Welkom in het Eurocrisis topic!
Waar schulden met schulden worden afgelost.
Waar de banken de vestzak zijn en de EU burger de broekzak is.
GDP in prices of the previous year (economic growth)
Unemployment rate (as a % of labour force)
10-yr yields
Griekenland (l) en Ierland 9-yr (r)
Portugal (l) en ter vergelijking Duitsland (r)
Italie (l) en Spanje (r)
Onder andere heeft hij keihard gezegd dat hij een begrotingsoverschot van X% belooft - als het minder dan X% wordt dan mag er gesneden worden in alle uitgaven.
Euroministers toonden geen interesse. Die willen Varoufakis gewoon vertellen hoe hij die X% voor elkaar krijgt, dat mag hij zelf niet bepalen.
De Euroministers tonen zich onredeljk. Ik denk dat de Eurogroup gewoon zit te wachten op een nieuwe regering. Syriza maakt hier zeer redelijke voorstellen, maar als Eurogroup een deal maakt met Syriza dan wordt straks Podemos gekozen.
Ze hopen dat ze straks maar Samaras weer krijgen, en zullen hem alles geven wat Syriza nu vraagt. Zou mij niet verbazen.
Griekenland wil een primair overschot van 2% de EU e.d 2,5% maak er gewoon 2,25% van wat extra bezuiningen op het leger in combinatie met een europees leger / grensbewaking o.i.dquote:Op vrijdag 19 juni 2015 01:38 schreef de_ier het volgende:
Varoufakis heeft zijn voorstellen geheel online gezet.
Onder andere heeft hij keihard gezegd dat hij een begrotingsoverschot van X% belooft - als het minder dan X% wordt dan mag er gesneden worden in alle uitgaven.
Euroministers toonden geen interesse. Die willen Varoufakis gewoon vertellen hoe hij die X% voor elkaar krijgt, dat mag hij zelf niet bepalen.
De Euroministers tonen zich onredeljk. Ik denk dat de Eurogroup gewoon zit te wachten op een nieuwe regering. Syriza maakt hier zeer redelijke voorstellen, maar als Eurogroup een deal maakt met Syriza dan wordt straks Podemos gekozen.
Ze hopen dat ze straks maar Samaras weer krijgen, en zullen hem alles geven wat Syriza nu vraagt. Zou mij niet verbazen.
ik zie het probleem niet, ze moeten er makkelijk uit kunnen komen
Zojuist op het nieuws, ongepland spoedoverleg van de ecb vandaag!!
http://www.rtlnieuws.nl/e(...)gloop-griekse-banken
Voor het eerst ook demonstranten gezien die gisteravond protesteren tegen die Syriza-bende. Dat leken me overigens hele verstandige mensen. Die zullen wel vandaag de laatste centen van hun bank weghalen.quote:Op vrijdag 19 juni 2015 06:52 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
Vandaag lange rijen voor Griekse pinautomaten... bankrun, Banrun, Bankrun...
Zojuist op het nieuws, ongepland spoedoverleg van de ecb vandaag!!
http://www.rtlnieuws.nl/e(...)gloop-griekse-banken
Die miljarden van de ECB zijn we dus ook kwijt.
Viel mij ook op. Ook linkse stemmers trouwens.quote:Op vrijdag 19 juni 2015 07:37 schreef Falco het volgende:
[..]
Voor het eerst ook demonstranten gezien die gisteravond protesteren tegen die Syriza-bende. Dat leken me overigens hele verstandige mensen. Die zullen wel vandaag de laatste centen van hun bank weghalen.
Maar wat houdt dat in. Ik ben pro-EU en anti-ECB...
Hoe kom je daar bij? Dat lijkt me eerder propaganda?quote:
Opvallend is dat zowel The Financial Times als (in iets mindere mate) The Economist nog zo'n grote nadruk leggen op de mogelijkheid van een onderhandelde oplossing. Niet alleen is het huidige klimaat volledig verziekt, ook is er in het algemeen een gebrek aan politieke wil aan Griekse zijde om op lange termijn de Griekse economie weer gezond te krijgen.
Er zijn meningsverschillen over hoe dat moet gebeuren, maar waarom zouden de Griekse politici de Griekse economie niet gezond willen krijgen?
http://yanisvaroufakis.eu(...)at-todays-eurogroup/
quote:"Het enige antigif tegen propaganda en boosaardige lekken is transparantie", aldus de Griek. "Na zoveel desinformatie over mijn presentatie tijdens de eurogroep is het enige antwoord om mijn exacte woorden online te plaatsen. Lees ze en oordeel voor uzelf of de voorstellen van de Griekse regering een basis voor onderhandelingen vormen."
http://www.demorgen.be/bu(...)-collega-s-a2364942/
Mooi pokerspel is het tochquote:** Russia and Greece have reached in agreement on the black sea pipeline link and the Greek Energy Minister said that the pipeline agreement is vital for European stability
Of misschien is het zo dat iedereen met een halve hersencel z'n geld er allang uit heeft en het spaargeld dat nu nog in Griekenland staat is van demente bejaarden en andere mensen met een geestelijke handycap.
Of thrill-seeking hipsters met een GoPro die hun Griekse banktegoed op facebook posten: "kijk eens wat ik durf!"
Mensen kunnen natuurlijk alsnog hun zichtrekeningen leegtrekken.quote:
Btw: is er geen live cam naar een Griekse pin automaat? Ik ben best benieuwd...
Of misschien is het zo dat iedereen met een halve hersencel z'n geld er allang uit heeft en het spaargeld dat nu nog in Griekenland staat is van demente bejaarden en andere mensen met een geestelijke handycap.
Of thrill-seeking hipsters met een GoPro die hun Griekse banktegoed op facebook posten: "kijk eens wat ik durf!"
Officieel zou dat geld altijd beschikbaar moeten zijn maar in de praktijk is dat niet zo. Ik weet dat in elk geval in de VS banken dat routinematig overnight ergens parkeren tegen rente. Geen idee of dat in de eurozone ook de praktijk is maar ik vermoed van wel.quote:
[..]
Mensen kunnen natuurlijk alsnog hun zichtrekeningen leegtrekken.
Tja, als je niet voldoende geld hebt in kas om de klanten terug te betalen, dan maak je gewoon gebruik van een ELA lening van de ECB, toch?quote:
[..]
Officieel zou dat geld altijd beschikbaar moeten zijn maar in de praktijk is dat niet zo. Ik weet dat in elk geval in de VS banken dat routinematig overnight ergens parkeren tegen rente. Geen idee of dat in de eurozone ook de praktijk is maar ik vermoed van wel.
Ergens heb ik het idee dat Grieken daar niet al te veel fiducie in gaan hebben.quote:
[..]
Officieel zou dat geld altijd beschikbaar moeten zijn maar in de praktijk is dat niet zo. Ik weet dat in elk geval in de VS banken dat routinematig overnight ergens parkeren tegen rente. Geen idee of dat in de eurozone ook de praktijk is maar ik vermoed van wel.
Ik had ook al lopen zoekenquote:
Btw: is er geen live cam naar een Griekse pin automaat? Ik ben best benieuwd...
. Maar niets gevonden.Overigens misschien wel aardig om in de gaten te houden, de koers van de Nationale Griekse Bank
http://finviz.com/quote.ashx?t=NBG&ty=c&ta=1&p=d&b=1
[ Bericht 17% gewijzigd door Falco op 19-06-2015 10:56:10 ]
In de laatste cijfers die ik zag is de ELA funding momenteel evenveel als de funding met spaargeld. Echt obsceen. Aan de andere kant vind ik het dan weer onbegrijpelijk dat ze kennelijk nog steeds de helft kunnen funden met spaargeld. Ik ben dus dubbel geschoktquote:
[..]
Tja, als je niet voldoende geld hebt in kas om de klanten terug te betalen, dan maak je gewoon gebruik van een ELA lening van de ECB, toch?
Edit: of zouden dat deposito's zijn die mensen niet kunnen opnemen?
De rente is niet per definitie vast (maar over het algemeen wel hoger dan op een reguliere sparrekening), maar het geld staat inderdaad wel voor een bepaalde tijd vast.quote:
Vaste rente rekeningen bedoel je? 3 maanden, 6 maanden vast enz?
Broker(s) stoppen met het verhandelen van Griekse aandelen:
https://twitter.com/ArendJanKamp/status/611798149473148928
Ik zou dan een andere broker opzoeken.
quote:
Shit has hit the fan.
Broker(s) stoppen met het verhandelen van Griekse aandelen:
https://twitter.com/ArendJanKamp/status/611798149473148928
twitter:MartvanderVelde twitterde op vrijdag 19-06-2015 om 11:08:57@ArendJanKamp Grappig dat je de Griekse posities op voorhand niet meer mag verkopen bij de @DeGiro. Dat is nou niet echt accept gyros. reageer retweet
Zag het ook jaquote:
[..]
[ afbeelding ]twitter:MartvanderVelde twitterde op vrijdag 19-06-2015 om 11:08:57
Om de vrijdag door te komen, kan Griekenland in het weekend de euro uit worden geloodst...
Ja die 3 miljard verhoging is waarschijnlijk precies de outflow van spaargeld van vandaag.quote:Op vrijdag 19 juni 2015 14:45 schreef Sloggi het volgende:
http://nos.nl/artikel/204(...)krediet-grieken.html
Om de vrijdag door te komen, kan Griekenland in het weekend de euro uit worden geloodst...
Wel schandalig dat ze dit blijven faciliteren
Ze kunnen nu waarschijnlijk niet anders om het tot het weekend te rekken. En ik begrijp de ECB ook wel dat zij niet vandaag de stekker eruit trekken maar dat over laten aan de regeringsleiders maandag.quote:
[..]
Ja die 3 miljard verhoging is waarschijnlijk precies de outflow van spaargeld van vandaag.
Wel schandalig dat ze dit blijven faciliteren
Neemt niet weg dat het natuurlijk nooit zo ver had mogen komen en dit iedere Europeaan (behalve Selang want buiten de Eurozone
) weer wat belastingeurootjes gaat kostenDe niet Eurolanden hebben toch ook een aandeel in het reddingspakket.quote:
[..]
Ze kunnen nu waarschijnlijk niet anders om het tot het weekend te rekken. En ik begrijp de ECB ook wel dat zij niet vandaag de stekker eruit trekken maar dat over laten aan de regeringsleiders maandag.
Neemt niet weg dat het natuurlijk nooit zo ver had mogen komen en dit iedere Europeaan (behalve Selang want buiten de Eurozone
Beiden denk ik. Die pinautomaten moeten fysiek bijgevuld worden.quote:
die 3miljard is toch giraal geld of zijn er nu vrachtwagens onderweg met een hoop papiergeld?
Ja, Zweden en Denemarken doen er ook aan mee.quote:
[..]
De niet Eurolanden hebben toch ook een aandeel in het reddingspakket.
Ik heb zo weinig mogelijk geld op een Eurorekening staan.
Laat maar lekker klappen die banken.quote:
http://nos.nl/artikel/204(...)krediet-grieken.html
Om de vrijdag door te komen, kan Griekenland in het weekend de euro uit worden geloodst...
De ELA is bedoeld als nood funding aan solvabele banken. Die leningen gaan tegen een relatief hoge rente en tegen collateral (met haircut). Onder normale omstandigheden wordt ELA niet aangesproken ondat gewone repo's of interbank lenen dan goedkoper is.
Deze autoriteit is indertijd bij de nationale centrale banken neergelegd omdat die het beste zicht hebben op hun eigen commerciële banken en zij daarom een bepaalde autonomie hebben om te bepalen of zo'n bank in nood levensvatbaar is of niet.
Het probleem is momenteel natuurlijk dat we het hier niet meer te maken hebben met een individuele bank die tijdelijk een probleem heeft maar met een structureel probleem met uitstroom uit de complete Griekse bankensector. Daar was ELA natuurlijk nooit voor bedoeld.
enquote:ECB approved 1.8 bln euros increase in Greek ELA - MNI
The European Central Bank on Friday raised by 1.8 billion euros the ceiling on emergency liquidity Greek banks can draw from the country's central bank, news agency MNI said, citing sources.
Reuters could not immediately confirm the report. It easlier reported that the ECB had raised the ceiling and would meet again on Monday.
http://www.reuters.com/ar(...)dUSL5N0Z52VF20150619
quote:Greek deposit outflows reach about $1.3 billion Friday: bankers
Greeks pulled more money from banks on Friday with outflows estimated at around 1.2 billion euros ($1.3 billion), bringing the total outflow for the week to about 4.2 billion euros, three bankers told Reuters on Friday.
"Today was a more difficult day compared to yesterday," one of the bankers said. "Monday will likely be tough as well."
Earlier on Friday, the European Central Bank raised the emergency liquidity ceiling banks can draw from the domestic central bank, a banking source told Reuters, without specifying by how much.
http://www.reuters.com/ar(...)dUSKBN0OZ1R020150619
Ik hoop dat we later nog eens horen wat er achter de schermen allemaal gebeurt...quote:
Wat ik niet snap is dat de ecb nu weer de ela verhoogd heeft. Ik zou zeggen als ecb, we verhogen de ela niet, leg maar kapitaalrestricties op,mwant de ela zit al aan de afgesproken max. , ik vind dit ongeloofwaardig van de ecb. De grieken kunnen de gelduitstroom heel makkelijk beperken met kapitaalrestricties en moeten dat natuurlijk ook doen. Ik snap wel dat ze dat niet willen, maar door zo makkelijk de ela te verhogen stroomt hetbgeld alleen maar nog veel harder weg, zeker als de uitkomst van het overleg maandag zo ongewis is..
De hoofd reden is denk ik dat als de ECB de funding afkapt, dan kan Griekenland niet veel anders meer doen dan uit de euro stappen (of iig een parallel currency invoeren, wat op hetzelfde neerkomt). Zij willen niet worden gezien als degene die effectief Griekenland uit de euro trapt. Dat moet een politieke beslissing zijn.
Hier nog een.quote:
[..]
Ik hoop dat we later nog eens horen wat er achter de schermen allemaal gebeurt..
Leuk dat de ELA verhoogd wordt maar zondagmiddag is dat ook alweer op gepind.
Je ziet alles wat tussen vrijdag avond en maandag ochtend gebeurt pas maandag ochtend op je balans en dan heb je tot maandag avond/dinsdag ochtend om het op te lossen.quote:
[..]
Hier nog een.
Leuk dat de ELA verhoogd wordt maar zondagmiddag is dat ook alweer op gepind.
Dat was alleen mbt Ierland (UK deed daar ook aan mee).quote:
[..]
Ja, Zweden en Denemarken doen er ook aan mee.
Ik heb zo weinig mogelijk geld op een Eurorekening staan.
Als alle rekeningen in Griekenland leeg worden getrokken dit weekend gaan ze echt niet maandag pas de balans aanpassen.quote:
[..]
