quote:'Eurolanden moeten meer soevereiniteit inleveren'
Het is onvermijdelijk dat de eurolanden meer soevereiniteit opgeven om de stabiliteit van de eurozone te garanderen. De eurocrisis leert dat vrijwillige afspraken alsook Europese regels niet voldoende zijn om nieuwe drama's als in Griekenland te voorkomen. Dat schrijven de 'vijf presidenten' van Europa - voorzitter Juncker van de Europese Commissie, EU-president Tusk, ECB-baas Draghi, Eurogroepvoorzitter Dijsselbloem, Europees Parlementsvoorzitter Schulz - in een gezamenlijk rapport dat maandag wordt gepresenteerd.
VVerdergaande integratie van de eurolanden wordt als het aan de 'presidenten' ligt echter uitgesmeerd over de nodige jaren. Voor de korte termijn (tot medio 2017) stellen ze bescheiden stappen voor als de oprichting van een Europese Budgettaire Raad die gevraagd en ongevraagd adviezen uitbrengt over het nationale begrotingsbeleid. Daarnaast moet er striktere afspraken komen die de concurrentiekracht van de nationale economieën (loonontwikkelingen koppelen aan productiviteitsstijging) versterken.
Het rapport over de 'voltooiing' van de economische en monetaire unie, volgt op eerdere blauwdrukken van de vorige Commissievoorzitter Barroso en van voormalig EU-president Van Rompuy. Die gingen aanzienlijk verder met hun aanbevelingen. Het rapport van de vijf presidenten heeft alle kenmerken van een moeizaam compromis en is eveneens interessant om wat er niet in staat.
De vijf presidenten benadrukken dat de eurozone meer moet doen dan 'overleven'. Het moet lonend zijn voor burgers, bedrijven en lidstaten de euro te hebben, waarvoor ze immers hun monetaire beleid hebben afgestaan aan de ECB. 'We zijn vastbesloten de monetaire unie te versterken', zegt Dijsselbloem.
De presidenten
Het rapport analyseert de tekortkomingen van de eurozone (wel een gedeelde munt, weinig middelen om eurolanden in het gareel te houden), alsook het crisisherstel dat afgelopen jaren plaatsvond. 'Het is nu de hoogste tijd de funderingen te versterken', aldus de presidenten. Anders verscheuren de grote verschillen tussen de landen uiteindelijk het europroject.
De maatregelen voor de korte termijn passen binnen de bestaande verdragen. De nieuwe Budgetraad adviseert maar kan niet afdwingen. Verder wordt aanbevolen de bestaande procedure aan te scherpen die vastgoed- en financiële bubbels te voorkomen.
Pas in de tweede fase (na 2017) moeten er bindende Europese economische normen komen, bijvoorbeeld voor een goed functionerende arbeidsmarkt. En pas als alle landen hun economieën op orde hebben, kan er volgens de 'presidenten' sprake zijn van een Europees bufferfonds dat landen in zware recessie te hulp schiet. Zo een speciaal eurozonebudget alsook contractuele beleidsafspraken tussen Brussel en de eurolanden, stuitten eerder op groot verzet in Nederland. Premier Rutte dreigde tijdens een lunch met Van Rompuy dat Nederland dan uit de euro zou stappen.
Het rapport van de presidenten wordt naar verwachting donderdagavond door de Europese regeringsleiders kort besproken. Daarna zal vermoedelijk om een nadere uitwerking worden gevraagd.
http://www.volkskrant.nl/(...)-inleveren~a4085528/
De vijf 'Europa presidenten' Tusk, Dijsselbloem, Juncker, Draghi en Schultz willen op termijn dat de eurolanden meer soevereiniteit moeten inleveren om de euro te behoudenquote:Juncker wil ministerie van Financiën eurozone
De eurozone zou op termijn een eigen 'ministerie van Financiën' moeten krijgen.
Dat stelt voorzitter van de Europese Commissie Jean-Claude Juncker voor in een rapport dat hij heeft geschreven met vijf leiders van Europese instellingen. Het stuk wordt maandag openbaar.
