegeven van wat er zou gebeuren zo gauw het ernstig mis gaat. Die hadden de Engelsen aan zichzelf te wijten, dat krijg je als je een hele klasse mensen uitsluit van de samenleving.quote:
[..]
Internet staat er vol mee. Alleen geen CNN bronnen tot nu toe.
Jade Helm en walmart
Begin daar maar, en ga er open minded in. Wil niet zeggen dat dit wat is, maar gooi nou niet meteen alles in het BNW hoekje.
Daarom heten ze concentratiekampen, het leek mij evident voor de lezer.quote:
[..]
Misschien handig om even te vermelden dat een concentratiekamp niet meteen het vergassen van 1000000 joden betekent. Maar gewoon het concentreren van gevangenen.
Ik begrijp wel waarom je het zegt hoor.
Ja dat is ook logisch. Maar het lijkt hier soms wel alsof je over zoiets niet mag spreken, alsof je het over de lul van god hebt ofzo.quote:
[..]
Het is volstrekt logisch dat overheden zich voorbereiden op dergelijke calamiteiten. De rellen in London hebben een heel erg klein voorproefje gegeven van wat er zou gebeuren zo gauw het ernstig mis gaat. Die hadden de Engelsen aan zichzelf te wijten, dat krijg je als je een hele klasse mensen uitsluit van de samenleving.
Maar dat dit gebeurt is gewoon klaar, en ik ben er wat klaar mee dat je dan meteen een aluhoedje op je kop krijgt.
Het ad hominem hieraan is dat men je in diskrediet brengt door je een BNW stempel te geven:
user1: <relaas>
user2: Oh ja, maar ga je maar in BNW vervelen
Dat is respectloos en wekt de indruk dat dit niet gebeurt, terwijl het wel degelijk gebeurt. (behalve dat ik het nog niet met eigen ogen heb gezien)
Nouja concentratiekampen worden door de wat minder bebreinde massa nog wel eens gezien als uitroeiingskampen. Krijg je meteen weer de hele vloed aan: "wat denk je nou, dat de VS mensen gaat uitmoorden" over je heen.quote:
[..]
Daarom heten ze concentratiekampen, het leek mij evident voor de lezer.
Ik begrijp wel waarom je het zegt hoor.
Dus ik denk ik zeg het er even bij
Daar kan je over strijden, maar feit blijft dat die economie harder in elkaar lazerde dan de andere voorbeelden. Zijn niet voor niets miljoenen omgekomen van de hongerquote:
Wat ook meespeelt is dat iedereen die een beetje verstand van de economie heeft, en die zijn er ook veel in de USA, weet dat de USA-economie op knappen staat. In essentie zit de USA in dezelfde situatie als waarin Griekenland zat qua staatsschuld etc met 1 wezenlijk verschil: mensen verliezen niet zo snel het vertrouwen in de USD. Als dat echter gebeurt dan heeft de USA een heel erg groot probleem. Deze man geeft er veel uitleg over.quote:
[..]
Ja die walmarts die ineens sloten, waar ineens niets anders dan militaire voertuigen staan.
En dan las ik gisteren dan ze zelfs nieuwe shoppingcentres gaan bouwen met wachttorens.
Kan er niet echt de vinger achter krijgen wat dit is. Geloof niet meteen dat ze eigen burgers willen gaan opslaan daar. Maar het zou bijvoorbeeld wel een voorbereiding voor een invasie van Rusland of IS kunnen zijn.
Dat het een oefening is geloof ik niet. De kosten zijn te hoog om dit zo te doen, een oefening door heel de VS.
Er is iets gaande. Maar het zou net zo goed kunnen zijn dat de VS voorziet dat het hele monetaire systeem gaat klappen door bv Griekenland. Dit gaat onrust veroorzaken, misschien wel een burgeroorlog.
En reken maar dat de US military 10 jaar voorlopen op ons. Die hebben modellen om de kans uit te rekenen dat zoiets gaat gebeuren en waar. Daarom heb ik het gevoel dat er ergens iets niet klopt.
Hij is geen complottheorist, hij is gewoon een economisch geschoold iemand die al het een en ander correct had voorspeld in het verleden, hij was ook jaren geleden in het programma Tegenlicht te zien.
En je punt is? Dat is een handleiding hoe om te gaan met gevangenen en vluchtelingenquote:
Voor wie nog steeds niet heeft geleerd hoe je googlet: http://info.publicintelli(...)mentResettlement.pdf
Jij bent snel met lezen, zeker ingebeamed door Rasta Rostelli.quote:
[..]
En je punt is? Dat is een handleiding hoe om te gaan met gevangenen en vluchtelingen
AH ja, tegenlicht. Die hadden 5 jaar geleden ook een docu over de val van de dollar.quote:
[..]
Wat ook meespeelt is dat iedereen die een beetje verstand van de economie heeft, en die zijn er ook veel in de USA, weet dat de USA-economie op knappen staat. In essentie zit de USA in dezelfde situatie als waarin Griekenland zat qua staatsschuld etc met 1 wezenlijk verschil: mensen verliezen niet zo snel het vertrouwen in de USD. Als dat echter gebeurt dan heeft de USA een heel erg groot probleem. Deze man geeft er veel uitleg over.
Hij is geen complottheorist, hij is gewoon een economisch geschoold iemand die al het een en ander correct had voorspeld in het verleden, hij was ook jaren geleden in het programma Tegenlicht te zien.
Daar liep hier ook een groepje mensen met meer haat op dan kennis van de VS te schuimbekken over hoe de VS op sterven na dood was en dat de dollar zou klappen.
Er is echter een groot verschil. De meeste andere landen gingen door een oorlog van arm naar straatarm terwijl Griekenland naar zijn werkelijke welvaartsniveau gaat.quote:[ afbeelding ]twitter:RBS_Economics twitterde op zaterdag 04-07-2015 om 10:30:25
origineel smoesje om de troika vrij te pleiten...quote:
[..]
Er is echter een groot verschil. De meeste andere landen gingen door een oorlog van arm naar straatarm terwijl Griekenland naar zijn werkelijke welvaartsniveau gaat.
Niks geen flauw smoesje. Het is al genoemd in het vorige deel van dit topic, maar vooruit, nog maar een keer:quote:
[..]
origineel smoesje om de troika vrij te pleiten...
In de periode 2000 - 2008 is de Griekse economie veel te snel gegroeid, als een bubbel, en met die -25% zijn ze nu weer op het punt aanbeland wat realistisch is voor een Zuid-Europees land over die periode.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-07-2015 23:42:25 ]
Bah nu al geen zin in de draaihandel die Dijsselbloem weer gaat ophangen maandag.
Bij een JA:
Het Griekse volk heeft duidelijk aangegeven voor de Euro te zijn bla bla, aftreden
Bij een NEE:
Het volk heeft het voorstel van 25 juni afgewezen, maar aangezien dit voorstel al niet meer op tafel lag is dit niet eens aan de orde geweest. Dit geeft het incapabel zijn van de Griekse regering aan! aftreden
Kortom, doel is aftreden.
Dus Spanje leeft boven z'n stand en zal onvermijdelijk met 25% werkloosheid geconfronteerd worden? Om niet te spreken over China waar het GDP nog veel meer gestegen is. Hoe ver gaat dat ineenstorten om gelijk te komen met Duitsland, de maatstaf waaraan de rest van de wereld wordt afgemeten?quote:
[..]
Niks geen flauw smoesje. Het is al genoemd in het vorige deel van dit topic, maar vooruit, nog maar een keer:
[ afbeelding ]
In de periode 2000 - 2008 is de Griekse economie veel te snel gegroeid, als een bubbel, en met die -25% zijn ze nu weer op het punt aanbeland wat realistisch is voor een Zuid-Europees land over die periode.
Landen kúnnen natuurlijk ook een inhaalslag maken. Maar heb jij enige reden om aan te nemen dat in Griekenland de reële economie in de periode 2000-2008 een ware "groeitijger" is geweest? Ik niet!quote:
[..]
Dus Spanje leeft boven z'n stand en zal onvermijdelijk met 25% werkloosheid geconfronteerd worden? Om niet te spreken over China waar het GDP nog veel meer gestegen is. Hoe ver gaat dat ineenstorten om gelijk te komen met Duitsland, de maatstaf waaraan de rest van de wereld wordt afgemeten?
En in China is 'as we speak' een beurscrash bezig als gevolg van een uiteenspattende bubble.
zeg je nu dat beurscapitalisatie gelijkstaat aan GDP?quote:
[..]
Landen kúnnen natuurlijk ook een inhaalslag maken. Maar heb jij enige reden om aan te nemen dat in Griekenland de reële economie in de periode 2000-2008 een ware "groeitijger" is geweest? Ik niet!
En in China is 'as we speak' een beurscrash bezig als gevolg van een uiteenspattende bubble.
Nee, maar dit is ook niet het topic om in detail te mierenneuken over de staat van de Chinese economie.quote:
[..]
zeg je nu dat beurscapitalisatie gelijkstaat aan GDP?
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 04-07-2015 23:50:52 ]
Wat is volgens jou de wijsheid dan omtrent de dollar? Waarom zitten die zogenaamde experts er zo enorm naast?quote:
[..]
AH ja, tegenlicht. Die hadden 5 jaar geleden ook een docu over de val van de dollar.
Daar liep hier ook een groepje mensen met meer haat op dan kennis van de VS te schuimbekken over hoe de VS op sterven na dood was en dat de dollar zou klappen.
Ja en dat is nog steeds zo.quote:
[..]
AH ja, tegenlicht. Die hadden 5 jaar geleden ook een docu over de val van de dollar.
Daar liep hier ook een groepje mensen met meer haat op dan kennis van de VS te schuimbekken over hoe de VS op sterven na dood was en dat de dollar zou klappen.
Vraag me af waar dat zwart-wit denken bij je vandaan komt.
Bekijk je eigen argumenten eens:
Een groepje mensen dat dacht dat de dollar zou vallen. Aangezien dit niet gebeurt is, hebben ze volkomen ongelijk.
Dat is vrij kort door de bocht niet?
Tsja, Schulz heeft al zijn voorkeur voor een tijdelijke technocratische regering duidelijk gemaakt. Ik vrees dat de EU ook echt aanstuurt op aftreden. We zullen het zien.quote:
Hoelaat sluiten de stembureau's eigenlijk morgen?
Bah nu al geen zin in de draaihandel die Dijsselbloem weer gaat ophangen maandag.
Bij een JA:
Het Griekse volk heeft duidelijk aangegeven voor de Euro te zijn bla bla, aftreden
Bij een NEE:
Het volk heeft het voorstel van 25 juni afgewezen, maar aangezien dit voorstel al niet meer op tafel lag is dit niet eens aan de orde geweest. Dit geeft het incapabel zijn van de Griekse regering aan! aftreden
Kortom, doel is aftreden.
In het allerergste geval is er binnen Griekenland een militaire coup. Onderschat dat gevaar niet. Legerofficieren hebben best enge uitspraken gedaan, evenals de minister van Defensie van die rechtse nationalistische partij.
Wie is uiteindelijk de expert - degene die belegt en daarmee veel geld verdient, of degene die z'n geld vooral verdient met boeken en lezingen?quote:
[..]
Wat is volgens jou de wijsheid dan omtrent de dollar? Waarom zitten die zogenaamde experts er zo enorm naast?
De eerste verdient geld door geluk of met voorkennis, en zelfs voorkennis maakt je niet tot een expert. Degene die z'n geld verdient met boeken en lezingen zal toch iets zinnig moeten zeggen. Dus ik gok op het laatste.quote:
[..]
Wie is uiteindelijk de expert - degene die belegt en daarmee veel geld verdient, of degene die z'n geld vooral verdient met boeken en lezingen?
Wie boeken en lezingen verkoopt hoeft niks zinnigs te zeggen, maar alleen iets wat veel mensen graag willen horen. En er zijn heel veel mensen die graag willen horen dat bijv. het Amerikaanse imperium elk moment in kan storten.quote:
[..]
De eerste verdient geld door geluk of met voorkennis, en zelfs voorkennis maakt je niet tot een expert. Degene die z'n geld verdient met boeken en lezingen zal toch iets zinnig moeten zeggen. Dus ik gok op het laatste.
Je wordt gemist in het Oekraine topic.quote:
[..]
De eerste verdient geld door geluk of met voorkennis, en zelfs voorkennis maakt je niet tot een expert. Degene die z'n geld verdient met boeken en lezingen zal toch iets zinnig moeten zeggen. Dus ik gok op het laatste.
Wellicht een hybride oplossing op handen, iets als Grieken betalen met Drachme in eigen land en internationaal met geleende ECB euro's.
Of hij steunt de nee stemmers om daarna Griekenland definitief te kunnen laten vallen.quote:
Schauble roept nu iets dat Griekenland tijdelijk uit de Euro kan bij een 'nee' om weer op adem te komen.
Wellicht een hybride oplossing op handen, iets als Grieken betalen met Drachme in eigen land en internationaal met geleende ECB euro's.
de hardliner die plots een about face maakt? Call me a sceptic..quote:German finance minister, Wolfgang Schäuble, appears to back No vote in last-minute intervention on Saturday
..
with only hours to go before voting began, one of the most hawkish of the lenders appeared to blink. Germany’s finance minister, Wolfgang Schäuble, until now even more of a hardliner than his chancellor Angela Merkel, suddenly turned a more conciliatory face towards Athens.
En dat aannemen kan niet meer want die voorstellen zijn al van tafel toch?
Dan snap ik trouwens niet dat gezegde de deur staat nog steeds op een kier.
Zijn evt komende voorstellen dan beter of slechter voor de Grieken?
Dan nog een ding bij een nee blijft de huidige regering zitten en bij een ja zouden ze toch aftreden of niet?
Ik zeg 57% stemt JA en 43% NEE .
Ja, nee, Ja en nee. De Grieken denken een sterkere positie te hebben bij een Nee (en dat denk ik stiekem ook). Bij een Ja gaan Gyros en Souflakis weg, tenminste dat zeggen ze.quote:
Ik zie door de bomen het bos niet meer, het referendum ging toch over het aannemen van iets te wel of te nee.
En dat aannemen kan niet meer want die voorstellen zijn al van tafel toch?
Dan snap ik trouwens niet dat gezegde de deur staat nog steeds op een kier.
Zijn evt komende voorstellen dan beter of slechter voor de Grieken?
Dan nog een ding bij een nee blijft de huidige regering zitten en bij een ja zouden ze toch aftreden of niet?
Ja dan wel nee zal een zware dobber worden voor de Grieken. Nee, is een eenzame maar trotse weg (als de eu ze echt laat vallen, wat ik niet denk). Een Ja zal ook een zware dobber worden.
Kies maar, de strop of de kogel.
http://www.nu.nl/griekenl(...)open-referendum.htmlquote:Griekse stembussen open voor referendum
Foto: ANP
Gepubliceerd: 05 juli 2015 07:13
Laatste update: 05 juli 2015 08:14
In Griekenland zijn zondag om 6.00 uur (Nederlandse tijd) de stembussen opengegaan. De regering houdt een referendum over een akkoord met de internationale geldschieters.
Als de Grieken tegen de voorstellen stemmen, krijgt het land geen nieuwe noodlening en wordt de huidige hulp stopgezet. Als ze voor stemmen, krijgen ze te maken met nieuwe hervormingen.
De Griekse premier Alex Tsipras is faliekant tegen het akkoord en stuurt aan op een nee-stem. Zowel hij als de Griekse minister Yanis Varoufakis van Financiën denkt dat een akkoord ook mogelijk is als de Grieken 'nee' zeggen tegen de overeenkomst.
Griekenland stemt
1 / 5
Eurogroepvoorzitter Jeroen Dijsselbloem waarschuwde vorige week dat het bij een 'nee' maar zeer de vraag is of Griekenland in de eurozone kan blijven.
Omstreden
De tien miljoen stemgerechtigde Grieken kunnen tot 18.00 uur (Nederlandse tijd) hun stem uitbrengen. De uitslag wordt rond middernacht verwacht.
De stemmers kunnen naar verluidt kiezen tussen 'niet mee eens/nee’ of 'ja/mee eens’. De volledige tekst van de vraag in het referendum staat niet op het stembiljet.
De eerste zin van die tekst luidt: ''Moeten we het ontwerpakkoord dat door de Europese Commissie, de Europese Centrale Bank en het Internationaal Monetair Fonds (IMF) in de Eurogroep van 25 juni naar voren is gebracht, accepteren?''
