Anouchka van Miltenburg #3: Door de shredder?

- edit: onnodig

[ Bericht 97% gewijzigd door Reya op 16-10-2015 11:31:38 ]

- reactie op edit

[ Bericht 49% gewijzigd door Reya op 16-10-2015 11:31:48 ]

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 10:48 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Voorzitter van Eerste Kamer heeft het natuurlijk makkelijker. Is ook geen topper en bovendien enorm hooghartig.

Een goede voorzitter stroomlijnt het werk van de EK en dat gebeurt niet.

Eens.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 10:45 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Neuh, Nederland verpaupert en verarmt in rap tempo. Gidsland of modelland waar de rest van de wereld tegenop kijkt is het allang niet meer.

Dat is een open deur, die rol verloor Nederland eind jaren 90/begin jaren 0. Momenteel is Noorwegen het gidsland (geen schulden, weinig criminaliteit, goed draaiende economie, stabiel, weinig verspilling van talent, goede statistieken m.b.t. zorg etc.), Nederland zou er verstandig aan doen dat eens in te gaan zien.
Het meest opvallende van Nederland in de afgelopen 10 jaar: een sterk toenemende tweedeling, steeds meer tokkies en aan de andere kant een klein deel van de bevolking wat steeds beter af is.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 15:11 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Eens.

[..]

Dat is een open deur, die rol verloor Nederland eind jaren 90/begin jaren 0. Momenteel is Noorwegen het gidsland (geen schulden, weinig criminaliteit, goed draaiende economie, stabiel, weinig verspilling van talent, goede statistieken m.b.t. zorg etc.), Nederland zou er verstandig aan doen dat eens in te gaan zien.
Het meest opvallende van Nederland in de afgelopen 10 jaar: een sterk toenemende tweedeling, steeds meer tokkies en aan de andere kant een klein deel van de bevolking wat steeds beter af is.

Wij hebben nu eenmaal de Noorse olievoorraden niet. Move along, dus.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 16:56 schreef Morendo het volgende:

[..]

Wij hebben nu eenmaal de Noorse olievoorraden niet. Move along, dus.

We hebben wel de Groningse gasvelden. Maar waar de Noren al hun olieopbrengsten opgespaard hebben zodat het land nu absurd rijk is, hebben wij al onze inkomsten in de verzorgingsstaat gepompt die nu nauwelijks nog zonder gasopbrengst kan.

Hoe verschillend kun je het aanpakken.

Wat meer OT dan: ik voorspel dat het niet lang duurt voor Van Miltenburg weg is. Ze maakt zo'n zwakke en onzekere indruk en stapelt fout op fout.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 16:56 schreef Morendo het volgende:

[..]

Wij hebben nu eenmaal de Noorse olievoorraden niet. Move along, dus.

Véél te gemakkelijk! Als je je een beetje zou verdiepen in het lot van de meeste landen die plotseling zo'n voorraad ontdekken, waaronder Nederland (google maar eens met the Dutch disease), dan zou je begrijpen dat er goed beleid achter zit en dat dat beleid hetgeen is wat het verschil maakt. Het gaat bovendien om veel meer dan enkel het geld, zo heeft Noorwegen veel betere gevangenissen en een goed rehabilitatieprogramma terwijl Nederland vooral veel draaideurcriminelen heeft die regelmatig onze ouderwetse gevangenissen blijven bezoeken. Zomaar een voorbeeldje.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 16:58 schreef Tchock het volgende:

[..]

We hebben wel de Groningse gasvelden. Maar waar de Noren al hun olieopbrengsten opgespaard hebben zodat het land nu absurd rijk is, hebben wij al onze inkomsten in de verzorgingsstaat gepompt die nu nauwelijks nog zonder gasopbrengst kan.

Hoe verschillend kun je het aanpakken.

Inderdaad.
Dat is in een notendop wat ze the Dutch disease noemen.

quote:

Wat meer OT dan: ik voorspel dat het niet lang duurt voor Van Miltenburg weg is. Ze maakt zo'n zwakke en onzekere indruk en stapelt fout op fout.