Je ziet alles wat tussen vrijdag avond en maandag ochtend gebeurt pas maandag ochtend op je balans en dan heb je tot maandag avond/dinsdag ochtend om het op te lossen.
Maar zo werkt het wel. Natuurlijk kunnen wel de pinautomaten leegraken omdat daar maar een beperkte hoeveelheid cash in zit.quote:
[..]
Als alle rekeningen in Griekenland leeg worden getrokken dit weekend gaan ze echt niet maandag pas de balans aanpassen.
quote:** EU's Tusk says the summit on Monday 'will not be final step', this is in regards to Greece, he also stated that is Greece must deicide between making a deal with their creditors or a potential default
Afgelopen donderdag was toch de aller-aller-aller laatste deadline? Hoe lang gaan ze nou nog door met deze onzin.quote:** German Chancellor Merkel has stated that the summit on Monday will only produce decisions if there are foundations in place otherwise it could become an 'advisory summit'
Neem nou eens een beslissing.
Oneindig. Net zolang tot Griekenland een deal accepteert... verwacht ikquote:
[..]
[..]
Afgelopen donderdag was toch de aller-aller-aller laatste deadline? Hoe lang gaan ze nou nog door met deze onzin.
Neem nou eens een beslissing.
Dan nog is die 7 miljard over een paar maanden weer op en begint het weer opnieuw.quote:
[..]
Oneindig. Net zolang tot Griekenland een deal accepteert... verwacht ik
Die Samaras heeft wel een enorme turd sandwich achtergelaten voor het jaar 2015. Geen wonder dat hij ineens zin in verkiezingen had eind 2014.quote:
[..]
Dan nog is die 7 miljard over een paar maanden weer op en begint het weer opnieuw.
Precies. Er wordt nu gesteggeld over 7 miljard hulp die is toegezegd maar nog niet gegeven is omdat griekenland niet aan de eisen voldoet.quote:
[..]
Die Samaras heeft wel een enorme turd sandwich achtergelaten voor het jaar 2015. Geen wonder dat hij ineens zin in verkiezingen had eind 2014.
[ afbeelding ]
Die 7 miljard is genoeg voor een paar maanden. Daarna moet er weer geld heen en dat elke paar maanden en dat gaat over miljarden...
Ik ben ook benieuwd, maar als de ecb de funding afkapt kan griekenland toch gewoon direct kapitaalrestricties instellen? Dan heb je het probleem van de gelduitstroom meteen opgelost en is er geen geldtekort meer.quote:
[..]
Ik hoop dat we later nog eens horen wat er achter de schermen allemaal gebeurt...
De hoofd reden is denk ik dat als de ECB de funding afkapt, dan kan Griekenland niet veel anders meer doen dan uit de euro stappen (of iig een parallel currency invoeren, wat op hetzelfde neerkomt). Zij willen niet worden gezien als degene die effectief Griekenland uit de euro trapt. Dat moet een politieke beslissing zijn.
De bankrun is een IJslandse oplossing maar dan op een andere manier. De IJslanders gooiden alle geld van kleinspaarders in een "good bank" met hek omheen. De Grieke kleinspaarders slaan hun geld op in het buitenland. Je hebt alleen de IBAN nummer van een kennis in Europa nodig. Meer niet. Of pinnen, want de briefjes zullen nog in Europa geldig zijn no matter what.
Daarom voert Syriza geen capital controls in. Het is een bargaining chip richting de Trojka.
Dat loopt het betalingsverkeer ook vast. Stel dat je een opnamebeperking hebt van zeg 300 euro per dag, dan kun je dus sowieso niets duurders meer kopen. Maar ook mensen die maar 100 per dag nodig hebben zullen toch het hele maximum bedrag gaan opnemen en desnoods in een sok stoppen want die weten hoe laat het is. En mensen die geld ontvangen brengen dat natuurlijk ook niet meer naar de bank. Kortom. de bank loopt snel droog en kan geen transacties meer uitvoeren.quote:
[..]
Ik ben ook benieuwd, maar als de ecb de funding afkapt kan griekenland toch gewoon direct kapitaalrestricties instellen? Dan heb je het probleem van de gelduitstroom meteen opgelost en is er geen geldtekort meer.
In de praktijk krijg je dan een cash en/of barter economie en/of de staat voert een eigen munt in. Sowieso zal de staat dat laatste moeten doen om ambtenarensalarissen en pensioenen te betalen. Een cash/ barter economie betekent ook dat (nog) veel meer transacties zwart zullen gaan dus het fiscale probleem wordt nog groter.
Maar dan is nationalisatie van de banken ook al onvermijdelijk geworden op maandag.quote:
[..]
Ik ben ook benieuwd, maar als de ecb de funding afkapt kan griekenland toch gewoon direct kapitaalrestricties instellen? Dan heb je het probleem van de gelduitstroom meteen opgelost en is er geen geldtekort meer.
De AEX ligt er trouwens nog erg rustig bij.
Als Griekenland echt de capital controls dit weekend invoert en komende week uit de euro ligt lijkt me dat toch een best heftig event.
Aan de andere kant, er is natuurlijk al maanden op geanticipeerd en alles is ingeprijsd.
Dat laatste denk ik inderdaad, wel bijzonder spannend om te zien hoe dit pokerspel gaat aflopen... Tsipras en varoufakis zorgen in ieder geval voor vuurwerk! Heerlijk! De grieken spelen het spel echt fantastisch en doen recht aan de kiezers die hen gekozen hebben.. Zoveel beter dan die suffe Samaras die overal maar ja en amen op de absurde en onredelijk troijka voorstellen zei.quote:
Niemand wil een beslissing nemen. Syriza maakt daar natuurlijk gebruik van. En terecht...
De bankrun is een IJslandse oplossing maar dan op een andere manier. De IJslanders gooiden alle geld van kleinspaarders in een "good bank" met hek omheen. De Grieke kleinspaarders slaan hun geld op in het buitenland. Je hebt alleen de IBAN nummer van een kennis in Europa nodig. Meer niet. Of pinnen, want de briefjes zullen nog in Europa geldig zijn no matter what.
Daarom voert Syriza geen capital controls in. Het is een bargaining chip richting de Trojka.
Waarschijnlijk krijgen we na de laatste deadline alsnog een press conference met Merkel en Hollande (en Cameron? wie weet) waar wordt uitgelegd dat alles goedkomt.
quote:
[..]
Dat laatste denk ik inderdaad, wel bijzonder spannend om te zien hoe dit pokerspel gaat aflopen... Tsipras en varoufakis zorgen in ieder geval voor vuurwerk! Heerlijk! De grieken spelen het spel echt fantastisch en doen recht aan de kiezers die hen gekozen hebben.. Zoveel beter dan die suffe Samaras die overal maar ja en amen op de absurde en onredelijk troijka voorstellen zei.
Met Griekenland steeds meer een cash economie verwacht ik ook dat er steeds meer zwart gaat en de staat dus nog minder belastinginkomsten krijgt. Maar het betekent ook dat de werkelijke economie van Griekenland wellicht wat te laag wordt ingeschat.
Wanneer worden alle banken gesloten dan ?
Volgens mij verwissel je de assen. Banktegoeden omlaag van 240 naar 120 miljard; cash omhoog van 20 naar 40 miljard.quote:
Is er echt nog maar 10 miljard spaargeld over ?
Wanneer worden alle banken gesloten dan ?
en aangezien de Grieken echt geen 100 miljard ingeteerd zijn is er nogal wat geld naar het buitenland verdwenenquote:
[..]
Volgens mij verwissel je de assen. Banktegoeden omlaag van 240 naar 120 miljard; cash omhoog van 20 naar 40 miljard.
Ja, ongeveer 200 mrd is naar de banken gegaan. Die zijn tenslotte belangrijker dan landen.quote:
[..]
en aangezien de Grieken echt geen 100 miljard ingeteerd zijn is er nogal wat geld naar het buitenland verdwenen
quote:'Definitieve oplossing van Tsipras'
De Griekse premier Tsipras zegt dat
hij de leiders van de Europese Unie een
"definitieve oplossing" voorgesteld
heeft.Die zou de impasse tussen zijn
land en de geldschieters moeten
doorbreken.Wat het voorstel inhoudt,is
nog niet bekendgemaakt.
Tsipras komt met het voorstel aan de
vooravond van de eurotop van morgen.Hij
zegt dat zijn oplossing het beste en
het voordeligste is voor alle partijen
en het probleem niet verder uitstelt.
De Duitse bondskanselier Merkel,de
Franse president Hollande en voorzitter
Juncker van de Europese Commissie zijn
door Tsipras telefonisch ingelicht.
Bron: teletext
Kleine correctie.quote:
'Definitieve oplossing van Tsipras'
De Griekse premier Tsipras zegt dat
hij de leiders van de Europese Unie een
"definitieve oplossing" voorgesteld
heeft.Die zou de impasse tussen zijn
land en de geldschieters moeten
doorbreken.Wat het voorstel inhoudt,is
nog niet bekendgemaakt.
Tsipras komt met het voorstel aan de
vooravond van de eurotop van morgen.Hij
zegt dat zijn oplossing het beste en
het voordeligste is voor alle partijen
en het probleem niet verder uitstelt.
De Duitse bondskanselier Merkel,de
Franse president Hollande en voorzitter
Juncker van de Europese Commissie zijn
door Tsipras telefonisch ingelicht opgelicht.
Bron: teletext
Tsipras een oplichter noemen? Als er iemand oplichters zijn zijn dat wel de IMF en de ECB. Tsipras komt gewoon op voor burgers.Kunnen alle andere EU leiders nog wat van leren.quote:
Wat heeft Zimbabwe nou met het IMF of de ECB te maken???quote:
Emigreer maar naar Zimbabwe ofzo Japie, zal je wel zien hoe het zonder het imf en de ecb gaat
Ben benieuwd, Tsipras liet eerder vallen dat het gat maar 200 miljoen euro was, dus dat er met een kleine handreiking van Europa uit te komen is. Ik verwacht dan ook wel een akkoord morgen, zodat de laatste 7.2 miljard kan worden uitbetaald. tsipras zal ook zijn winst pakken hier. Geeft hem weer tijd om de mensen hun spaargeld weg te laten sluizen op kosten van de ecb en rustig naar een voor Griekenland gunstig scenario toe te werken. De druk op europa zal steeds groter worden om de grieken meer tegemoet te komen met een definitieve oplossing. Ben zeer benieuwd wat er morgen gepresenteerd gaat worden.quote:
Zoiets verwacht ik..... Ben benieuwd of ik in de buurt zit...:-P
Juncker is die vent van "When it gets serious you have to lie" dus wat hij zegt daar hecht ik eigenlijk geen waarde aan, maar toch.quote:** EU's Juncker says no deal has been agreed yet on Greece and does not believe a deal will be done today
quote:- Irish finance minister Noonan said that he expects another meeting to happen on Thursday while German finance minister Schaeuble stated the institutions have not received a substantial set of proposals.
Je moet toch iets als je geen besluiten durft te nemen.quote:
Zo voorspelbaar en toch stijgen de beurzen er 3% op...quote:
"Ja we hebben het voorstel van Griekenland ontvangen. Dat gaan we de komende dagen goed doorlezen en dan komt er eind deze week weer een meeting"
Jeuh!quote:
Net een stukje van de persconferentie gezien. Ik dacht ik ga er even lekker voor zitten..... Was na een paar minuten afgelopen.
"Ja we hebben het voorstel van Griekenland ontvangen. Dat gaan we de komende dagen goed doorlezen en dan komt er eind deze week weer een meeting"
vanavond zit Tsipras met Merkel en Hollande aan het diner, dan kunnen er pas besluiten worden genomen. Wat er ook uitkomt, het is per definitie een tijdelijke oplossing, omdat de Grieken straks een derde pakket nodig hebben. Met die 7 miljard redden ze het net weer een paar maanden. (September is die 7 miljard sowieso weer op)er is overigens nog tijd genoeg. Vanavond zullen Hollande en Merkel Tsipras gerust stellen, donderdag worden er uitwerkigen gemaakt die voor iedereen positief uit te leggen zijn en vrijdag wordt de champagne geklonken en zijn we er weer een paar maanden vanaf.quote:
Net een stukje van de persconferentie gezien. Ik dacht ik ga er even lekker voor zitten..... Was na een paar minuten afgelopen.
"Ja we hebben het voorstel van Griekenland ontvangen. Dat gaan we de komende dagen goed doorlezen en dan komt er eind deze week weer een meeting"
Stathakis is de Griekse minister van Economische zaken. Als dit waar is dan heeft Griekenland deze ronde gewonnen. Hoe zit het met het IMF? Die had pensioenhervorming geëist en die komt er dan dus niet.quote:Stathakis: Greece rescued
In an exclusive interview, to be broadcast shortly, Greece's economy minister Giorgos Stathakis has told me that he believes Greece's new proposals to balance the government's books have broken the deadlock with its creditors.
He said he expects eurozone government heads to issue a communique later today that will say there is now a basis for a formal agreement with Athens to complete the current bailout programme and release ¤7.2bn of vital funds.
Mr Stathakis conceded that technical work would need to be done in the coming days to formalise the agreement. But he was hopeful that Greece would be able to make its ¤1.5bn payment to the IMF on its due date of June 30 - and therefore avoid a devastating default.
He detailed Greece's new money-raising proposals. These include:
1) A new tax on businesses
2) A new tax on the wealthy
3) Some increases in the VAT rate on selected items.
But he said that his Syriza government, led by Alexis Tsipras, had avoided crossing its red lines.
So, he said, there would be no further reductions in pensions or public-sector wages. And there would be no increase in VAT on electricity.
He also said that the government had agreed with the IMF and eurozone governments that the targeted budget surplus would be 1% of GDP or national income this year, 2% next year and 3% the year after.
There will be no agreement with creditors to cut Greece's massive burden of debt, despite Syriza's earlier insistence on this. But Mr Stathakis told me the government heads' communique would say that debt relief will be on the agenda for negotiation in coming months.
He anticipates some criticism for the agreement from the left of his party. But believes his government can ride this out.
Crucially he believes Mr Tsipras has done enough to prevent the European Central Bank ending its emergency support for the Greek banking system.
Mr Stathakis also said that the government will be able to re-introduce collective bargaining by trade unions, which is of vital importance to his party.
http://www.bbc.co.uk/news/business-33223879
Eerst moet er een akkoord zijn, dan kunnen we zien wat de details exact zijn.quote:
[..]
Stathakis is de Griekse minister van Economische zaken. Als dit waar is dan heeft Griekenland deze ronde gewonnen. Hoe zit het met het IMF? Die had pensioenhervorming geëist en die komt er dan dus niet.
Klopt. Maar hij zegt letterlijk " no further reductions in pensions or public-sector wages". Als hij daarover niet liegt dan is het een overwinning voor de Grieken omdat dit een niet onderhandelbare eis was van het IMF.quote:
[..]