AchtergrondZie ook: Dit is waar de Grieken over stemmen
De volksraadpleging geldt zowel binnen als buiten Griekenland als omstreden. Zo klaagde de burgemeester van Athene vrijdag dat veel kiezers de vraagstelling niet begrijpen.
De Raad van Europa oordeelde deze week dat het referendum niet voldoet aan internationale maatstaven, omdat kiezers ten minste twee weken de tijd zouden moeten krijgen om een mening te vormen.
En bij een Ja staat ook niks vast. Een onmogelijke keuze voor de Grieken is dit.quote:
Dijsselbloem meldt dat er bij een nee van alles kan gebeuren!
Net als toen bij onze 'Nee'?quote:
Dijsselbloem meldt dat er bij een nee van alles kan gebeuren!
https://nl.wikipedia.org/(...)Grondwet_voor_Europa
Een vergelijkbare nee.quote:Op zondag 5 juli 2015 08:29 schreef Perrin het volgende:
[..]
Net als toen bij onze 'Nee'?
https://nl.wikipedia.org/(...)Grondwet_voor_Europa
Het enige wat er gebeurt is dat de marketing machines na het referendum op full power gaan.
JA:
EU: Griekenland heeft gekozen in de EU te willen blijven, de regering moet aftreden
GR: Het ging over het akkoord van 25 juni, dat is door de EU van tafel geveegd. Het volk was het er niet mee eens maar daarom kunnen we door onderhandelen.
NEE:
EU: Griekenland heeft gestemd voor het akkoord van 25 juni, de EU heeft dit nooit geaccepteerd. Het referendum is illegaal gehouden en het akkoord ligt nu niet eens meer op tafel.
GR: Griekenland heeft gekozen niet mee te gaan in de chantage van de EU, we kunnen nu dooronderhandelen over een betere shit.
Oftewel, we gaan gewoon door. Het was even een intermezzo. Binnenlandse politiek moet ook nog wat aandacht krijgen natuurlijk.
Genoeg geweest, lang genoeg gewerkt.
Of nou ja, niet echt natuurlijk.quote:"Als Griekenland crasht gaat 1 biljoen euro verloren. Dat is heel veel geld en ik geloof niet dat Europa zich dat kan veroorloven. (..) En als het gaat om het aanjagen van angst, dan staat dat bekend als terrorisme."
Niet dat er iets van klopt - als Griekenland weer de Drache invoert of een bail-in naar het voorbeeld van Cyprus doet dan kunnen de banken ongetwijfeld gauw weer open. Eigenlijk noemt hij het dus terrorisme dat niet alle Griekse spaartegoeden volledig door Europa worden gegarandeerd en dat Griekenland geen betere behandeling krijgt dan bijv. Cyprus.quote:Varoufakis noemt Europees optreden 'terrorisme'
De Griekse minister Yanis Varoufakis van Financiën vindt het Europese optreden tegen zijn land ''terrorisme''.
Dat heeft hij gezegd tegen de Spaanse krant El Mundo. In het zaterdag gepubliceerde interview zegt hij ook dat 1 biljoen euro verloren gaat als Griekenland crasht.
''Wat ze doen met Griekenland heeft een naam: terrorisme'', aldus Varoufakis. '' Waarom hebben zij ons gedwongen de banken te sluiten? Om mensen bang te maken. En als het gaat om het aanjagen van angst, dan staat dat bekend als terrorisme.''
Varoufakis is er nog altijd zeker van dat een nieuw akkoord kan worden bereikt met de geldschieters (eurolanden en IMF), ook als de Grieken bij het referendum 'nee' zeggen tegen nieuwe hervormingen en bezuinigingen in ruil voor extra steun.
Op de vraag waarom hij daar zo zeker van is, zegt hij: ''Omdat er te veel op het spel staat, zowel voor Griekenland als Europa. Als Griekenland crasht gaat 1 biljoen euro verloren. Dat is heel veel geld en ik geloof niet dat Europa zich dat kan veroorloven.''
http://www.nu.nl/economie(...)eden-terrorisme.html
quote:
Het wasmiddel Vanish Oxi Action is visionair te noemen, Verdwijnen na een Oxi Action.
[ afbeelding ]
Aaaaaannnd its gone: ons pensioen, ons belastinggeld
Ik hoop dat er OXI gestemd gaat worden anders gaat er volgens het IMF nog eens 50 miljard in de bodemloze put
Bent u bereid weer 50 miljard aan de Grieken te geven zonder enig uitzicht op terugbetaling:
[ Ja ] [ Nee ]
(het stemadvies van "onze" regering is natuurlijk Ja
)Welk stemadvies? Rutte vult zelfstandig de vakjes al in, dat scheelt stemmen.quote:
O ja, mochte de Grieken toch kiezen voor NAI, dan lijkt mij een referendum in alle EU landen op z'n plaats.
Bent u bereid weer 50 miljard aan de Grieken te geven zonder enig uitzicht op terugbetaling:
[ Ja ] [ Nee ]
(het stemadvies van "onze" regering is natuurlijk Ja
Met die 50 miljard zouden (bijna) alleen maar oude leningen worden terugbetaald aan ons, dus netto gaat er daarmee eigenlijk helemaal geen geld naar Griekenland. Alleen wordt het onvermijdelijke (faillissement of gedeeltelijke schuldenkwijtschelding) daarmee weer wat uitgesteld.quote:
O ja, mochte de Grieken toch kiezen voor NAI, dan lijkt mij een referendum in alle EU landen op z'n plaats.
Bent u bereid weer 50 miljard aan de Grieken te geven zonder enig uitzicht op terugbetaling:
[ Ja ] [ Nee ]
(het stemadvies van "onze" regering is natuurlijk Ja
Wat een fijne en hulpvaardige MP hebben wij tochquote:
[..]
Welk stemadvies? Rutte vult zelfstandig de vakjes al in, dat scheelt stemmen.
Samenvatting: "In Griekenland begon de crisis in 1981. In dat jaar kelderde het geboortecijfer met een enorme snelheid, naar rond de 1,35 kind per vrouw. (...) Het gevolg is een massale, supersnelle vergrijzing. (...) Griekenland loopt dan ook leeg. Verwacht wordt dat de bevolking daalt van elf miljoen naar ruim zeven miljoen in 2050. De gemiddelde leeftijd is dan bijna vijftig jaar. En al die gepensioneerden ontvangen pensioen. En zorg. Betaald door de staat, want Griekenland kent voor het overgrote deel een staatspensioen, gebaseerd op het verdiende loon, betaald uit belastingen. Het maximale pensioen voor een Griek is 2500 euro. Dat is tweeënhalf keer zoveel als het maximale bedrag dat een Nederlander aan aow kan ontvangen. Je hoeft geen hoogleraar economie te zijn om te begrijpen dat dat spaak loopt. (...) Schuldkwijtschelding gaat daar niets aan veranderen. Het lost de vergrijzing niet op. Het maakt Griekenland niet productiever, concurrerender of minder corrupt.
Het belangrijkste bezwaar, dat juist links zou moeten aanspreken, is echter een andere. Schuldkwijtschelding aan Griekenland is denivellerend. (...) De Griekse schulden kwijtschelden komt dan ook neer op een transfer van arm naar rijk. De Portugezen, Slovenen en de Esten: zij hebben enorme aanpassingen moeten doen om hun economie en overheid houdbaar te krijgen in het licht van de vergrijzing. En dan zouden ze nu moeten betalen om het gebrek aan aanpassing van Griekenland te financieren? Dat terwijl de verschillen tussen arm en rijk in Griekenland zelf tot de hoogste van de hele eurozone horen."
Het is helemaal geen goed stuk.quote:
Er stond in februari een opvallend - en ook opvallend goed - stuk in de Groene Amsterdammer: Links is gek geworden
Kun je niet gewoon weg gaan uit dit topic?quote:
Moeten we nou elke keer vragen waarom?
Je vraagt nu aan iemand die zo verzuurd is dat 'ie het liefst bankiers wil doodschieten, waarom een artikel dat nuanceert dat het allemaal aan de bankiers ligt, een slecht stuk zou zijn.quote:
[..]
Kun je niet gewoon weg gaan uit dit topic?
Moeten we nou elke keer vragen waarom?
Volgens Steinmeyer zit de EU in grote problemen
Tijd om die Europese Superstaat naar voorbeeld van de U.S.A door onze strot te stampen.
Oke dan, ja jij legt het nog in ieder geval uit. Ik ken die knakker niet behalve dat hij zegt dat het stuk niet goed is.quote:
[..]
Je vraagt nu aan iemand die zo verzuurd is dat 'ie het liefst bankiers wil doodschieten, waarom een artikel dat nuanceert dat het allemaal aan de bankiers ligt, een slecht stuk zou zijn.
Iedereen mag alles zeggen, maar zonder argumentatie zijn die woorden natuurlijk geen fuck waard.
Gewoon de overheid afschaffen, we hebben hun niet nodig
Een Ja zal zorgen voor nieuwe verkiezingen, dat wordt dan pas in de herfst, wat gaan we in de tussentijd doen?
Zijn er al meldingen van voedseltekorten, dan?quote:
in de tussentijd blijven de banken dicht; stort de handel in, sluiten er meer bedrijven , stijgt de werkloosheid verder krijg je voedseltekorten en elke dag rellen
Lege schappen in Griekse supermarktenquote:
[..]
Zijn er al meldingen van voedseltekorten, dan?
quote:
De vrije markt is de oplossing voor alles.
Gewoon de overheid afschaffen, we hebben hun niet nodig
Dat is wat de bourgeoisie je wijs wil maken.
Nee hoor, je zou ook zelf kunnen constateren dat het een slecht stuk is. Ik zal je één hint geven, hij maakt van denivellering iets anders door het op de internationale verhoudingen te betrekken en te doen alsof een goedboerende middenklasse ook denivellering is. Daar is zijn hele stukje op gebaseerd.quote:
[..]
Kun je niet gewoon weg gaan uit dit topic?
Moeten we nou elke keer vragen waarom?
Goed zo, ga je in de toekomst ook dit soort stukken even toevoegen aan je initiële post?quote:
[..]
Nee hoor, je zou ook zelf kunnen constateren dat het een slecht stuk is. Ik zal je één hint geven, hij maakt van denivellering iets anders door het op de internationale verhoudingen te betrekken en te doen alsof een goedboerende middenklasse ook denivellering is. Daar is zijn hele stukje op gebaseerd.
Het is namelijk behoorlijk irritant om een mening te lezen zonder argumentatie.
Het stuk is niet duidelijk van de ene kant zegt men hoe onbelangrijker het product hoe minder de vraag zal zijn, van de ander kant hebben de Grieken weinig te besteden, en dan de contradictie dat ook de chocolade (relatief duur luxe product) toch uitverkocht is.quote:
[..]
Lege schappen in Griekse supermarkten
Correctie: daar is de helft van zijn stuk op gebaseerd. Het andere deel gaat er namelijk over dat met kwijtschelding van schulden structurele problemen niet worden opgelost.quote:
[..]
Nee hoor, je zou ook zelf kunnen constateren dat het een slecht stuk is. Ik zal je één hint geven, hij maakt van denivellering iets anders door het op de internationale verhoudingen te betrekken en te doen alsof een goedboerende middenklasse ook denivellering is. Daar is zijn hele stukje op gebaseerd.
Nee, hij pleit voor binnenlandse nivellering in Griekenland ipv. dat de Estse en Slowaakse middenklasse voor de privileges van de rijke (niet middeklasse!) Grieken betaalt.quote:
[..]
Nee hoor, je zou ook zelf kunnen constateren dat het een slecht stuk is. Ik zal je één hint geven, hij maakt van denivellering iets anders door het op de internationale verhoudingen te betrekken en te doen alsof een goedboerende middenklasse ook denivellering is. Daar is zijn hele stukje op gebaseerd.
Ik zou zeggen: lees het nog eens, maar dan met je ogen open.
Ik lees er sowieso alleen maar onduidelijke verhalen over. Zo las ik op de ene plek dat vooral de eilanden te lijden hebben en elders las ik dat je op de eilanden nauwelijks iets van de crisis merkt en het er paradijselijk als altijd is.M'n buren zijn gisteren naar Griekenlanden vertrokken en ik ben benieuwd wat zij er de komende twee weken aantreffen.quote:
[..]
Het stuk is niet duidelijk van de ene kant zegt men hoe onbelangrijker het product hoe minder de vraag zal zijn, van de ander kant hebben de Grieken weinig te besteden, en dan de contradictie dat ook de chocolade (relatief duur luxe product) toch uitverkocht is.
Hou toch op. Griekenland mag stoppen met de bezuinigingen en lekker gaan 'investeren'.quote:Op zondag 5 juli 2015 10:41 schreef robin007bond het volgende:
Ik hoop echt zo op Oxi. Weg net de vernedering van de Grieken en de keiharde bezuinigingsmaatregelen. Er zijn alternatieven voor de neoliberale bezuinigingspolitiek.
Met hun eigen geld. Maar dat willen ze natuurlijk niet.
Ze mogen wat mij betreft niet diep genoeg bukken voor al die miljarden. Ieder ander land was allang failliet verklaard.
Een deel van me hoopt er ook op, want ik denk dat Europa beter af is met een "nee" (geen geld meer in een bodemloze put stoppen). Maar voor de Grieken zelf zou ik het heel naar vinden, aangezien die dan vermoedelijk nog veel zwaardere tijden tegemoet gaan.quote:
Ik hoop echt zo op Oxi. Weg net de vernedering van de Grieken en de keiharde bezuinigingsmaatregelen. Er zijn alternatieven voor de neoliberale bezuinigingspolitiek.
Ze hebben niet genoeg geld meer om zelf te investeren. Anders hadden de kameraden van Syriza dat wel gedaan.quote:
[..]
Hou toch op. Griekenland mag stoppen met de bezuinigingen en lekker gaan 'investeren'.
Met hun eigen geld. Maar dat willen ze natuurlijk niet.
Ze mogen wat mij betreft niet diep genoeg bukken voor al die miljarden. Ieder ander land was allang failliet verklaard.
Denk je dat herinvoering van de drachme het beter gaat maken?quote:
[..]
Ze hebben niet genoeg geld meer om zelf te investeren. Anders hadden de kameraden van Syriza dat wel gedaan.
Het is lastig. Ik denk niet dat een Nee gelijk staat aan een vertrek uit de euro. Volgens mij is dat vooral bangmakerij geweest om de Grieken een beetje te sturen bij het referendum. Die ramp zal denk ik wel meevallen. Sowieso zullen ze humanitaire hulp krijgen lijkt me.quote:
[..]
Een deel van me hoopt er ook op, want ik denk dat Europa beter af is met een "nee" (geen geld meer in een bodemloze put stoppen). Maar voor de Grieken zelf zou ik het heel naar vinden, aangezien die dan vermoedelijk nog veel zwaardere tijden tegemoet gaan.
Dat maakt het al een slecht stuk.quote:
[..]
Correctie: daar is de helft van zijn stuk op gebaseerd.
Als de economie de komende 30 of 50 jaar bezwijkt onder de rentelasten dan is dat ook een structureel probleem. Het ene probleem benoemen doet het andere niet verdwijnen, dat is holle demagogie, ik benoem een ander probleem om de aandacht af te leiden van het actuele probleem. Overigens is de verhoging van de pensioenleeftijd met 5 jaar een behoorlijk drastische structurele ingeep, en kent Griekenland ook 'gewoon' immigratie.quote:Het andere deel gaat er namelijk over dat met kwijtschelding van schulden structurele problemen niet worden opgelost.
Ik denk dat je daar gelijk in hebt: wat de politici nu roepen, mogen we gerust met een korreltje zout nemen. Dat is inderdaad voornamelijk om de uitslag te beïnvloeden. Maar als die er eenmaal ligt, zal men misschien wel weer om tafel gaan zitten. Ik vind het lastig in te schatten, vooral omdat ik niet goed kan peilen in hoeverre de huidige Griekse regering het echt heeft verbruid bij de Europese regeringsleiders.quote:
[..]
Het is lastig. Ik denk niet dat een Nee gelijk staat aan een vertrek uit de euro. Volgens mij is dat vooral bangmakerij geweest om de Grieken een beetje te sturen bij het referendum. Die ramp zal denk ik wel meevallen. Sowieso zullen ze humanitaire hulp krijgen lijkt me.