Dit EU-orgaan, dat er tegen 2025 zou moeten zijn, moet beslissingen nemen over begrotingsbeleid. Precieze details, voorwaarden en mandaat moeten nog worden uitgewerkt.
In het voorstel van Juncker houden Eurolanden de controle houden over belastingheffingen. ''Maar bepaalde beslissingen zullen steeds meer collectief moeten worden genomen", aldus Juncker.
Eurogroep
De commissievoorzitter schreef het rapport met de presidenten van de Europese Raad (Donald Tusk), de eurogroep (Jeroen Dijsselbloem), de Europese Centrale Bank (Mario Draghi) en het Europees Parlement (Martin Schulz).
Ook wil Juncker de eurogroep, het overleg van de ministers van Financiën van de eurolanden, versterken door de voorzitter voltijds aan te stellen. De huidige voorzitter, Jeroen Dijsselbloem, vervult de functie nu in deeltijd. Ook moet de voorzitter op het internationaal toneel een grotere rol krijgen ''bij het vertegenwoordigen van het belang van de gemeenschappelijk munt", aldus het rapport.
Het rapport wordt onder meer besproken op de top van regeringsleiders en staatshoofden van de Europese Unie op donderdag en vrijdag.
http://www.nu.nl/economie(...)ancien-eurozone.html
Klopt, zo werkt dat.quote:Op maandag 22 juni 2015 09:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De "presidenten" die het verdrag van Maastricht tekenden hebben het gewoon gezegd: Er is geen democratisch mandaat voor een volledige Eu, inclusief bankenunie en politieke unie. Dus we beginnen met een gezamenlijke munt. Dat gaat fout en de crises die we dan krijgen dwingen de Europeanen om een politieke en bankenunie te accepteren.
En dat is precies wat er nu gebeurd.
Zo impopulair is de EU niet. Tijdens de afgelopen verkiezingen werd de grootste eurofiele partij, D66, de grootste partijquote:Op maandag 22 juni 2015 10:57 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Even los van of het bestuurlijk een goed idee is: zijn die mensen volkomen debiel? De EU wordt steeds impopulairder in veel landen, precies omdat mensen het idee hebben dat de EU teveel soevereiniteit inpikt. En wat doen ze? Ze kondigen aan nog meer soevereiniteit in te pikken. Zo'n aankondiging is een PR-nachtmerrie.
Heeft niemand dat hun verteld? Zitten ze zodanig in een ivoren toren dat er niemand in hun omgeving is die zegt: "Zou je dat wel doen, dat gaat je populariteit niet ten goede komen." Of geven ze er gewoon niets om?
Hoe dan ook, deze aankondiging geeft aan dat er iets goed mis is bij die vijf 'presidenten' van de EU...
Tegelijkertijd stijgen eurofobe partijen ook voortdurend in de peilingen van nationale verkiezingen. Niet alleen in Nederland. En de winst van D66 kan ook andere redenen hebben. Wie zijn er bijvoorbeeld de mensen die gaan stemmen voor EU-verkiezingen? Over het algemeen niet de haters.quote:Op maandag 22 juni 2015 11:01 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Zo impopulair is de EU niet. Tijdens de afgelopen verkiezingen werd de grootste eurofiele partij, D66, de grootste partij
Waarom zouden ze daarom wat geven? Ze hebben de macht over de burgers vanwege terrorismebestrijding flink uit kunnen breiden, dus de defenestraties van Brussel zijn voorlopig niet aanstaande.quote:Op maandag 22 juni 2015 10:57 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Even los van of het bestuurlijk een goed idee is: zijn die mensen volkomen debiel? De EU wordt steeds impopulairder in veel landen, precies omdat mensen het idee hebben dat de EU teveel soevereiniteit inpikt. En wat doen ze? Ze kondigen aan nog meer soevereiniteit in te pikken. Zo'n aankondiging is een PR-nachtmerrie.
Heeft niemand dat hun verteld? Zitten ze zodanig in een ivoren toren dat er niemand in hun omgeving is die zegt: "Zou je dat wel doen, dat gaat je populariteit niet ten goede komen." Of geven ze er gewoon niets om?