Eerst moet er een akkoord zijn, dan kunnen we zien wat de details exact zijn.
Dat kan dan juist impliceren dat het IMF alsnog niet akkoord gaat.quote:
[..]
Klopt. Maar hij zegt letterlijk " no further reductions in pensions or public-sector wages". Als hij daarover niet liegt dan is het een overwinning voor de Grieken omdat dit een niet onderhandelbare eis was van het IMF.
Maar het IMF is één van de creditors waarmee kennelijk is overeengekomen om door te praten, dus als hij niet liegt dan heeft het IMF kennelijk ingebonden.quote:
[..]
Dat kan dan juist impliceren dat het IMF alsnog niet akkoord gaat.
Anyway, we moeten inderdaad wachten tot er een echt accoord is voordat we weten of dit echt is.
De truuk is misschien dat ze een accoordje sluiten, waarna schuldreductie op de agenda komt. (De EU heeft steeds gezegd dat er eerst een accoord moet zijn en dat er dan over schuldreductie gepraat kon worden) En zonder schuldreductie doet het IMF niet meer mee aan de volgende bailout (opnieuw 80 miljard ofzo) en een bailout zonder IMF lijkt me politiek onverkoopbaar.
Hoe dit past in de containment strategie voor Podemos e.d. weet ik niet. Ik snap er eigenlijk geen drol meer van als er toch een accoord komt.
Anyway, als ik Europese belastingbetaler was dan zou ik nu long gaan in potten vaseline
Ach ja, het was al heel lang bekend dat dit zou uitlopen op flink uithuilen.quote:
[..]
Maar het IMF is één van de creditors waarmee kennelijk is overeengekomen om door te praten, dus als hij niet liegt dan heeft het IMF kennelijk ingebonden.
Anyway, we moeten inderdaad wachten tot er een echt accoord is voordat we weten of dit echt is.
De truuk is misschien dat ze een accoordje sluiten, waarna schuldreductie op de agenda komt. (De EU heeft steeds gezegd dat er eerst een accoord moet zijn en dat er dan over schuldreductie gepraat kon worden) En zonder schuldreductie doet het IMF niet meer mee aan de volgende bailout (opnieuw 80 miljard ofzo) en een bailout zonder IMF lijkt me politiek onverkoopbaar.
Hoe dit past in de containment strategie voor Podemos e.d. weet ik niet. Ik snap er eigenlijk geen drol meer van als er toch een accoord komt.
Anyway, als ik Europese belastingbetaler was dan zou ik nu long gaan in potten vaseline
donderdag is er nog geen deal
ze praten gewoon vrolijk verder
Tja, wat was werkelijk een realistisch alternatief op dit moment?quote:Op dinsdag 23 juni 2015 09:33 schreef Perrin het volgende:
Weer een deal met de Grieken.. En dan over een paar maanden weer verbaasd dat de Grieken hun kant van de deal niet nakomen.
Dat wordt dus nog spannend?quote:'Goedkeuring Grieks voorstel wordt lastig'
Het wordt wellicht lastig het voorstel dat de Grieken aan hun schuldeisers hebben voorgelegd door het Griekse parlement te krijgen.
Dat zegt de Griekse vicevoorzitter van het parlement Alexis Mitropoulos dinsdag tegen de Griekse zender Greek Mega TV volgens Reuters.
"Ik denk dat het voor ons lastig wordt dit plan goed te keuren", aldus Mitropoulos. "De premier moet nu eerst ons volk uitleggen waarom we gefaald hebben in de onderhandelingen. Ik geloof dat deze maatregelen niet in lijn zijn met de principes van links."
Ook de kleine coalitiegenoot van Tsipras' linkse blok Syriza, de Onafhankelijke Grieken, is niet tevreden. ''De regering is in een val getrapt'', constateerde parlementslid Pavlos Haikalis.
Verkiezingsbeloften
Ook Griekse media zijn kritisch. De krant Kathimerini vroeg zich af hoe de minister-president het parlement gaat uitleggen waarom de bezuinigingsplannen die hij aan de geldschieters heeft voorgelegd ''zo afwijken van zijn verkiezingsbeloften''.
De premier zit in een spagaat: zijn kiezers zijn bezuinigingsmoe, Europa en het IMF eisen juist meer ''hervormingen''.
Griekenland heeft maandag nieuwe bezuinigingsplannen ingediend. De eurolanden en andere geldschieters eisen voldoende stappen van de regering in Athene voordat zij opnieuw met financiële steun over de brug komen.
Volgens Jean-Claude Juncker, de voorzitter van de Europese Commissie, zijn de nieuwe voorstellen een goede stap in de richting van de verwachtingen van de geldschieters.
Het Griekse noodprogramma loopt eind juni af. Griekenland moet dan een flink bedrag aflossen, maar heeft dat geld niet. Een verlenging van het noodprogramma of een nieuw akkoord moet langs een aantal parlementen ter goedkeuring.
http://www.nu.nl/economie(...)el-wordt-lastig.html
Alleen maar verliezers.quote:
Overigens las ik gisteren dat er toch weer pensioenhervormingen komen?
Die geëiste 1% van het BNP verlaging van de pensioenkosten + verhoging pensioenleeftijd heb ik ook voorbij zien komen. Nog iets met de BTW ook, daar moest in ieder geval meer geld mee binnengehaald worden. Volgens mij is vriend Tsipras wederom met lege handen uit Moskou teruggekomen vrijdagquote:
[..]
Alleen maar verliezers.
Overigens las ik gisteren dat er toch weer pensioenhervormingen komen?
Het is pittig maar dat waren de doorgevoerde hervormingen in pakweg Portugal of Ierland ook.quote:
Maar wat er nu voor eisen gesteld worden aan de hervormingen is toch helemaal niet zo vreemd of ben ik nou gek? Hier in Nederland zijn regelingen omtrent vervroegd pensioen, de AOW leeftijd en dergelijke toch ook allang versoberd. BTW tarief verhoogd naar 21%, ze zitten daar voor veel zaken nu op 6% en dat zou verhoogd worden naar 13% meen ik.
Ze hebben al heel veel bezuinigd en van de pensioenen en ander sociale vangnetten is al weinig meer over, dus het laatste beetje weg bezuinigingen kan ook nog wel.quote:
Maar wat er nu voor eisen gesteld worden aan de hervormingen is toch helemaal niet zo vreemd of ben ik nou gek? Hier in Nederland zijn regelingen omtrent vervroegd pensioen, de AOW leeftijd en dergelijke toch ook allang versoberd. BTW tarief verhoogd naar 21%, ze zitten daar voor veel zaken nu op 6% en dat zou verhoogd worden naar 13% meen ik.
Iedereen met een beetje logisch verstand kan nu al voorspellen dat er weinig meer belastinginkomsten bij gaan komen omdat de mensen echt niet meer gaan uitgeven, alleen nog maar minder of meer in het zwarte circuit. Dat we dit nog serieus nemen.
Verder lijkt me bijvoorbeeld de post van de 4g naar 5g een eenmalige inkomstenpost, want dat zijn toch gewoon veilingen waarbij de winnaar gebruik mag maken van dat netwerk.
Ik snap dat mijn post enigszins kortzichtig over kan komen. Maar moet je dan zo'n noodlijdend land maar geld toe blijven stoppen? Ze zijn toch echt zelf deze verplichtingen aangegaan. Als je je gatje brand zal je toch ook op de blaren moeten zitten?quote:
[..]
Ze hebben al heel veel bezuinigd en van de pensioenen en ander sociale vangnetten is al weinig meer over, dus het laatste beetje weg bezuinigingen kan ook nog wel.
Iedereen met een beetje logisch verstand kan nu al voorspellen dat er weinig meer belastinginkomsten bij gaan komen omdat de mensen echt niet meer gaan uitgeven, alleen nog maar minder of meer in het zwarte circuit. Dat we dit nog serieus nemen.
Verder lijkt me bijvoorbeeld de post van de 4g naar 5g een eenmalige inkomstenpost, want dat zijn toch gewoon veilingen waarbij de winnaar gebruik mag maken van dat netwerk.
Nee je moet juist geen geld meer toe blijven stoppen, griekenland had al eerder op een "strafbankje"moeten zitten. En daarna zo snel mogelijk uit de euro gegooid moeten zijn.quote:
[..]
Ik snap dat mijn post enigszins kortzichtig over kan komen. Maar moet je dan zo'n noodlijdend land maar geld toe blijven stoppen? Ze zijn toch echt zelf deze verplichtingen aangegaan. Als je je gatje brand zal je toch ook op de blaren moeten zitten?
Laat de economie zichzelf maar regelen, dit lukt alleen niet met een munt die veel te sterk voor de griekse economie is. Dus ook al komt er een drachme terug dan nog mag deze niet vast gekoppeld aan de euro zitten. Regelsystemen die zichzelf corrigeren werken over het algemeen een stuk beter dan die dingen die wij proberen te regelen door maar allemaal omslachtige maatregelen te nemen waarvan bij sommige de uitkomsten totaal niet te voorspellen zijn, maar ons voorgespiegeld wordt dat men wel weet waar men mee bezig is.
Exact mijn gedachten, dan bedoelen we dus wel hetzelfde. Kon uit de eerste zin van je vorige post niet helemaal opmaken wat je bedoelde.quote:
[..]
Nee je moet juist geen geld meer toe blijven stoppen, griekenland had al eerder op een "strafbankje"moeten zitten. En daarna zo snel mogelijk uit de euro gegooid moeten zijn.
Laat de economie zichzelf maar regelen, dit lukt alleen niet met een munt die veel te sterk voor de griekse economie is. Dus ook al komt er een drachme terug dan nog mag deze niet vast gekoppeld aan de euro zitten. Regelsystemen die zichzelf corrigeren werken over het algemeen een stuk beter dan die dingen die wij proberen te regelen door maar allemaal omslachtige maatregelen te nemen waarvan bij sommige de uitkomsten totaal niet te voorspellen zijn, maar ons voorgespiegeld wordt dat men wel weet waar men mee bezig is.
Maar waarom denk je nou dat ze dat dus niet doen??quote:
[..]
Nee je moet juist geen geld meer toe blijven stoppen, griekenland had al eerder op een "strafbankje"moeten zitten. En daarna zo snel mogelijk uit de euro gegooid moeten zijn.
Laat de economie zichzelf maar regelen, dit lukt alleen niet met een munt die veel te sterk voor de griekse economie is. Dus ook al komt er een drachme terug dan nog mag deze niet vast gekoppeld aan de euro zitten. Regelsystemen die zichzelf corrigeren werken over het algemeen een stuk beter dan die dingen die wij proberen te regelen door maar allemaal omslachtige maatregelen te nemen waarvan bij sommige de uitkomsten totaal niet te voorspellen zijn, maar ons voorgespiegeld wordt dat men wel weet waar men mee bezig is.
Omdat er bepaalde plannen zijn gemaakt omtrent Europa. Als Griekenland uit de euro wordt gegooid is dat het begin van het einde voor de EU. En dat wil de elite nou koste wat kost voorkomen. Vandaar elke keer weer die onderhandelingen en al dat geld wat die kant opgaat. (waar de grieken zelf trouwens helemaal niks aan hebben)
Speculatie dat de euro toch niet uit elkaar valt --> kosten van euro funding neemt weer af --> iedereen zet weer carry trades (short EUR, long USD, GBP etc)quote:
Waarom daalt de euro vandaag een procent? De markt is niet zo optimistisch?
quote:Greek public stops paying off personal debts as uncertainty grows
Margarita sits cross-legged on a shiny parquet floor in a small Athens apartment, surrounded by piles of cardboard boxes. Within them are her family’s possessions.
“I never expected to set up house in my late parents’ place,” the 42-year-old says.
Her husband George, a banker made redundant three years ago, is overseeing workers installing security shutters in the two-bedroom, one-balcony space, while her 16-year-old daughter Christina brews coffee in a cramped kitchen.
The Athenian family, who asked for their surname not to be used, moved to a downtown residential district from a villa in the northern suburbs to avoid defaulting on their mortgage.
“We restructured it twice, thanks to my old colleagues at the bank but we still couldn’t keep up with the payments,” says George, now a struggling investment consultant. “Things were looking pretty bleak but then we found a tenant so we could move out.”
The family still owes a year’s worth of school fees at the private international school their daughter attended, which George admits is not a priority. He is no longer embarrassed by his inability to pay, he says, because so many other parents are in the same situation.
Such strategic defaults have become a way of life among Greece’s formerly affluent middle-class. Many borrowed heavily as local banks competed to offer consumer loans at accessible interest rates after Greece joined the euro in 2001.
When the crisis struck they resisted changes to their lifestyle, convinced that it was only a blip on a continuous upward path to income levels matching those of Italy and Spain.
But they have since been forced to make harsh adjustments. With their own savings depleted and the country’s immediate future so uncertain — will Greece default on its debts and leave the euro? — many have simply stopped making payments altogether, virtually freezing economic activity.
Tax revenues for May, for example, fell ¤1bn short of the budget target, with so many Greek citizens balking at filing returns. That has put more pressure on the country’s leftwing government as it desperately scrapes up cash to pay wages and salaries and foreign creditors.
The government, itself, has contributed to the chain of non-payment by freezing payments due to suppliers. That has had a knock-on effect, stifling the small businesses that dominate the economy and building up a mountain of arrears that will take months, if not years, to settle.
“Business-to-business payments have almost been paused,” one Athens businessman says. “They are just rolling over postdated cheques.”
For Greek banks, mortgage loans left unserviced by strategic defaulters have become a particular headache, especially since the Syriza-led government says it is committed to protecting low-income homeowners from foreclosures on their properties
“There’s a real issue of moral hazard . . . Around 70 per cent of restructured mortgage loans aren’t being serviced because people think foreclosures will only be applied to big villa owners,” one banker said.
Dimitris, formerly a high-flying advertising executive, sold his brand new loft conversion at a knockdown price to help pay off debts when his agency folded three years ago.
“I still owe money on the car and motorboat I can’t afford to use. Even a holiday loan I’d forgotten about,” he says. “I’m living with my mother looking for work and waiting for the bank to come up with another restructuring offer.”
After six years of living in straitened circumstances, middle-class Greeks have also grown accustomed to shedding valuables inherited from their grandparents.
Increasingly, once prized items such as Ottoman-era jewellery, 19th century paintings by Greek artists trained in Paris, and even Byzantine icons and collections of ancient Greek and Roman coins are sold to private dealers for cash.
“There’s a big underground market in family heirlooms . . . many people feel a sense of shame at having to part with them so it’s not much talked about,” said Angelos, an appraiser for a Geneva-based antiques dealer.
“For buyers there are opportunities that only come along when there’s a real economic upheaval . . . in Greece it hasn’t happened since the second world war,” he adds.
Back in her parents’ apartment, Margarita, who lost her marketing job last year, ticks off a list of small luxuries that she used to enjoy but are now inaccessible. Among them are foreign holidays, yoga classes, and a new Prada handbag every year.