Lastig. Ik denk dat het veel pijn zou doen. Wat mij betreft blijven ze in de Euro, maar zullen we dan echt bereid moeten zijn om als landen solidair met elkaar te zijn.quote:
[..]
Denk je dat herinvoering van de drachme het beter gaat maken?
De drachme stelt hun wel in staat om hun munt te devalueren. Dat is wel een groot voordeel. Toen we zagen hoe erg ze ook afhankelijk waren van de ECB, besefte ik wel dat je wel heel veel uit handen geeft als land als je geen eigen centrale bank hebt.
Interessant artikel trouwens over wat topeconomen zouden stemmen:
http://www.theguardian.co(...)what-the-experts-say
Dan heb je het stuk niet goed gelezen, want de auteur is niet per definitie tegen schuldenverlichting, maar wel tegen onvoorwaardelijke kwijtschelding.quote:
Als de economie de komende 30 of 50 jaar bezwijkt onder de rentelasten dan is dat ook een structureel probleem. Het ene probleem benoemen doet het andere niet verdwijnen, dat is holle demagogie, ik benoem een ander probleem om de aandacht af te leiden van het actuele probleem. Overigens is de verhoging van de pensioenleeftijd met 5 jaar een behoorlijk drastische structurele ingeep, en kent Griekenland ook 'gewoon' immigratie.
Precies. En wie betaalt bepaalt..quote:
[..]
Ze hebben niet genoeg geld meer om zelf te investeren. Anders hadden de kameraden van Syriza dat wel gedaan.
Ze maken wel goed misbruik van de eurofiele fantasieën van types als Merkel en Hollande.
Het alternatief is liberaal geld kunnen verdienen.quote:
Ik hoop echt zo op Oxi. Weg net de vernedering van de Grieken en de keiharde bezuinigingsmaatregelen. Er zijn alternatieven voor de neoliberale bezuinigingspolitiek.
Ja. Frankrijk heeft ook al aangegeven om ook bij een 'nee' een tussenpersoon in onderhandelingen tussen Griekenland en Duitsland te willen zijn. (http://www.nu.nl/economie(...)ij-nee-mogelijk.html)quote:
[..]
Het is lastig. Ik denk niet dat een Nee gelijk staat aan een vertrek uit de euro. Volgens mij is dat vooral bangmakerij geweest om de Grieken een beetje te sturen bij het referendum. Die ramp zal denk ik wel meevallen. Sowieso zullen ze humanitaire hulp krijgen lijkt me.
Maar eigenlijk is het toch godgeklaagd dat we een land dat helemaal niet bij de armsten van Europa hoort, humanitaire hulp moeten geven.
Schijndemocratie: niemand weet waar 'ie nu echt op stemt en er is te weinig tijd om erover na te denken. Bovendien mogen wij niet meepraten.quote:
Damned if you do, damned if you dont. Het is tenminste wel een van de eerste keren in tijden dat ik weer democratie zie. Om 6 uur sluiten de stemlokalen, ben benieuwd wanneer we de eerste exit polls zien.
De rijkdom die de Euro de Grieken heeft gegeven, is terechtgekomen bij een te kleine bovenlaag, die hun verdiende centen weer hebben geïnvesteerd buiten Griekenland.
Het is jammer voor de meeste gewone Grieken dat hun daardoor nu financieel klem komen te zitten.
Maar hun eutotijdperk is nu voorlopig voorbij.
Zo denkt geloof ik het complete Nederlandse volk. Alleen de politiek denkt daar anders over.quote:
Eerlijk gezegt kan het me niet zoveel meer schelen of Griekenland er nu met de Drachme beter voorstaat. Ik vind dat er geen euro meer "geleend" moet worden, flikker maar op, ze zijn al decennia aan het kloten.
Weet iemand wat democratie is eigenlijk?
Het is inderdaad heel lastig, maar er kan nog van alles gebeuren. Beide partijen hebben elkaar redelijk in de greep.quote:
[..]
Ik denk dat je daar gelijk in hebt: wat de politici nu roepen, mogen we gerust met een korreltje zout nemen. Dat is inderdaad voornamelijk om de uitslag te beïnvloeden. Maar als die er eenmaal ligt, zal men misschien wel weer om tafel gaan zitten. Ik vind het lastig in te schatten, vooral omdat ik niet goed kan peilen in hoeverre de huidige Griekse regering het echt heeft verbruid bij de Europese regeringsleiders.
Spannend.
Je hebt het over een zeer selectieve vorm van solidariteit (zie ook het stuk uit de Groene Amsterdammer).quote:
[..]
Lastig. Ik denk dat het veel pijn zou doen. Wat mij betreft blijven ze in de Euro, maar zullen we dan echt bereid moeten zijn om als landen solidair met elkaar te zijn.
En geeft ook een risico op hyperdeflatie.quote:De drachme stelt hun wel in staat om hun munt te devalueren. Dat is wel een groot voordeel. Toen we zagen hoe erg ze ook afhankelijk waren van de ECB, besefte ik wel dat je wel heel veel uit handen geeft als land als je geen eigen centrale bank hebt.
Democratie in Nederland is de veronderstelling dat de kiezer te dom is om van politiek verstand te hebben en dus op vertegenwoordigende politici stemt, die dan in naam van de kiezer verstandige besluiten nemen die niet altijd hetzelfde zijn als wat de domme kiezer zelf in eerste instantie zou willen.quote:
[..]
Zo denkt geloof ik het complete Nederlandse volk. Alleen de politiek denkt daar anders over.
Weet iemand wat democratie is eigenlijk?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-07-2015 10:55:57 ]
Dat laatste is nu denk ik niet meer het geval. Ik durf er bijna zeker van te zijn dat Griekenland in de huidige situatie het armste land in Europa is.quote:
[..]
Ja. Frankrijk heeft ook al aangegeven om ook bij een 'nee' een tussenpersoon in onderhandelingen tussen Griekenland en Duitsland te willen zijn. (http://www.nu.nl/economie(...)ij-nee-mogelijk.html)
Maar eigenlijk is het toch godgeklaagd dat we een land dat helemaal niet bij de armsten van Europa hoort, humanitaire hulp moeten geven.
Verder geven we ook humanitaire hulp bij natuurrampen en dergelijke. Ook als het rijke landen betreft (toch?
)Ik hoop ook op OXI maar om een andere reden: eigenbelang.quote:
Ik hoop echt zo op Oxi. Weg net de vernedering van de Grieken en de keiharde bezuinigingsmaatregelen. Er zijn alternatieven voor de neoliberale bezuinigingspolitiek.
Ik wil niet dat er nog meer belastinggeld verkwist wordt en dat ik later nog minder pensioen krijg en tot mijn 72 e moet werken.
Ik ben bang dat het voor de gemiddelde Griek hopeloos is en wordt, hun mentaliteit is zo verziekt dat dit generaties gaat duren voor er verbetering komt of Griekenland houdt op te bestaan
Dat is nou niet echt hoe democratie bedoeld is.quote:
[..]
Democratie in Nederland is de veronderstelling dat de kiezer te dom is om van politiek verstand te hebben en dus op vertegenwoordigende politici stemt, die dan in naam van de kiezer verstandige besluiten nemen die niet altijd hetzelfde zijn als wat de domme kiezer zelf in eerste instantie zou willen.
Democratie betekent het gemiddelde van de mening van de massa. Of dat nou dom zou zijn, dat is niet aan de orde. Van mijn part worden we een natie met een IQ van 1.
We besluiten iets met ons allen, dat een enkele dictator die wel even besluit wat goed voor ons is niet werkt heeft Rutte ons wel laten zien.
Daarom staat de parlementaire democratie ook haaks op de democratie. Het zou ongrondwettelijk verklaard moeten worden.quote:
[..]
Dat is nou niet echt hoe democratie bedoeld is.
Democratie betekent het gemiddelde van de mening van de massa. Of dat nou dom zou zijn, dat is niet aan de orde. Van mijn part worden we een natie met een IQ van 1.
We besluiten iets met ons allen, dat een enkele dictator die wel even besluit wat goed voor eens niet werkt heeft Rutte ons wel laten zien.
De invloed van lobbygroepen en mooie baantjes is vele malen groter dan de dreiging van het verlies van kiezers bij een volgende verkiezing.
Hmmm. Volgens de Wereldbank zijn intussen (2014) niet alleen Slovenië, maar ook Tsjechië, Portugal, Slowakije, Estland en Litouwen rijker dan Griekenland.quote:
[..]
Dat laatste is nu denk ik niet meer het geval. Ik durf er bijna zeker van te zijn dat Griekenland in de huidige situatie het armste land in Europa is.
Maar Polen, Letland, Hongarije, Kroatië, Roemenië en Bulgarije zijn nog armer, alleen zijn dat (op 1 na) geen eurolanden.
Edit: Dat is wel gebaseerd op koopkracht. Als je kijkt naar de absolute welvaart dan zijn van de eurolanden Slovenië en Portugal intussen iets rijker dan Griekenland, maar Estland, Letland, Litouwen en Slowakije nog steeds minder rijk.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 05-07-2015 11:07:50 ]
Ik heb het stukje gelezen. De auteur heeft misschien een klein beetje een punt.quote:
[..]
Je hebt het over een zeer selectieve vorm van solidariteit (zie ook het stuk uit de Groene Amsterdammer).
Maar.. Is het ook hypocriet als ik de andere arme eurolanden hetzelfde zou gunnen en een eind aan de austerity-politiek daar?
True..quote:En geeft ook een risico op hyperdeflatie.
Maar of dat ook echt gaat gebeuren? I don't know![ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-07-2015 11:08:19 ]
Wow. Maar die cijfers komen dus uit 2014. Ik durf te wedden dat Griekenland op dit moment (dus met de sluitende banken en dergelijke) armer is dan alle andere Eurolanden. Echter kan ik dit niet staven met cijfers.quote:
[..]
Hmmm. Volgens de Wereldbank zijn intussen (2014) niet alleen Slovenië, maar ook Tsjechië, Portugal, Slowakije, Estland en Litouwen rijker dan Griekenland.
Maar Polen, Letland, Hongarije, Kroatië, Roemenië en Bulgarije zijn nog armer, alleen zijn dat (op 1 na) geen eurolanden.
Edit: Dat is wel gebaseerd op koopkracht. Als je kijkt naar de absolute welvaart dan zijn van de eurolanden Slovenië en Portugal intussen iets rijker dan Griekenland, maar Estland, Letland, Litouwen en Slowakije nog steeds minder rijk.
En zoals je zei, de meeste van die armere landen hebben geen euro.
Je argument maakt niet uit, vanaf 2022 zit het er gewoon hartstikke in dat je uiteindelijk tot je 72e moet werken, en dat heeft niets met Griekenland te maken maar met wat de gemiddelde levensverwachting zal zijn. Dank je wel Ruttequote:
[..]
Ik hoop ook op OXI maar om een andere reden: eigenbelang.
Ik wil niet dat er nog meer belastinggeld verkwist wordt en dat ik later nog minder pensioen krijg en tot mijn 72 e moet werken.
[...]
Als je hier een testje doet bij de overheid dan krijg je te zien 'tenminste 67, maar je krijgt 5 jaar van te voren wel te horen tot wanneer je moet werken', bij deze krijg je een wat eerlijkere schatting, die voor mij uit gaat van een 70 jarige leeftijd. Iets dat ik echt niet zie zitten [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-07-2015 11:10:41 ]
quote:[..]
The ongoing EU pressure on Greece to implement austerity measures fits perfectly what psychoanalysis calls the superego. The superego is not an ethical agency proper, but a sadistic agent, which bombards the subject with impossible demands, obscenely enjoying the subject’s failure to comply with them. The paradox of the superego is that, as Freud saw clearly, the more we obey its demands, the more we feel guilty. Imagine a vicious teacher who assigns his pupils impossible tasks, and then sadistically jeers when he sees their anxiety and panic. This is what is so terribly wrong with the EU demands/commands: they do not even give Greece a chance – Greek failure is part of the game.
As if they did not suffer enough, the Greeks are victims of a campaign which mobilizes the lowest egotist instincts. When they talk about writing off part of the debt, our media present this as a measure which will hurt ordinary taxpayers, pitting the lazy and corrupt Greeks against the hard-working ordinary people in other countries.
[...]
http://www.potemkinreview.com/note-syriza.html
Ach statistiek, als de meeste mensen een moestuin hebben en redelijk zelfvoorzienend zijn, kan men als land een heel laag gpd hebben maar alsnog een bevolking die niet omkomt van de honger en allemaal een dak boven hun hoofd.quote:
[..]
Hmmm. Volgens de Wereldbank zijn intussen (2014) niet alleen Slovenië, maar ook Tsjechië, Portugal, Slowakije, Estland en Litouwen rijker dan Griekenland.
Maar Polen, Letland, Hongarije, Kroatië, Roemenië en Bulgarije zijn nog armer, alleen zijn dat (op 1 na) geen eurolanden.
Een van de erg arme landen ter wereld is Nepal, toen ik daar op vakantie was heb ik minder armoede gezien als in sommige westerse landen.
Wat is rijkdom? Ik keek net naar inkomen. Maar als je het armoede noemt als mensen niet bij hun spaargeld kunnen komen - waar ook wel iets voor te zeggen valt - dan kijk je naar vermogen en dan ziet het er weer heel anders uit.quote:
[..]
Wow. Maar die cijfers komen dus uit 2014. Ik durf te wedden dat Griekenland op dit moment (dus met de sluitende banken en dergelijke) armer is dan alle andere Eurolanden. Echter kan ik dit niet staven met cijfers.
In 2013 werd bijv. nog geschreven dat Duitsers gemiddeld het armste van alle Europeanen zijn als je kijkt naar vermogen: http://www.trouw.nl/tr/nl(...)r-dan-Duitsers.dhtml
Met die definitie ben ik het niet eens, maar wel een interessante invalshoek.quote:
[..]
Wat is rijkdom? Ik keek net naar inkomen. Maar als je het armoede noemt als mensen niet bij hun spaargeld kunnen komen - waar ook wel iets voor te zeggen valt - dan kijk je naar vermogen en dan ziet het er weer heel anders uit.
In 2013 werd bijv. nog geschreven dat Duitsers gemiddeld het armste van alle Europeanen zijn als je kijkt naar vermogen: http://www.trouw.nl/tr/nl(...)r-dan-Duitsers.dhtml
Wat een onzin. Alle statistieken laten ook gewoon zien dat Grieken lui en corrupt zijn.quote:
Verder denk ik dat de Grieken een vertekend beeld hebben van de rest van Europa. De gemiddelde Griek ziet enkel de Europeaan als deze op vakantie is, maar ziet niet dat daar de rest van het jaar hard voor gewerkt wordt. Daarom schatten ze hun eigen ?harde? werken ook zo hoog in.
Lekker generaliserend ook, "de Grieken zijn lui en corrupt". Hihi. Mag ik je statistieken, Henkie?quote:
[..]
Wat een onzin. Alle statistieken laten ook gewoon zien dat Grieken lui en corrupt zijn.
Verder denk ik dat de Grieken een vertekend beeld hebben van de rest van Europa. De gemiddelde Griek ziet enkel de Europeaan als deze op vakantie is, maar ziet niet dat daar de rest van het jaar hard voor gewerkt wordt. Daarom schatten ze hun eigen ?harde? werken ook zo hoog in.
Ze maken trouwens gemiddeld de meeste werkuren in Europa.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 05-07-2015 11:18:45 ]
Ik ben vooral benieuwd of het referendum een verschil gaat maken in de komende weken. Persoonlijk ben ik er eigenlijk van overtuigd dat op dit moment de beste oplossing voor de EU en Griekenland zou zijn om inderdaad de drachme weer in te voeren, al dan niet als secundaire valuta.
Die schuld kwijtschelden zou de trots van de EU krenken en alleen maar meer malaise van landen als Spanje en Italië opleveren.
Wat er ook gebeurt, Griekenland (en dan met name de Griekse burger) mag de komende paar jaar even diep door het stof ben ik bang.