Anderzijds is ze al een jaar of 3 lang een lame duck en werd ze steeds maar gered. Waarom ze het doen is voor mij een raadsel, als je iets om haar geeft dan wil je haar dat toch niet aandoen en dan 'promoveer' je haar weg naar een provincie (cvdk) of gemeente (burgemeester)?

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 16:59 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Véél te gemakkelijk! Als je je een beetje zou verdiepen in het lot van de meeste landen die plotseling zo'n voorraad ontdekken, waaronder Nederland (google maar eens met the Dutch disease), dan zou je begrijpen dat er goed beleid achter zit en dat dat beleid hetgeen is wat het verschil maakt. Het gaat bovendien om veel meer dan enkel het geld, zo heeft Noorwegen veel betere gevangenissen en een goed rehabilitatieprogramma terwijl Nederland vooral veel draaideurcriminelen heeft die regelmatig onze ouderwetse gevangenissen blijven bezoeken. Zomaar een voorbeeldje.

Vanzelfsprekend hebben wij in het verleden dingen verkeerd aangepakt, maar is het niet zo dat de Noorse olie- en gasvoorraden véél groter zijn dan de Groningse gasbulten? Nederland en Noorwegen praktisch gelijkschakelen omdat wij allebei natuurlijke voorraden hebben is pas gemakkelijk. En dat Noorwegen betere gevangenissen heeft lijkt mij van marginaal politiek en economisch belang.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 16:58 schreef Tchock het volgende:

[..]

We hebben wel de Groningse gasvelden. Maar waar de Noren al hun olieopbrengsten opgespaard hebben zodat het land nu absurd rijk is, hebben wij al onze inkomsten in de verzorgingsstaat gepompt die nu nauwelijks nog zonder gasopbrengst kan.

Makkelijk propagandaslachtoffer gespot.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 17:03 schreef Morendo het volgende:

[..]

Vanzelfsprekend hebben wij in het verleden dingen verkeerd aangepakt, maar is het niet zo dat de Noorse olie- en gasvoorraden véél groter zijn dan de Groningse gasbulten? Nederland en Noorwegen praktisch gelijkschakelen omdat wij allebei natuurlijke voorraden hebben is pas gemakkelijk. En dat Noorwegen betere gevangenissen heeft lijkt mij van marginaal politiek en economisch belang.

Natuurlijk zijn de Noorse voorraden veel groter. Maar het gaat om het beleid. Noorwegen had exponentieel in welvaart kunnen groeien maar ze hebben er bewust voor gekozen die welvaart op te sparen en uit te stellen omdat de bronnen nou eenmaal ooit opraken.

Daarom hebben ze vandaag de dag 5 triljoen (!) euro in kas, oftewel meer dan een miljoen euro per inwoner, terwijl de staatsschuld rond de 25% ligt.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 17:11 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Makkelijk propagandaslachtoffer gespot.

Verlicht me dan, alsjeblieft

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 17:12 schreef Tchock het volgende:

[..]

Natuurlijk zijn de Noorse voorraden veel groter. Maar het gaat om het beleid. Noorwegen had exponentieel in welvaart kunnen groeien maar ze hebben er bewust voor gekozen die welvaart op te sparen en uit te stellen omdat de bronnen nou eenmaal ooit opraken.

Daarom hebben ze vandaag de dag 5 triljoen (!) euro in kas, oftewel meer dan een miljoen euro per inwoner, terwijl de staatsschuld rond de 25% ligt.

Chapeau voor Noorwegen maar gedane zaken nemen geen keer. Lijkt me overigens wel een goed onderwerp voor een Parlementair Onderzoek. Of is dat er al een keer geweest?

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 17:13 schreef Tchock het volgende:

[..]

