POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De Griekse problematiek valt uitstekend samen te vatten in drie simpele getallen. In 1999 bedroeg het Griekse bruto binnenlands product (BBP) per hoofd van de bevolking 67 procent van het Duitse. In 2006 was dat gestegen tot 80 procent van het Duitse en actueel is dat teruggelopen tot 57 procent van het Duitse. In relatie tot de Duitser staat de Griek er dus beduidend slechter voor dan in 1999.
Deze cijfers geven goed de kern van het probleem aan. De verdiencapaciteit van de Griekse economie is sterk teruggelopen in de laatste jaren, wat ook weer zijn weerslag heeft op vermogen voor de Griekse overheid om belasting te heffen. De archaïsche organisatie van de Griekse economie en overheid als schuldige aanwijzen is onterecht, immers die is niet wezenlijk veranderd ten opzichte van 2006.
Waar naar mijn idee meer naar gekeken moet worden is de grote onzekerheid die is geïntroduceerd in de Griekse economie. Al 5 jaar lang hangen, als gevolg van de onhoudbaar hoge staatsschuld, zware bezuinigingen als een zwaard van Damocles boven de Griekse economie. Die onzekerheid is funest voor het functioneren van een economie. Ondernemingen stellen investeringen uit, burgers gaan grotere financiële buffers aanhouden, buitenlandse investeerders trekken zich terug en banken worden terughoudend met financieringen.
Het onvermogen van de politiek om doortastend te handelen met betrekking tot de Griekse kwestie heeft tot een zichzelf versterkend probleem geleid. De onhoudbaar hoge staatsschuld zorgt voor een toegenomen onzekerheid in de Griekse economie, wat de verdiencapaciteit van de Griekse economie verder aantast, waardoor het vermogen om de staatsschuld terug te betalen weer verder afneemt.
De schulden van de Griekse overheid moeten rigoureus gesaneerd worden opdat de onzekerheid in de Griekse economie af gaat nemen. Hoe langer men daar mee wacht des te verder wordt het vermogen om een deel van staatsschuld wel terug te betalen ondermijnt.
Deze cijfers geven goed de kern van het probleem aan. De verdiencapaciteit van de Griekse economie is sterk teruggelopen in de laatste jaren, wat ook weer zijn weerslag heeft op vermogen voor de Griekse overheid om belasting te heffen. De archaïsche organisatie van de Griekse economie en overheid als schuldige aanwijzen is onterecht, immers die is niet wezenlijk veranderd ten opzichte van 2006.
Waar naar mijn idee meer naar gekeken moet worden is de grote onzekerheid die is geïntroduceerd in de Griekse economie. Al 5 jaar lang hangen, als gevolg van de onhoudbaar hoge staatsschuld, zware bezuinigingen als een zwaard van Damocles boven de Griekse economie. Die onzekerheid is funest voor het functioneren van een economie. Ondernemingen stellen investeringen uit, burgers gaan grotere financiële buffers aanhouden, buitenlandse investeerders trekken zich terug en banken worden terughoudend met financieringen.
Het onvermogen van de politiek om doortastend te handelen met betrekking tot de Griekse kwestie heeft tot een zichzelf versterkend probleem geleid. De onhoudbaar hoge staatsschuld zorgt voor een toegenomen onzekerheid in de Griekse economie, wat de verdiencapaciteit van de Griekse economie verder aantast, waardoor het vermogen om de staatsschuld terug te betalen weer verder afneemt.
De schulden van de Griekse overheid moeten rigoureus gesaneerd worden opdat de onzekerheid in de Griekse economie af gaat nemen. Hoe langer men daar mee wacht des te verder wordt het vermogen om een deel van staatsschuld wel terug te betalen ondermijnt.