”In the good years we took all these things for granted,” she says. “But the way Greece is headed with these people in charge [the Syriza government] I wonder whether I’ll ever have them again.”
http://www.ft.com/cms/s/0(...)30-2e7db721f996.html
http://www.dewereldmorgen(...)et-echte-griekenland
Ook wel duidelijk dat mensen echt niet met geld om kunnen gaan. Lekker lenen voor auto's boten en zelfs vakantiesquote:
Kan je van mensen verwachten dat ze dat niet doen als overheden het slechte voorbeeld geven door ook gewoon maar te blijven lenen?quote:
[..]
Ook wel duidelijk dat mensen echt niet met geld om kunnen gaan. Lekker lenen voor auto's boten en zelfs vakanties
Vind ik wel, mensen kunnen toch zelf wel een beetje nadenken?quote:
[..]
Kan je van mensen verwachten dat ze dat niet doen als overheden het slechte voorbeeld geven door ook gewoon maar te blijven lenen?
Lekker makkelijk.quote:
[..]
Kan je van mensen verwachten dat ze dat niet doen als overheden het slechte voorbeeld geven door ook gewoon maar te blijven lenen?
Dat kun je wel van mensen verwachten ja. Maar op te grote voet leven en de rekening bij anderen leggen is natuurlijk ook lekker makkelijk.
IMF wijst Griekse hervormingsplannen blijkbaar af (FAZ, Duits)
Dat het IMF de plannen afwees was al eerder duidelijk maar dat Tsipras nu met spoed op het matje wordt geroepen is wel een nieuwe ontwikkeling.quote:
Vooralsnog heeft de ECB wel vanmorgen weer nieuwe ELA goedgekeurd.
Je vind niet dat je als overheid het goede voorbeeld moet geven aan mensen dan?quote:
[..]
Vind ik wel, mensen kunnen toch zelf wel een beetje nadenken?
Ik vind het echt zwaar hypocriet dat overheden mensen gaan vertellen dat ze minder moeten lenen.
Hoezo makkelijk? Als alle overheden in de wereld dit doen waarom zou jij als persoon dit dan niet mogen doen?quote:
[..]
Lekker makkelijk.
Dat kun je wel van mensen verwachten ja. Maar op te grote voet leven en de rekening bij anderen leggen is natuurlijk ook lekker makkelijk.
AEX -0.60%quote:
quote:
Op 
Idd banken moeten gewoon een normale risico inschatting kunnen maken, en falen ze daarin dan gaan ze vanzelf failliet.quote:
[..]
Je vind niet dat je als overheid het goede voorbeeld moet geven aan mensen dan?
Ik vind het echt zwaar hypocriet dat overheden mensen gaan vertellen dat ze minder moeten lenen.
Alle banken klein genoeg zodat deze ook daadwerkelijk failliet kunnen gaan.
Dat plan van de Grieken sloeg ook nergens op. Bijna alleen maar belastingverhogingen die de economie helemaal de nek om gaan draaien. De Griekse regering lijkt liever daarvoor te kiezen dan enkele beloftes te verbreken.
De hoop is daarom gevestigd op het IMF. Zij hebben wat minder politieke belangen. Het lijkt er gelukkig ook op dat het IMF de plannen (nog) niet serieus neemt.quote:
Het is al een tijdje duidelijk dat Brussel bereid is om de rest van Europa te laten bloeden voor Griekenland. Het gaat ze allang niet meer om zuiver economische motieven maar vooral politiek. Types als Tusk en Juncker zullen er alles aan doen om de EU bij elkaar te houden omdat ze heilig geloven in de Staat Europa. Gevaarlijke mensen op machtige posities.
Dat plan van de Grieken sloeg ook nergens op. Bijna alleen maar belastingverhogingen die de economie helemaal de nek om gaan draaien. De Griekse regering lijkt liever daarvoor te kiezen dan enkele beloftes te verbreken.
Het hele europroject is gefundeerd op louter politieke motieven.quote:
Het is al een tijdje duidelijk dat Brussel bereid is om de rest van Europa te laten bloeden voor Griekenland. Het gaat ze allang niet meer om zuiver economische motieven maar vooral politiek. Types als Tusk en Juncker zullen er alles aan doen om de EU bij elkaar te houden omdat ze heilig geloven in de Staat Europa. Gevaarlijke mensen op machtige posities.
Dat plan van de Grieken sloeg ook nergens op. Bijna alleen maar belastingverhogingen die de economie helemaal de nek om gaan draaien. De Griekse regering lijkt liever daarvoor te kiezen dan enkele beloftes te verbreken.
Wat behelsde dan precies het plan van de troika, zou dat de nog overgebleven schrale economie niet schaden?quote:
Dat plan van de Grieken sloeg ook nergens op. Bijna alleen maar belastingverhogingen die de economie helemaal de nek om gaan draaien. De Griekse regering lijkt liever daarvoor te kiezen dan enkele beloftes te verbreken
Niet terugbetalen is ook wat ze allemaal doen?quote:
[..]
Hoezo makkelijk? Als alle overheden in de wereld dit doen waarom zou jij als persoon dit dan niet mogen doen?
Politieke motieven die bereikt worden door de grote economische voordelen die samenwerking biedt. Het begon niet voor niets met de EGKS.quote:Op woensdag 24 juni 2015 12:59 schreef Perrin het volgende:
[..]
Het hele europroject is gefundeerd op louter politieke motieven.
Sterker nog, als ik Grieks was geweest zou dit bij uitstek het moment zijn geweest om te proberen een hypotheek te krijgen. Het geld lekker in een kist in Zwitserland stoppen en afwachten.quote:
Ik zou ook stoppen met mijn hypotheek af te lossen en rentebetalingen als je elk moment een bail-in van je spaargeld kunt krijgen en je pensioen met 30% is verlaagd. Dan ga je redden wat er te redden valt, dus niets meer betalen en zoveel mogelijk geld van de bank halen en in het buitenland onderbrengen. Dat krijg je met een onbetrouwbare overheid die de economie mismanaged.
We moeten ook weer terug naar een egks, of anders eeg. uithuilen en opnieuw beginnen de monetaire unie heeft enorm veel schade toegebracht aan het vertrouwen tussen de lidstaten en de mogelijke politieke integratie juist decennia naar achteren gezet. De stap voorwaards die Kohl en Mitterand in gedachten hadden met het verdrag van Maastricht, is gewoon een grote misrekening geweest. net alsof je net iets teveel vooroverleunt om over een klif te stappen, maar er vervolgens in valt.. Tja dan moet je er eerst weer uitklauteren.quote:
[..]
Politieke motieven die bereikt worden door de grote economische voordelen die samenwerking biedt. Het begon niet voor niets met de EGKS.
Bron www.dft.nlquote:Griekse deal op springen
Van onze correspondent
BRUSSEL -
LIVEBLOG - Een deal met Griekenland staat opnieuw op springen nu de Griekse premier Tsipras de tegenvoorstellen van de internationale geldschieters van de hand lijkt te hebben gewezen, waardoor vanavond nog een hete onderhandelingsavond te wachten staat.
Volg hieronder de laatste nieuwsontwikkelingen live via de twitterfeed van onze verslaggevers in Athene, Brussel en Amsterdam.
Volgens een Griekse official zou de regering in Athene niet akkoord willen gaan het tegenvoorstel dat de EU en IMF eerder op de dag hebben bekendgemaakt, zo meldt Bloomberg vanmiddag.
Tsipras maakte rond half twaalf zelf bekend dat de Griekse voorstellen mogelijk worden afgewezen. Op de effectenbeurzen daalden de koersen direct fors en ook in Amsterdam ging de AEX binnen enkele minuten met bijna 5 punten omlaag.
Ze maken het wel weer spannend, mooie griekenlandshow in ieder geval tot aanstaande Dinsdag!!
Zo slecht dat het grappig is.quote:
Een held is het!quote:
in plaats van (fictief) meer belasting binnenhalen, ook minder uitgeven door de pensioenleeftijd te verhogen, de overheidsbijdrage aan de pensioenen te verminderen, enzquote:
[..]
Wat behelsde dan precies het plan van de troika, zou dat de nog overgebleven schrale economie niet schaden?
Probleem van Griekenland is dat ze simpelweg niet concurrerend gaan worden binnen de eurozone. Ik vind trouwens dat Tsipras en Varoufakis het spel vanuit hun belang gewoon slim spelen, ze hebben weinig meer te verliezen. Zou me niet verbazen als Varoufakis handelt op basis van een speltheoretisch model. Nash kijkt vanuit zijn wolk naar zijn vorderingen
En de schade voor de Eurozone is aardig op aan het lopen met die noodkredieten voor de griekse banken waarmee de onderhandelingspositie van Griekenland op een bepaalde manier sterker wordt.Ik moet bekennen dat ik hier wel om moest lachen... :-)quote:
quote:** Sources suggest there is a `take it or leave it` proposal for Greece similar to the counter proposal offered yesterday, with Greece only able to offer small alterations
quote:** Sources suggest Greek banks' ELA will not be extended by ECB today
Capital controls dit weekend?quote:** Austrian finance minister Schelling reiterates that Sunday is the end deadline and an agreement has to be made today
Ja dat had je al verteld.quote:
Wel jammer dat ik precies op 30 juni (IMF betaling of default) op vakantie ga en vanaf dan een maand ben afgesneden van de bewoonde wereld. Ik ben benieuwd of Griekenland nog in de euro zit als ik terugkom.
Je kan toch na een week even iets opzoeken waar je internet op je phone kan krijgen ofzo.
'Geen extra ECB-steun voor Griekse banken'
De Europese Centrale Bank (ECB) heeft het plafond voor de noodsteun aan Griekse banken vanochtend niet verder verhoogd. Dat meldde persbureau Bloomberg op basis van ingewijden.
De ECB verhoogde de afgelopen dagen meerdere keren het bedrag dat maximaal aan Griekse banken ter beschikking kan worden gesteld in de vorm van Emergency Liquidity Assistance (ELA). Die steun, die met goedkeuring van de ECB door de Griekse centrale bank wordt verleend, moet voorkomen dat Griekse banken omvallen. Vandaag bleek er echter geen meerderheid te zijn in het ECB-bestuur om de steun verder te verhogen.
De Griekse banken zijn bijzonder kwetsbaar, door de aanhoudende onzekerheid over de economische toekomst van Griekenland. Grieken hebben dit jaar naar schatting al ongeveer een vijfde van hun spaartegoeden weggehaald bij de banken. Die zijn daardoor volledig afhankelijk geworden van de noodsteun van hun centrale bank.
http://www.rtlnieuws.nl/e(...)-voor-griekse-banken
Je zou bijna een satelliet telefoon huren om dagelijks nog wat mee te krijgen.quote:
Wel jammer dat ik precies op 30 juni (IMF betaling of default) op vakantie ga en vanaf dan een maand ben afgesneden van de bewoonde wereld. Ik ben benieuwd of Griekenland nog in de euro zit als ik terugkom.
Toen ik in the Lake District aan het wandelen was in Engeland had je boven op bergen gewoon ontvangst dus zo'n ding heb je niet nodig hoor.quote:
[..]
Je zou bijna een satelliet telefoon huren om dagelijks nog wat mee te krijgen.
Griekenland heeft al vijf jaar de plannen van de Troika uitgevoerd. -26% BNP.quote:
[..]
in plaats van (fictief) meer belasting binnenhalen, ook minder uitgeven door de pensioenleeftijd te verhogen, de overheidsbijdrage aan de pensioenen te verminderen, enz
Denk niet dat de Troika geloofwaardig is.
quote:In Brussel zijn de gesprekken tussen
Griekenland en het IMF en de EU hervat.
Het overleg had om 09.00 uur moeten
beginnen,maar dat werd wat later
doordat de Grieken nog in bed lagen.
Waarnemers in Brussel zijn niet erg
optimistisch over de kansen op een
akkoord.Het IMF en de EU vinden dat de
plannen van de Grieken om hun economie
te hervormen niet ver genoeg gaan en de
Grieken lijken niet van plan nog
verdere toezeggingen te doen.
Om 13.00 uur komt de Eurogroep bijeen
onder leiding van minister Dijsselbloem
en om 16.00 uur moet de EU-top beginnen
met alle regeringsleiders.
SPOILER"doordat de Grieken niet op tijd waren" stond er. Sorry, ik kon het niet nalaten
quote:** German finance minister Schaeuble states that there has been no progression in the talks between Greece and its creditors and that the difference between the two sides has become larger
De speltheorie denken te beheersen.quote:Op donderdag 25 juni 2015 13:34 schreef bascross het volgende:
Te laat komen bij ''de laatste waarschuwing''.
quote:• NO EUROGROUP AGREEMENT IN SIGHT ON GREECE: EU
• OFFICIAL EUROGROUP HAS BEEN 'INDEFINITELY SUSPENDED:' EU OFFICIAL
Zoiets:quote:
Hoe zal de drachme nieuwe stijl eruit gaan zien?
SPOILER
En dan binnen een jaar 3 nullen erbij moeten zetten op die biljettenquote:
nu ook op teletekst eurogroep uiteen zonder akkoord en ze gaan de komende dagen verder pratenquote:
Op De ecb zou de 1.6 miljard misschien voorschieten aan het imf , dan is er langer tijd om een oplossing te zoeken hoorde ik net op de radio.quote:
[..]
nu ook op teletekst eurogroep uiteen zonder akkoord en ze gaan de komende dagen verder praten
Dat hoort toch niet tot de taken en bevoegdheden van het ecb?quote:
[..]
De ecb zou de 1.6 miljard misschien voorschieten aan het imf , dan is er langer tijd om een oplossing te zoeken hoorde ik net op de radio.
dan bewegen de Grieken natuurlijk nooit meer.... Slecht idee. Als ze er niet uitkomen wordt het tijd (eigenlijk ver na 12) om conclusies te trekken. Dit bevestigt de pappen en nathouden mentaliteit van Europa, regels zijn op dit soort momenten boterzachtquote:
[..]
De ecb zou de 1.6 miljard misschien voorschieten aan het imf , dan is er langer tijd om een oplossing te zoeken hoorde ik net op de radio.
De grieken hoeven en kunnen niet bewegen. tsipras kan niet thuiskomen met een dictaat van de trojka. Verhofstadt en co willen de grieken er zo graag bijhouden dat europa uiteindelijk via een truc toch de schulden gaat kwijtschelden, let maar op. Er wordt straks iets gedaan met de structuurfondsen gok ik...quote:
[..]
dan bewegen de Grieken natuurlijk nooit meer.... Slecht idee. Als ze er niet uitkomen wordt het tijd (eigenlijk ver na 12) om conclusies te trekken. Dit bevestigt de pappen en nathouden mentaliteit van Europa, regels zijn op dit soort momenten boterzacht
En hoeveel % is hun bnp gestegen van 2000 tot 2008? 50%?quote:
[..]