Ja. Ik heb daarom ook vooral het gevoel dat het een probleem is van verwachtingen ("Griekenland is toch een westers land, ik heb gestudeerd en woon nu in een appartement met airco, dan ga ik toch niet weer als arme keuterboer in het dorp leven!?") en van verdeling (enorme binnenlandse ongelijkheid door de corrupte overheid). Maar daar kunnen wij ook maar zo veel aan doen. Wij kunnen niet hun verwachtingen aanpassen of het binnenlandse verdelingsprobleem oplossen, dat moeten ze toch echt zelf doen.quote:
[..]
Ach statistiek, als de meeste mensen een moestuin hebben en redelijk zelfvoorzienend zijn, kan men als land een heel laag gpd hebben maar alsnog een bevolking die niet omkomt van de honger en allemaal een dak boven hun hoofd.
Een van de erg arme landen ter wereld is Nepal, toen ik daar op vakantie was heb ik minder armoede gezien als in sommige westerse landen.
Dat is waar inderdaad. GDP staat niet per se gelijk aan welzijn.quote:
[..]
Ach statistiek, als de meeste mensen een moestuin hebben en redelijk zelfvoorzienend zijn, kan men als land een heel laag gpd hebben maar alsnog een bevolking die niet omkomt van de honger en allemaal een dak boven hun hoofd.
Een van de erg arme landen ter wereld is Nepal, toen ik daar op vakantie was heb ik minder armoede gezien als in sommige westerse landen.
Ik denk dat je gelijk hebt, als je kijkt hoe Duitsers moeten leven in de grote steden met hoge huren, hard moeten werken of een lage Harz4 uitkering dan zou ik liever Griek willen zijn op het platte land.quote:
[..]
Wat is rijkdom? Ik keek net naar inkomen. Maar als je het armoede noemt als mensen niet bij hun spaargeld kunnen komen - waar ook wel iets voor te zeggen valt - dan kijk je naar vermogen en dan ziet het er weer heel anders uit.
In 2013 werd bijv. nog geschreven dat Duitsers gemiddeld het armste van alle Europeanen zijn als je kijkt naar vermogen: http://www.trouw.nl/tr/nl(...)r-dan-Duitsers.dhtml
Het probleem is natuurlijk dat het over gemiddelden gaat, je hebt heel veel rijke Grieken en van sommige Grieken weet je eenvoudig niet hoe hun financiële situatie is (zwart geld, zwart werk, pensioenen)
http://www.theguardian.co(...)tion-index-austerityquote:
[..]
Lekker generaliserend ook, "de Grieken zijn lui en corrupt". Hihi. Mag ik je statistieken, Henkie?
Ze maken trouwens gemiddeld de meeste werkuren in Europa.
[ afbeelding ]
94ste van de 176 en dan staan ze dus nog ver onder sommige bananenrepublieken. Waarmee trouwens meteen de cijfers uit jouw grafiekje compleet onbetrouwbaar zijn. Bovendien staat uren maken niet gelijk aan productief zijn.
Ik ben ook bang dat de door de Grieken (of hun adviseurs) aangeleverde statistieken niet te vertrouwen zijn.quote:
[..]
http://www.theguardian.co(...)tion-index-austerity
94ste van de 176 en dan staan ze dus nog ver onder sommige bananenrepublieken. Waarmee trouwens meteen de cijfers uit jouw grafiekje compleet onbetrouwbaar zijn. Bovendien staat uren maken niet gelijk aan productief zijn.
De Griekse overheid is inderdaad corrupt, maar je zegt dat alle Grieken corrupt en lui zijn. Dat vind ik een haatdragende generalisatie.quote:
[..]
http://www.theguardian.co(...)tion-index-austerity
94ste van de 176 en dan staan ze dus nog ver onder sommige bananenrepublieken. Waarmee trouwens meteen de cijfers uit jouw grafiekje compleet onbetrouwbaar zijn. Bovendien staat uren maken niet gelijk aan productief zijn.
De statistieken komen gewoon van het OECD hoor. Over dat uren niet gelijk staan aan productiviteit klopt.
Ik trap gewoon niet in die belegen retorische trucjes waarvan het artikel aan elkaar hangt, ik kan ze allemaal wel gaan benoemen maar dat moet ik het artikel in 20 stukjes knippen en elk stukje van een reactie voorzien, dat lijkt me wat teveel eer.quote:
[..]
Dan heb je het stuk niet goed gelezen, want de auteur is niet per definitie tegen schuldenverlichting, maar wel tegen onvoorwaardelijke kwijtschelding.
Op het werk aanwezig zijn zegt niet zoveel, het gaat om productiviteitquote:
[..]
Lekker generaliserend ook, "de Grieken zijn lui en corrupt". Hihi. Mag ik je statistieken, Henkie?
Ze maken trouwens gemiddeld de meeste werkuren in Europa.
[ afbeelding ]
Maar productiviteit staat ook weer niet gelijk aan hard werken.quote:
[..]
De Griekse overheid is inderdaad corrupt, maar je zegt dat alle Grieken corrupt en lui zijn. Dat vind ik een haatdragende generalisatie.
De statistieken komen gewoon van het OECD hoor. Over dat uren niet gelijk staan aan productiviteit klopt.
Het is vooral ook niet erg bevorderlijk voor het topic als je in één klap 20 verschillende parallelle discussies opent over bijzaken, dus bedankt.quote:
[..]
Ik trap gewoon niet in die belegen retorische trucjes waarvan het artikel aan elkaar hangt, ik kan ze allemaal wel gaan benoemen maar dat moet ik het artikel in 20 stukjes knippen en elk stukje van een reactie voorzien, dat lijkt me wat teveel eer.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 05-07-2015 11:49:32 ]
Tenzij je ook deze discussie zou willen vervuilen zoals de schrijver van dat stuk probeert.quote:
[..]
Het is vooral ook niet erg bevorderlijk voor het topic als je in één klap 20 verschillende parallelle discussies opent over bijzaken, dus bedankt.
Nee, ook dan niet.quote:
[..]
Tenzij je ook deze discussie zou willen vervuilen zoals de schrijver van dat stuk probeert.
Dat is waar.quote:
[..]
Maar productiviteit staat ook weer niet gelijk aan hard werken.
Dat kunnen ze dus wel, binnen een week een referendum organiseren.quote:Referendum verloopt zonder problemen
ATHENE -
Het referendum in Griekenland lijkt vooralsnog rustig en probleemloos te verlopen. Volgens het Griekse ministerie van Binnenlandse Zaken zijn er tot nu toe geen noemenswaardige incidenten geweest.
In sommige stembureaus in Athene ontbraken aanvankelijk stemenveloppen, maar dat probleem was gauw verholpen.
Legertroepen en politie-eenheden in Griekenland staan zondag paraat om eventuele ongeregeldheden in grote steden snel in de kiem te smoren, schrijft de Britse krant The Sunday Times.
Bijna tien miljoen Grieken zijn opgeroepen om hun mening te geven over hervormingsvoorstellen van schuldeisers van het land. Ze kunnen kiezen tussen 'niet mee eens/nee' of 'ja/mee eens'. Peilingen laten zien dat de twee kampen min of meer gelijk opgaan.
In Nederland kan/wil men dat niet
Men zal geen chaos willen voor maanden/jaren lang en dat zit er dik in bij een nee stem.
Nu al is de bevoorrading van winkels en apotheken een probleem leveranciers willen vooraf betaald worden en dat zijn de grieken niet gewend.
In Nederland legt de min pres de uitslag van het referendum naast zich neer en ratificeert een verdrag waar het volk een harde overtuigende NEE tegen heeft gezegd.quote:
Telegraaf:
[..]
Dat kunnen ze dus wel, binnen een week een referendum organiseren.
In Nederland kan/wil men dat niet
* En kom nu niet met de smoes dat het een ander verdrag is omdat er een zinnetje aangepast is..
Moet je dat wel willen dan?quote:
Telegraaf:
[..]
Dat kunnen ze dus wel, binnen een week een referendum organiseren.
In Nederland kan/wil men dat niet
Daar zijn ook best goede redenen voor:quote:
Telegraaf:
[..]
Dat kunnen ze dus wel, binnen een week een referendum organiseren.
In Nederland kan/wil men dat niet
Raad van Europa haalt Grieks referendum onderuit
http://m.standaard.be/cnt/dmf20150701_01757645
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-07-2015 12:05:39 ]
Blablabla.quote:
[..]
In Nederland legt de min pres de uitslag van het referendum naast zich neer en ratificeert een verdrag waar het volk een harde overtuigende NEE tegen heeft gezegd.
* En kom nu niet met de smoes dat het een ander verdrag is omdat er een zinnetje aangepast is..
Het referendum had toen ook kunnrn zijn, wilt u belastingverlaging? Had men ook nee gestemd met precies dezelfde de redenen als toen
Alsof die organisatie alwetend is. Ze willen zich gewoon profileren.quote:
[..]
Daar zijn ook best goede redenen voor:
Raad van Europa haalt Grieks referendum onderuit
http://m.standaard.be/cnt/dmf20150701_01757645
En als de organisatie dan ruim 2 weken zou duren dan verzint deze of een andere europesche belangenverenigingen wel weer wat andere redenen. Grieken kunnen voor Europa niets meer goed doen, alles wat men doet wordt hoe dan ook in een negatief daglicht geplaatst.quote:
[..]
Daar zijn ook best goede redenen voor:
Raad van Europa haalt Grieks referendum onderuit
http://m.standaard.be/cnt/dmf20150701_01757645
Oxi = nee.quote:Op zondag 5 juli 2015 11:59 schreef Stokken_en_stenen het volgende:
Ik denk toch dat het een OXI gaat worden.
Men zal geen chaos willen voor maanden/jaren lang en dat zit er dik in bij een nee stem.
Nu al is de bevoorrading van winkels en apotheken een probleem leveranciers willen vooraf betaald worden en dat zijn de grieken niet gewend.
De griekse bevolking wordt continu voorgelogen door de eigen politici. "De banken gaan na het referendum weer open ". Alsof de problemen als sneeuw voor de zon verdwenen zijn. Ik schat de kans dat de ECB de geldkraan weer open zet erg gering in ongeacht de uitkomst van het referendum. De keuze om chaos te accepteren was al op 27 juni gemaakt. Die chaos zal veel langer dan 1 week gaan duren. De winkelschappen zullen leeg zijn evenals de ATM's, 100.000den bedrijven gaan omvallen dat was op 27 juni al besloten. Er zal voedsel hulp komen die de vernedering voor de grieken alleen maar groter maakt.quote:
Ik denk toch dat het een OXI gaat worden.
Men zal geen chaos willen voor maanden/jaren lang en dat zit er dik in bij een nee stem.
Nu al is de bevoorrading van winkels en apotheken een probleem leveranciers willen vooraf betaald worden en dat zijn de grieken niet gewend.
Hoe de fuck komen ze daarbij? De Griekse overheid vraagt juist of ze de deal van afgelopen week wel of niet moeten tekenen. Als de Grieken 'ja' stemmen tekenen de Grieken de oude deal? Of heeft Europa die van de tafel gehaald en komt er geen betere deal meer dan dat? Zo ja, waar heeft bijv Dijsselbloem dat gezegd?
Blablabla is precies de reactie die ik verwachte van iemand die het normaal vind dat de democratie in Nederland wordt verloochend door de min pres.quote:
[..]
Blablabla.
Het referendum had toen ook kunnrn zijn, wilt u belastingverlaging? Had men ook nee gestemd met precies dezelfde de redenen als toen
Kut taal ook dat Grieksquote:
Hoezo? De banken zijn gesloten om de Griekse burger onder druk te zetten om 'ja' te stemmen zodat Syriza weggaat. De banken hebben opzich genoeg geld, maar helemaal nergens overleeft een bank en bankrun.quote:
[..]
De griekse bevolking wordt continu voorgelogen door de eigen politici. "De banken gaan na het referendum weer open "
Op maandag heeft iedereen voor of tegen gestemd dus is er geen reden meer om de banken dicht te houden. Het gaat ook de Nederlandse en Duitse belastingbetalen enorm veel geld kosten als men maandag bij een 'nee'-stem de banken dicht houdt.
Ik kan snappen dat ze een miljard van ons geld weg willen geven om Syriza weg te kringen. Ik denkt niet dat men miljarden van ons geld over heeft om Griekenland kapot te maken.
Iedereen weet toch van Bassie en Adriaan dat Nei=Ja in het Grieksquote:
Op Misschien bij de NOS niet en hebben ze het echt verkeerd vertaalt?quote:
[..]
Iedereen weet toch van Bassie en Adriaan dat Nei=Ja in het Grieks
Die deal is zwz rechtsongeldig. Probleem is dat een groot deel van de CDU/CSU en de SPD fractie zwz tegen verdere bailouts zijn. Bij een nee heb je snel duidelijkheid want welk akkoord er ook komt, het zal worden afgeschoten in de Bundestag. Nog te zwijgen over de finnen. Ik lach me de ballen uit mijn broek als die een evt akkoord via een referendum gaan voorleggenquote:
Volgens de NOS gaat de Griekse overheid opnieuw onderhandelen bij een 'ja'-stem:
[ afbeelding ]
Hoe de fuck komen ze daarbij? De Griekse overheid vraagt juist of ze de deal van afgelopen week wel of niet moeten tekenen. Als de Grieken 'ja' stemmen tekenen de Grieken de oude deal? Of heeft Europa die van de tafel gehaald en komt er geen betere deal meer dan dat? Zo ja, waar heeft bijv Dijsselbloem dat gezegd?
Het hele spelletje van de griekse regering is steeds verder willen onderhandelen. Fuck it.
Als Griekenland falliet gaat krijgt men ook daar in de Bundestag 0 euro(drachme).quote:
[..]
Die deal is zwz rechtsongeldig. Probleem is dat een groot deel van de CDU/CSU en de SPD fractie zwz tegen verdere bailouts zijn. Bij een nee heb je snel duidelijkheid want welk akkoord er ook komt, het zal worden afgeschoten in de Bundestag. Nog te zwijgen over de finnen. Ik lach me de ballen uit mijn broek als die een evt akkoord via een referendum gaan voorleggen
Probleem is het waanbeeld onder hun eigen kiezer dat Griekenland het geld heeft, maar het ons niet wil geven en ons dus voor de gek houdt.
Het wordt eens tijd dat het echte verhaal naar boven komt; die van de hebberige en roekeloze gokker die al het geld verloren heeft en nu thuis uit moet leggen wat er gebeurd is.
Het spelletje van de griekse regering lijkt er meer op onder tijdsdruk onderhandelingen te voeren. De huidige regering past ook overduidelijk de taktiek van de verschroeide aarde toe. Hoe de duitsers hierop reageren ligt nogal voor de hand.quote:
Ik denk niet dat er opnieuw onderhandeld moet worden, slikken of stikken.
Het hele spelletje van de griekse regering is steeds verder willen onderhandelen. Fuck it.
Juist niet. Varoufakis wil een einde aan 'extend and pretend'. Jammer dat de Nederlandse media dit zo bizar slecht in beeld brengt.quote:
Ik denk niet dat er opnieuw onderhandeld moet worden, slikken of stikken.
Het hele spelletje van de griekse regering is steeds verder willen onderhandelen. Fuck it.
Bij een 'ja'-deal die de eurogroep wil is er straks weer een nieuw pakket nodig. Dat kan over 6 maanden of over 3 jaar, maar die komt er straks weer. De Grexit blijft boven de markt hangen, er zijn straks weer nieuwe onderhandelingen over nieuwe leningen, etc. Tenzij men in Griekenland een enorme pot goud onder de regenboog vindt en men dus ineens wel kan betalen. De laatste 5 jaar heeft Griekenland alleen maar leningen afgesloten om schulden te betalen. Mensen denken hier schijnbaar dat dat geld van ons naar de Grieken gaat en dat die het uitgeven.
Ofwel, bij een ja-deal gaat het nog 5 jaar zo door zoals de afgelopen 5 jaar.
Bij een nee-deal moeten Merkel en Rutte naar de kiezer en zeggen dat ze de hele tijd gelogen hebben en dat ze zelf roekeloze junkie-gokkers zijn en dat Griekenland het niet terug kan betalen. Dan krijgt Griekenland schuldenherstructurering. Die extreem radicalen van Syriza vragen niet eens kwijtschelding. Ze willen af van de termijnen die er nu zijn zodat de Griekse economie eerst kan herstellen en Griekenland wel kan gaan afbetalen zonder elke keer nieuwe schulden te moeten nemen.