Verlicht me dan, alsjeblieft

Je kunt net zo goed zeggen dat de aardgasbaten zijn opgegaan aan de zorg, defensie, het onderwijs of belastingkortingen in het hogere segment zoals de HRA. Als ik me niet vergis heeft Noorwegen een ruimhartiger verzorgingsstaat dan Nederland.

Ik ben er ook voor dat je dergelijke opbrengsten gebruikt om te investeren ipv consumeren. Maar als iets gewoon in de rijksbegroting wordt meegenomen dan gaat het niet alleen op aan de verzorgingsstaat, dat is goedkope retoriek van de tegenstanders daarvan, die maar wat makkelijk wordt nageblaat door andere onnadenkenden.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 17:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je kunt net zo goed zeggen dat de aardgasbaten zijn opgegaan aan de zorg, defensie, het onderwijs of belastingkortingen in het hogere segment zoals de HRA. Als ik me niet vergis heeft Noorwegen een ruimhartiger verzorgingsstaat dan Nederland.

Ik ben er ook voor dat je dergelijke opbrengsten gebruikt om te investeren ipv consumeren. Maar als iets gewoon in de rijksbegroting wordt meegenomen dan gaat het niet alleen op aan de verzorgingsstaat, dat is goedkope retoriek van de tegenstanders daarvan, die maar wat makkelijk wordt nageblaat door andere onnadenkenden.

Het onderwijs, de zorg en belastingkortingen (ook in het hogere segment) zijn natuurlijk net zo goed onderdelen van de verzorgingsstaat. Ik had het niet enkel over uitkeringen of bijstand.

En ik snap je punt niet zo goed waarom het anders zou zijn als het opgenomen wordt in de rijksbegroting. We moeten ook niet overdrijven om welke bedragen het gaat natuurlijk. Afgelopen jaren bedroegen de aardgasbaten rond de 5% van de totale overheidsinkomsten. Dus nee, het is inderdaad onzin om te veronderstellen dat het aardgas alleen verantwoordelijk is voor de verzorgingsstaat. Het blijft echter wel het geval dat wij, als onze gasvelden zijn uitgeput, niet veel meer aan aardgasbaten zullen binnenkrijgen. Er ontstaat dus een onvermijdelijk begrotingstekort dat opgevuld moet worden met ofwel een hogere staatsschuld, ofwel hogere collectieve bijdragen van de burgers. Wat dat betreft hebben ze in Noorwegen beter beseft wat voor unieke kans er lag, en met welke verantwoordelijkheid daarmee moet worden omgesprongen.

Zo beter? Ik roeptoeter echt niet alleen maar na wat ik hoor.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 17:03 schreef Morendo het volgende:

[..]

Vanzelfsprekend hebben wij in het verleden dingen verkeerd aangepakt, maar is het niet zo dat de Noorse olie- en gasvoorraden véél groter zijn dan de Groningse gasbulten? Nederland en Noorwegen praktisch gelijkschakelen omdat wij allebei natuurlijke voorraden hebben is pas gemakkelijk.

Het gaat veel meer om wat je doet met wat je hebt dan om wat je hebt, binnen deze context. Ja, Noorwegen heeft meer waarde aan grondstoffen per inwoner sinds die tijd dan Nederland. Noorwegen heeft echter goed beleid gehad, Nederland heeft het geld te veel over de balk gesmeten. Rutte en de VVD hebben daar trouwens de laatste jaren ook flink aan bijgedragen door het FES-potje af te schaffen. Je kan die bonus investeren in iets waarmee je in de toekomst veel meer waarde krijgt (in dit geval onderwijs en onderzoek) of het verspillen aan zaken die heel erg tijdelijke waarde hebben.

quote:

En dat Noorwegen betere gevangenissen heeft lijkt mij van marginaal politiek en economisch belang.