Deze sanering gaat Europese landen overigens veel geld kosten. De Eurolanden zelf hebben 53 miljard Euro in Griekenland uitstaan, en bij het EFSF staat men voor 131 miljard Euro garant. Daarnaast zijn er het IMF en de ECB (inmiddels heeft de ECB 118 miljard Euro aan Grieks staatspapier op de balans staan), zij moeten volgens de afspraken in het geval van een schuldsanering gevrijwaard worden van schade.
Gaan we uit van 50 % reductie van de staatsschuld om tot een houdbare situatie te komen, dan is het sommetje snel gemaakt. Europese politici vertellen die boodschap helaas niet aan de Europese burgers, maar houden liever de schijn op dat er ruimte is voor lastenverlichting vanwege de aantrekkende Europese economie.
Gaan we uit van 50 % reductie van de staatsschuld om tot een houdbare situatie te komen, dan is het sommetje snel gemaakt. Europese politici vertellen die boodschap helaas niet aan de Europese burgers, maar houden liever de schijn op dat er ruimte is voor lastenverlichting vanwege de aantrekkende Europese economie.
Voor zover ik weet niet. Is ook niet relevant, ik probeer slechts een nuchtere analyse te maken van de problematiek en de oplossing er voor.quote:
Dat zal vast, maar dat gaat niet veel aan de realiteit veranderen. Een aanzienlijk deel van het aan Griekenland uitgeleende geld gaat niet terug komen. De spierballentaal van diverse Eurolanden dat Griekenland dan maar uit de Euro moet is overigens vrij lachwekkend. Dat zou namelijk resulteren in het in de OP beschreven scenario. Griekenland weet dit, en zit in een zetel voor wat betreft de huidige onderhandelingen (althans voor wat betreft de korter termijn).quote:
Die sanering van Griekenland is best te betalen. Het probleem is dat dit een precedent schept. Landen als Spanje, Portugal en Italië hebben ook enorme schulden en flink moeten bezuinigen. Als we Griekenland een 'easy way out' gunnen, dan zullen die landen ook in bezwaar komen tegen het betalen van hun schulden en het verhogen van pensioenleeftijden en uitkeringen. Die schulden zijn niet te betalen en de hele euro zal ineenstorten.
Van de andere kant: goed plan, doe maar!
Van de andere kant: goed plan, doe maar!
The End Times are wild
De hele EU is politiek onhaalbaar.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, lastig. Enerzijds is het waarschijnlijk de enige manier om de Grieken er (op een beetje overzichtelijke termijn) er weer bovenop te helpen. Anderzijds haalt LXIV terecht de precedent-functie aan: er zijn wel meer landen die er slecht voor staan, en wie zegt dat de Grieken hun huishoudboekje wel op orde houden na de sanering?
Ik vind het geen goed idee. Laat maar bloeden, eigen schuld.
Ik vind het geen goed idee. Laat maar bloeden, eigen schuld.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dit eigenlijk. Als je ze nu een vrijkaart geeft zitten ze zo weer net zo goed in de ellende. De enige oplossing si structureel hervormen. Doen ze dat goed, dan mag sanering van een deel van de schulden daar van mij eventueel wel tegenover staan.quote:Op donderdag 18 juni 2015 18:26 schreef Janneke141 het volgende:
Ja, lastig. Enerzijds is het waarschijnlijk de enige manier om de Grieken er (op een beetje overzichtelijke termijn) er weer bovenop te helpen. Anderzijds haalt LXIV terecht de precedent-functie aan: er zijn wel meer landen die er slecht voor staan, en wie zegt dat de Grieken hun huishoudboekje wel op orde houden na de sanering?
Ik vind het geen goed idee. Laat maar bloeden, eigen schuld.
Dat geld zijn we kwijt, en nog meer geld erin pompen is nog meer geld kwijt, probleem is wel dat als de Grieken ermee weg komen nog meer landen het zelfde zullen proberen.