[ Bericht 9% gewijzigd door Harunobu op 05-07-2015 12:32:57 ]
Als je de politieke discussies volgt dan zou je weten dat ze daarvan uitgaan maar er zoveel mogelijk voor terug willen hebben in de vorm van geen voortzetting transfer-unie. Ze zullen evt ook accepteren dat Griekenland zichzelf vernietigd middels de taktiek van de verschroeide aarde.quote:
[..]
Als Griekenland falliet gaat krijgt men ook daar in de Bundestag 0 euro(drachme).
Probleem is het waanbeeld onder hun eigen kiezer dat Griekenland het geld heeft, maar het ons niet wil geven en ons dus voor de gek houdt.
Het wordt eens tijd dat het echte verhaal naar boven komt; die van de hebberige en roekeloze gokker die al het geld verloren heeft en nu thuis uit moet leggen wat er gebeurd is.
Dit inderdaad.quote:
[..]
Juist niet. Varoufakis wil een einde aan 'extend and pretend'. Jammer dat de Nederlandse media dit zo bizar slecht in beeld brengt.
Bij een 'ja'-deal die de eurogroep wil is er straks weer een nieuw pakket nodig. Dat kan over 6 maanden of over 3 jaar, maar die komt er straks weer. De Grexit blijft boven de markt hangen, er zijn straks weer nieuwe onderhandelingen over nieuwe leningen, etc. Tenzij men in Griekenland een enorme pot goud onder de regenboog vindt en men dus ineens wel kan betalen. De laatste 5 jaar heeft Griekenland alleen maar leningen afgesloten om schulden te betalen. Mensen denken hier schijnbaar dat dat geld van ons naar de Grieken gaat en dat die het uitgeven.
Ofwel, bij een ja-deal gaat het nog 5 jaar zo door zoals de afgelopen 5 jaar.
Bij een nee-deal moeten Merkel en Rutte naar de kiezer en zeggen dat ze de hele tijd gelogen hebben en dat Griekenland het niet terug kan betalen. Dan krijgt Griekenland schuldenherstructurering. Die extreem radicalen van Syriza vragen niet eens kwijtschelding. Ze willen af van de termijnen die er nu zijn zodat de Griekse economie eerst kan herstellen en Griekenland wel kan gaan afbetalen zonder elke keer nieuwe schulden te moeten nemen.
Als ze accepteren dat Griekenland zelfmoord boven de dood verkiest, hoezo maximaliseren ze dan hoeveel van ons geld terug komt? Als Griekenland zelfmoord pleegt hebben we niet alleen een heel land tot zelfmoord gedwongen (en dat is niet alleen beeldspraak, dat dwingen tot zelfmoord van Grieken), we hebben ook het geld dat we terug krijgen geminimaliseerd.quote:
[..]
Als je de politieke discussies volgt dan zou je weten dat ze daarvan uitgaan maar er zoveel mogelijk voor terug willen hebben in de vorm van geen voortzetting transfer-unie. Ze zullen evt ook accepteren dat Griekenland zichzelf vernietigd middels de taktiek van de verschroeide aarde.
Als je poker speelt en je stopt 240 miljard in de pot op een coin flip. Dus 50/50 kans dat je wint of verliest, hoeveel extra geld moet je dan kunnen verdienen om het een goede beslissing te laten zijn?
Komt er gewoon op neer dat de eurogroep gokt met 240 miljard van ons geld, niet hun geld, om een paar miljard te winnen.
Zeventig jaar later, en Duitsland staat weer op het punt om Griekenland te vernietigen.quote:
[..]
Als je de politieke discussies volgt dan zou je weten dat ze daarvan uitgaan maar er zoveel mogelijk voor terug willen hebben in de vorm van geen voortzetting transfer-unie. Ze zullen evt ook accepteren dat Griekenland zichzelf vernietigd middels de taktiek van de verschroeide aarde.
Dit zeggen ze in Griekenland al maanden en maakt mij persoonlijk razend. Zelfs noodhulp gun ik ze eigenlijk niet.quote:
[..]
Zeventig jaar later, en Duitsland staat weer op het punt om Griekenland te vernietigen.
quote:THENS — Last Friday morning, the Greek prime minister, Alexis Tsipras, gathered his closest advisers in a Brussels hotel room for a meeting that was meant to be secret. All the participants had to leave their phones outside the door to prevent leaks.
A week of tense negotiations between Greece and its creditors was coming to an end. And it was becoming increasingly clear to the left-leaning prime minister that he could not accept the tough economic terms that his lenders were demanding in exchange for new loans.
As Mr. Tsipras paced and listened on the 25th floor of the hotel, his top aides argued that neither Germany nor the International Monetary Fund wanted an agreement and that they were instead pushing Greece into default and out of the euro.
The night before, at a meeting of eurozone leaders at the European Union’s headquarters, Mr. Tsipras had asked Chancellor Angela Merkel of Germany about including debt relief with a deal, only to be rebuffed again.
Pensioners at a bank on Wednesday on the Greek island of Crete. The I.M.F. issued a report criticizing the Greek government.I.M.F. Agrees With Athens That Greece Needs Debt ReliefJULY 2, 2015
Prime Minister Alexis Tsipras has complained about European interference in a referendum on a deal with Greece’s creditors.Alexis Tsipras’s Enemies in Europe See Their Chance in Vote on Greece’s Bailout TermsJULY 2, 2015
This is going nowhere, the 40-year-old Greek leader said in frustration, according to people who were in the room with him. The more we move toward them, the more they are moving away from us, Mr. Tsipras said.
Greek pensioners lined up in front of a bank on Thursday for their limited withdrawals. Credit Petros Giannakouris/Associated Press
After hours of arguing back and forth about possible responses, Mr. Tsipras made a decision to get on a plane and go home to call a referendum, according to the people who were in the room.
This decision by Mr. Tsipras to ask his people to back or reject, as he had recommended, the latest set of austerity measures for Greece sent shock waves through Europe. Just days before the Sunday vote, the outcome remained too close to call. Many here, however, now think that a “no” vote would ultimately lead to Greece’s exit from the euro.
This referendum will be one of the most important votes in Greece since it became an independent nation in 1830. Why Mr. Tsipras took such an extreme step remains puzzling.
But a close look at the events of the last week — based on interviews with some of the participants and others briefed on the discussions — reveals an accumulation of slights, insults and missed opportunities between Greece and its creditors that led the prime minister to conclude that a deal was not possible, regardless of any concessions he might make.
Greece’s creditors see it differently, of course. In their view, Mr. Tsipras, who swept into power on a wave of anti-austerity support, was only interested in a deal that would go light on austerity measures and deliver maximum debt relief. He could not and would not comply with any agreement that required more sacrifices from the Greek people.
Still, for a week that ended with so much enmity, its start was auspicious.
That Monday, June 22, Greece’s technical team in Brussels submitted an eight-page proposal to their counterparts. The paper was an effort to bridge a six-month divide on how Greece planned to sort out its future finances.
For political reasons, the Tsipras government had said it would not cut pensions or do away with tax breaks that favored businesses serving tourists on the Greek islands. Instead, the new Greek plan envisaged a series of tax increases and increases in pension contributions to be borne by corporations.
The initial response seemed positive. Both Pierre Moscovici, a senior finance official at the European Commission who is known to be sympathetic toward Greece, and Jeroen Dijsselbloem, the head of Europe’s working group of finance ministers who is one of Greece’s harshest critics, said on Tuesday that the plan was promising.
The Greek team was elated. For the first time, the Greek numbers were adding up.
The next morning, though, that optimism evaporated.
Greece’s creditors — the I.M.F., the other eurozone nations and the European Central Bank — sent the Greek paper back and marked it in red where there were disagreements.
The criticisms were everywhere: too many tax increases, unifying value-added taxes, not enough spending cuts and more cuts needed on pension reforms.
The Greek team couldn’t believe it. The creditors had seemed to dial everything back to where the talks were six months ago.
For Mr. Tsipras and his two main advisers — Nikos Pappas, a hot-tempered Scottish-trained academic with a decades-long friendship with Mr. Tsipras, and Yanis Varoufakis, a polarizing economics professor who had spent more than a year schooling Mr. Tsipras in the intricacies of eurozone politics — the rebuke seemed to confirm their most pessimistic views.
Instead of bending as the deadline neared for Greece to make a payment of 1.5 billion euros to the I.M.F., Germany and the fund appeared to be hardening their positions.
On Wednesday night, Greece was presented with a counterproposal. At the behest of the I.M.F., the tax increases had been reduced and, crucially, the government was told that it needed to increase value-added taxes on hotels.
Moreover, several requests by the Greeks to discuss debt relief had been rejected — you need to agree to reforms first, they were told.
On Thursday, Mr. Varoufakis and Mr. Tsipras agreed that they could not present this latest proposal to their cabinet back in Athens. In recent weeks, radical factions within the ruling Syriza party in Greece had become more vocal in opposing any deal that crossed certain lines on pensions and taxes.
Moreover, some within Syriza were even pushing Mr. Tsipras to walk away from Europe altogether and return to the drachma, an approach that the prime minister and Mr. Varoufakis had promised never to consider.
Greece’s Debt Crisis Explained
The weak link in the 19-nation eurozone is struggling to tame its debt. On Tuesday, Greece missed an important payment to the International Monetary Fund.
Their only chance, the two men agreed, was to push Europe hard for some flexibility on debt relief because without that, their plan had no chance of making it through the Greek parliament.
But when Mr. Varoufakis raised these issues with his fellow finance ministers on Thursday in the cavernous conference hall at E.U. headquarters, he was told that there was little time left for negotiations.
The very appearance of Mr. Varoufakis was something of a provocation by the Greeks. A few months earlier, at the behest of Mr. Dijsselbloem, Mr. Tsipras had stopped Mr. Varoufakis from negotiating face to face with Greece’s creditors, recognizing that the finance minister was more comfortable giving lofty speeches than he was drilling down on technical issues.
From time to time, however, Mr. Tsipras would push Mr. Varoufakis into these meetings, joking to his aides that he enjoyed seeing Mr. Dijsselbloem and Wolfgang Schäuble, Germany’s finance minister, squirm as the Greek finance minister lectured them on the need for debt relief.
This was just such a moment. And perhaps just as predictably, Mr. Dijsselbloem’s response to the request for relief on Greece’s debt was curt.
Yanis, if you keep talking about the debt, a deal will be impossible, Mr. Dijsselbloem said, according to people who were briefed on the exchange between the two men.
A spokesman for Mr. Dijsselbloem said later that his position on Thursday was that there was a large gap between Greece’s proposal and that of the creditors, but that there was still time to reach a deal.
For six months, the clashes between the austere, sleek-suited Dutchman and his imperious, casually dressed Greek counterpart had been the talk of Brussels. There had been threats, shouting matches.
And now they were at it again.
As the meeting dragged on without sign of an agreement, the tempers of others flared as well.
Mr. Schäuble began criticizing Mr. Moscovici, the senior European Commission official, over his positive comments regarding the Greek offer.
Even the latest proposal from the creditors was too lenient toward the Greeks, Mr. Schäuble argued, saying that he saw little chance that he could get it past the German Bundestag, the national parliament of the Federal Republic of Germany.
The only solution here is capital controls, he said, his voice rising.
But Mr. Varoufakis persisted on the issue of Greece’s staggering debt load, ignoring the admonitions of Mr. Dijsselbloem and others.
Then Mr. Varoufakis turned on Christine Lagarde, the French director of the I.M.F.
Five years ago, the fund had given its blessing to the first bailout, doling out loans alongside Europe despite internal misgivings that Greece would be in no position to repay them.
Now the I.M.F. was pushing Greece to sign up to yet another austerity program to access more loans even though the fund had now concluded that their initial misgivings were correct: Greece’s debt was unsustainable.
I have a question for Christine, Mr. Varoufakis said to the packed hall: Can the I.M.F. formally state in this meeting that this proposal we are being asked to sign will make the Greek debt sustainable?
Yanis has a point, Ms. Lagarde responded — the question of the debt needs to be addressed. (A spokesman for the fund later said that this was not an accurate description of the exchange.)
But before she could explain, she was interrupted by Mr. Dijsselbloem.
It’s a take it or leave it offer, Yanis, the Dutch official said, peering at him through rimless spectacles.
In the end, Greece would leave it.
Griekenland is natuurlijk zelf in dit bootje gestapt. In zekere zin is het eigen schuld, dikke bult.quote:
[..]
Dit zeggen ze in Griekenland al maanden en maakt mij persoonlijk razend. Zelfs noodhulp gun ik ze eigenlijk niet.
Aan de andere kant kan ik mij helemaal voorstellen dat grieken teleurgesteld zijn in hoe dit economische experimentje heeft uitgepakt. En ik zou ook niet willen stellen dat de EU partners op dat vlak volledig onschuldig zijn.
gesproken als een echte ...quote:
[..]
Dit zeggen ze in Griekenland al maanden en maakt mij persoonlijk razend. Zelfs noodhulp gun ik ze eigenlijk niet.
Het voorzetten van een transfer-unie gaat ontiegelijk veel meer geld kosten. Als Griekenland economische zelfmoord wil begaan is dat hun keuze.quote:
[..]
Als ze accepteren dat Griekenland zelfmoord boven de dood verkiest, hoezo maximaliseren ze dan hoeveel van ons geld terug komt? Als Griekenland zelfmoord pleegt hebben we niet alleen een heel land tot zelfmoord gedwongen (en dat is niet alleen beeldspraak, dat dwingen tot zelfmoord van Grieken), we hebben ook het geld dat we terug krijgen geminimaliseerd.
Als je poker speelt en je stopt 240 miljard in de pot op een coin flip. Dus 50/50 kans dat je wint of verliest, hoeveel extra geld moet je dan kunnen verdienen om het een goede beslissing te laten zijn?
Komt er gewoon op neer dat de eurogroep gokt met 240 miljard van ons geld, niet hun geld, om een paar miljard te winnen.
Naja, de peilingen zeiden 50/50.quote:
Al je geld op 1 coin flip zetten is sowieso geen goed idee.
Lijkt me duidelijk dat we Merkel, Dijsselbloem etc niet langer zo met ons geld kunnen laten pokeren.
Maar het is juist de publieke opinie die hun dwingt dat te doen. Ik denk dat ze zelf liever anders en rationeler zouden spelen, maar ze moeten opereren binnen de marge die de publieke opinie hen geeft. En daarom is het zo slecht dat de beeldvorming zo krom is en dat bijv de NOS zo raar bericht.
En gezien het om zoveel geld gaat, misschien was die Tarik zo gek nog niet. NOS is normaal toch redelijk objectief, zelfs bij dingen als Palestina-Israel of de oorlog van Balkenende met Irak. Maar in dit geval zijn ze net zo extreem als Fox.
Zelfs vanuit mijn radicaal linkse, Chomsky/liberaal socialistische visie komenn Varoufakis en Tsipras over als een stel gekken, als ik alleen naar de NOS kijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Harunobu op 05-07-2015 12:44:07 ]
Wat jij schrijft heb ik dus al deels wekenlang in mn hoofd zitten, Griekenland moet zich kapotbezuinigen om geld te mogen ontvangen wat vervolgens net zo hard weer wegstroomt naar de geldschieters die al eerder geld hebben geleend aan Griekenland...quote:
Met die 50 miljard zouden (bijna) alleen maar oude leningen worden terugbetaald aan ons, dus netto gaat er daarmee eigenlijk helemaal geen geld naar Griekenland. Alleen wordt het onvermijdelijke (faillissement of gedeeltelijke schuldenkwijtschelding) daarmee weer wat uitgesteld.
Hoe krom is dat, als je alle politiek weghaalt, alle spelletjes en vergaderingen ff aan de kant schuift komt het er in de basis op neer dat EU belastinggeld wordt gebruikt om banken en andere monetaire instellingen geld terug te betalen die zogenaamd daarmee Griekenland hebben geholpen, da fuck dus, er wordt weer belastinggeld naar de banken geschoven alleen door de hele politieke kermis eromheen hoor je daar bijna niemand over
Dat verhaal van dat al het geld naar West-Europese banken is gegaan is al meerdere malen ontkracht. De Griekse banken hadden verreweg de meeste Griekse staatsobligaties in handen.quote:Op zondag 5 juli 2015 12:39 schreef YuckFou het volgende:
[..]