Griekenland heeft al vijf jaar de plannen van de Troika uitgevoerd. -26% BNP.
Denk niet dat de Troika geloofwaardig is.
12600 euro per inwoner (2000) -> 20800 (2008) -> 17400 (2012).quote:
[..]
En hoeveel % is hun bnp gestegen van 2000 tot 2008? 50%?
(recentere gegevens heeft Eurostat niet voor Griekenland)
Edit: Als je het niet per inwoner rekent:
143 miljard euro (2000) -> 242 miljard (2008) -> 179 miljard (2014)
Dit is niet gecorrigeerd voor inflatie, maar doordat sinds de crisis in Griekenland ook de prijzen zijn gedaald maakt dat eigenlijk geen verschil.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 25-06-2015 18:29:32 ]
Als je dat denkt geloof je mooi in de propaganda verhaaltjes.quote:
[..]
En dan binnen een jaar 3 nullen erbij moeten zetten op die biljetten
De kans op forse inflatie bij een vertrek uit de eurozone lijkt me toch wel aanwezig.... 3 nullen in een jaar is natuurlijk enorm overdreven jaquote:
[..]
Als je dat denkt geloof je mooi in de propaganda verhaaltjes.
Een snelle halvering van de waarde van de nieuwe Drachme na de introductie lijkt me niet onrealistisch. Wel lullig voor die bejaarden die met een pensioentje van een paar honderd euro nu vaak meerdere huishoudens (mede) onderhouden...quote:
[..]
De kans op forse inflatie bij een vertrek uit de eurozone lijkt me toch wel aanwezig.... 3 nullen in een jaar is natuurlijk enorm overdreven ja
Dat kan ik me niet voorstellen. Dat zou echt een grof schandaal zijn en 100% monetaire financiering. De discussie zou eerder andersom moeten lopen, namelijk dat overheden de Griekse obligaties van de ECB zouden moeten overnemen. Daar is ook al eens over gepraat dacht ik, dat die naar het ESM zouden over gaan.quote:
[..]
De ecb zou de 1.6 miljard misschien voorschieten aan het imf , dan is er langer tijd om een oplossing te zoeken hoorde ik net op de radio.
Met zo'n constructie zou je gewoon erom vragen dat 'Karlsruhe' uiteindelijk de hele euro in z'n geheel ongrondwettig verklaart.
"Others" zijn vooral hedgefunds. Geen systeemrisico. Bovendien hebben die dat spul @mark-to-market in de boeken staan dus voor een fractie van de aflossingswaarde dus de klap daar zal niet groot zijn bij een default.
Voor de overigen (de belastingbetaler) staat alles natuurlijk tegen 100% in de boeken, want staatsobligatie dus risicoloos
. De ECB wordt waarschijnlijk insolvent bij een Griekse default want de ECB heeft een eigen vermogen van maar een paar miljard. Niet dat dat boeit overigens, maar politiek wordt dat lastig. Ze kunnen de Griekse bonds proberen te dumpen op het ESM ofzo, maar daarmee wordt het natuurlijk veel te transparant wie er eigenlijk wie een backstop geeft: de overheid backstopt de ECB, niet andersom. Daarmee is dan meteen het OMT ("whatever it takes...") waardeloos geworden!
Mee eens, behalve dat we natuurlijk helemaal geen verliezen van het IMF naar onszelf moeten gaan schuiven. Dat IFM laten meedoen was nu juist om iedereen scherp te houden. Als we nu het IMF ook nog een bailout gaan geven...quote:
Het ECB ipv. het ESM die leningen laten overnemen om zo te vermijden om de nationale parlementen om toestemming te hoeven vragen, dat gaat ook lijnrecht in tegen het oordeel van het Duitse constitutionele hof over de invoering van het ESM (waarbij immers werd gesteld dat het ESM alleen maar legaal is omdat het zo geregeld is dat het Duitse parlement de financiering kan veto-en).
Met zo'n constructie zou je gewoon erom vragen dat 'Karlsruhe' uiteindelijk de hele euro in z'n geheel ongrondwettig verklaart.
Dat ook nog eens ja, "Stop met zeggen wat verstandig is; hier heb je je geld terug en laat ons nou in alle rust dom doen!" is dan de boodschap. Maar goed, dat is politiek en in een democratie hebben mensen nou eenmaal het recht om politici te kiezen die domme besluiten nemen.quote:
[..]
Mee eens, behalve dat we natuurlijk helemaal geen verliezen van het IMF naar onszelf moeten gaan schuiven. Dat IFM laten meedoen was nu juist om iedereen scherp te houden. Als we nu het IMF ook nog een bailout gaan geven...
Precies, en de jaren daarna zal het ook niet met 2% per jaar gaan waarschijnlijk...quote:
[..]
Een snelle halvering van de waarde van de nieuwe Drachme na de introductie lijkt me niet onrealistisch. Wel lullig voor die bejaarden die met een pensioentje van een paar honderd euro nu vaak meerdere huishoudens (mede) onderhouden...
Dijsselbloem zei zojuist dan men het hele weekend gaat doorpraten. varoufakis zei vervolgens dat de grootste meningsverschillen binnen de eurogroep zijn.. Dus niet met de Grieken!! er is gewoon grote verdeeldheid tussen de landen, maar ook het Imf stelt andere eisen dan de eurolanden. De landen schijnen elkaar de huid vol te schelden!quote:
[..]
Dat ook nog eens ja, "Stop met zeggen wat verstandig is; hier heb je je geld terug en laat ons nou in alle rust dom doen!" is dan de boodschap. Maar goed, dat is politiek en in een democratie hebben mensen nou eenmaal het recht om politici te kiezen die domme besluiten nemen.
Daar heb ik het niet over. Ik heb het over de geloofwaardigheid van de Troika.quote:
[..]
En hoeveel % is hun bnp gestegen van 2000 tot 2008? 50%?
Je kan willen dat landen maar 15 jaar terug in de tijd moeten gaan, maar daarmee zullen ze nóg slechter de schuld van nu kunnen afbetalen hé...
Yep, en vandaag heb je de Ierse premier die zei dat hij tegen verdere haircuts is voor Griekenland.quote:
[..]
Dijsselbloem zei zojuist dan men het hele weekend gaat doorpraten. varoufakis zei vervolgens dat de grootste meningsverschillen binnen de eurogroep zijn.. Dus niet met de Grieken!! er is gewoon grote verdeeldheid tussen de landen, maar ook het Imf stelt andere eisen dan de eurolanden. De landen schijnen elkaar de huid vol te schelden!
Zo'n uitspraak kan ik eigenlijk alleen met Stockholm Syndroom verklaren.
Wie weet was de voorspelling van het IMF wél uitgekomen als Griekenland ook daadwerkelijk had gedaan wat het IMF wou.quote:
[..]
Daar heb ik het niet over. Ik heb het over de geloofwaardigheid van de Troika.
[ afbeelding ]
Je kan willen dat landen maar 15 jaar terug in de tijd moeten gaan, maar daarmee zullen ze nóg slechter de schuld van nu kunnen afbetalen hé...
Duitsland Spanje Portugal Ierland zijn tegen kwijtschelding en Italie en Frankrijk voor ?
Haha godverquote:
Ga er maar vanuit dat iedereen tegen is, omdat ze bij kwijtschelding met de billen bloot moeten bij de eigen belastingbetalers/kiezers.quote:
Hoe staat dat ervoor dan met die meningsverschillen tussen de landen?
Duitsland Spanje Portugal Ierland zijn tegen kwijtschelding en Italie en Frankrijk voor ?
In het geval van Ierland en Portugal zullen de politici moeten uitleggen aan hun eigen kiezers waarom het Varoufakis is gelukt om een kwijtschelding te regelen en hun eigen ministers niet.quote:
[..]
Ga er maar vanuit dat iedereen tegen is, omdat ze bij kwijtschelding met de billen bloot moeten bij de eigen belastingbetalers/kiezers.
Het is niet alleen maar iets niet gekregen hebben wat de Grieken wel krijgen. Zij moeten meebetalen aan een Griekse kwijtschelding of default! Met andere woorden: in principe moeten ze dan nog meer gaan bezuinigen en/of belastingen verhogen om de Griekse kwijtschelding te financieren! Want die Griekse schulden zijn ook gedeeltelijk Iers/ Spaans/ Portugees geld! Alles wat je de Grieken geeft haal je bij andere landen weg.quote:
[..]
In het geval van Ierland en Portugal zullen de politici moeten uitleggen aan hun eigen kiezers waarom het Varoufakis is gelukt om een kwijtschelding te regelen en hun eigen ministers niet.
En dat is waar het nu om gaat: Een boodschap van de EU richting Spanje. Niemand krijgt een deal. Austerity 4eva.
Dat is dus simplistisch populisme; austerity is onder de huidige regels het ENIGE reguleringsmechanisme dat er is. En de reden waarom het zo zwaar wordt ingezet tegen de Grieken is dat die ALLE ANDERE mogelijke hervormingen hebben tegengehouden.quote:
Tuurlijk, maar zodra Griekenland een deal krijgt dan zullen die politici bij de volgende verkiezingen op straat staan en zal Podemos aan de macht komen in Spanje, en Sinn Fein in Ierland.
En dat is waar het nu om gaat: Een boodschap van de EU richting Spanje. Niemand krijgt een deal. Austerity 4eva.
Welke nuttige hervormingen zijn Syriza volgens jou aan het tegenhouden dan?quote:En de reden waarom het zo zwaar wordt ingezet tegen de Grieken is dat die ALLE ANDERE mogelijke hervormingen hebben tegengehouden.
Niet alleen Syriza, maar alle Griekse regeringen. En ik heb het over het feit dat het in Griekenland waanzinnig moeilijk is om zaken te doen door allerlei onzinnige bureaucratie (met bijbehorende corruptie).quote:
[..]
Welke nuttige hervormingen zijn Syriza volgens jou aan het tegenhouden dan?
Landen als Frankrijk en Italië hebben zich nooit comfortabel gevoeld met een munt waarbij je geen overheidsschuld kunt monetariseren. En Duitsland en Nederland willen juist een stabiele munt die z'n waarde behoudt, zoals we hadden in betere economische tijden.
En dat mag. Om de vrede in Europa te behouden moeten we ook cultuurverschillen accepteren en niet iedereen in een eenheidswordt dwingen die voor niemand echt goed werkt. Vrede in Europa bereik je met samenwerking die samen gaat met respect voor culturele verschillen en respect voor democratisch gekozen nationale parlementen. Niet met een ondemocratische superstaat en een centrale bank die fiscale transfers pleegt buiten elke democratische controle om.
Transfer unie (die de eurofielen willen) is nu echt dood. Met een Griekse default wordt het duidelijk wat zoiets kost - en Griekenland is maar een klein kutlandje! Moet je voorstellen als we over een paar jaar transfers naar Frankrijk moeten doen. Er was al geen draagvlak voor een transferunie (daarom staat er expliciet in de verdragen dat het niet mag) maar nu is er echt helemaal niemand meer die dat nog ziet zitten (in het betalende noorden). Uitgezonderd een paar eurofiele politici wiens belastingvrije baantjes er vanaf hangen.
Maar dat wil Syriza juist aanpakken... Probleem is dat als Varoufakis zegt: "Ik ga belastingfraude aanpakken." dan wilt Schauble weten: "en hoeveel zal dat opleveren, tot in de centen?" Dat kan je dus niet aanpakken.quote:
[..]
Niet alleen Syriza, maar alle Griekse regeringen. En ik heb het over het feit dat het in Griekenland waanzinnig moeilijk is om zaken te doen door allerlei onzinnige bureaucratie (met bijbehorende corruptie).
Daarom worden de voorstellen van Varoufakis "vaag" genoemd, maar dat wil niet zeggen dat ze slechte voorstellen zijn. Snijden in de pensioen van een eenzaam wonende oma is helemaal niet vaag, want je weet precies wat het gaat opleveren. Of BTW op hotel's verhogen. Maar of dat goede voorstellen zijn, is een andere vraag.
Maar ik zie Duitsland niet zo snel uit de euro stappen... die hebben enorm geprofiteerd van een grote interne exportmarkt.quote:
Ik ben het op dit punt (maar alleen dit punt) wel met Marine le Pen eens: we moeten rustig met elkaar om de tafel gaan zitten en bespreken hoe we op een ordentelijke manier de euro weer gaan opbreken.
Landen als Frankrijk en Italië hebben zich nooit comfortabel gevoeld met een munt waarbij je geen overheidsschuld kunt monetariseren. En Duitsland en Nederland willen juist een stabiele munt die z'n waarde behoudt, zoals we hadden in betere economische tijden.
En dat mag. Om de vrede in Europa te behouden moeten we ook cultuurverschillen accepteren en niet iedereen in een eenheidswordt dwingen die voor niemand echt goed werkt. Vrede in Europa bereik je met samenwerking die samen gaat met respect voor culturele verschillen en respect voor democratisch gekozen nationale parlementen. Niet met een ondemocratische superstaat en een centrale bank die fiscale transfers pleegt buiten elke democratische controle om.
Transfer unie (die de eurofielen willen) is nu echt dood. Met een Griekse default wordt het duidelijk wat zoiets kost - en Griekenland is maar een klein kutlandje! Moet je voorstellen als we over een paar jaar transfers naar Frankrijk moeten doen. Er was al geen draagvlak voor een transferunie (daarom staat er expliciet in de verdragen dat het niet mag) maar nu is er echt helemaal niemand meer die dat nog ziet zitten (in het betalende noorden). Uitgezonderd een paar eurofiele politici wiens belastingvrije baantjes er vanaf hangen.
Willen ze dat aanpakken? Waarom hebben ze dat de laatste 5 maanden dan niet gedaan? Er is letterlijk niks wat ze tegenhoudt. Het IMF zou juichend aan de zijlijn hebben gestaan als ze ook maar iets hadden gedaan om hun economie uit de 19e eeuw te slepen. En het had ze ook nog eens geen cent hoeven kosten. Zoals de sluitingstijden van apotheken.quote:
[..]
Maar dat wil Syriza juist aanpakken... Probleem is dat als Varoufakis zegt: "Ik ga belastingfraude aanpakken." dan wilt Schauble weten: "en hoeveel zal dat opleveren, tot in de centen?" Dat kan je dus niet aanpakken.
Daarom worden de voorstellen van Varoufakis "vaag" genoemd, maar dat wil niet zeggen dat ze slechte voorstellen zijn. Snijden in de pensioen van een eenzaam wonende oma is helemaal niet vaag, want je weet precies wat het gaat opleveren. Of BTW op hotel's verhogen. Maar of dat goede voorstellen zijn, is een andere vraag.
Er is ook niets wat hen tegenhoudt om dit voortvarend op te pakken. Alleen kan je het als de uitkomsten nog erg vaag zijn (en dat is toch hierbij want het is lastig) dit niet tegen enorme bedragen in de plannen voor je financiers opnemen. Maar uitvoeren kan en moet zsm.quote:
[..]
Maar dat wil Syriza juist aanpakken... Probleem is dat als Varoufakis zegt: "Ik ga belastingfraude aanpakken." dan wilt Schauble weten: "en hoeveel zal dat opleveren, tot in de centen?" Dat kan je dus niet aanpakken.
Daarom worden de voorstellen van Varoufakis "vaag" genoemd, maar dat wil niet zeggen dat ze slechte voorstellen zijn.
Laatst was nog in het nieuws dat Griekenland nog nagenoeg niks had gedaan met de CD met informatie over Grieken die met Zwitserse rekeningen belasting ontduiken. Blijkbaar zegt Syriza dus wel dat ze de belastingfraude door rijke Grieken willen aanpakken, maar doen ze het in de praktijk niet.quote:
[..]
Maar dat wil Syriza juist aanpakken... Probleem is dat als Varoufakis zegt: "Ik ga belastingfraude aanpakken." dan wilt Schauble weten: "en hoeveel zal dat opleveren, tot in de centen?" Dat kan je dus niet aanpakken.
Daarom worden de voorstellen van Varoufakis "vaag" genoemd, maar dat wil niet zeggen dat ze slechte voorstellen zijn. Snijden in de pensioen van een eenzaam wonende oma is helemaal niet vaag, want je weet precies wat het gaat opleveren. Of BTW op hotel's verhogen. Maar of dat goede voorstellen zijn, is een andere vraag.
Het wonder van Athene, zo begrijp ik hier.quote:
Kortom, de Grieken doen geen reet met de enorme schuldenlast als dwangmiddel; welke resultaten kunnen we verwachten als er geen dwangmiddel meer is ?
In NL mocht de BD ook zulke gegevens over zwartspaarders toch niet gebruiken. Dus ook in de praktijk laten we in NL zwartspaarders lopen. Allemaal ten koste van onze belastinginkomsten.quote:
[..]
Laatst was nog in het nieuws dat Griekenland nog nagenoeg niks had gedaan met de CD met informatie over Grieken die met Zwitserse rekeningen belasting ontduiken. Blijkbaar zegt Syriza dus wel dat ze de belastingfraude door rijke Grieken willen aanpakken, maar doen ze het in de praktijk niet.
Ja, maar NL bedelt ook niet bij andere landen om geld en heeft geen linkse regering die beweert belastingontduiking en -ontwijking keihard te gaan aanpakken.quote:
[..]
In NL mocht de BD ook zulke gegevens over zwartspaarders toch niet gebruiken. Dus ook in de praktijk laten we in NL zwartspaarders lopen. Allemaal ten koste van onze belastinginkomsten.
Dus omdat hun een regering hebben die iets beweert moet men hun eigen wetten maar overtreden?quote:
[..]
Ja, maar NL bedelt ook niet bij andere landen om geld en heeft geen linkse regering die beweert belastingontduiking en -ontwijking keihard te gaan aanpakken.
Verder hebben wij een regering die keihard al een paar keer geroepen hebben dat we al het geld uit griekenland met rente terug gaan krijgen. Ik weet niet wat ik erger vind leiders die ons voor blijven liegen en ons geld weg gooien in een bodemloze put of juist leiders die nog iets voor hun bevolking proberen te betekenen.
De Zwitsers hebben aangeboden om de Grieken informatie te verstrekken. Daar is ook niks mee gedaan. Dat was volledig legale informatie geweest.quote:
[..]
Dus omdat hun een regering hebben die iets beweert moet men hun eigen wetten maar overtreden?
Verder hebben wij een regering die keihard al een paar keer geroepen hebben dat we al het geld uit griekenland met rente terug gaan krijgen. Ik weet niet wat ik erger vind leiders die ons voor blijven liegen en ons geld weg gooien in een bodemloze put of juist leiders die nog iets voor hun bevolking proberen te betekenen.
Of hun wetten aanpassen misschien?quote:
[..]
Dus omdat hun een regering hebben die iets beweert moet men hun eigen wetten maar overtreden?
Griekenland werd in 2007 door Privacy International nog bekroond als het land wat de beste privacywetgeving heeft van de hele wereld. Je ziet nu wat het resultaat daarvan is: een onbestuurbaar land waar handhaving van regels onmogelijk is onder het mom van privacybescherming.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 26-06-2015 14:17:52 ]
Probleem is dat Varoufakis dus door de Troika is verteld dat als de Grieken geld willen gaan gebruiken om een grote afdeling Belastingopsporing op te zetten (wat Syriza graag wilt doen), dat ze dat niet mogen doen zonder eerst een overeenkomst af te sluiten met de Troika.quote:
[..]
Er is ook niets wat hen tegenhoudt om dit voortvarend op te pakken. Alleen kan je het als de uitkomsten nog erg vaag zijn (en dat is toch hierbij want het is lastig) dit niet tegen enorme bedragen in de plannen voor je financiers opnemen. Maar uitvoeren kan en moet zsm.
In feite mogen de Grieken geen euro uitgeven zonder toestemming van de Troika.
Aldus Varoufakis:
quote:The most frustrating part is that these negotiations are taking up all our energy and time. And moreover: the institutions are telling us, if we legislate before we reached a comprehensive agreement this will be seen as a unilateral action and it will blow up the negotiations. One of the very first things I said to my Eurogroup colleagues was, why don’t we push some of the legislation we agree on – the taxation system, the anti-corruption rules – through parliament and meanwhile continue the negotiations? And I was actually told a number of times if I dare to suggest this again this would constitute reason to settle the negotiations.
Dus privacy maar ten grabbel gooien alles ten faveure van mammon.quote:
[..]
Of hun wetten aanpassen misschien?
Griekenland werd in 2007 door Privacy International nog bekroond als het land wat de beste privacywetgeving heeft van de hele wereld. Je ziet nu wat het resultaat daarvan is: een onbestuurbaar land waar handhaving van regels onmogelijk is onder het mom van privacybescherming.
Het begint echt een grieks drama te worden waarbij het de vraag is of mammon of toch de mensen de winnaars gaan worden.
Het is een valse tegenstelling die je nu presenteert, want in Griekenland is het juist de rijke elite die in dit geval ervan profiteert dat hun belastingontduiking niet kan worden aangepakt onder het mom van privacybescherming.quote:
[..]
Dus privacy maar ten grabbel gooien alles ten faveure van mammon.
Het begint echt een grieks drama te worden waarbij het de vraag is of mammon of toch de mensen de winnaars gaan worden.
Volgens mij heeft Griekenland prima voorstellen hoor.quote:
In deze discussies vraag ik mij weleens af wie er nou echt oogkleppen op hebben, Griekenland die weigert om met goede verstellen te komen, of de rest van Europa die nog denkt dat er op magische wijze ineens een akkoord komt dat volledig wordt uitgevoerd?
Zoals?quote:
[..]
Volgens mij heeft Griekenland prima voorstellen hoor.
Nu presenteer ik opeens een valse tegenstelling.quote:
[..]
Het is een valse tegenstelling die je nu presenteert, want in Griekenland is het juist de rijke elite die in dit geval ervan profiteert dat hun belastingontduiking niet kan worden aangepakt onder het mom van privacybescherming.
Hoeveel rijke elite is er in griekenland nog over? En hoeveel is daar nog te halen volgens de troika en volgens griekse berekeningen zelf?
Waarom hebben we nog geen globale europese regels om rijke elite en belasting ontwijkende bedrijven in heel europa aan te kunnen pakken, want het zijn juist deze partijen in elk land die constructies voor belastingontwijking kunnen en zullen opzetten.
Alle voorstellen die ze hebben gedaan?quote:
Ah alles was prima natuurlijk.quote:
[..]
Alle voorstellen die ze hebben gedaan?
Dit klinkt als een retorische vraag, dus kom maar op met de cijfers.quote:
[..]
Nu presenteer ik opeens een valse tegenstelling.
Hoeveel rijke elite is er in griekenland nog over? En hoeveel is daar nog te halen volgens de troika en volgens griekse berekeningen zelf?
Alweer een kul-argument. Dat je niet alle belastingontwijking kan aanpakken, is nog geen reden om belastingontduikers die je wél kan aanpakken dan ook maar gelijk te laten lopen.quote:Waarom hebben we nog geen globale europese regels om rijke elite en belasting ontwijkende bedrijven in heel europa aan te kunnen pakken, want het zijn juist deze partijen in elk land die constructies voor belastingontwijking kunnen en zullen opzetten.
Maar vertel, waarom verhuis je niet gewoon naar Griekenland als het zo'n supergeweldig land is met hun privacybescherming en hun insteek dat geld niet alles is? O ja, omdat je dan minder geld zou overhouden.
Wat vind jij er niet goed aan dan?quote:
Had je niet gelezen wat ik zo juist heb gepost? Ze mogen van de Troika niet beginnen met belastingontduikers aanpakken tot dat er een overeenstemming op tafel ligt.quote:
[..]
Dit klinkt als een retorische vraag, dus kom maar op met de cijfers.
[..]
Alweer een kul-argument. Dat je niet alle belastingontwijking kan aanpakken, is nog geen reden om belastingontduikers die je wél kan aanpakken dan ook maar gelijk te laten lopen.
Maar vertel, waarom verhuis je niet gewoon naar Griekenland als het zo'n supergeweldig land is met hun privacybescherming en hun insteek dat geld niet alles is? O ja, omdat je dan minder geld zou overhouden.
Achteraan gaan levert geld op maar kost (vooral in het begin) ook geld...
http://www.standaard.be/cnt/dmf20150626_01749865quote:‘Vijf maanden uitstel voor Grieken’
quote:
[..]
http://www.standaard.be/cnt/dmf20150626_01749865
Zoals verwacht dus, weer uitstel en het circus gaat na de zomer verder...quote:Het gaat niet om een nieuwe oplossing, enkel een verlenging van het bestaande programma. Europa en het IMF zouden daarvoor tot eind november in totaal 15,5 miljard euro uittrekken. Dat geld komt grotendeels uit een potje dat was weggezet om de Griekse banken te herkapitaliseren.
Wel zou Griekenland ook 1,8 miljard euro doorgestort krijgen om de schulden aan het IMF af te losse
nee, had ik niet gelezen.quote:
[..]
Had je niet gelezen wat ik zo juist heb gepost? Ze mogen van de Troika niet beginnen met belastingontduikers aanpakken tot dat er een overeenstemming op tafel ligt.
Achteraan gaan levert geld op maar kost (vooral in het begin) ook geld...
quote:
Typisch een oplossing waar niemand tevreden mee is, en niemand iets mee opschiet.
Je kunt iig met een gerust hart op vakantiequote:
Elk uitstel is (weer) een overwinning voor de Grieken. Vijf maanden uitstel tilt de volgende fase over de Spaanse verkiezingen heen. Ik ben er nog niet uit of dat Podemos in de kaart speelt of juist niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Perrin op 26-06-2015 16:00:21 ]
Heeft de griekse onderhandelingstactiek toch gewerkt!quote:Helemaal onverwacht komt het uitstel niet. Er was al enkele dagen duidelijk dat een Grieks bankroet sommige landen toch zo afschrikt dat ze bereid zijn in te stemmen met de verlenging
Echt veel levert het de Grieken nu ook weer niet op.quote:
[..]
Heeft de griekse onderhandelingstactiek toch gewerkt!
Bron www.rtlnieuws.nlquote:Met een nieuw aanbod aan de Grieken proberen de geldschieters van het noodlijdende land een akkoord over de aanpak van de financiële situatie in Griekenland mogelijk te maken.
De eurolanden, de Europese Centrale Bank en het Internationaal Monetair Fonds bieden Athene een verlenging aan van het huidige steunprogramma met vijf maanden. Daarnaast stellen ze financiële hulp van ruim 15 miljard euro in het vooruitzicht voor de komende drie jaar. Of te wel, een derde steunpakket. Dat stellen bronnen in Brussel.
Het voorstel ligt op tafel tijdens de extra vergadering van de ministers van Financiën van de eurolanden (de eurogroep), die zaterdag om 17.00 uur in Brussel begint. Het is de bedoeling dat het akkoord dan wordt beklonken, zodat het Griekse parlement zondag zijn instemming kan geven aan de deal. Maandag kan het dan worden voorgelegd aan onder meer het Duitse parlement. De parlementaire goedkeuring zou dan nog precies op tijd zijn, voordat het huidige programma op dinsdag 30 juni middernacht afloopt.
Duidelijk, de grieken krijgen 15 miljard en hoeven hier niets voor te doen, ook loopt de ela voor de griekse banken lekker door. De grieken hoeven hier alleen wat loze afspraken voor te maken die ze toch niet na hoeven te komen.
Die tweede regel is pure monetaire financiering en dus illegaal imo. Dat is een directe transfer van ECB kapitaal naar de Griekse fiscus!quote:EU creditor proposal foresees EU8.7b in EFSF funds: official
Creditor proposal foresees EU3.3b in SMP profits: EU official
Creditor proposal foresees EU3.5b in IMF funds: EU official
De laatste regel is een 180 graden draai van het IMF, die eerder zeiden dat ze hoe dan ook niet meer zouden meedoen aan een nieuwe bailout. Nu komt er dus toch weer 3,5 miljard bij uit het IMF.
Als dit allemaal waar is dan is het een epische overwinning voor de Grieken.
Www.dft.nlquote:Het is de bedoeling dat het akkoord dan wordt beklonken, zodat het Griekse parlement zondag zijn instemming kan geven aan de deal. Maandag kan het dan worden voorgelegd aan onder meer het Duitse parlement. De parlementaire goedkeuring zou dan nog precies op tijd zijn, voordat het huidige programma op dinsdag 30 juni middernacht afloopt.
Men gaat er maar vanuit dat die parkementen zomaar accoord gaan...
Zei ik al, de Grieken spelen het meesterlijk...quote:
[..]
Die tweede regel is pure monetaire financiering en dus illegaal imo. Dat is een directe transfer van ECB kapitaal naar de Griekse fiscus!
De laatste regel is een 180 graden draai van het IMF, die eerder zeiden dat ze hoe dan ook niet meer zouden meedoen aan een nieuwe bailout. Nu komt er dus toch weer 3,5 miljard bij uit het IMF.
Als dit allemaal waar is dan is het een epische overwinning voor de Grieken.
Het is ook een volstrekt zinloze zet, omdat je over vijf maanden weer met exact hetzelfde circus zit opgescheept. Hopelijk is er genoeg verzet om deze deal te torpederen; afwachten hoe onder andere Bild gaat reageren.quote:
[..]
Die tweede regel is pure monetaire financiering en dus illegaal imo. Dat is een directe transfer van ECB kapitaal naar de Griekse fiscus!
De laatste regel is een 180 graden draai van het IMF, die eerder zeiden dat ze hoe dan ook niet meer zouden meedoen aan een nieuwe bailout. Nu komt er dus toch weer 3,5 miljard bij uit het IMF.
