NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Klopt. Zoals gezegd: de hele discussie over hoeveel mensen welke mening hebben gaat nergens over. Het doet er niets toe. Het is een volmaakte drogreden.quote:Op vrijdag 3 juli 2015 12:46 schreef voetbalmanager2 het volgende:
[..]
En het is nog minder vanzelfsprekend dat de minderheid automatisch zijn zin krijgt omdat ze zich gekwetst voelen.
Nogmaals, die onderzoekjes doen er niks toe. Dus waarom zou je daar tijd aan besteden? Moraliteit is geen democratie, tenzij je een strikte utilitarist bent ofzo.quote:
Vorig jaar hebben we in de bijna honderd deeltjes die het 'zwarte piet is racisme' reeksje toen duurde vele verschillende onderzoeken voorbij zien komen die er allemaal op neer kwamen dat zo'n 90% van de Nederlanders er niets in zag om iets aan zwarte piet te veranderen.
En nee, die ga ik niet allemaal voor je opzoeken. Daar is het te warm voor en tevens ben ik aan het werk.
Dat iedereen cijfers uit zijn duim kan zuigen en die in zijn eigen voordeel kan uitleggen neem ik zo van je aan. Het lijkt mij niet interessant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Leuk dat jij je mening geeft, maar de meeste mensen denken daar toch anders over. Bij de vraag of je iets wel of niet af moet schaffen is het belangrijk hoe men daar over denkt.quote:
[..]
Klopt. Zoals gezegd: de hele discussie over hoeveel mensen welke mening hebben gaat nergens over. Het doet er niets toe. Het is een volmaakte drogreden.
[..]
Nogmaals, die onderzoekjes doen er niks toe. Dus waarom zou je daar tijd aan besteden?
Dat iedereen cijfers uit zijn duim kan zuigen en die in zijn eigen voordeel kan uitleggen neem ik zo van je aan. Het lijkt mij niet interessant.
Lijkt me common sense, maar niet iedereen denkt daar dus zo over.
Zullen we het daar verder maar bij laten zodat we niet telkens in herhaling vallen?
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Zolang jij erop blijft wijzen hoeveel mensen X vinden blijf ik je erop wijzen dat dat geen moreel argument is, maar een drogreden.quote:
[..]
Leuk dat jij je mening geeft, maar de meeste mensen denken daar toch anders over. Bij de vraag of je iets wel of niet af moet schaffen is het belangrijk hoe men daar over denkt.
Lijkt me common sense, maar niet iedereen denkt daar dus zo over.
Zullen we het daar verder maar bij laten zodat we niet telkens in herhaling vallen?
We kunnen wel met zijn allen onzettend veel lol beleven aan het voor de leeuwen gooien van minderheden, maar daarmee is het nog niet moreel. (Standaard gedachtenexperiment inzake utilitarisme.)
Dat jouw ideeen over de cijfers dan ook nog eens niet kloppen is niet relevant voor deze discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je bedoeld deze hele discussie?quote:
[..]
Leuk dat jij je mening geeft, maar de meeste mensen denken daar toch anders over. Bij de vraag of je iets wel of niet af moet schaffen is het belangrijk hoe men daar over denkt.
Lijkt me common sense, maar niet iedereen denkt daar dus zo over.
Zullen we het daar verder maar bij laten zodat we niet telkens in herhaling vallen?
Die kan je onzin vinden ja. Dat geklaag van de discriminatie-roepers is dat minstens.quote:
Het is het belangrijkste argument. Of tellen alleen morele argumenten voor jou?quote:
[..]
Zolang jij erop blijft wijzen hoeveel mensen X vinden blijf ik je erop wijzen dat dat geen moreel argument is, maar een drogreden.
We kunnen wel met zijn allen onzettend veel lol beleven aan het voor de leeuwen gooien van minderheden, maar daarmee is het nog niet moreel. (Standaard gedachtenexperiment inzake utilitarisme.)
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
De argumenten van de pro-piet-mensen zijn ook grotendeels onzin.quote:
[..]
Die kan je onzin vinden ja. Dat geklaag van de discriminatie-roepers is dat minstens.
Een drogreden wordt nooit een argument, ongeacht hoeveel mensen zich van die drogreden bedienen.quote:
[..]
Het is het belangrijkste argument.
Correct. Morele en politieke filosofie is machtig interessant. Ik kan van harte aanbevelen je daarin te verdiepen.quote:
Of tellen alleen morele argumenten voor jou?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt.quote:
[..]