Wat jij schrijft heb ik dus al deels wekenlang in mn hoofd zitten, Griekenland moet zich kapotbezuinigen om geld te mogen ontvangen wat vervolgens net zo hard weer wegstroomt naar de geldschieters die al eerder geld hebben geleend aan Griekenland...
Hoe krom is dat, als je alle politiek weghaalt, alle spelletjes en vergaderingen ff aan de kant schuift komt het er in de basis op neer dat EU belastinggeld wordt gebruikt om banken en andere monetaire instellingen geld terug te betalen die zogenaamd daarmee Griekenland hebben geholpen, da fuck dus, er wordt weer belastinggeld naar de banken geschoven alleen door de hele politieke kermis eromheen hoor je daar bijna niemand over
Niet echt. Griekenland is gedwongen om al die schuld op te nemen zodat de Europese banken terugbetaald konden worden. Die waren het in eerste instantie die teveel roekeloos gegokt hadden. Het was een bailout voor de banken en het risico ging van de banken naar de belastingbetaler. Bijproduct was dat de Griekse schuld toen onhoudbaar werd.quote:
[..]
Griekenland is natuurlijk zelf in dit bootje gestapt. In zekere zin is het eigen schuld, dikke bult.
Aan de andere kant kan ik mij helemaal voorstellen dat grieken teleurgesteld zijn in hoe dit economische experimentje heeft uitgepakt. En ik zou ook niet willen stellen dat de EU partners op dat vlak volledig onschuldig zijn.
Ik zeg nergens dat het om Westerse banken gaat, ik zeg dat belastinggeld uiteindelijk weer naar financiële instellingen vloeit, iets waar ik de afgelopen jaren nogal een broertje dood aan heb gekregen gezien het amorele gedrag wat banken er op na houden.quote:
Dat verhaal van dat al het geld naar West-Europese banken is gegaan is al meerdere malen ontkracht. De Griekse banken hadden verreweg de meeste Griekse staatsobligaties in handen.
Die 240 Miljard die in eerste instantie naar Griekenland is gegaan is zo'n beetje volledig doorgeschoven naar banken (Griekse voor mijn part) maar er is niet 240 miljard in de Griekse economie gepompt of zoiets, het is uiteindelijk weer een bailout van financiële instellingen waar wij als EU burgers voor mogen opdraaien.
Maar als de Griekse banken niet waren gered was Griekenland al veel eerder ten onder gegaan. De Griekse bevolking heeft er wel degelijk van geprofiteerd. Ze hebben nog eens 5 jaar gekregen om hun geld veilig te stellen. De banken maken gewoon onderdeel uit van de Griekse economie.quote:
[..]
Ik zeg nergens dat het om Westerse banken gaat, ik zeg dat belastinggeld uiteindelijk weer naar financiële instellingen vloeit, iets waar ik de afgelopen jaren nogal een broertje dood aan heb gekregen gezien het amorele gedrag wat banken er op na houden.
Die 240 Miljard die in eerste instantie naar Griekenland is gegaan is zo'n beetje volledig doorgeschoven naar banken (Griekse voor mijn part) maar er is niet 240 miljard in de Griekse economie gepompt of zoiets, het is uiteindelijk weer een bailout van financiële instellingen waar wij als EU burgers voor mogen opdraaien.
Maargoed, het is en blijft een piramidespel. Der untergang is onvermijdelijk.
Europees, niet Westers! West-Europa stopt bij Polen.quote:
Banken in Griekenland zijn ook Europese/Westerse banken.
Ietsje bijgeschaafd, net als hier en elders hadden ze Griekse banken keihard failliet moeten laten gaan en alleen de privé spaarders moeten ontzien.quote:
Maar als de Griekse banken niet waren gered was Griekenland al veel eerder ten onder gegaan. op een beter spoor terecht gekomen, De Griekse bevolking heeft er wel degelijk van geprofiteerd. Ze hebben nog eens 5 jaar gekregen om hun geld veilig te stellen. naar het buitenland te verplaatsen en zo wederom onder de fiscus uit te komen waardoor er miljarden zijn weggevloeid De banken maken gewoon onderdeel uit van de Griekse economie.
Maargoed, het is en blijft een piramidespel. Der untergang is onvermijdelijk.
Banken en zeker zakenbanken zijn volledig amoreel en zolang er een bak geld klaarstaat om de problemen op te lossen als het mis dreigt te gaan zal dat niet veranderen.
In 2008 al hadden we een aantal grote spelers failliet moeten laten gaan zodat de rest wellicht wel zou veranderen, nu is er niks, nakkes, nada verandert
Als ze 5 jaar geleden ten onder gegaan waren, dan waren ze er nu weer voor een deel bovenop. Nogal wat geld en tijd dat niet verspilt is. Plus, we hadden elkaar dan niet 5 jaar voor de gek gehouden, het had ons veel minder gekost en je had niet al dat systemic risk gehad dat nu weer tot extra problemen leidt.quote:
[..]
Maar als de Griekse banken niet waren gered was Griekenland al veel eerder ten onder gegaan. De Griekse bevolking heeft er wel degelijk van geprofiteerd. Ze hebben nog eens 5 jaar gekregen om hun geld veilig te stellen. De banken maken gewoon onderdeel uit van de Griekse economie.
Maargoed, het is en blijft een piramidespel. Der untergang is onvermijdelijk.
Nu wel ja, aan het begin van de crisis hadden Noord-Europese banken echter een groot bedrag aan leningen lopen in Griekenland, en een groot deel daarvan hebben ze indirect teruggekregen van de belastingbetaler. Nu wil niemand meer investeren in Griekse staatsobligaties en is het merendeel inderdaad in bezit van Griekse banken.quote:
[..]
Dat verhaal van dat al het geld naar West-Europese banken is gegaan is al meerdere malen ontkracht. De Griekse banken hadden verreweg de meeste Griekse staatsobligaties in handen.
Feit blijft dat de Europese landen van een probleem van onze banken een probleem van de belastingbetaler heeft gemaakt. Het merendeel van de noodleningen wordt gewoon gebruikt om oude schulden terug te betalen.
Ze hebben inderdaad idiote beslissingen genomen, voornamelijk omdat er ook veel niet-economische plannen meespelen.quote:
[..]
Als ze 5 jaar geleden ten onder gegaan waren, dan waren ze er nu weer voor een deel bovenop. Nogal wat geld en tijd dat niet verspilt is. Plus, het had ons veel minder gekost en je had niet al dat systemic risk gehad dat nu weer tot extra problemen leidt.
Types als Tusk, Merkel en Juncker hebben allemaal een Europese droom die best wat mag kosten. Merkel roept al jaren dat als de euro faalt, faalt Europa. Dat soort mensen zijn levensgevaarlijk.
Je kan in plaats van een bail-out ook een bail-in doen. Zeggen tegen alle mensen in de rij bij de Griekse geldautomaat dat ze pech hebben gehad, dat hun bank dom heeft gedaan en dat ze hun spaargeld nooit meer terugkrijgen. Denk je dat men dan wél tevreden is?quote:
[..]
Ik zeg nergens dat het om Westerse banken gaat, ik zeg dat belastinggeld uiteindelijk weer naar financiële instellingen vloeit, iets waar ik de afgelopen jaren nogal een broertje dood aan heb gekregen gezien het amorele gedrag wat banken er op na houden.
Die 240 Miljard die in eerste instantie naar Griekenland is gegaan is zo'n beetje volledig doorgeschoven naar banken (Griekse voor mijn part) maar er is niet 240 miljard in de Griekse economie gepompt of zoiets, het is uiteindelijk weer een bailout van financiële instellingen waar wij als EU burgers voor mogen opdraaien.
Natuurlijk roepen ze dat. Ze moeten laten zien aan de buitenwereld dat ze de Euro onvoorwaardelijk steunen. Zodra ze dit niet meer uitstralen is de Euro gedoemd te mislukken. Maar dit staat los van wat ze werkelijk denken.quote:
[..]
Ze hebben inderdaad idiote beslissingen genomen, voornamelijk omdat er ook veel niet-economische plannen meespelen.
Types als Tusk, Merkel en Juncker hebben allemaal een Europese droom die best wat mag kosten. Merkel roept al jaren dat als de euro faalt, faalt Europa. Dat soort mensen zijn levensgevaarlijk.
Zo ongeveer wat de politiek met ons spaargeld en pensioenen heeft gedaan bedoel je?quote:
[..]
Je kan in plaats van een bail-out ook een bail-in doen. Zeggen tegen alle mensen in de rij bij de Griekse geldautomaat dat ze pech hebben gehad, dat hun bank dom heeft gedaan en dat ze hun spaargeld nooit meer terugkrijgen. Denk je dat men dan wél tevreden is?
Dat gaat Griekenland doen en de geruchten is dat er van de gegarandeerde 100.000 nog maar 8.000 euro over is.quote:
[..]
Je kan in plaats van een bail-out ook een bail-in doen. Zeggen tegen alle mensen in de rij bij de Griekse geldautomaat dat ze pech hebben gehad, dat hun bank dom heeft gedaan en dat ze hun spaargeld nooit meer terugkrijgen. Denk je dat men dan wél tevreden is?
Naja, ze doen er zelf nogal hard aan mee op de Europese droom kapot te maken. Heb 'nee' gestemd voor de Europese Grondwet, maar voel me wel Europeaan genoeg dat ik dit hun juist verwijt; het kapotmaken van de Europese droom. Snap ook niet dat jij het precies andersom kan zien.quote:
[..]
Ze hebben inderdaad idiote beslissingen genomen, voornamelijk omdat er ook veel niet-economische plannen meespelen.
Types als Tusk, Merkel en Juncker hebben allemaal een Europese droom die best wat mag kosten. Merkel roept al jaren dat als de euro faalt, faalt Europa. Dat soort mensen zijn levensgevaarlijk.
Nee, ik bedoel niet een wat lagere dan gewenste rente, maar gewoon keihard dat je op je rekening kijkt en dat een flink deel van je saldo foetsie is.quote:
[..]
Zo ongeveer wat de politiek met ons spaargeld en pensioenen heeft gedaan bedoel je?
Met de huidige situatie van de Griekse banken is dan waarschijnlijk zelfs alles weg omdat min of meer elk Grieks spaartegoed tot op de laatste cent garant staat voor al het geld wat in de laatste tijd "tijdelijk" is gepind of naar het buitenland is overgemaakt.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 05-07-2015 13:02:00 ]
Dat is hetzelfde op termijn. Verder daalt de euro in waarde, en zijn wij met ons op sparen gebaseerde pensioenen gewoon de dupe van de Euro.quote:
[..]
Nee, ik bedoel niet een wat lagere dan gewenste rente, maar gewoon keihard dat je op je rekening kijkt en dat een flink deel van je saldo foetsie is.
Bolkenstein wees daar voor de invoering van de Euro al op, maar niemand wilde dat horen
Gros van de Grieken heeft hun spaargeld sowieso al ondergebracht bij oa bij Duitse banken en Duitse Staatsleningen, is ook de reden waarom D geld kon lenen tegen een negatieve rente.quote:
[..]
Met de huidige situatie van de Griekse banken is dan waarschijnlijk zelfs alles weg omdat min of meer elk Grieks spaartegoed tot op de laatste cent garant staat voor al het geld wat in de laatste tijd "tijdelijk" is gepind of naar het buitenland is overgemaakt.
Helpt misschien het investeringsklimaat om zeep,maar uitleggen dat het echt eenmalig is omdat ze de wetgeving zo hebben beïnvloed dat ze geen belasting betaalden helpt misschien?
Ik zeg doen! waarom moet elk land behalve Griekenland de broekriem aantrekken?
* Een probleempje is wel dat de echt vermogende grieken hun kapitaal al lang weg gesluisd hebben en dat de middenstand qua vermogen gepakt gaat worden..
Dat is een gerucht dat de financial times verspreidde. Is door iedereen ontkend.quote:
Men overweegt toch om Grieken die boven de 8000,- ¤ op hun rekening hebben staan af te romen met 30 % net zoals men in Cyprus heeft gedaan?
Ben je nu serieus?quote:
Men overweegt toch om Grieken die boven de 8000,- ¤ op hun rekening hebben staan af te romen met 30 % net zoals men in Cyprus heeft gedaan?
Ik zeg doen! waarom moet elk land behalve Griekenland de broekriem aantrekken?
* Een probleempje is wel dat de echt vermogende grieken hun kapitaal al lang weg gesluisd hebben en dat de middenstand qua vermogen gepakt gaat worden..
Is nu al te laat voor zoiets omdat je dan dus idd yannis met de pet pakt.quote:
Men overweegt toch om Grieken die boven de 8000,- ¤ op hun rekening hebben staan af te romen met 30 % net zoals men in Cyprus heeft gedaan?
Ik zeg doen! waarom moet elk land behalve Griekenland de broekriem aantrekken?
* Een probleempje is wel dat de echt vermogende grieken hun kapitaal al lang weg gesluisd hebben en dat de middenstand qua vermogen gepakt gaat worden..
Dat probleempje is wel meer dan alleen een probleempje. En als het zo gebeurt, dan is het ook wel ironisch dat uitgerekend een radicaal linkse regering zo lang heeft tijdgerekt dat precies de hele elite z'n geld in het buitenland heeft kunnen veiligstellenquote:
Men overweegt toch om Grieken die boven de 8000,- ¤ op hun rekening hebben staan af te romen met 30 % net zoals men in Cyprus heeft gedaan?
Ik zeg doen! waarom moet elk land behalve Griekenland de broekriem aantrekken?
* Een probleempje is wel dat de echt vermogende grieken hun kapitaal al lang weg gesluisd hebben en dat de middenstand qua vermogen gepakt gaat worden..
iedereen ontkende ook dat de banken dicht zouden blijvenquote:
[..]
Dat is een gerucht dat de financial times verspreidde. Is door iedereen ontkend.
Dat denk ik ook.quote:
is ook de reden waarom D geld kon lenen tegen een negatieve rente.
Precies je moet je vriendjes wel de kans geven om hun cash veilig te stellen.quote:
[..]
Dat probleempje is wel meer dan alleen een probleempje. En als het zo gebeurt, dan is het ook wel ironisch dat uitgerekend een radicaal linkse regering zo lang heeft tijdgerekt dat precies de hele elite z'n geld in het buitenland heeft kunnen veiligstellen
De grieken zijn sinds de jaren 70 gewend aan een inflatie van ongeveer 17 %quote:
De rest van de EU probeert zich aan de 3 % norm te houden.
Dat kan nog interessant worden.quote:Ja oder nein: Was passiert nach dem Referendum?
Jede Einführung einer Parallelwährung gleichzeitig zum Euro würde die EZB als Falschgeld betrachten, heißt es bereits. Die mobilisierten Euro-Reserven helfen also nur bis zum Umstieg auf die neue Währung
lijkt me eerder Duitse stemmingmakerij.quote:
Greece could use 'parallel currency' as desperation grows
European Central Bank board member floats the idea of an "IOU" system to pay civil servants if country runs out of euros.
http://www.telegraph.co.u(...)speration-grows.html
Geniaal toch. Vervolgens verhogen ze de pensioen met 5%. Iedereen wint hier. De belastingen zijn niet verhoogd en de pensioenen niet verlaagdquote:
[..]
De grieken zijn sinds de jaren 70 gewend aan een inflatie van ongeveer 17 %
Toch lijkt me dat een goede oplossing voor de problemen, elke lidstaat van de EU hun eigen munt en de handel binnen/buiten Europa via de euro als rekeneenheid.quote:
Daarmee is naar mijn mening een belangrijk mechanisme terug die door de invoering van de euro verdwenen is, namelijk de eigen munt die hoger of lager gewaardeerd staat tegenover andere valuta wanneer de economie sterk of juist zwakker is.
De belastingen zijn verhoogd en de pensioenen verlaagd, maar dat terzijde...quote:
[..]
Geniaal toch. Vervolgens verhogen ze de pensioen met 5%. Iedereen wint hier. De belastingen zijn niet verhoogd en de pensioenen niet verlaagd
Een middel dat er voor zorgt dat je je eigen situatie niet hoeft te verbeteren idd.quote:
[..]
Toch lijkt me dat een goede oplossing voor de problemen, elke lidstaat van de EU hun eigen munt en de handel binnen/buiten Europa via de euro als rekeneenheid.