Ze zijn machtswellustig, tegen democratie en voor het grootkapitaal, het is niet alsof dat iets nieuws is in de geschiedenis.quote:Hoe dan ook, deze aankondiging geeft aan dat er iets goed mis is bij die vijf 'presidenten' van de EU...
Truequote:Op maandag 22 juni 2015 11:06 schreef L3gend het volgende:
Van D66 kan je nog zeggen dat ze eerlijk zijn dat ze eurofiel zijn en een federaal Europa streven. CDA, VVD, PVDA zijn ook grote eurofielen, zeggen altijd in de campagne ze tegen meer Europa zijn, maar ondertussen stemmen ze gewoon met D66 mee.
Vergelijk het eens hiermee:quote:Op maandag 22 juni 2015 10:57 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Even los van of het bestuurlijk een goed idee is: zijn die mensen volkomen debiel? De EU wordt steeds impopulairder in veel landen, precies omdat mensen het idee hebben dat de EU teveel soevereiniteit inpikt. En wat doen ze? Ze kondigen aan nog meer soevereiniteit in te pikken. Zo'n aankondiging is een PR-nachtmerrie.
Heeft niemand dat hun verteld? Zitten ze zodanig in een ivoren toren dat er niemand in hun omgeving is die zegt: "Zou je dat wel doen, dat gaat je populariteit niet ten goede komen." Of geven ze er gewoon niets om?
Hoe dan ook, deze aankondiging geeft aan dat er iets goed mis is bij die vijf 'presidenten' van de EU...
quote:FTM-hoofdredacteur Eric Smit ging in een vers gestoomd pak op bezoek bij de Amerikaanse ambassadeur om te praten over het handelsverdrag TTIP. Hij trof er vertegenwoordigers en belangenbehartigers van grote corporates aan en veel eensgezindheid over het naderende handelsverdrag. ‘This is off the record!’
Deze mensen zijn niet slecht, ze leven gewoon in een andere wereld.quote:Het optimisme over TTIP was ook bij sommige gasten in de ambtswoning merkbaar. Bij de eerste rondgang aan tafel werd mij ook al snel duidelijk dat ik de enige aanwezige was die zich kritisch zou tonen over het op handen zijnde verdrag. De weerzin van vele burgers tegen TTIP werd door de meesten afgedaan als emotioneel. Het verweer tegen het ISDS (het Investor State Dispute Settlement): volkomen redeloos. De ene na de andere gast bracht dit in variërende staten van opwinding naar voren.
Waarom zouden Europeanen, Nederlanders in het bijzonder, zich zo verzetten tegen een verdrag dat zulke evidente voordelen had? En waarom werd de wijze van juridische arbitrage, zoals in ISDS vervat, nog steeds schimmig genoemd? Critici wisten niet waar ze het over hadden, hun kennis van de feiten schoot ernstig tekort. Het zat hem in de boosheid van mensen, merkten enkelen op, het archetypische wantrouwen tegen Amerikanen en populisten die daar misbruik van maken. Er werd instemmend geknikt en gebromd.
quote:Europe's nations should be guided towards the superstate without their people understanding what is happening. This can be accomplished by successive steps, each disguised as having an economic purpose, but which will eventually and irreversibly lead to federation. ~ Jean Monnet"
Jokkebrok; doe mij eens een speech of een brief of een boek waarin duidelijk staat wanneer en waar Monnet dit gezegd heeft.quote:Op maandag 22 juni 2015 11:30 schreef J0kkebr0k het volgende:
Europe's nations should be guided towards the superstate without their people understanding what is happening. This can be accomplished by successive steps, each disguised as having an economic purpose, but which will eventually and irreversibly lead to federation. ~ Jean Monnet
Dat geld van ons, daar eten de Grieken niet van, maar daar worden (buitenlandse) banken van overeind gehouden.quote:Op maandag 22 juni 2015 11:52 schreef BarryOSeven het volgende:
Weet niet of we het door hebben maar zojuist de 3e kapitaal injectie van de ECB naar de Griekse banken gegaan.