De argumenten van de pro-piet-mensen zijn ook grotendeels onzin.
Nouja, dat is ook maar een mening natuurlijk.quote:
[..]
Klopt. Zoals gezegd: de hele discussie over hoeveel mensen welke mening hebben gaat nergens over. Het doet er niets toe. Het is een volmaakte drogreden.
Conscience do cost.
Je zou natuurlijk van mening kunnen zijn dat wat de meeste mensen moreel juist vinden per definitie moreel juist is. Maar dan kom je al gauw terecht in een utilitaristische kijk op de wereld waar nogal veel problemen mee zijn.quote:
[..]
Nouja, dat is ook maar een mening natuurlijk.
Dat laatste vereist wel enige kennis van morele filosofie om dat in te zien. Ik snap best dat voor de gemiddelde fokker het er logisch en juist uitziet. Een verregaande bespreking van de problemen met utilitarisme lijkt me hier ook wel enigszins off topic.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Moraliteit is sowieso subjectief. Deze democratie heeft al vaker de stem van de meerderheid genegeerd omwille van een zogenaamd hoger moraal of een "wij weten het beter"-instelling en dat heeft niet in alle gevallen even positief uitgepakt. Soms ook wel, hoor. Vaak merken we het geeneens als dat gebeurt.quote:
[..]
Je zou natuurlijk van mening kunnen zijn dat wat de meeste mensen moreel juist vinden per definitie moreel juist is. Maar dan kom je al gauw terecht in een utilitaristische kijk op de wereld waar nogal veel problemen mee zijn.
Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar ik zou niet per definitie zeggen dat als een meerderheid een bepaalde mening draagt dat dat dan automatisch irrelevant is voor deze zaak. Het is ook niet zo alsof een minderheid per definitie een morele voorsprong heeft op de meerderheid. En ja, in situaties waar het volk blijkbaar zo verdeelt is zou ik liever willen hebben dat we iets meer kijken naar aantallen.
Conscience do cost.
Ik zie kijken naar de aantallen meer als een laatste redmiddel. Als we nou linksom of rechtsom helemaal geen steekhoudende argumenten of morele basis voor een standpunt kunnen bedenken, doe dan maar de mening van de meerderheid.quote:
[..]
Moraliteit is sowieso subjectief. Deze democratie heeft al vaker de stem van de meerderheid genegeerd omwille van een zogenaamd hoger moraal of een "wij weten het beter"-instelling en dat heeft niet in alle gevallen even positief uitgepakt. Soms ook wel, hoor. Vaak merken we het geeneens als dat gebeurt.
Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar ik zou niet per definitie zeggen dat als een meerderheid een bepaalde mening draagt dat dat dan automatisch irrelevant is voor deze zaak. Het is ook niet zo alsof een minderheid per definitie een morele voorsprong heeft op de meerderheid. En ja, in situaties waar het volk blijkbaar zo verdeelt is zou ik liever willen hebben dat we iets meer kijken naar aantallen.
Dat zou in mijn ogen wel een filosofisch zwaktebod zijn, en het lijkt mij hier volstrekt onnodig. Zo'n complex vraagstuk is dit helemaal niet. En als we hierin een aanleiding kunnen vinden om 'het schorriemorrie' eens de basics van morele filosofie bij te brengen dan lijkt dat me pure winst.
Sowieso zou daar wel eens wat meer aandacht aan besteed mogen worden op scholen. Morele filosofen zijn al veel verder, maar het lijkt vaak wel alsof de bovengenoemde meerderheid nog steeds gelooft in de sprookjes van Jeremy Bentham en John Stuart Mill. En beter onderwijs is het standaard medicijn tegen een volk dat gelooft in sprookjes.
Niet meer aanwezig in dit forum.
maar onze versie kwam van een schoorsteenveger die er "ineens" door een schoolmeester werd bijverzonnen
Niets gaat ineens. Het is een oude Duitse overwaai traditie met een slavernijsaus eroverheen, meer kan ik er ook niet van maken. Wordt er allemaal in elk geval niet mooier op. Kan wel weg.
Wetenschappelijk hebben we onze roots altijd goed verankerd en weten we exact waar alles vandaan komt maar de herkomst van zwarte piet is beperkt tot een lulverhaal.