Daarmee is naar mijn mening een belangrijk mechanisme terug die door de invoering van de euro verdwenen is, namelijk de eigen munt die hoger of lager gewaardeerd staat tegenover andere valuta wanneer de economie sterk of juist zwakker is.
www.welt.de/wirtschaft/ar(...)ach-Deutschland.htmlquote:
Ja, nu ze niet kunnen devalueren moet het via de voordeur ipv de achterdeur. Roofbouw-socialisme is net wat lastiger geworden met de Euro.quote:
[..]
De belastingen zijn verhoogd en de pensioenen verlaagd, maar dat terzijde...
Roofbouw-kapitalisme daarentegen ...quote:
[..]
Ja, nu ze niet kunnen devalueren moet het via de voordeur ipv de achterdeur. Roofbouw-socialisme is net wat lastiger geworden met de Euro.
Je hoeft natuurlijk niet per se de banken te redden om het spaargeld te redden. Maar als je je als overheid (met steun) alleen garant staat voor het spaargeld of een deel daarvan, is er niet zo'n probleem voor de Griekse economie. Alleen zitten andere banken dan met de gebakken peren, en dat mocht niet van de EU en de ECB want dan kom je aan hun corebusiness.quote:
[..]
Maar als de Griekse banken niet waren gered was Griekenland al veel eerder ten onder gegaan. De Griekse bevolking heeft er wel degelijk van geprofiteerd. Ze hebben nog eens 5 jaar gekregen om hun geld veilig te stellen. De banken maken gewoon onderdeel uit van de Griekse economie.
Dat Grieken stelselmatig hun tegoeden in Duitsland parkeren lijkt me evident en niet meer dan logisch. Dat dat de reden is dat Duitsland tegen een Negativzins kan lenen is natuurlijk onzin, daar is dat aanbod veel te laag voor.quote:
[..]
www.welt.de/wirtschaft/ar(...)ach-Deutschland.html
Ik schat de kans ook vrij groot in dat het uiteindelijk wel op een nieuwe(parallelle) valuta zal uitdraaien.quote:
[..]
Toch lijkt me dat een goede oplossing voor de problemen, elke lidstaat van de EU hun eigen munt en de handel binnen/buiten Europa via de euro als rekeneenheid.
Daarmee is naar mijn mening een belangrijk mechanisme terug die door de invoering van de euro verdwenen is, namelijk de eigen munt die hoger of lager gewaardeerd staat tegenover andere valuta wanneer de economie sterk of juist zwakker is.
Voor zowel de overige EU-lidstaten als Griekenland zou dat de minste negatieve effecten op de economie en de waarde van de euro hebben. Een win-win is het natuurlijk niet, maar toch.
Het word gewoon alles. De banken gaan nooit meer open. Alle uitstaande leningen worden per direct afgelost om de ECB te betalenquote:
Men overweegt toch om Grieken die boven de 8000,- ¤ op hun rekening hebben staan af te romen met 30 % net zoals men in Cyprus heeft gedaan?
Ik zeg doen! waarom moet elk land behalve Griekenland de broekriem aantrekken?
* Een probleempje is wel dat de echt vermogende grieken hun kapitaal al lang weg gesluisd hebben en dat de middenstand qua vermogen gepakt gaat worden..
Dit zijn gouden tijden voor de neoliberalen.quote:
[..]
Roofbouw-kapitalisme daarentegen ...
Het gaat in ieder geval nog heel lang duren voordat de capital controls worden opgeheven. Zelfs bij een ja ligt er nog steeds geen akkoord en moet er hoe dan ook een derde steunpakket komen. Daar gaan ook weer maanden overheen. Mochten de banken om de een of andere reden wel opengaan zal de bankrun onverminderd doorgaan. Vertrouwen terugwinnen duurt heel, heel lang.quote:
[..]
Het word gewoon alles. De banken gaan nooit meer open. Alle uitstaande leningen worden per direct afgelost om de ECB te betalen
Zoals iemand al zei in een ander topic: het is een keuze tussen de strop of de kogel.
Eens, het is nu ook zomerreces. Ik denk dat zelfs met een Ja er op zijn minst weken nodig zijn om tot een akkoord te komen. En zo'n akkoord moet ook nog eens door alle regeringen en parlementen worden goedgekeurd. Het zal daarom ook "slechter" zijn voor de grieken. En zelfs dan is er de kans dat er landen een referendum gaan houden. Denk daarbij aan met name Ierland en Finland. Dwz de kans dat er een akkoord komt is zwz erg klein. De duitsers hebben naar mijn idee ook geen behoefte meer aan een akkoord. De stemming is daar echt verziekt, er is alleen nog enige sympathie bij extreem links. Schauble is daar nu megapopulair. De volgende spreuk hoor je regelmatig:quote:
[..]
Het gaat in ieder geval nog heel lang duren voordat de capital controls worden opgeheven. Zelfs bij een ja ligt er nog steeds geen akkoord en moet er hoe dan ook een derde steunpakket komen. Daar gaan ook weer maanden overheen. Mochten de banken om de een of andere reden wel opengaan zal de bankrun onverminderd doorgaan. Vertrouwen terugwinnen duurt heel, heel lang.
Zoals iemand al zei in een ander topic: het is een keuze tussen de strop of de kogel.
Besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende
[ Bericht 4% gewijzigd door Digi2 op 05-07-2015 14:15:33 ]
Als hij benoemen kon wat dit alles is zou ik respect ervoor hebben, dit had ik ook kunnen bedenken.quote:
Dijsselbloem meldt dat er bij een nee van alles kan gebeuren!
Wat zou de ander kant zijn dan, stel als ze geen geld krijgen?quote:
O ja, mochte de Grieken toch kiezen voor NAI, dan lijkt mij een referendum in alle EU landen op z'n plaats.
Bent u bereid weer 50 miljard aan de Grieken te geven zonder enig uitzicht op terugbetaling:
[ Ja ] [ Nee ]
(het stemadvies van "onze" regering is natuurlijk Ja
Oorlog misschien?
Dan laat maar geld ernaar toe gaan, maar van wie zijn geld, laat ik die benoemen laat die betalen die ook of naar wie het meeste voordeel heeft van de Euro, of Eurozone of hoe het ook genoemd wordt.
Gaat het echt alleen maar over die drie, of horen er nog meer landen bij de EU?quote:
Word het niet eens tijd voor echt topoverleg tussen Obama Merkel en Hollande ?
Volgens Steinmeyer zit de EU in grote problemen
Tijd om die Europese Superstaat naar voorbeeld van de U.S.A door onze strot te stampen.
Eentje ervan hoort sowieso al niet bij de EU, maar aangezien die drie wel behoorlijk invloedrijk zijn is da de logische plaats om te beginnen met onderhandelen. Als je direct met zijn 28-en begint te praten is de kans dat het ergens op uit loopt sowieso al nihil.quote:
[..]
Gaat het echt alleen maar over die drie, of horen er nog meer landen bij de EU?
Zolang politici weten dat ze goed betaalde commissariaten (luizebaantjes) bij die banken krijgen na hun politieke carrière zie ik dat niet zo snel veranderen.quote:
[..]
Je hoeft natuurlijk niet per se de banken te redden om het spaargeld te redden. Maar als je je als overheid (met steun) alleen garant staat voor het spaargeld of een deel daarvan, is er niet zo'n probleem voor de Griekse economie. Alleen zitten andere banken dan met de gebakken peren, en dat mocht niet van de EU en de ECB want dan kom je aan hun corebusiness.
Ja okee maar die anderen horen er ook bij, en dan denk ik aan recht van inspraak naarmate hun inbreng in de Eurozone?quote:
[..]
Eentje ervan hoort sowieso al niet bij de EU, maar aangezien die drie wel behoorlijk invloedrijk zijn is da de logische plaats om te beginnen met onderhandelen. Als je direct met zijn 28-en begint te praten is de kans dat het ergens op uit loopt sowieso al nihil.
Oogt als zo'n zwakke man naast Sarkozy die wat meer een hardliner was.
Krijg ook het idee dat het tegenwoordig alleen nog om Merkel draait.
Officieel is dat er niet, praktisch gezien wel tot op zekere hoogte. Zie maar hoe Duitsland momenteel de baas is van de EU.quote:
[..]
Ja okee maar die anderen horen er ook bij, en dan denk ik aan recht van inspraak naarmate hun inbreng in de Eurozone?
IMF: "er is een schuldherschikking nodig."
Griekenland: "we willen een schuldherschikking"
Dijsselbloem: "geen deal mogelijk zolang de Grieken over een schuldherschikking praten."
quote:
Ik denk dat er nog wel meer achter Merkel zit?quote:Op zondag 5 juli 2015 14:47 schreef MouzurX het volgende:
Heeft Hollande eigenlijk nog wel veel te zeggen?
Oogt als zo'n zwakke man naast Sarkozy die wat meer een hardliner was.
Krijg ook het idee dat het tegenwoordig alleen nog om Merkel draait.
Of zou ze alles zelf bedenken of voorstellen?
En als zich iemand wil inzetten voor stofzuigers die maar een laag wattage hebben, die laat ik zijn gang gaan, die kan als hij daarmee bezig is zich niet met andere dingen bezig houden.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 05-07-2015 14:54:09 ]
Dat zijn de banken en de multinationals, die betaalden al weinig belasting en door de Euro hebben ze veel kosten kunnen besparen en makkelijker zaken kunnen doen binnen de EU.quote:
Wat zou de ander kant zijn dan, stel als ze geen geld krijgen?
Oorlog misschien?
Dan laat maar geld ernaar toe gaan, maar van wie zijn geld, laat ik die benoemen laat die betalen die ook of naar wie het meeste voordeel heeft van de Euro, of Eurozone of hoe het ook genoemd wordt.
De gewone man en de kleine MKB bedrijven hebben alleen nadelen maar mogen wel de rekening betalen.
Ik denk dat over een schuldherschikking wel te praten valt. Over een schuldkwijtschelding op dit moment niet omdat Duitsland daar een Grexit voor in ruil wil hebben. Naar mijn inschatting zullen onderhandelingen waarbij schuldkwijtschelding geëist wordt dan ook snel stuk lopen.quote:
Onderhandelingstaktiek van de troika:
IMF: "er is een schuldherschikking nodig."
Griekenland: "we willen een schuldherschikking"
Dijsselbloem: "geen deal mogelijk zolang de Grieken over een schuldherschikking praten."
Volgens de New York Times was dat de instelling van Dijsselbloem: zolang de Grieken aandrongen op schuldherschikking was geen akkoord mogelijk.quote:
[..]
Ik denk dat over een schuldherschikking wel te praten valt. Over een schuldkwijtschelding op dit moment niet omdat Duitsland daar een Grexit voor in ruil wil hebben. Naar mijn inschatting zullen onderhandelingen waarbij schuldkwijtschelding geëist wordt dan ook snel stuk lopen.
Kijk daar ben ik het nou mee eens, of die wat ik gisteren of wanneer hoorde die wat met geld in vuilniszaken naar een bank toe stappen?quote:
[..]
Dat zijn de banken en de multinationals, die betaalden al weinig belasting en door de Euro hebben ze veel kosten kunnen besparen en makkelijker zaken kunnen doen binnen de EU.
De gewone man en de kleine MKB bedrijven hebben alleen nadelen maar mogen wel de rekening betalen.
En ik maar denken die ene munt hebben ze gedaan om dat geld niet meer wit te kunnen wassen?
Weet trouwen niet wat ervan klopt of waar ik het gezien heb, kon ook wel hier in het topic zijn geweest in de vorm van een youtube fimpje.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 05-07-2015 15:15:03 ]
Merkel lijkt streng, maar eigenlijk regeert ze allesbehalve met harde hand. Op verschillende belangrijke dossiers heeft ze een 180-graden-ommezwaai gemaakt om maar de publieke opinie gunstig te stemmen of een coalitie te kunnen vormen. Ze heeft zelf trouwens ook helemaal geen moeilijke hervormingen doorgevoerd, dat heeft de kanselier voor haar gedaan zodat zij met niksdoen (en als gevolg daarvan vertrouwensherstel) de vruchten kon plukken.quote:
Heeft Hollande eigenlijk nog wel veel te zeggen?
Oogt als zo'n zwakke man naast Sarkozy die wat meer een hardliner was.
Krijg ook het idee dat het tegenwoordig alleen nog om Merkel draait.
Binnen Europa bedoel ik dan dus.quote:
[..]
Merkel lijkt streng, maar eigenlijk regeert ze allesbehalve met harde hand. Op verschillende belangrijke dossiers heeft ze een 180-graden-ommezwaai gemaakt om maar de publieke opinie gunstig te stemmen of een coalitie te kunnen vormen. Ze heeft zelf trouwens ook helemaal geen moeilijke hervormingen doorgevoerd, dat heeft de kanselier voor haar gedaan zodat zij met niksdoen (en als gevolg daarvan vertrouwensherstel) de vruchten kon plukken.
De insteek van Dijsselbloem is:quote:
[..]
Volgens de New York Times was dat de instelling van Dijsselbloem: zolang de Grieken aandrongen op schuldherschikking was geen akkoord mogelijk.
Eerst hervormen dan kunnen we naar de schuld gaan kijken.
De grieken/imf:
Eerst schuldherschikken(lees: de EU betaalt het IMF) en dan ... eigenlijk niet meer hervormen.
Oh, Hollande heeft vast wel wat te zeggen.quote:
Het probleem is alleen dat Merkel met een vetorecht wel kan afdwingen dat er geen deal komt, terwijl Hollande met een vetorecht niet kan afdwingen dat er wel een deal komt.
Heeft ze geleerd als voorzitser van de Agitation und Propaganda Abteilung van de Freie Deutsche Jugend.quote:
[..]
Merkel lijkt streng, maar eigenlijk regeert ze allesbehalve met harde hand. Op verschillende belangrijke dossiers heeft ze een 180-graden-ommezwaai gemaakt om maar de publieke opinie gunstig te stemmen of een coalitie te kunnen vormen. Ze heeft zelf trouwens ook helemaal geen moeilijke hervormingen doorgevoerd, dat heeft de kanselier voor haar gedaan zodat zij met niksdoen (en als gevolg daarvan vertrouwensherstel) de vruchten kon plukken.
Of van Poetin, met wie ze toch immers persoonlijk bevriend is/was.quote:
[..]
Heeft ze geleerd als voorzitser van de Agitation und Propaganda Abteilung van de Freie Deutsche Jugend.
Maar het lijkt me op zich geen schande dat een politica of politieke partij datgene doet wat de kiezer graag wil.
Het zou goed zijn als Varoufakis zich hiervan bewust zou zijn en dus zou proberen om zich zodanig te gedragen dat de Duitse publieke opinie wat meer op de hand van de Grieken zou komen, ipv. de doorsnee Duitser alleen maar tegen zich in het harnas te jagen. Uitgerekend hij zou dat als speltheoreticus toch moeten doorzien?
Tsja als een grexit het doel was heeft hij het straks wel goed gedaan.quote:
[..]
Of van Poetin, met wie ze toch immers persoonlijk bevriend is/was.
Maar het lijkt me op zich geen schande dat een politica of politieke partij datgene doet wat de kiezer graag wil.
Het zou goed zijn als Varoufakis zich hiervan bewust zou zijn en dus zou proberen om zich zodanig te gedragen dat de Duitse publieke opinie wat meer op de hand van de Grieken zou komen, ipv. de doorsnee Duitser alleen maar tegen zich in het harnas te jagen. Uitgerekend hij zou dat als speltheoreticus toch moeten doorzien?
Mischien ziet deze wel meer als wat ik zie, of weet deze wel al meer als dat de media weet?quote:
[..]
Of van Poetin, met wie ze toch immers persoonlijk bevriend is/was.
Maar het lijkt me op zich geen schande dat een politica of politieke partij datgene doet wat de kiezer graag wil.
Het zou goed zijn als Varoufakis zich hiervan bewust zou zijn en dus zou proberen om zich zodanig te gedragen dat de Duitse publieke opinie wat meer op de hand van de Grieken zou komen, ipv. de doorsnee Duitser alleen maar tegen zich in het harnas te jagen. Uitgerekend hij zou dat als speltheoreticus toch moeten doorzien?
O wacht mij wordt de waarheid verteld.
Kunnen dat niet alle, met de eer van andere gaan strijken?quote:
Wat Merkel zeer goed kan is de successen van anderen de hare te laten lijken en haar falen bij anderen neer te leggen, dat heeft Guido Westerwelle mogen ervaren.