Volgens mij heeft heel Griekenland nu een stapel euro's op zolder waar je u tegen zegt. Straks nog even dat akkoord van vanavond niet nakomen en ze hebben weer een stukje EU leeg gezogen.
Nee, precies! Dat geld wat er uit de pinautomaten komt hadden ze al.quote:Op maandag 22 juni 2015 12:04 schreef EdvandeBerg het volgende:
Dat geld van ons, daar eten de Grieken niet van, maar daar worden (buitenlandse) banken van overeind gehouden.
Dat geld is om de pinautomaten vol te houden tijdens de bankrun die gaande is. Straks een dikke bak poen op zolder, akkoord erdoor. Banken zowat failliet dus die kunnen weer door ons gered gaan worden, maar de gemiddelde Griek heeft de zolder al vol.quote:Op maandag 22 juni 2015 12:04 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
Dat geld van ons, daar eten de Grieken niet van, maar daar worden (buitenlandse) banken van overeind gehouden.
De gemiddelde Griek heeft helemaal geen pak geld op zolder. Die heeft namelijk al oma in huis en werkloze kinderen die eeuwig this blijven wonen.quote:Op maandag 22 juni 2015 12:06 schreef BarryOSeven het volgende:
[..]
Dat geld is om de pinautomaten vol te houden tijdens de bankrun die gaande is. Straks een dikke bak poen op zolder, akkoord erdoor. Banken zowat failliet dus die kunnen weer door ons gered gaan worden, maar de gemiddelde Griek heeft de zolder al vol.
Laat me niet lachen, het hele land dreef op zwart geld.quote:Op maandag 22 juni 2015 12:10 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
De gemiddelde Griek heeft helemaal geen pak geld op zolder. De beter gesitueerde Griek wel, die heeft namelijk decennialang belasting ontdoken, met goedvinden van Papandreou's socialisten.
Het geld dat de ECB nu stuurt, wordt door de normale Griek opgenomen. Als Griekenland dan uit de euro stapt, kunnen ze die euros op de zwarte markt die er dan zeker komt, goed gebruiken. Dan is de officiële koers bijv. 100 drachme voor een euro, maar krijg je zwart er 200 drachme voor...en denk maar niet dat je dan bij de banke euro's kunt krijgen voor de officiële koers.quote:Op maandag 22 juni 2015 12:04 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
Dat geld van ons, daar eten de Grieken niet van, maar daar worden (buitenlandse) banken van overeind gehouden.
Bovenstaande uitspraak blijkt inmiddels niet geheel aan Jean Monnet toe te schrijvenquote:Op maandag 22 juni 2015 11:46 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Jokkebrok; doe mij eens een speech of een brief of een boek waarin duidelijk staat wanneer en waar Monnet dit gezegd heeft.
Dit is volgens mij een mooie Albraham Lincoln zei dat je niet alles op internet moet geloven quote namelijk!
Ik zeg ook niet dat het de gemiddelde Griek betreft die de bankrun veroorzaakt.quote:Op maandag 22 juni 2015 12:10 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
De gemiddelde Griek heeft helemaal geen pak geld op zolder. Die heeft namelijk al oma in huis en werkloze kinderen die eeuwig this blijven wonen.
De beter gesitueerde Griek wel, die heeft namelijk decennialang belasting ontdoken, met goedvinden van Papandreou's socialisten.
Het idee van dat de rijken anderen moeten betalen is geen exclusief Grieks gedachtengoed natuurlijkquote:Op maandag 22 juni 2015 12:13 schreef BarryOSeven het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat het de gemiddelde Griek betreft die de bankrun veroorzaakt.
Het zou volgens goed Grieks voorbeeld van bedrog zijn om de Griek zijn rekening leeg te laten pinnen, de banken op het randje van de afgrond te laten balanceren om vervolgens bij de EU te gaan huilen dat de banken gered moeten worden met meer geld.
Volgens mij heeft Robert Schuman wel dergelijke uitspraken gedaan.quote:Op maandag 22 juni 2015 12:12 schreef J0kkebr0k het volgende:
[..]