[ Bericht 16% gewijzigd door Beathoven op 03-07-2015 17:06:01 ]
Alleen de anti-Pieten gebruiken de slavernijsaus. Kan wel weg, maakt het er m.i. niet lekkerder op. Maar goed, ieder zij eigen ding.quote:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
maar onze versie kwam van een schoorsteenveger die er "ineens" door een schoolmeester werd bijverzonnen
Niets gaat ineens. Het is een oude Duitse overwaai traditie met een slavernijsaus eroverheen, meer kan ik er ook niet van maken. Wordt er allemaal in elk geval niet mooier op. Kan wel weg.
Wetenschappelijk hebben we onze roots altijd goed verankerd en weten we exact waar alles vandaan komt maar de herkomst van zwarte piet is beperkt tot een lulverhaal.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Het wordt er toch ook niet echt beter op als 't van een Duitse demoon overging naar iets dat we veranderd hebben in een karikatuur van een Afrikaan. Men mag roepen dat het oorspronkelijk een schoorsteenveger was, maar die hebben in ons historisch misbruik geen dikke rode lippen en gouden oorbellen.quote:Op vrijdag 3 juli 2015 17:09 schreef Montagui het volgende:
[..]
Alleen de anti-Pieten gebruiken de slavernijsaus. Kan wel weg, maakt het er m.i. niet lekkerder op. Maar goed, ieder zij eigen ding.
Ik stel voor dat er eens goed onderzoek wordt gedaan naar de herkomst en dat het slappe verhaaltje eruitgaat. Dan kan zwarte piet weg, kunnen we dat verhaal correct bijschrijven in de boeken want daar heerst nu ook schaamte. Nieuwe groepen kinderen groeien dan op met alleen Sinterklaas of met hem en een andere helper, geen probleem. Amerika doet water bij de wijn, wij doen dat. Iedereen blij.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 03-07-2015 17:27:18 ]
Het was sowieso al een zeer matige wijn, maar verder helemaal mee eens.quote:
[..]
Het wordt er toch ook niet echt beter op als 't van een Duitse demoon overging naar iets dat we veranderd hebben in een karikatuur van een Afrikaan. Men mag roepen dat het oorspronkelijk een schoorsteenveger was, maar die hebben in ons historisch misbruik geen dikke rode lippen en gouden oorbellen.
Ik stel voor dat er eens goed onderzoek wordt gedaan naar de herkomst en dat het slappe verhaaltje eruitgaat. Dan kan zwarte piet weg, kunnen we dat verhaalcorrect bijschrijven in de boeken want daar heerst nu ook schaamte. Nieuwe groepen kinderen groeien dan op met alleen Sinterklaas of met hem en een andere helper, geen probleem. Amerika doet water bij de wijn, wij doen dat. Iedereen blij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Arnold Jan Scheer.quote:
[..]
Het wordt er toch ook niet echt beter op als 't van een Duitse demoon overging naar iets dat we veranderd hebben in een karikatuur van een Afrikaan. Men mag roepen dat het oorspronkelijk een schoorsteenveger was, maar die hebben in ons historisch misbruik geen dikke rode lippen en gouden oorbellen.
Ik stel voor dat er eens goed onderzoek wordt gedaan naar de herkomst en dat het slappe verhaaltje eruitgaat. Dan kan zwarte piet weg, kunnen we dat verhaalcorrect bijschrijven in de boeken want daar heerst nu ook schaamte. Nieuwe groepen kinderen groeien dan op met alleen Sinterklaas of met hem en een andere helper, geen probleem. Amerika doet water bij de wijn, wij doen dat. Iedereen blij.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Hmm, sja... aan de andere kant: laten we niet vergeten dat het hier gaat om verzonnen mythen. Natuurlijk zouden we kunnen traceren wat nou de 'oorspronkelijke vorm' van het verhaal is geweest, maar zou die dan maatgevend moeten zijn of worden? Waarom?
De voornaamste kwestie is dat het sinterklaasfeest in de huidige vorm, om uiteenlopende redenen, substantiele weerstand oproept. En wat het dan moet worden... sja. Het zal mij eigenlijk worst zijn. (Zolang het hedendaagse fatsoensnormen niet tart.)
De voornaamste kwestie is dat het sinterklaasfeest in de huidige vorm, om uiteenlopende redenen, substantiele weerstand oproept. En wat het dan moet worden... sja. Het zal mij eigenlijk worst zijn. (Zolang het hedendaagse fatsoensnormen niet tart.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mag je houden van sprookjes zonder er in te geloven?quote:
[..]