Is me ook al vaker overkomen, tot dat ik het zat was en me iets gevraagd werd over de planning, daarom antwoorde ik denk dat U dat wel gaat lukken met al dat wat U al geregeld heeft.
Wie zegt dat dat geen onderdeel is van zijn plan?quote:
[..]
Of van Poetin, met wie ze toch immers persoonlijk bevriend is/was.
Maar het lijkt me op zich geen schande dat een politica of politieke partij datgene doet wat de kiezer graag wil.
Het zou goed zijn als Varoufakis zich hiervan bewust zou zijn en dus zou proberen om zich zodanig te gedragen dat de Duitse publieke opinie wat meer op de hand van de Grieken zou komen, ipv. de doorsnee Duitser alleen maar tegen zich in het harnas te jagen. Uitgerekend hij zou dat als speltheoreticus toch moeten doorzien?
In Varoufakis we trust!
De stemmers zouden kunnen kiezen tussen de opties 'niet mee eens/nee' of 'ja/mee eens'. De volledige tekst van de vraag in het referendum staat niet op het stembiljet, ook is het volledige voorstel van de geldschieters niet uiteengezet.
De burgemeester van Athene klaagde vrijdag al dat het volk de vraagstelling niet begrijpt. De Raad van Europa oordeelde verder deze week dat het referendum niet voldoet aan internationale maatstaven: kiezers zouden ten minste twee weken de tijd moeten krijgen om een mening te vormen.
http://www.elsevier.nl/Bu(...)?masterpageid=158493
Voordeel van deze dwaalspoorpolitiek is dat de kiezers het gaan zien als ja of nee tegen de Euro. En dat verschaft toch enige inzichten in wat het volk wil.
twitter:stratosathens twitterde op zondag 05-07-2015 om 15:10:11Just now: @yanisvaroufakis Q: if it's a no vote, how quickly can you get a deal?A: "24 hours" (to @katieslaman @CNBC) reageer retweet
Als het een 50-50 stem wordt hebben ze nog niks want iedereen kan dat zeggen dat er geen overduidelijke steun was voor de ja/neequote:
Ik denk dat hoe ze ook stemmen of te wel Ja of Nee dat ze genaaid zijn, de vraag is waar slepen ze de meeste bij mee?
Je krijgt toch enig inzicht hoeveel ze bereid zijn om de euro te houden. Als 70 procent 'nee' stemt, weet je dat je weinig medewerking van de bevolking hebt.quote:
Ik denk dat hoe ze ook stemmen of te wel Ja of Nee dat ze genaaid zijn, de vraag is waar slepen ze de meeste bij mee?
Al zag ik dat liever maar dat is mijn mening.
Het gaat daar niet om, maar zo proberen Europese leiders het te framen om het referendum te beïnvloeden.quote:
Volgens mij ging of gaat het niet over het behouden van de Euro?
Al zag ik dat liever maar dat is mijn mening.
In eerste instantie niet, maar de Griekse leiders hebben het zo gespeeld dat het nu een principekwestie is geworden.quote:
[..]
Het gaat daar niet om, maar zo proberen Europese leiders het te framen om het referendum te beïnvloeden.
Ik hoop dat het niet op hunzelf terug slaat, als ze het daarom framen.quote:
[..]
Het gaat daar niet om, maar zo proberen Europese leiders het te framen om het referendum te beïnvloeden.
Het intelligente, gestudeerde deel van de bevolking verdiept zich in de voor- en nadelen van Euro t.o.v. Drachme.
Wie zou er meer te verliezen hebben, een land wat hoe dan ook bezuinigen moet of wie?quote:
[..]
In eerste instantie niet, maar de Griekse leiders hebben het zo gespeeld dat het nu een principekwestie is geworden.
Ik snap dit soort reacties niet zo, in gedachten houdend dat wat Tsipras en co de laatste maanden en vooral de afgelopen week allemaal hebben uitgekraamd. De ideologie van dat kamp lijk aan elkaar te hangen van groteske beschuldigingen richting iedereen behalve zichzelf.quote:
[..]
Het gaat daar niet om, maar zo proberen Europese leiders het te framen om het referendum te beïnvloeden.
Wat in hun nadeel werkt en meer 'ja' stemmers zal opleveren.quote:
[..]
Ik snap dit soort reacties niet zo, in gedachten houdend dat wat Tsipras en co de laatste maanden en vooral de afgelopen week allemaal hebben uitgekraamd. De ideologie van dat kamp lijk aan elkaar te hangen van groteske beschuldigingen richting iedereen behalve zichzelf.
Weet jij dan wat die anderen hebben uitgekraamd, ik niet, deze man geef ik echter het voordeel van de twijfel.quote:
[..]
Ik snap dit soort reacties niet zo, in gedachten houdend dat wat Tsipras en co de laatste maanden en vooral de afgelopen week allemaal hebben uitgekraamd. De ideologie van dat kamp lijk aan elkaar te hangen van groteske beschuldigingen richting iedereen behalve zichzelf.
Waarom hij lijkt me eerlijk tegenover zijn kiezers, denk niet dat deze een blad voor de mond zou nemen.
Zet deze immers niet meer op het spel als behalve ja of nee, het ging toch erover bij een nee blijft deze op de plaats waar deze nou is en bij een ja treed deze af?
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 05-07-2015 16:06:38 ]
Zo komt het ook op mij over. Syriza wil niet terugkomen op de belangrijkste verkiezingsbelofte die ze gedaan hebben en met dit referendum proberen ze de verantwoordelijkheid af te schuiven op de Griekse burger. Politici die geen (onpopulaire) keuzes willen maken: ook in Griekenland gebeurt dat.quote:
Het lijkt vooral te gaan over het ontlopen van verantwoordelijkheid wat een topsport lijkt te zijn in Griekenland. Indien het "nee" wordt gaat Syriza in onderhandeling met partners die niet met ze willen onderhandelen. Dan zeggen ze "wij waren tot onderhandelen bereid maar de schuldeisers niet" plain and simple. Wordt het "Ja" dan kunnen ze gewoon opstappen en verkiezingen uitschrijven. Het is niets anders dan een terugtocht.
Donner vreest oorlog bij 'nee' EU-grondwet
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)ee-EU-grondwet.dhtml
D66-minister Laurens-Jan Brinkhorst (Economische Zaken) verkondigde dat bij een afwijzing in Nederland economisch "het licht uit zou gaan"
http://www.europa-nu.nl/i(...)rondwet_in_nederland
Nou, als je je crediteurs uitmaakt voor terroristen dan plaats je jezelf wel heel erg buiten de discussie hoor. Da's 100% populistisch politiek geblaat.quote:
[..]
Weet jij dan wat die anderen hebben uitgekraamd, ik niet, deze man geef ik echter het voordeel van de twijfel.
Waarom hij lijkt me eerlijk tegenover zijn kiezers, denk niet dat deze een blad voor de mond zou nemen.
Geblaat dat door een hoop economen gesteund wordt...quote:
[..]
Nou, als je je crediteurs uitmaakt voor terroristen dan plaats je jezelf wel heel erg buiten de discussie hoor. Da's 100% populistisch politiek geblaat.
Zijn hier dan leugenaars in het topic, dacht gelezen te hebben dat 90% crediteurs zijn van Duitse en Franse banken?quote:
[..]
Nou, als je je crediteurs uitmaakt voor terroristen dan plaats je jezelf wel heel erg buiten de discussie hoor. Da's 100% populistisch politiek geblaat.
http://www.telegraph.co.u(...)ay-results-live.htmlquote:Grexit will "tear a hole" in the German budget
German business daily Handelsblatt is reporting comments from Jens Weidmann, Germany's central bank chief, who has privately told the government a Grexit will decimate the country's budget.
Noem eens één econoom die het woord "terrorisme" in de mond heeft genomen voor het feit dat de ECB niet nog langer de ELA-limiet wilde verhogen omdat Griekenland een week te laat met het referendum kwam aanzetten.quote:
[..]
Geblaat dat door een hoop economen gesteund wordt...
Zijn die dan slimmer?quote:
[..]
Noem eens één econoom die het woord "terrorisme" in de mond heeft genomen voor het feit dat de ECB niet nog langer de ELA-limiet wilde verhogen omdat Griekenland een week te laat met het referendum kwam aanzetten.
Het niet benoemen van iets, of het op een net bordje te serveren?
Het leidt er ook toe dat de Griekse overheid niet meer hoeft te hervormen dus dat ze de kans mislopen om een normaal Europees land worden. Maar goed, niet ons probleem.quote:
De drachme leidt tot een lagere levenstandaard maar dat kun je weer aanvullen met allerlei potjes vanuit Brussel. Het voordeel is dat je geen scheldkonnades meer krijgt, geen spelletjes meer gespeeld kunnen worden, er geen chantagemiddel meer is.
Jawel, want je houdt ze de euro als een worstje voor zodra ze voldoende hervormingen hebben ingevoerd. Jij krijgt je diploma ook niet als je nog niks hebt uitgevoerd.quote:
[..]
Het leidt er ook toe dat de Griekse overheid niet meer hoeft te hervormen dus dat ze de kans mislopen om een normaal Europees land worden. Maar goed, niet ons probleem.
Ach, "economisch terrorisme", of "aansturen op regime change", kwestie van terminologie...quote:
[..]
Noem eens één econoom die het woord "terrorisme" in de mond heeft genomen voor het feit dat de ECB niet nog langer de ELA-limiet wilde verhogen omdat Griekenland een week te laat met het referendum kwam aanzetten.
Als er maar 1 land tegen is komt er geen akkoord en er is geen urgent drukmiddel omdat er ontkoppeling is. Een evt Grexit is ondertussen ingeprijst.
Wat is een normaal Europees land dan?quote:
[..]
Het leidt er ook toe dat de Griekse overheid niet meer hoeft te hervormen dus dat ze de kans mislopen om een normaal Europees land worden. Maar goed, niet ons probleem.
Leg me dat eens uit graag?
Of wil je me hiermee zeggen dat ze voor toetreden tot de Eurozone geen waardig land waren?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-07-2015 16:26:04 ]
Griekenland heeft nooit aan de voorwaarden voldaan om überhaupt tot de euro te mogen toetreden. Alleen wou iedereen destijds te graag zodat niemand erop lette dat Griekenland de cijfers vervalste.quote:
[..]
Wat is een normaal Europees land dan?
Leg me dat eens uit graag?
Of wil je mee hiermee zeggen dat ze voor toetreden tot de Eurozone geen waardig land waren?
Ze zullen evengoed hervormen want hun pensioen/VUT stelsels en ambtenaren-apparaat worden betaalt met waardeloze drachmen. In euros gezien vindt er dus automatisch een hervorming plaats.quote:
[..]
Het leidt er ook toe dat de Griekse overheid niet meer hoeft te hervormen dus dat ze de kans mislopen om een normaal Europees land worden. Maar goed, niet ons probleem.
Ik verwacht dat het ja-kamp wint jammer genoeg. Want eenmaal in het stemhokje kiest een deel van de mensen immers wel of geen baan meer. En zonder sociaal stelsel zie ik die niet het nee vakje aankruisen ondanks dat ze misschien naar buiten toe wat anders zeggen.quote:
Als je ver doordenkt zou het een strategie van Varoufakis kunnen zijn om ordinaire schelpartijen te houden de laatste dagen, in de hoop dat er meer 'ja' gestemd gaat worden doordat de bevolking hem zat wordt - ook al zegt ie voor de buhne dat de bevolking 'nee' moet stemmen.
Ik denk ook dat een groot aantal 'nee' schreeuwers in het stemhokje 'ja' aankruist. Doch het idee dat het land moet hervormen zal toch ook veel 'nee' opleveren, zoals bijna iedereen die gevraagd wordt of je voor btw-verhoging bent, 'nee' zal zeggen. Ik denk dat er een fifty-fifty uitslag komt.quote:
[..]
Ik verwacht dat het ja-kamp wint jammer genoeg. Want eenmaal in het stemhokje kiest een deel van de mensen immers wel of geen baan meer. En zonder sociaal stelsel zie ik die niet het nee vakje aankruisen ondanks dat ze misschien naar buiten toe wat anders zeggen.
Als dit echt waar is, zou ik dat stuitend vinden. (Erg ondemocratisch bovendien.) Als het niet waar is, is Varoufakis een pathologische leugenaar.quote:Op zondag 5 juli 2015 15:48 schreef beantherio het volgende:
twitter:stratosathens twitterde op zondag 05-07-2015 om 15:10:11
Met "normaal" bijvoorbeeld bedoel ik niet op de pof leven totdat het fout gaat en dan devaluatie, en dat continu blijven herhalen. Het zelfde spelletje speelden al die zuidelijke landen, daarom kreeg je voor 1 gulden 1000 lires.quote:
[..]
Wat is een normaal Europees land dan?
Leg me dat eens uit graag?
Of wil je me hiermee zeggen dat ze voor toetreden tot de Eurozone geen waardig land waren?
Maar de kampioenen waren de Duitsers.quote:
[..]
Met "normaal" bijvoorbeeld bedoel ik niet op de pof leven totdat het fout gaat en dan devaluatie, en dat continu blijven herhalen. Het zelfde spelletje speelden al die zuidelijke landen, daarom kreeg je voor 1 gulden 1000 lires.
Net als vele andere landen die zomaar toetraden terwijl ze absoluut niet "fit" genoeg waren?quote:
[..]
Griekenland heeft nooit aan de voorwaarden voldaan om überhaupt tot de euro te mogen toetreden. Alleen wou iedereen destijds te graag zodat niemand erop lette dat Griekenland de cijfers vervalste.
Maar de machtshongerige eurofielen drukten het er blindelings doorheen.
Europa 1? En wat te denken van de grote verschillen in lonen? Was iedereen zo blind dat ze niet konden zien (en verwachten) dat er kompletevolksverhuizingen zouden volgen. Dat alles zoo scheef zat dat dit niet goed kon gaan? Dat er een enorme groep aan "politici" is die corrupt tot het bot zijn en puur voor eigen winst gaan?
Dit is het topje van de ijsberg van ellende wat gaat volgen.
Nee, alle andere eurolanden voldeden wel aan de criteria.quote:
[..]
Net als vele andere landen die zomaar toetraden terwijl ze absoluut niet "fit" genoeg waren?
Bulgarije en Roemenië zijn wel tot de EU (maar niet tot de euro) toegetreden zonder te voldoen aan de euro, maar dat vind ik ook niet "vele andere landen".
quote:Turnover at Greek Referendum Likely to Exceed 40% Threshold
With several hours to go before polling stations close in Greece's bailout referendum, voting was proceeding smoothly on Sunday afternoon, Greek news agency ANA-MPA reported.
Sources put voter turnout “at a similar level” to the January election when participation was 65%, which means that Sunday's turnout is likely to exceed the 40% threshold needed to declare the outcome of the referendum valid, ANA-MPA said.
With voting in Greece being mandatory, high turnouts are normal even though that law hasn’t been enforced in recent years.
According to private Mega TV channel, turnout was high, in the area of 35% in early afternoon, and queues were forming at polling stations in Athens, the AP reported. Polling stations are to close at 7 p.m. (1600 GMT) and the first official results are expected two hours later.
In the referendum about 10 million voters are choosing whether to accept or not the international creditors’s demands for further austerity measures in return for more bailout assistance.
A ‘No’ vote could force Greece to exit the eurozone which would lead to further economic contraction.
As Greece this week became the first developed economy to default on a loan to the International Monetary Fund (IMF), a new bailout package from the “troika” of Greece’s lenders – the IMF, the European Central Bank and the European Commission - could probably entail even tougher demands than those on offer last week, according to analysts.
Het schijnt anders dat Italie en Spanje ook nogal "creatief" met cijfers gegoocheld hebben om er bij te komen.quote:
[..]
Nee, alle andere eurolanden voldeden wel aan de criteria.
Bulgarije en Roemenië zijn wel tot de EU (maar niet tot de euro) toegetreden zonder te voldoen aan de euro, maar dat vind ik ook niet "vele andere landen".
En de rest...de baltische staten....en zodirekt meer balkan landen....geluk ermee...
varoufakis is gangstaquote:
[..]
Als dit echt waar is, zou ik dat stuitend vinden. (Erg ondemocratisch bovendien.) Als het niet waar is, is Varoufakis een pathologische leugenaar.