Als dit allemaal waar is dan is het een epische overwinning voor de Grieken.
Ondertussen:quote:
Het is natuurlijk ook nog even wachten onder welke voorwaarden van Griekse kant deze hulp verstrekt gaat worden. Het Griekse parlement kan het ook nog afwijzen.
quote:Bayerischer Finanzminister Söder für „Grexit”
Finanzminister Markus Söder (CSU) plädiert für einen Ausstieg Griechenlands aus dem Euro.
„Ein Grexit wäre der ehrlichere Weg“, sagte Söder vor den mutmaßlich entscheidenden Verhandlungen an diesem Wochenende dem „Münchner Merkur“.
„Die Tricksereien der griechischen Regierung nerven. Europa kann sich nicht nur noch um Griechenland drehen.“ Der Euro benötige jetzt eine „ehrliche Lösung“.
Ik begin bijna te vermoeden dat het IMF (vanuit dollar oogpunt) ook graag de euro wil laten klappen en op deze manier het paard van troje nogmaals wat voert.quote:
De laatste regel is een 180 graden draai van het IMF, die eerder zeiden dat ze hoe dan ook niet meer zouden meedoen aan een nieuwe bailout. Nu komt er dus toch weer 3,5 miljard bij uit het IMF.
"Kijk ze eens zweten!!" Zegt Merkel tegen Renzi en Tsipras.. " wat een sukkels he, die journalisten" zegt renzi.
Griekenland is op het geheel der dingen klein bier om het zo maar te zeggen. Maar als de Spanjaarden echt hard in gaan zetten gaat het de belastingbetalers in de overige Euro landen enorm veel geld kosten. Dat is niet direct te financieren dus dan zal er een andere list verzonnen moeten worden.quote:
Als dit door gaat dan denk ik dat het Podemos en andere eurosceptische partijen in de kaart speelt. Als een klein kutlandje als Griekenland dit al kan bereiken, kun je nagaan hoeveel leverage een groot land als Spanje dan heeft...
quote:
Typisch een oplossing waar niemand tevreden mee is, en niemand iets mee opschiet.
Zoiets is het ongeveer.
quote:Greek government rejects proposed bailout extension
The Greek government has rejected a proposed five-month extension of the country’s bailout accord, Helena Smith reports from Athens.
Greek officials have turned down the deal. “The text that was given to the Greek side is worse than the memorandum,” one was quoted as saying by the Athens news agency.
Government sources have lashed out at the “unacceptable” tactics employed by interlocutors representing foreign lenders at the EU, ECB and IMF.
There are reports, says Helena, that prime minister Alexis Tsipras is making a speedy return to Athens.
bron: http://www.theguardian.co(...)f-weekend-talks-livequote:Government sources are also quoted as saying that the lender’s latest proposal is simply unviable - and the rescue funds offered (¤15.5bn) are insufficient to cover Greece’s financing needs, reports Helena.
“No financing solution could work in the context of the proposal of the institutions,” one said.
The same sources - reflecting similar statements made by senior officials in the governing Syriza party earlier today - said “many scenarios” were now being considered.
What was important, the sources said, was that an agreement did not “recycle” the vicious circle of austerity.
Toch wel bizar dat wij de Grieken nodig hebben om niet meer geld in een bodemloze put te gooien.quote:
[..]
[..]
bron: http://www.theguardian.co(...)f-weekend-talks-live
Er is geen enkele instelling die de euro wil laten klappen. Ze worden allemaal geinstueerd om alles te doen in hun mogelijkheid om het bij elkaar te houden. Als dat nu nog niet duidelijk is.....Anders was er allang en breed een Grieks default geweest.quote:
[..]
Ik begin bijna te vermoeden dat het IMF (vanuit dollar oogpunt) ook graag de euro wil laten klappen en op deze manier het paard van troje nogmaals wat voert.
Yup. Maar Podemos moet eerst nog winnen he...quote:
Als dit door gaat dan denk ik dat het Podemos en andere eurosceptische partijen in de kaart speelt. Als een klein kutlandje als Griekenland dit al kan bereiken, kun je nagaan hoeveel leverage een groot land als Spanje dan heeft...
Ketelmuziek.. Let op morgen wordt er op het nippertje weer een akkoord gesloten en anders blijkt de deadline ineens toch vloeibaar...quote:
[..]
Toch wel bizar dat wij de Grieken nodig hebben om niet meer geld in een bodemloze put te gooien.
Of toch niet...quote:
[..]
Zoals verwacht dus, weer uitstel en het circus gaat na de zomer verder...
Blijkbaar heeft Griekenland dit voorstel resoluut ("worse than a memorandum") afgewezen: http://www.amna.gr/english/articleview.php?id=10259
Edit: Oh, dat had Perrin ook al gepost.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 26-06-2015 19:08:03 ]
Wat een klucht is het ook geworden.quote:
[..]
Of toch niet...
Blijkbaar heeft Griekenland dit voorstel resoluut ("worse than a memorandum") afgewezen: http://www.amna.gr/english/articleview.php?id=10259
Edit: Oh, dat had Perrin ook al gepost.
Want?quote:
Het enige echte gevaar voor de eurozone en EU is Marine Le Pen
Ookal zou Frankrijk uit de EU gaan, wat boeit dat dan?
Het hele idee dat de EU oorlog in Europa tegenhoudt is klinklare onzin tegenwoordig.
Voor de rest is het nut dus alleen om er makkelijk wetten door te drukken die hetzelfde zijn voor alle landen.
Zo geweldig leuk wat voor bullshit euro-haters gebruiken om hun zaak te 'bewijzen'. Het grond-idee van de EU was het onmogelijk maken van oorlog tussen Frankrijk en Duitsland. En gelet op de feiten is dat uitstekend gelukt. In plaats van 3 keer een grote oorlog in 60 jaar hebben we nu een periode van 60 jaar achter de rug met geen grote oorlog tussen die twee.quote:
[..]
Want?
Ookal zou Frankrijk uit de EU gaan, wat boeit dat dan?
Het hele idee dat de EU oorlog in Europa tegenhoudt is klinklare onzin tegenwoordig.
Voor de rest is het nut dus alleen om er makkelijk wetten door te drukken die hetzelfde zijn voor alle landen.
Klopt want we hebben al 60 jaar de EU en de euro.quote:
[..]
Zo geweldig leuk wat voor bullshit euro-haters gebruiken om hun zaak te 'bewijzen'. Het grond-idee van de EU was het onmogelijk maken van oorlog tussen Frankrijk en Duitsland. En gelet op de feiten is dat uitstekend gelukt. In plaats van 3 keer een grote oorlog in 60 jaar hebben we nu een periode van 60 jaar achter de rug met geen grote oorlog tussen die twee.
Komt totaal niet door het feit dat iedereen nukes heeft.
De euro was een fout, maar de EU bestaat inderdaad al zo lang ja. En lang niet iedereen heeft nukes, Duitsland bijvoorbeeld alvast niet.quote:
[..]
Klopt want we hebben al 60 jaar de EU en de euro.
Komt totaal niet door het feit dat iedereen nukes heeft.
Sinds wanneer heeft Duitsland kernwapens? En sinds wanneer heeft Frankrijk kernwapens?quote:
[..]
Klopt want we hebben al 60 jaar de EU en de euro.
Komt totaal niet door het feit dat iedereen nukes heeft.
En wat heeft dat te maken met de oprichting van de EGKS die als expliciet doel had volgens de Schumanverklaring van 9 mei 1950?
"De solidariteit van de produktie welke aldus tot stand zal komen, zal tot gevolg hebben, dat een oorlog tussen Frankrijk en Duitsland niet alleen ondenkbaar doch ook materieel onmogelijk wordt. De oprichting van deze machtige produktie-eenheid, welke zal openstaan voor alle landen die zich daarbij willen aansluiten en welke uiteindelijk aan alle landen die in dit kader verenigd zullen zijn, volkomen gelijke voorwaarden ten aanzien van de grondleggende elementen van de industriële produktie zal verzekeren, zal de werkelijke grondslag voor hun economische eenwording vormen."
En hoe hebben kernwapens in Europa oorlogen precies tegengehouden? Kun je dat uitleggen aan de mensen in het voormalige Joegoslavie? Of in de Oekraïne? Of in de Kaukasus?
EU =/ EGKSquote:
[..]
De euro was een fout, maar de EU bestaat inderdaad al zo lang ja. En lang niet iedereen heeft nukes, Duitsland bijvoorbeeld alvast niet.
Maar dat begrijpen veel voorstanders blijkbaar niet.
Nou, vertel, wat is precies het verschil?quote:
[..]
EU =/ EGKS
Maar dat begrijpen veel voorstanders blijkbaar niet.
Het verschil is dat de EGKS fase 1 is en de EU fase 4. Van overigens hetzelfde plan. Maar goed, ik ga mezelf weer lekker terugtrekken uit dit onderdeel van de discussie. Die zogenaamde euro-sceptici zijn mij wat te weinig geïnteresseerd in feitelijke onderbouwingen van hun beweringen.quote:
[..]
Nou, vertel, wat is precies het verschil?
Daarvoor verwijs ik je naar wikipedia.quote:
[..]
Nou, vertel, wat is precies het verschil?
Maar zoals jullie al mooi aankaarten: met de EGKS was er ook geen oorlog. Dus als le pen een stap terug wilt doen dan kan dat mooi zonder enig gevaar dat er weer oorlog komt.
(Alsof dat ook maar een optie is met de huidige internet-generatie, kom laten we gaan vechten tegen de fransen waar iedereen in de zomer met een camper naartoe trekt
Zelfs in het geteisterde Griekenland met het huidige anti-Duitsland/anti-EU temperament is de gedachte aan oorlog al belachelijk. Daar is de huidige samenleving veel te globaal voor, iets wat niet zomaar weg gaat als we de EU opdoeken/veranderen. )twitter:NOS twitterde op zaterdag 27-06-2015 om 00:05:01Griekenland houdt referendum over reddingsplan http://t.co/2LFYFEH6QK reageer retweet
En dan even uitstel vragen...
[ Bericht 14% gewijzigd door Gabrunal_2013 op 27-06-2015 07:29:43 ]
ze hebben nu nog 60 miljard uitstaan bij 'normale geldschieters' op naar de 0
De landen moeten gewoon alles doorschuiven naar het IMF de ECB ook.
Amerika betaald de rekening maar samen met hun vrienden uit Saoudi- Arabie , China en Japan
Sinds 1960quote:
https://decorrespondent.n(...)d-/99972378-b52468ccquote:
[..]
Zo geweldig leuk wat voor bullshit euro-haters gebruiken om hun zaak te 'bewijzen'. Het grond-idee van de EU was het onmogelijk maken van oorlog tussen Frankrijk en Duitsland. En gelet op de feiten is dat uitstekend gelukt. In plaats van 3 keer een grote oorlog in 60 jaar hebben we nu een periode van 60 jaar achter de rug met geen grote oorlog tussen die twee.
Judt laat er geen twijfel over bestaan dat deze oorlogservaring bepalender is geweest voor de onwil van Europese mogendheden om op oorlogspad te gaan dan alles wat maar met de EU te maken heeft. Sterker, de EU is net als Europese demilitarisering en dus Europese vrede vooral het gevolg van oorlogsmoeheid: ‘Nie wieder Krieg.’
Okee, dan zal ik opsommen wat volgens mij de belangrijkste verschillen tussen toen (Verdrag van Rome, 1957) en nu zijn:quote:
[..]
Daarvoor verwijs ik je naar wikipedia.
Maar zoals jullie al mooi aankaarten: met de EGKS was er ook geen oorlog. Dus als le pen een stap terug wilt doen dan kan dat mooi zonder enig gevaar dat er weer oorlog komt.
- Toen gold het vrij verkeer van personen alleen voor werknemers, nu ook voor studenten, gepensioneerden etc.
- Toen was er een Europese "vergadering" van niet-democratisch gekozen mensen die alleen advies mochten geven; besluiten werden altijd door regeringsleiders bekokstoofd. Nu is er een Europees Parlement dat min of meer democratisch gekozen is en bij best veel dingen mee mag beslissen.
Zijn dat nou zulke verschrikkelijke veranderingen die per se moeten worden teruggedraaid?
Edit: En de euro, maar ik had al gezegd dat dat misschien wel een fout is geweest.
Maar wat Cameron en Le Pen & co. bedoelen als ze het over "een stapje terug" hebben, is bijvoorbeeld het inperken van het vrij verkeer van werknemers. Maar dat is niet een stapje terug, dat is het afschaffen van één van de fundamentele vrijheden voor burgers die er al vanaf het begin af aan (sinds 1951 voor de kolen- en staalindustrie, sinds 1957 voor alle werknemers) is geweest.
Dat dachten ze in Oekraïne tot voor kort ook. De verschrikkelijke Tweede Wereldoorlog meegemaakt, en sindsdien 60 jaar vrede en een vreedzame overgang na het eind van de Koude Oorlog. En kijk hoe snel de omslag daar is gegaan.quote:(Alsof dat ook maar een optie is met de huidige internet-generatie, kom laten we gaan vechten tegen de fransen waar iedereen in de zomer met een camper naartoe trekt
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 27-06-2015 08:54:08 ]
lquote:
. Wel slim van de grieken want de eurogroep wordt nu voor het blok gezet... Wilen ze de grieken niet failliet laten gaan zijn ze gedwongen om de schuld aan het imf te betalen, doen ze dat niet kan tsipras alle schuld van een default aan de eurogroep wijten.. Tenzij lagarde draait en de grieken ook uitstel verleentedit draghi heeft zich zojuist zeer positief uitgelaten over een referendum. Gaat de ecb dan toch het geld voorschieten?
Klopt, het is zeker een slim idee van de grieken. Er staat nu weer maximale druk op de politici in plaats van de eurogroep technocraten. Dit is precies wat de Grieken willen. een echte democraat kan zijn volk toch geen referendum ontzeggen over zo'n cruciale beslissing... Ben benieuwd wat Merkel nu gaat doen..
http://www.reuters.com/ar(...)dUSA8N0Z301L20150626
http://www.theguardian.co(...)offered-by-creditorsquote:Describing the vote as a “historic decision”, Tsipras said he had informed the leaders of France, Germany and Mario Draghi, the head of the European Central Bank about the decision. “I asked them to extend our current bailout by a few days so this democratic process could take place,” he said.
Als europa geen referendum toestaat zal Tsipras kunnen zeggen wat hij altijd al roept,namelijk dat Europa ondemocratisch is en het de Grieken chanteert, zijn schuld is het dan niet als Griekenland in de default gaat.. Als er wel een referendum komt en de Grieken stemmen voor de maatregelen, dan kan hij tegen het Griekse volk zeggen , dit was niet wat ik gewild had, stemt men tegen de eu maatregelen kan hij dat ook zeggen en bovendien roepen dat de eurolanden tegen de wil van het Griekse volk zulke draconische maatregelen niet kunnen opleggen. in alle uitkomsten wint Tsipras en zijn de eurolanden de gebeten hond.. Kortom briljante zet weer van Tsipras en Varoufakis..
[ Bericht 11% gewijzigd door Gabrunal_2013 op 27-06-2015 09:09:31 ]
Live pincam athens:quote:Immediately after the announcement, extreme Left wing elements within Syriza called for the country to reject the terms of the lenders.
Panagiotis Lafazanis, Greece's energy minister and arguably the third most influential member of the government, said the Greeks should provide a bloody nose to creditors and deliver a "resounding no" to the terms.
“If the Greek people say a big no, it is going to be impossible for those who wield power not to take note unless democracy no longer exists," said Mr Lafazanis.
It came after Greece rejected a ¤15bn rescue plan on Friday, lashing out at attempts to blackmail the country into submission.
Eurozone finance ministers are due to meet in Brussels on Saturday in what had been billed as the last possible opportunity for Greece to surrender and stave off a default and disorderly exit from the eurozone.
But following Mr Tsipras's dramatic move, European officials said there was now no deal on the table for Greek people to vote on, and discussions over a "Plan B" involving capital controls was being considered.
Creditors will have to prepare for a series of emergency default scenarios, as the banking system would likely face ruin at the start of the week.
Greece is almost all but certain to fall into an arrears process with the IMF on Tuesday as it has no money to make a ¤1.6bn repayment. Mr Tsipras said however he had requested the Troika extend the country's bail-out past June 30 for the plebiscite to be held.
Capital controls in the form of enforced bank holidays and deposit withdrawal limits could come as early as Monday, according to analysts at Credit Suisse.
Zuid- en Oost-Europese landen gaan dat nooit accepteren; mocht het Vk dit alsnog proberen, dan zullen deze landen dreigen met det uitsluiten van het VK van het vrije verkeer voor kapitaal.quote:
Maar wat Cameron en Le Pen & co. bedoelen als ze het over "een stapje terug" hebben, is bijvoorbeeld het inperken van het vrij verkeer van werknemers. Maar dat is niet een stapje terug, dat is het afschaffen van één van de fundamentele vrijheden voor burgers die er al vanaf het begin af aan (sinds 1951 voor de kolen- en staalindustrie, sinds 1957 voor alle werknemers) is geweest.
Varoufakis maakt er op twitter vanacht zelf nog een grapje over, verder is het gewoon slim spel van de Grieken om er meer uit te halen, of de zwarte piet te kunnen spelen en vooral ook om het weer bij de europese leiders neer te leggen ipv de eurogroep,quote:
Waarom een referendum organiseren al vooraf de organisatoren vrijwel zeker weten wat de uitslag is? Snap niet dat Draghi zegt dat ie daar begrip voor heeft, want dit is doelbewust tijdrekken met kinderachtig gedrag.
quote:Democracy deserved a boost in euro-related matters. We just delivered it. Let the people decide. (Funny how radical this concept sounds!)
12:55am - 27 Jun 15
Het is eerder dat de Griekse regering zelf überhaupt geen draagvlak meer heeft om dergelijke akkoorden te aanvaarden.quote:
[..]
Varoufakis maakt er op twitter vanacht zelf nog een grapje over, verder is het gewoon slim spel van de Grieken om er meer uit te halen, of de zwarte piet te kunnen spelen en vooral ook om het weer bij de europese leiders neer te leggen ipv de eurogroep,
[..]
Ik vind zelf een referendum over zoiets substantieels nog niet eens zo'n gek idee. Verder levert het vanuit het perspectief van de Griekse regering alleen maar voordelen op..quote:
Waarom een referendum organiseren al vooraf de organisatoren vrijwel zeker weten wat de uitslag is? Snap niet dat Draghi zegt dat ie daar begrip voor heeft, want dit is doelbewust tijdrekken met kinderachtig gedrag.
Het is geen gek idee nee, maar dan hadden ze dat vorige week moeten bedenken en vandaag het referendum moeten houden. Nu zijn ze een week te laat en is het weer een teken van gepruts.quote:
[..]
Ik vind zelf een referendum over zoiets substantieels nog niet eens zo'n gek idee. Verder levert het vanuit het perspectief van de Griekse regering alleen maar voordelen op..
Vanuit Grieks standpunt is het zeker slim ja, maar uiteindelijk schiet je er niks mee op behalve dan dat het hele Griekse volk nu huilie-huilie gaat doen ipv alleen maar Tsipras en zijn regering.quote:
[..]
Ik vind zelf een referendum over zoiets substantieels nog niet eens zo'n gek idee. Verder levert het vanuit het perspectief van de Griekse regering alleen maar voordelen op..
Nee , want juist niet. het moment is juist geniaal gekozen, omdat nu de regeringsleiders er weer bij betrokken worden.. Vorige week was de druk veel minder hoog geweest!! het gaat om de timing en deze timing is briljant. Je gaat bijna denken dat de grieken dit allemaal van tevoren al hebben bedacht..quote:
[..]
Het is geen gek idee nee, maar dan hadden ze dat vorige week moeten bedenken en vandaag het referendum moeten houden. Nu zijn ze een week te laat en is het weer een teken van gepruts.
Jawel, maar de woede van de grieken zal zich richten op de trojka en met name Duitsland zijn en niet op Syriza die zich door de eurogroep laat chanteren, of zelf de grexit forceert. De bal ligt nu bij het griekse volk en als die niet de gelegenheid krijgen om te stemmen omdat de eurogroep al eerder de stekker eriuit trekt zullen zij alle schuld hiervoor in de schoenen geschoven krijgen...quote:
[..]
Vanuit Grieks standpunt is het zeker slim ja, maar uiteindelijk schiet je er niks mee op behalve dan dat het hele Griekse volk nu huilie-huilie gaat doen ipv alleen maar Tsipras en zijn regering.
Het vrij verkeer van werknemers vanaf 1957, waarom zien we wel massa's oost europeanen onze regio's op komen maar hebben we relatief gezien dan heel weinig zuid Europeanen onze kant op zien komen in de vele jaren meer dat men ook nog eens lid is. In Spanje had men in 1994 ook al een jeugdwerkeloosheid van >40%quote:
[..]
Okee, dan zal ik opsommen wat volgens mij de belangrijkste verschillen tussen toen (Verdrag van Rome, 1957) en nu zijn:
- Toen gold het vrij verkeer van personen alleen voor werknemers, nu ook voor studenten, gepensioneerden etc.
Dus heel leuk vrij verkeer van werknemers maar de stroomrichting van werknemers lijkt voornamelijk van het oosten naar het midden van Europa plaats te vinden. Waarom zou dit zijn? Toch een mentaliteitsverschil tussen het zuiden en de rest?
Uit Italie zijn destijds ook genoeg gastarbeiders gehaald (wat denk je bijv. waar alle pizzeria's in Nederland vandaan komen?). Spanje daarentegen is "pas" sinds 1986 lid.quote:
[..]
Het vrij verkeer van werknemers vanaf 1957, waarom zien we wel massa's oost europeanen onze regio's op komen maar hebben we relatief gezien dan heel weinig zuid Europeanen onze kant op zien komen in de vele jaren meer dat men ook nog eens lid is. In Spanje had men in 1994 ook al een jeugdwerkeloosheid van >40%
Dus heel leuk vrij verkeer van werknemers maar de stroomrichting van werknemers lijkt voornamelijk van het oosten naar het midden van Europa plaats te vinden. Waarom zou dit zijn? Toch een mentaliteitsverschil tussen het zuiden en de rest?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 27-06-2015 10:19:48 ]
Het aantal Italianen verbleekt bij de Turken die we importeerden om in de mijnen te werken. Vanaf 1949 hebben we de italianen al binnen gehaald hiervoor hebben we geen EU regels voor nodig gehad die pas in 1957 kwamen.quote:
[..]
Uit Italie zijn destijds ook genoeg gastarbeiders gehaald (wat denk je bijv. waar alle pizzeria's in Nederland vandaan komen?). Spanje daarentegen is "pas" sinds 1986 lid.
http://www.vijfeeuwenmigr(...)ianen#4985-inhetkort
In 25 jaar enkele 10 duizenden Italianen VS meer dan 100.000 polen binnen 10 jaar.
Fantastisch. Dit is nou echt een man die naar het volk luistert. Laten we hopen dat Nederland ook ooit zo'n soort regering krijgt. Mensen met ballen die durve opstaan tegen de haaien van de Trojka en voor hun principes blijven staan. Hulde!quote:twitter:NOS twitterde op zaterdag 27-06-2015 om 00:05:01
Klopt, behalve dat ik het een meesterlijke zet vind, heeft het ook wel iets van een David tegen goliath.. Het begint een echt grieks heldenverhaal te worden...quote:
[..]
Fantastisch. Dit is nou echt een man die naar het volk luistert. Laten we hopen dat Nederland ook ooit zo'n soort regering krijgt. Mensen met ballen die durve opstaan tegen de haaien van de Trojka en voor hun principes blijven staan. Hulde!
Wattttt? Democratie is kinderachtig gedrag??quote:
Waarom een referendum organiseren al vooraf de organisatoren vrijwel zeker weten wat de uitslag is? Snap niet dat Draghi zegt dat ie daar begrip voor heeft, want dit is doelbewust tijdrekken met kinderachtig gedrag.
Gepruts? Nederland dat een referendum uitschrijft over de grondwet van de EU, de burgers stemmen tegen, en de regering doet het alsnog. Dat is gepruts.quote:
[..]
Het is geen gek idee nee, maar dan hadden ze dat vorige week moeten bedenken en vandaag het referendum moeten houden. Nu zijn ze een week te laat en is het weer een teken van gepruts.
Wat de grieken doen is gewoon eerlijk naar de mensen toe, democratisch en ook nog meesterlijk in het hele steekspel.
Spanje: 7,24 / 1000 personen
Italie: 4,29 / 1000
Ierland: 3,31 / 1000
Griekenland: 2,32 / 1000
Polen: -0,47 / 1000
Die minister van Financien, Varoufakis is een hoogbegaafd man. Laatst een keer een stuk gelezen waarin aan word gegeven dat het IQ van deze man de IQ's van andere regeringsleiders doet verbleken. Dus misschien hebben ze het allemaal ook wel van te voren bedacht.quote:
[..]
Nee , want juist niet. het moment is juist geniaal gekozen, omdat nu de regeringsleiders er weer bij betrokken worden.. Vorige week was de druk veel minder hoog geweest!! het gaat om de timing en deze timing is briljant. Je gaat bijna denken dat de grieken dit allemaal van tevoren al hebben bedacht..
Dus in Polen neemt de bevolking toe ? Waar komen die immigranten dan vandaan? Oekraine ?quote:
Emigratie 2014:
Spanje: 7,24 / 1000 personen
Italie: 4,29 / 1000
Ierland: 3,31 / 1000
Griekenland: 2,32 / 1000
Polen: -0,47 / 1000
Ieren >> australie
Grieken >> geen idee , misschien de VS o.i.d
Treft de eu geen blaam.
Daar zullen de grieken toch anders over denken. Dit zal worden aangevoerd als "bewijs" voor de europese dictatuur uit Brussel en zal de Grieken sterken in hun verzet.quote:
Maar in principe kan de eu nu toch gewoon zeggen: jahoor je mag een referendum houden, oh oeps je bent al een wanbetaler aangezien je het imf niet hebt betaalt.
Treft de eu geen blaam.
Alleen kan je als volk toch geen afgewogen beslissing nemen over dit soort zaken? Niet iedereen is een macro-economisch expert.quote:
[..]
Fantastisch. Dit is nou echt een man die naar het volk luistert. Laten we hopen dat Nederland ook ooit zo'n soort regering krijgt. Mensen met ballen die durve opstaan tegen de haaien van de Trojka en voor hun principes blijven staan. Hulde!
Bij een nee, zijn er ook weer talloze scenario's mogelijk. Bij een eventuele default, dat geforceerd is door het ECB is het helemaal the Sky is the Limit voor Syriza. Een decennia aan de macht zal het dan worden!!
De verkiezingen gingen over niks anders en het enige wat de Griekse regering heeft gedaan is waardeloze voorstellen doen en tijd rekken. Nu is het echt tijd besluiten nemen en nu trekt Tsipras de keutel in en schrijft een referendum uit, nota bene ná de IMF-deadline. Dat moet dan de leider van een land voorstellen, wat een besluiteloze wanvertoning.[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-06-2015 13:40:06 ]
Omdat het programma niet tijdelijk verlengd zal worden, zullen nieuwe onderhandelingen nodig zijn en dat duurt weer vele weken en maanden. Ze zullen ondertussen betalingen aan de ECB mislopen en dan zijn ze officieel failliet.
Tsipras toonde zich geen Drachme fan, dus ik vind zijn tactiek ook ongewoon, tenzij zijn partij hem dwong en hij ideologische politiek boven realpolitik zette.
De verliezer zal hoe dan ook de Griekse man in de straat zijn. Verarmen door besparingen of verarmen door de drachme, weinig positief.
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)automaten-leeg.dhtml
De keuze lijkt me wel duidelijk. Het is "Euro: ja of nee"quote:
[..]
Alleen kan je als volk toch geen afgewogen beslissing nemen over dit soort zaken? Niet iedereen is een macro-economisch expert.
Er is nog een andere mogelijkheid. Dat de EU op een hele andere manier zijn eigen ellende oplost.quote:
Tenzij het referendum een wanhopig drukkingsmiddel is zie ik er het nut niet van in. Er is al een run bezig op de ATMs. Maandag kan de ECB besluiten om de ELA te beeindigen en dan is er een week van chaos tot het referendum.
Omdat het programma niet tijdelijk verlengd zal worden, zullen nieuwe onderhandelingen nodig zijn en dat duurt weer vele weken en maanden. Ze zullen ondertussen betalingen aan de ECB mislopen en dan zijn ze officieel failliet.
Tsipras toonde zich geen Drachme fan, dus ik vind zijn tactiek ook ongewoon, tenzij zijn partij hem dwong en hij ideologische politiek boven realpolitik zette.
De verliezer zal hoe dan ook de Griekse man in de straat zijn. Verarmen door besparingen of verarmen door de drachme, weinig positief.
waren de besluiten om een euro in te voeren zonder risico en renteverschillen tussen eurolanden dan goede macro economische beslissingen? Een gedeelte van de zogenaamde experts weet nog minder dan een subgroep van de fokpopulatie die niet pretendeert macro economisch expert te zijn.quote:
[..]
Alleen kan je als volk toch geen afgewogen beslissing nemen over dit soort zaken? Niet iedereen is een macro-economisch expert.
Wat bedoel je hiermee?quote:
[..]
Er is nog een andere mogelijkheid. Dat de EU op een hele andere manier zijn eigen ellende oplost.