Ik zie kijken naar de aantallen meer als een laatste redmiddel. Als we nou linksom of rechtsom helemaal geen steekhoudende argumenten of morele basis voor een standpunt kunnen bedenken, doe dan maar de mening van de meerderheid.
Dat zou in mijn ogen wel een filosofisch zwaktebod zijn, en het lijkt mij hier volstrekt onnodig. Zo'n complex vraagstuk is dit helemaal niet. En als we hierin een aanleiding kunnen vinden om 'het schorriemorrie' eens de basics van morele filosofie bij te brengen dan lijkt dat me pure winst.
Sowieso zou daar wel eens wat meer aandacht aan besteed mogen worden op scholen. Morele filosofen zijn al veel verder, maar het lijkt vaak wel alsof de bovengenoemde meerderheid nog steeds gelooft in de sprookjes van Jeremy Bentham en John Stuart Mill. En beter onderwijs is het standaard medicijn tegen een volk dat gelooft in sprookjes.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Mij zal het ook worst zijn, maar dingen veranderen om oneigenlijke redenen kan ik niet billijken.quote:
Hmm, sja... aan de andere kant: laten we niet vergeten dat het hier gaat om verzonnen mythen. Natuurlijk zouden we kunnen traceren wat nou de 'oorspronkelijke vorm' van het verhaal is geweest, maar zou die dan maatgevend moeten zijn of worden? Waarom?
De voornaamste kwestie is dat het sinterklaasfeest in de huidige vorm, om uiteenlopende redenen, substantiele weerstand oproept. En wat het dan moet worden... sja. Het zal mij eigenlijk worst zijn. (Zolang het hedendaagse fatsoensnormen niet tart.)
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ja, maar ik zie eerlijk gezegd niet hoe iemand van utilitarisme kan houden zonder erin te geloven.quote:
[..]
Mag je houden van sprookjes zonder er in te geloven?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is niet aan jou om te bepalen of dat wel of niet oneigenlijk is.quote:
[..]
Mij zal het ook worst zijn, maar dingen veranderen om oneigenlijke redenen kan ik niet billijken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Samgevat, de opvatting dat Hitler vermoorden een goede daad zou zijn geweest als daarmee het leed van de oorlog sterk zou zijn beperkt terwijl vanuit de deontologie het vermoorden van Hitler zou zijn afgekeurd aangezien het moorden een verkeerde daad is. Voor beide valt wat te zeggen, het lijkt mij vooral heel erg contextafhankelijk.quote:
[..]
Ja, maar ik zie eerlijk gezegd niet hoe iemand van utilitarisme kan houden zonder erin te geloven.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
En daarom is (strikt) utilitarisme dus ook niet vol te houden.quote:
[..]
Samgevat, de opvatting dat Hitler vermoorden een goede daad zou zijn geweest als daarmee het leed van de oorlog sterk zou zijn beperkt terwijl vanuit de deontologie het vermoorden van Hitler zou zijn afgekeurd aangezien het moorden een verkeerde daad is. Voor beide valt wat te zeggen, het lijkt mij vooral heel erg contextafhankelijk.
Ergo, het belang van de meerderheid is niet per definitie doorslaggevend. En daarmee is - in de context van het sinterklaasfeest - elke discussie over hoeveel mensen welke mening zijn toegedaan onzin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tijdens de discussies omtrent slavernij zullen er ook wel argumenten zijn geweest als: "Mijn slaven hebben het goed en worden goed betaald.", "waarom afschaffen, het wordt al in de bijbel beschreven" en "we kunnen wel wat aanpassingen doen".
Maar iets dat in de kern rot is kun je niet redden en moet je ook niet willen redden.
Ik denk niet dat mijn toekomstige zoon of dochter er veel slechter uitkomt als het oude feest een element mist. Er zijn in 't verleden al zoveel dingen gesneuveld, zonder dat iemand er een traan om liet. Genoeg feesten, genoeg personages, genoeg sprookjes.
Maar iets dat in de kern rot is kun je niet redden en moet je ook niet willen redden.
Ik denk niet dat mijn toekomstige zoon of dochter er veel slechter uitkomt als het oude feest een element mist. Er zijn in 't verleden al zoveel dingen gesneuveld, zonder dat iemand er een traan om liet. Genoeg feesten, genoeg personages, genoeg sprookjes.