Feit is wel dat de modale griek er alleen maar slechter van geworden is, maar dat geld eigenlijk voor iedere modale EU burger
Feit is wel dat de modale griek er alleen maar slechter van geworden is, maar dat geld eigenlijk voor iedere modale EU burger
Het heeft meer te maken dat geen enkele politieke leider in de boeken wil staan dat ze
of Griekenland uit de EU hebben gezet,
of dat ze weer geld geven aan de Grieken.....
En daarom blijven we aanmodderen tot oneindig.
of Griekenland uit de EU hebben gezet,
of dat ze weer geld geven aan de Grieken.....
En daarom blijven we aanmodderen tot oneindig.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Nou, dat kan dus niet. De Grieken zijn zeer binnenkort toch echt door hun geld heen. Er moet dus iets gedaan worden.quote:
Het heeft meer te maken dat geen enkele politieke leider in de boeken wil staan dat ze
of Griekenland uit de EU hebben gezet,
of dat ze weer geld geven aan de Grieken.....
En daarom blijven we aanmodderen tot oneindig.
Zoals ik al schreef... aanmodderen.quote:Op donderdag 18 juni 2015 18:52 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Nou, dat kan dus niet. De Grieken zijn zeer binnenkort toch echt door hun geld heen. Er moet dus iets gedaan worden.
De grieken beloven iets, dan krijgen ze geld en ze komen het niet na, etc.
zo blijf je doorgaan.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Klopt, stel je voor dat politici het probleem van oninbare schulden bij de schuldeisers laten liggen. En stel je voor dat politici gaan zeggen dat je door neoliberalen veroorzaakte problemen niet met neoliberalistische maatregelen als bezuinigingen en privatiseringen kunt oplossen. Stel je voor dat ze ophouden het Griekse volk te laten boeten en ze niet langer de schuld te geven. Wie moeten dan wel boeten, en wie krijgt dan de schuld?quote:
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Is het Griekse volk dan niet verantwoordelijk voor de bestuurders die ze kiezen?quote:
[..]
Klopt, stel je voor dat politici het probleem van oninbare schulden bij de schuldeisers laten liggen. En stel je voor dat politici gaan zeggen dat je door neoliberalen veroorzaakte problemen niet met neoliberalistische maatregelen als bezuinigingen en privatiseringen kunt oplossen. Stel je voor dat ze ophouden het Griekse volk te laten boeten en ze niet langer de schuld te geven. Wie moeten dan wel boeten, en wie krijgt dan de schuld?
Ze hebben nu heel bewust gekozen voor een regering die een ramkoers voorstelt waarvan de enige mogelijke uitkomst veel meer ellende is.
Veel meer ellende lijkt me niet mogelijk. Misschien kan het op korte termijn nog een beetje armoediger, maar elk toekomstperspectief betekent al minder ellendig. Je kunt niet een heel volk een decennium krom laten liggen om een corrupte financiele sector die de ellende heeft veroorzaakt te spekken.quote:
[..]
Is het Griekse volk dan niet verantwoordelijk voor de bestuurders die ze kiezen?]/quote]
Vraag het de Duitsers, hebben die al hun schulden uit het verleden al betaald? En de Verenigde Staten, die zijn in grote mate verantwoordelijk voor de crisis, komen die nog een keer over de brug?
[quote]
Ze hebben nu heel bewust gekozen voor een regering die een ramkoers voorstelt waarvan de enige mogelijke uitkomst veel meer ellende is.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:
Als we Griekenland een 'easy way out' gunnen, dan zullen die landen ook in bezwaar komen tegen het betalen van hun schulden en het verhogen van pensioenleeftijden en uitkeringen. Die schulden zijn niet te betalen en de hele euro zal ineenstorten.
quote:
Anderzijds haalt LXIV terecht de precedent-functie aan: er zijn wel meer landen die er slecht voor staan, en wie zegt dat de Grieken hun huishoudboekje wel op orde houden na de sanering?
Ik vind het geen goed idee. Laat maar bloeden, eigen schuld.