Bovenstaande uitspraak blijkt inmiddels niet geheel aan Jean Monnet toe te schrijven: The above quote is often misascribed to Jean Monnet — in fact it is a paraphrase of a characterization of Monnet's intentions by British Conservative Adrian Hilton Bron: http://europa.hs-pforzheim.de/jeanmonnet_biography.html
Dat klopt maar ze zijn wel diegenen die het nu ten uitvoer brengen.quote:Op maandag 22 juni 2015 12:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het idee van dat de rijken anderen moeten betalen is geen exclusief Grieks gedachtengoed natuurlijk
Er staan toch miljarden aan Griekse tegoeden op Zwitserse bankrekeningen?quote:Op maandag 22 juni 2015 12:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het idee van dat de rijken anderen moeten betalen is geen exclusief Grieks gedachtengoed natuurlijk
Wel een populaire en vaak gebezigde quote. Ik ben benieuwd naar het artikel in Der Spiegel waar Juncker bovenstaande uitspraken doet ookquote:Op maandag 22 juni 2015 12:12 schreef J0kkebr0k het volgende:
Bovenstaande uitspraak blijkt inmiddels niet geheel aan Jean Monnet toe te schrijven: The above quote is often misascribed to Jean Monnet — in fact it is a paraphrase of a characterization of Monnet's intentions by British Conservative Adrian Hilton Bron: http://europa.hs-pforzheim.de/jeanmonnet_biography.html
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-15317086.htmlquote:Op maandag 22 juni 2015 12:18 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Wel een populaire en vaak gebezigde quote. Ik ben benieuwd naar het artikel in Der Spiegel waar Juncker bovenstaande uitspraken doet ook
quote:"Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert", verrät der Premier des kleinen Luxemburg über die Tricks, zu denen er die Staats- und Regierungschefs der EU in der Europapolitik ermuntert. "Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt."
So wurde bei der Einführung des Euro verfahren, als tatsächlich kaum jemand die Tragweite der ersten Beschlüsse 1991 zur Wirtschafts- und Währungsunion wahrnehmen mochte.
Het zou een koekje van eigen deeg zijn. De vorige keer mochten de Grieken opdraaien voor de schulden van de Griekse banken aan Noord-Europese banken, nu mag de ECB opdraaien voor de schulden van de Griekse banken aan de Grieken.quote:Op maandag 22 juni 2015 12:13 schreef BarryOSeven het volgende:
Het zou volgens goed Grieks voorbeeld van bedrog zijn om de Griek zijn rekening leeg te laten pinnen, de banken op het randje van de afgrond te laten balanceren om vervolgens bij de EU te gaan huilen dat de banken gered moeten worden met meer geld.
Wanneer hebben de Franse, Nederlandse en Duitse belastingbetalers dan grieks opgedraaid?quote:Op maandag 22 juni 2015 12:19 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het zou een koekje van eigen deeg zijn. De vorige keer mochten de Grieken opdraaien voor de schulden van de Griekse banken aan Noord-Europese banken, nu mag de ECB opdraaien voor de schulden van de Griekse banken aan de Grieken.
Volgens mij is het ook gewoon hoe het werkt in die wereld.quote:Op maandag 22 juni 2015 12:17 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
Volgens mij heeft Robert Schuman wel dergelijke uitspraken gedaan.
Ja ik geef zo ook geen ongelijk, maar dit kun je van heel ver alweer zien aankomen.quote:Op maandag 22 juni 2015 12:19 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het zou een koekje van eigen deeg zijn. De vorige keer mochten de Grieken opdraaien voor de schulden van de Griekse banken aan Noord-Europese banken, nu mag de ECB opdraaien voor de schulden van de Griekse banken aan de Grieken.
De mediterraanse mentaliteit.quote:Op maandag 22 juni 2015 12:17 schreef BarryOSeven het volgende:
[..]
Dat klopt maar ze zijn wel diegenen die het nu ten uitvoer brengen.