Jij mist compleet het punt. Ik gaf nochtans aan dat dit slechts een van de vele niet-economische voorbeelden is waaruit eveneens blijkt dat Noorwegen haar zaakjes veel beter in orde heeft dan Nederland, waaruit eens te meer blijkt dat Nederland er verstandig aan zou doen om van dit gidsland te leren. Het is trouwens nogal onnozel om te veronderstellen dat het van marginaal politiek en economisch belang is. Criminaliteit en de 'bestrijding' daarvan kost de samenleving erg veel geld, me dunkt dat het veel verschil maakt of dat 1 op 5 (Noorwegen) of 4 op 5 (Nederland) criminelen recidiveert. Bovendien zijn er wel meer grote belangen dan enkel de economische belangen, helaas lijken veel Nederlanders tegenwoordig moeite te hebben om dat te begrijpen.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 16:58 schreef Tchock het volgende:

[..]

We hebben wel de Groningse gasvelden. Maar waar de Noren al hun olieopbrengsten opgespaard hebben zodat het land nu absurd rijk is, hebben wij al onze inkomsten in de verzorgingsstaat gepompt die nu nauwelijks nog zonder gasopbrengst kan.

Hoe verschillend kun je het aanpakken.

Wat meer OT dan: ik voorspel dat het niet lang duurt voor Van Miltenburg weg is. Ze maakt zo'n zwakke en onzekere indruk en stapelt fout op fout.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 17:11 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Makkelijk propagandaslachtoffer gespot.

Dat zag ik maar even door de vingers. We hebben het geld inderdaad niet alleen voor linkse doeleindes over de balk gesmeten, de HRA was juist een cadeautje voor de VVD66-achterban.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 17:26 schreef Tchock het volgende:

[..]

Het onderwijs, de zorg en belastingkortingen (ook in het hogere segment) zijn natuurlijk net zo goed onderdelen van de verzorgingsstaat. Ik had het niet enkel over uitkeringen of bijstand.

En ik snap je punt niet zo goed waarom het anders zou zijn als het opgenomen wordt in de rijksbegroting. We moeten ook niet overdrijven om welke bedragen het gaat natuurlijk. Afgelopen jaren bedroegen de aardgasbaten rond de 5% van de totale overheidsinkomsten. Dus nee, het is inderdaad onzin om te veronderstellen dat het aardgas alleen verantwoordelijk is voor de verzorgingsstaat. Het blijft echter wel het geval dat wij, als onze gasvelden zijn uitgeput, niet veel meer aan aardgasbaten zullen binnenkrijgen. Er ontstaat dus een onvermijdelijk begrotingstekort dat opgevuld moet worden met ofwel een hogere staatsschuld, ofwel hogere collectieve bijdragen van de burgers. Wat dat betreft hebben ze in Noorwegen beter beseft wat voor unieke kans er lag, en met welke verantwoordelijkheid daarmee moet worden omgesprongen.

Zo beter? Ik roeptoeter echt niet alleen maar na wat ik hoor.

Zijn punt was dat ook een aanzienlijk deel van de gasopbrengsten werd gespendeerd aan belastingverlaging van de 0,1% (het meest), 1% (nog meer), 10% (meer) en 25%. De uitgaven aan de verzorgingsstaat, die jij m.i. trouwens te ruim neemt (onderwijs?), bedragen slechts een klein deel van het geheel.
Dat "propaganda" verwijst natuurlijk naar de typische VVD(66)-praatjes.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 17:12 schreef Tchock het volgende:

[..]

Daarom hebben ze vandaag de dag 5 triljoen (!) euro in kas, oftewel meer dan een miljoen euro per inwoner, terwijl de staatsschuld rond de 25% ligt.

In Noorse kronen en het zijn biljoenen geen triljoenen. Hebben ze nog steeds een behoorlijk appeltje voor de dorst natuurlijk. Zit voor het grootste deel in hun pensioenfonds wat het grootste van Europa is

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 18:37 schreef Ericr het volgende:

[..]

In Noorse kronen en het zijn biljoenen geen triljoenen. Hebben ze nog steeds een behoorlijk appeltje voor de dorst natuurlijk. Zit voor het grootste deel in hun pensioenfonds wat het grootste van Europa is

Oh, dat had ik gemist Bedankt voor de correctie. 850 miljard dollar is het ongeveer, of driekwart biljoen euro.

Tenzij ik nu weer een fout maak. De Amerikaanse telling na miljoen is echt irritant.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 16:59 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Véél te gemakkelijk! Als je je een beetje zou verdiepen in het lot van de meeste landen die plotseling zo'n voorraad ontdekken, waaronder Nederland (google maar eens met the Dutch disease), dan zou je begrijpen dat er goed beleid achter zit en dat dat beleid hetgeen is wat het verschil maakt. Het gaat bovendien om veel meer dan enkel het geld, zo heeft Noorwegen veel betere gevangenissen en een goed rehabilitatieprogramma terwijl Nederland vooral veel draaideurcriminelen heeft die regelmatig onze ouderwetse gevangenissen blijven bezoeken. Zomaar een voorbeeldje.

Zoals vaker besproken vloeit ook een groter deel de collectieve kassen in ipv naar Exxon en Shell.

Maar goed, die Miltenburg is echt lachwekkend. Een soort Von Papen.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 17:26 schreef Tchock het volgende:

[..]

Het onderwijs, de zorg en belastingkortingen (ook in het hogere segment) zijn natuurlijk net zo goed onderdelen van de verzorgingsstaat. Ik had het niet enkel over uitkeringen of bijstand.

Dat lijkt me wel een bijzonder ruime definitie van het begrip verzorgingsstaat. Het ziet toch vooral op sociale zekerheid en verplichte sociale verzekeringen.

quote:

En ik snap je punt niet zo goed waarom het anders zou zijn als het opgenomen wordt in de rijksbegroting. We moeten ook niet overdrijven om welke bedragen het gaat natuurlijk. Afgelopen jaren bedroegen de aardgasbaten rond de 5% van de totale overheidsinkomsten. Dus nee, het is inderdaad onzin om te veronderstellen dat het aardgas alleen verantwoordelijk is voor de verzorgingsstaat. Het blijft echter wel het geval dat wij, als onze gasvelden zijn uitgeput, niet veel meer aan aardgasbaten zullen binnenkrijgen. Er ontstaat dus een onvermijdelijk begrotingstekort dat opgevuld moet worden met ofwel een hogere staatsschuld, ofwel hogere collectieve bijdragen van de burgers. Wat dat betreft hebben ze in Noorwegen beter beseft wat voor unieke kans er lag, en met welke verantwoordelijkheid daarmee moet worden omgesprongen.

Zo beter? Ik roeptoeter echt niet alleen maar na wat ik hoor.

Zoals ik al zei deel ik het verwijt dat de Nederlandse overheid de aardgasbaten gewoon heeft meegenomen als inkomsten in de rijksbegroting. Alleen als je stelt dat het opgegaan is aan de verzorgingsstaat dan doe je alsof de sociale zekerheid daar de schuld van is. Het wordt dan ook zo gesteld door mensen die iets tegen de sociale zekerheid hebben, dat mag je hebben, maar de link met de aardgasbaten is even onjuist als propagandistisch.

In het bijzonder in de vergelijking met Noorwegen slaat nog veel harder de plank mis, want dat is een zeer ruimhartige verzorgingsstaat. Hun niveau van welvaart is dan ook maar voor een heel beperkt deel verklaard door de oliebaten, juist omdat die zijn geinvesteerd ipv geconsumeerd. Noorwegen is al langer zeer welvarend voordat de dikke vruchten van die investeringen konden worden geplukt. Zowel de verzorgingsstaat als de beslissing de oliebaten te investeren als de hoge welvaart zijn dan ook producten van dezelfde gedachtengang, de Noorse staat investeert met het oog op de lange termijn in het hele volk en de gehele samenleving, en dat levert nou eenmaal meer op dan grote delen van het aanwezige talent en potentieel van de burgers laten verpieteren in armoede, zoals ook andere landen met een uitgebreide verzorgingsstaat laten zien. Maar niet elke verzorgingsstaat investeert ook goed in zijn bevolking, zoals Nederland laat zien.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 19:42 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat lijkt me wel een bijzonder ruime definitie van het begrip verzorgingsstaat. Het ziet toch vooral op sociale zekerheid en verplichte sociale verzekeringen.

[..]

Zoals ik al zei deel ik het verwijt dat de Nederlandse overheid de aardgasbaten gewoon heeft meegenomen als inkomsten in de rijksbegroting. Alleen als je stelt dat het opgegaan is aan de verzorgingsstaat dan doe je alsof de sociale zekerheid daar de schuld van is. Het wordt dan ook zo gesteld door mensen die iets tegen de sociale zekerheid hebben, dat mag je hebben, maar de link met de aardgasbaten is even onjuist als propagandistisch.

In het bijzonder in de vergelijking met Noorwegen slaat nog veel harder de plank mis, want dat is een zeer ruimhartige verzorgingsstaat. Hun niveau van welvaart is dan ook maar voor een heel beperkt deel verklaard door de oliebaten, juist omdat die zijn geinvesteerd ipv geconsumeerd. Noorwegen is al langer zeer welvarend voordat de dikke vruchten van die investeringen konden worden geplukt. Zowel de verzorgingsstaat als de beslissing de oliebaten te investeren als de hoge welvaart zijn dan ook producten van dezelfde gedachtengang, de Noorse staat investeert met het oog op de lange termijn in het hele volk en de gehele samenleving, en dat levert nou eenmaal meer op dan grote delen van het aanwezige talent en potentieel van de burgers laten verpieteren in armoede, zoals ook andere landen met een uitgebreide verzorgingsstaat laten zien. Maar niet elke verzorgingsstaat investeert ook goed in zijn bevolking, zoals Nederland laat zien.

Zo is het inderdaad. Wij hadden een troef die wij steeds meer verwaarlozen: Kok meer dan Lubbers, Balkenende meer dan Kok en Rutte meer dan Balkenende, het niet verspillen van talent. 'Landen' zoals de USA kunnen een aantal dingen beter ons, zij hebben ook een hele grote zwakte, ze verspillen gigantisch veel talent. Voor de mensen die goed af zijn maakt het niet zo veel uit welk systeem je hebt, zij redden zich wel. Voor de rest van de bevolking is het systeem wat wij vroeger hadden en wat ze ten noorden van ons nog steeds hebben beter. Voor de totale welvaart werkt het zeker niet nadelig, wel blijkt uit tal van statistieken dat mensen gelukkiger zijn met zo'n systeem en dat geldt voor alle groepen mensen.

Oh, wat betreft de ruimhartigheid van de verzorgingsstaat in Noorwegen, ze betalen zelfs X vliegreizen per jaar voor al hun studenten die in het buitenland studeren zodat ze met kerst en in de zomer bij hun familie kunnen zijn. Je hoeft er nog niet eens volbloed Noor voor te zijn, ik ken een Nederlander wiens vader daar werkte (Shell) en die in het buitenland studeerde.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 18:53 schreef Wombcat het volgende:
Die aardgas heeft best weinig te maken met het voorzitterschap van Van Miltenburg.

We haakten even in op Klopkoek zijn terechte opmerking dat Nederland al heel erg lang geen gidsland meer is, Klopkoek werd hiertoe aangezet door Kaas die als 'liberaal' (VVD66 hoek) vrolijk deed alsof alles goed gaat in Nederland.

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 00:24 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

We haakten even in op Klopkoek zijn terechte opmerking dat Nederland al heel erg lang geen gidsland meer is, Klopkoek werd hiertoe aangezet door Kaas die als 'liberaal' (VVD66 hoek) vrolijk deed alsof alles goed gaat in Nederland.

Dat werd ook gezegd bij de pogingen om een zetel bij de VN Veiligheidsraad te krijgen. Maar dat ligt ook aan de politici en kwaliteit van bestuur, en zo is er weer een bruggetje naar dit topic.