Mijn punt is eigenlijk dat de huidige omvang van de staatsschuld van Griekenland de economische ontwikkeling van het land ernstig in de weg zit. Het door mij geschetste punt van onzekerheid zorgt voor de economische teruggang, en niet zo zeer het gebrek aan hervormingen. Vasthouden aan hervormingen als voorwaarde voor schuldverlichting is dom omdat het het terugbetaalvermogen van Griekenland beperkt. Bovendien kan iedere politicus je haarfijn uitleggen dat bij een groeiende economie het veel eenvoudiger om hervormingen door te voeren dan in een krimpende economie.quote:Op donderdag 18 juni 2015 18:30 schreef 99.999 het volgende:
Dit eigenlijk. Als je ze nu een vrijkaart geeft zitten ze zo weer net zo goed in de ellende. De enige oplossing si structureel hervormen. Doen ze dat goed, dan mag sanering van een deel van de schulden daar van mij eventueel wel tegenover staan.
Ze gewoon zonder voorwaarden een zak geld geven, briljant inderdaad.quote:
[..]
[..]
[..]
Mijn punt is eigenlijk dat de huidige omvang van de staatsschuld van Griekenland de economische ontwikkeling van het land ernstig in de weg zit. Het door mij geschetste punt van onzekerheid zorgt voor de economische teruggang, en niet zo zeer het gebrek aan hervormingen. Vasthouden aan hervormingen als voorwaarde voor schuldverlichting is dom omdat het het terugbetaalvermogen van Griekenland beperkt. Bovendien kan iedere politicus je haarfijn uitleggen dat bij een groeiende economie het veel eenvoudiger om hervormingen door te voeren dan in een krimpende economie.
En over dat laatste, dat is wellicht juist zelfs niet zo. In tijden van crisis erkent men de noodzaak om te hervormen. Kijk naar Nederland, in hoogconjunctuur was de pensioenleeftijd nooit zo snel verhoogd of de HRA aangepast.
Daarmee is in feite alle problematiek begonnen. Griekenland moest gered worden met als gevolg dat diverse instituties (IMF en ECB) en de politiek binnen de Euro nu tot over zijn oren in de problematiek zit. Daardoor is hun handelingsvrijheid nu enorm beperkt, iedere vorm van schuldverlichting gaat belastingbetalers van Eurolanden tientallen miljarden Euro kosten.quote:
[..]
Klopt, stel je voor dat politici het probleem van oninbare schulden bij de schuldeisers laten liggen. [..]
Dit is korter en net zo waar.quote:
[..]
De EU gaat belastingbetalers van Eurolanden tientallen miljarden Euro kosten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Never waste a good crisis.quote:
[..]
Ze gewoon zonder voorwaarden een zak geld geven, briljant inderdaad.
En over dat laatste, dat is wellicht juist zelfs niet zo. In tijden van crisis erkent men de noodzaak om te hervormen. Kijk naar Nederland, in hoogconjunctuur was de pensioenleeftijd nooit zo snel verhoogd of de HRA aangepast.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb geen VVD gestemd, ben ik nu medeverantwoordelijk voor de schadelijke gevolgen van hun beleid?quote:
[..]
Is het Griekse volk dan niet verantwoordelijk voor de bestuurders die ze kiezen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Kan gevoelsmatig een wat vervelende stap zijn inderdaad. Maar zolang de Griekse economie met die enorme onzekerheid blijft zitten tikken de verloren jaren weg. Inmiddels hebben we al 5 van dergelijke jaren achter de rug. Dit moet doorbroken worden:quote:
[..]
Ze gewoon zonder voorwaarden een zak geld geven, briljant inderdaad. [..]
quote:Ondernemingen stellen investeringen uit, burgers gaan grotere financiële buffers aanhouden, buitenlandse investeerders trekken zich terug en banken worden terughoudend met financieringen.
Gelukkig levert ze veel meer op voor Nederland.quote:Op donderdag 18 juni 2015 19:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dit is korter en net zo waar.
|
|