Als de EU zwicht is het alleen maar een uitnodiging om dit opnieuw te gaan doen. Griekenland heeft schijt aan de euro, ze proberen gewoon zo veel mogelijk binnen te harken. Zo lang het goed gaat gaat het goed.
Dit heeft gewerkt, dus straks gewoon nog een keertje.
Blijft toch een beetje de mediterraanse mentaliteit dus het is een kwestie van tijd voordat Italie en Spanje ook de makkelijke weg kiezen, en ook met dit pokerspel beginnen.
Politiek van de fait accompliquote:Op maandag 22 juni 2015 12:23 schreef J0kkebr0k het volgende:
[..]
Volgens mij is het ook gewoon hoe het werkt in die wereld.
Thanks! Opvallende quote wel, voor een 'gehaaide' politicus, aan de andere kant; dat is hoe je politiek bedrijft natuurlijk.quote:Op maandag 22 juni 2015 12:19 schreef Pietverdriet het volgende:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-15317086.html
Bijzonder dat men zo graag Monnet misquote dan.quote:Op maandag 22 juni 2015 12:17 schreef EdvandeBerg het volgende:
Volgens mij heeft Robert Schuman wel dergelijke uitspraken gedaan.
D66'ers? Het stemvolk kiest immers dergelijke eurofiele partijen en daaruit voortvloeiende eurofiele politici.quote:Op maandag 22 juni 2015 11:39 schreef SeLang het volgende:
Ze zijn al jaren bezig met een sluipende staatsgreep. De verantwoordelijken moeten worden berecht wegens hoogverraad.
Enige partijen die niet eurofiel zijn, zijn protestpartijenquote:Op maandag 22 juni 2015 12:37 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
D66'ers? Het stemvolk kiest immers dergelijke eurofiele partijen en daaruit voortvloeiende eurofiele politici.
Dus eigenlijk is er een tweespalt: een grote groep eurofielen en een grote groep eurocritici.quote:Op maandag 22 juni 2015 11:03 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Tegelijkertijd stijgen eurofobe partijen ook voortdurend in de peilingen van nationale verkiezingen. Niet alleen in Nederland. En de winst van D66 kan ook andere redenen hebben. Wie zijn er bijvoorbeeld de mensen die gaan stemmen voor EU-verkiezingen? Over het algemeen niet de haters.
Er zijn verschillen in gradaties. Een partij als D66 is bijv. voor eurobonds. Een partij als het CDA is iets minder eurofiel. Een partij als de SP weer minder eurofiel/meer eurocritisch dan het CDA.quote:Op maandag 22 juni 2015 12:38 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Enige partijen die niet eurofiel zijn, zijn protestpartijen
Ja maar allemaal zijn ze eurofiel genoeg om mee te gaan in wat de EU zegt.quote:Op maandag 22 juni 2015 12:39 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Er zijn verschillen in gradaties. Een partij als D66 is bijv.voor eurobonds. Een partij als het CDA is iets minder eurofiel. Een partij als SP weer minder eurofiel/meer eurocritisch dan her CDA.
De grooste eurofiele partij is toch wel D66.
Ik ben het de laatste tijd verdomde veel met je eens. Zo ook nu weer.quote:Op maandag 22 juni 2015 11:09 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
True
En het is nu juist dat blinde eurofiel zijn wat mij stoort aan D66, voor de rest hebben ze veel goede ideeen
Ik spreek dan ook vooral rationeel en niet uit eigenbelang of politiek correctheidquote:Op maandag 22 juni 2015 12:41 schreef probeer het volgende:
[..]
Ik ben het de laatste tijd verdomde veel met je eens. Zo ook nu weer.
VNL?quote:Op maandag 22 juni 2015 12:40 schreef BarryOSeven het volgende:
[..]
Ja maar allemaal zijn ze eurofiel genoeg om mee te gaan in wat de EU zegt.
De enige reele antipartij is de PVV, wat niet echt een optie is. Tevens is een EUxit meteen weer zo zwart ten opzichte van de eurofielen.
Er is alleen geen partij die verandering wil van de EU, het is meelopen of tegen zijn. Waar is de keuze?
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |