Die kant gaat het sneller op dan automatisering.quote:Op woensdag 17 juni 2015 10:38 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Ja, want iemand die voor overheid is, is een stalinist
Waar blijkt dat uit?quote:Op woensdag 17 juni 2015 10:39 schreef Homey het volgende:
[..]
Die kant gaat het sneller op dan automatisering.
okquote:Op woensdag 17 juni 2015 10:39 schreef Homey het volgende:
Voor de vele socialisten en overheidsliefhebbers in dit topic: http://www.geenstijl.nl/m(...)hoften.html#comments
Uw geliefde overheid gaat doodleuk het lage belastingtarief van 6% naar 21% omhoog schroeven. Dat zullen alle uitkeringstrekkers en middenklassers leuk gaan vinden..not.
De sterke groei van de overheid, en daarmee gekoppelde belastingtarieven en repressie apparaat, van de laatste 10 jaar. De collectieve sector beslaat nu al tweederde van de economie. Voor de goede orde: in 'socialistische paradijzen' als Venezuela en Eritrea is dat niet veel hoger.quote:
Het groeien van de overheid is geen voorbode van een socialistische politiestaat. Een politiestaat kan veel meer vormen hebben. Veel repressieve elementen zijn gewoon het gevolg van de wens van de liberalen dat iedereen een bijdrage aan de maatschappij levert en dat mensen niet gaan freeloaden. Of dergelijke elementen zijn ingesteld uit angst voor boemannen zoals terroristen en moslimgekkies.quote:Op woensdag 17 juni 2015 10:41 schreef Homey het volgende:
[..]
De sterke groei van de overheid, en daarmee gekoppelde belastingtarieven en repressie apparaat, van de laatste 10 jaar. De collectieve sector beslaat nu al tweederde van de economie. Voor de goede orde: in 'socialistische paradijzen' als Venezuela en Eritrea is dat niet veel hoger.
Alle dictaturen zijn per definitie totalitaire staten, dat wil zeggen de overheid heeft de totale macht. De collectieve sector is dan 100%, of bijna 100%. Nederland is gegroeid van minder dan 50% naar nu 66% in 10 jaar tijd. Een gevaarlijke tendens, zeker vanuit historisch oogpunt.quote:Op woensdag 17 juni 2015 10:45 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Het groeien van de overheid is geen voorbode van een socialistische politiestaat. Een politiestaat kan veel meer vormen hebben. Veel repressieve elementen zijn gewoon het gevolg van de wens van de liberalen dat iedereen een bijdrage aan de maatschappij levert en dat mensen niet gaan freeloaden. Of dergelijke elementen zijn ingesteld uit angst voor boemannen zoals terroristen en moslimgekkies.
Overigens, die collectieve sector viert in landen als Duitsland, Frankrijk en Scandinavië ook hoogtij. Of wilde je die ook vergelijken met derdewereldlanden die geregeerd worden door megalomane dictators?
Wat precies wakkert armoede aan?quote:Op woensdag 17 juni 2015 10:59 schreef Homey het volgende:
[..]
Alle dictaturen zijn per definitie totalitaire staten, dat wil zeggen de overheid heeft de totale macht. De collectieve sector is dan 100%, of bijna 100%. Nederland is gegroeid van minder dan 50% naar nu 66% in 10 jaar tijd. Een gevaarlijke tendens, zeker vanuit historisch oogpunt.
Tevens wakkert het de armoede aan, bevordert werkloosheid en creëert steeds meer afhankelijken van de staat.
klassiek-liberalen (dus niet de VVD) pleiten juist voor zowel individuele vrijheden als economische vrijheden, zonder dwang van de overheid. Dat is mijn probleem met de socialistische partijen, hun programma's zijn allemaal gebaseerd op overheidsdwang en repressie.
Maar is dat dan niet wat een basisinkomen is? Het verschaft je alle vrijheid om zelf te doen waar je het meest gelukkig van wordt. De enige taak van de overheid is het geld overmaken op je rekening. Geen ambtenarenapparaat, geen onzinnige regels, geen ontslagrecht, meer stimulans van eigen ondernemerschap.quote:Op woensdag 17 juni 2015 10:59 schreef Homey het volgende:
[..]
Alle dictaturen zijn per definitie totalitaire staten, dat wil zeggen de overheid heeft de totale macht. De collectieve sector is dan 100%, of bijna 100%. Nederland is gegroeid van minder dan 50% naar nu 66% in 10 jaar tijd. Een gevaarlijke tendens, zeker vanuit historisch oogpunt.
Tevens wakkert het de armoede aan, bevordert werkloosheid en creëert steeds meer afhankelijken van de staat.
klassiek-liberalen (dus niet de VVD) pleiten juist voor zowel individuele vrijheden als economische vrijheden, zonder dwang van de overheid. Dat is mijn probleem met de socialistische partijen, hun programma's zijn allemaal gebaseerd op overheidsdwang en repressie.
Het invoeren van het basisinkomen met als argument dat het controle apparaat (te) duur is of dat de controles te weinig opleveren lijkt mij een verkeerd argument.quote:Op woensdag 17 juni 2015 10:11 schreef qajariaq het volgende:
[..]
Als het goedkoper blijkt te zijn lijkt het mij reden genoeg om het door te voeren. Die controleurs kunnen dat wat nuttiger zaken gaan doen en betrokkenen lopen minder stress op. Mogelijk dat ze over het algemeen beter gemotiveerd worden om ook iets nuttigs te gaan doen, al dan niet voor de samenleving.
Sommige argumenten voor het basisinkomen ben ik niet op tegen. Wat mij betreft mogen ze experimenteren met crowdfunding enzo, alhoewel de validiteit van die experimenten te betwijfelen is.quote:Op woensdag 17 juni 2015 11:05 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Maar is dat dan niet wat een basisinkomen is? Het verschaft je alle vrijheid om zelf te doen waar je het meest gelukkig van wordt. De enige taak van de overheid is het geld overmaken op je rekening. Geen ambtenarenapparaat, geen onzinnige regels, geen ontslagrecht, meer stimulans van eigen ondernemerschap.
Ik waag te betwijfelen of een basisinkomen mensen meer afhankelijk maakt van de staat. Juist als je er allerlei voorwaarden aan verbindt, creeër je afhankelijkheid. Want dan gaan mensen hun best doen om maar aan de voorwaarden te voldoen, wat hun afhankelijkheid alleen maar groter maakt. Die tijd hadden ze ook in andere zaken kunnen steken dan voldoen aan de baseline.
Maar daarvoor is eerst onderzoek nodig. Op basis van vermoedens is het niet verstandig te handelen. Testen, meten en concluderen, dat is wat ik graag zou willen zien.
Deze overheid is vooral zo groot geworden omdat er zonder visie wordt gehandeld. "Problemen" worden direct weggereguleerd, maar er wordt zelden onderzoek gedaan naar de effectiviteit van de ingestelde regelgeving.
Volgens mij is de hele discussie op gang gekomen omdat de controle en uitvoering van het huidige stelsel niet economisch is. Het in stand houden en is gewoon alleen vanwege de angst dat er misschien wel een paar kladlopers rondlopen die dan misbruik van maken van de voorzieningen. Dat is een mening, dat mag maar ik vind dat nogal kortzichtig.quote:Op woensdag 17 juni 2015 11:10 schreef detaris het volgende:
[..]
Het invoeren van het basisinkomen met als argument dat het controle apparaat (te) duur is of dat de controles te weinig opleveren lijkt mij een verkeerd argument.
Op deze manier kan je de discussie over het basisinkomen natuurlijk nooit zuiver voeren.
Als de controles niet doelmatig zijn dan moet de overheid die problemen gericht aanpakken. Het invoeren van een basisinkomen en vervolgens zeggen laisser faire, vrijheid blijheid is niet de oplossing.
Schokkende cijfers.quote:Op woensdag 17 juni 2015 11:27 schreef qajariaq het volgende:
[..]
Volgens mij is de hele discussie op gang gekomen omdat de controle en uitvoering van het huidige stelsel niet economisch is. Het in stand houden en is gewoon alleen vanwege de angst dat er misschien wel een paar kladlopers rondlopen die dan misbruik van maken van de voorzieningen. Dat is een mening, dat mag maar ik vind dat nogal kortzichtig.
Als voor de zelfde kosten een opsporings- en controleapparaat opgezet wordt voor zwartwerkers naast een volledige baan en voor fraudeurs onder de veel verdieners dan kon dat wel eens veel economischer uitvallen.
http://www.cijfers.net/fraude.html
Het basisinkomen maakt ook alle belastingen op arbeid, werkgevers, sociale zekerheid etcetera overbodig.quote:Op woensdag 17 juni 2015 11:57 schreef detaris het volgende:
[..]
Schokkende cijfers.
Daarom ben ik wel benieuwd naar de resultaten van het experiment.
Maar uiteindelijk valt en staat het invoeren van een basisinkomen in heel Nederland maar op een zaak, en dat is geld. Met hoeveel gaan de lasten stijgen voor de 'werkende' Nederlanders om een basisinkomen een realiteit te maken? Linksom of rechtsom, dat geld moet ergens vandaan komen. Komt dit niet uit lastenverzwaring voor bedrijven en werkende dan zal er elders in het overheidsbudget moeten worden gesneden.
Met alleen een besparing op het controle apparaat gaan we er niet komen.
Dit los van mijn mening dat een basisinkomen niet (wederkerig) solidair is.
Er kan minder naar de zorg want dan kun je wel 2 dagen vrij maken om je dementerende ouders te helpenquote:Op woensdag 17 juni 2015 12:06 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Het basisinkomen maakt ook alle belastingen op arbeid, werkgevers, sociale zekerheid etcetera overbodig.
Het zal per saldo altijd duurder zijn dan wat we nu hebben. Een vage berekening die ik ergens voorbij heb zien komen had het over een gat van 3 miljard ofzo. Dat lijkt me ook niet zo vreemd, omdat iedereen geld gaat ontvangen, en er dus onder de streep meer geld uitgegeven moet worden dan nu.
Wat wel werd opgemerkt is dat de 'soft benefits' niet uit te rekenen zijn. Het gaat er niet per sé om dat het geld wordt uitgedeeld. Het gaat er vooral om wat mensen er mee gaan doen. Als het allemaal chipsvreters worden, dan zijn er geen zachte baten. Als ze delen van het geld gaat investeren in onderwijs, ontwikkeling en ondernemerschap, dan kan dat gat best wel eens opgevuld worden met de winsten die daar uit gehaald worden.
1) wie gaat dit allemaal bekostigen? en 2) er wordt niet gesproken over het waarschijnljke inflatie-effect, waardoor het basisinkomen steeds omhoog moet worden bijgesteld, wat de financiering ervan moeilijker maakt.quote:Op woensdag 17 juni 2015 12:18 schreef nils7 het volgende:
[..]
Er kan minder naar de zorg want dan kun je wel 2 dagen vrij maken om je dementerende ouders te helpen
Mensen zeggen hier ook dat de werkende voor de kosten van dit stelsel op moeten draaien maar dat is niet zo want die mensen ontvangen het ook.
Meer mensen kunnen aan het werk omdat 40 uur (qua salaris) niet meer moet en dus een FTE onder verschillende mensen verdeelt kan worden.
1) Niet mijn probleem om dat te beslissen, we kunnen alleen niet anders straks als de automatisering doorslaat.quote:Op woensdag 17 juni 2015 12:23 schreef Homey het volgende:
[..]
1) wie gaat dit allemaal bekostigen? en 2) er wordt niet gesproken over het waarschijnljke inflatie-effect, waardoor het basisinkomen steeds omhoog moet worden bijgesteld, wat de financiering ervan moeilijker maakt.
1) Dezelfde mensen als nu. Het is vooral een herbestemming van het geld. Als het een gat van een paar miljard oplevert, dan moet uit experimenten blijken of er inderdaad zachte baten zijn die dat gat kunnen opvullen.quote:Op woensdag 17 juni 2015 12:23 schreef Homey het volgende:
[..]
1) wie gaat dit allemaal bekostigen? en 2) er wordt niet gesproken over het waarschijnljke inflatie-effect, waardoor het basisinkomen steeds omhoog moet worden bijgesteld, wat de financiering ervan moeilijker maakt.
Er zijn gemeentes die de prullebak in de openbare ruimte weghalen tenzij deze geadopteerd worden. Als je hem adopteert, moet je hem schoner houden dan de gemeente zelf deed.quote:Op woensdag 17 juni 2015 10:02 schreef qajariaq het volgende:
[..]
Misschien wel dat er geen ambtenaar meer is die een hovenier aan kan wijzen om het openbaar groen te onderhouden. Waarschijnlijk moet je in je woonwijk dan een Vve oprichten om o.a. dat onderhoud te regelen. Heel democratisch maar of het er goedkoper van wordt? Of niet onderhouden en verpauperen.
Wat bedoel je precies met de 'automatisering doorslaat'. Automatisering is een trend die ik toejuich, technologische vooruitgang is er niets voor niets. Er ontstaan ook weer veel nieuwe banen door de automatisering. Bij elke technologische uitvinding verdwijnen banen, zo gaat dat nu eenmaal. Bij de uitvinding van de automatische lantaarnpaal verloren ook alle mensen hun baan die handmatig lantaarnpalen moesten aansteken, hoor je die nog?quote:Op woensdag 17 juni 2015 12:24 schreef nils7 het volgende:
[..]
1) Niet mijn probleem om dat te beslissen, we kunnen alleen niet anders straks als de automatisering doorslaat.
2) De belasting kent geen inflatiecorrectie dan?
Nee die mensen zijn dood.quote:Op woensdag 17 juni 2015 13:21 schreef Homey het volgende:
[..]
Wat bedoel je precies met de 'automatisering doorslaat'. Automatisering is een trend die ik toejuich, technologische vooruitgang is er niets voor niets. Er ontstaan ook weer veel nieuwe banen door de automatisering. Bij elke technologische uitvinding verdwijnen banen, zo gaat dat nu eenmaal. Bij de uitvinding van de automatische lantaarnpaal verloren ook alle mensen hun baan die handmatig lantaarnpalen moesten aansteken, hoor je die nog?
Alleen als er een netto forse inkomensverschuivings plaatsvindt. Maar dat hoeft natuurlijk helemaal niet. Het draait nou juist om een grondslagverschuiving. De Nederlander die nu zijn volledige inkomen uit dienstbetrekking krijgt, zal dan een deel van zijn inkomen krijgen omdat hij Nederlander is, en een ander deel uit diezelfde dienstbetrekking. Als dat samen ongeveer even veel is, door het in te passen in het fiscale stelsel zoals sowieso zal moeten, dan hoeft het al niet met hogere uitgaven te beginnen.quote:Op woensdag 17 juni 2015 12:06 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Het basisinkomen maakt ook alle belastingen op arbeid, werkgevers, sociale zekerheid etcetera overbodig.
Het zal per saldo altijd duurder zijn dan wat we nu hebben. Een vage berekening die ik ergens voorbij heb zien komen had het over een gat van 3 miljard ofzo. Dat lijkt me ook niet zo vreemd, omdat iedereen geld gaat ontvangen, en er dus onder de streep meer geld uitgegeven moet worden dan nu.
Dit gebeurt echt niet binnen 10 jaar. Wishfull thinking?quote:Op woensdag 17 juni 2015 13:56 schreef nils7 het volgende:
[..]
Nee die mensen zijn dood.
En die mensen konden terecht in nieuwe sectoren die gecreëerd werden door onze consumptie drang.
Die sectoren komen nu onder druk.
De industrialisering heeft de limieten van onze spieren opgeheven de automatisering/kunstmatige intelligentie gaan de limieten van onze breinen opheffen.
Veel banen die verdwijnen waarvan maar een klein deel een nieuwe baan kan vinden straks.
RFID chip op levensmiddelen en hoppa geen cassiere meer nodig (enkel iemand die eens in de zoveel tijd controleert), taxi chauffeurs die verdwijnen door de autonome auto (dit geldt ook voor vrachtwagen chauffeur).
Administratie afdelingen die verdwijnen voor een groot deel, een proposal kan ook best in elkaar geflanst worden door een goed software pakket.
Dit zijn dingen die echt zo gebeuren binnen nu en 5 tot 10 jaar.
Ik zie ze hier al rond rijden... voordat iedereen over is? zolang het voor een bedrijf goedkoper is dan liever vandaag dan morgen!quote:Op woensdag 17 juni 2015 15:00 schreef Homey het volgende:
[..]
Dit gebeurt echt niet binnen 10 jaar. Wishfull thinking?
Geloof mij nou maar, zoveel gaat er niet veranderen tot pakweg 2025. Zelfrijdende auto's zie je misschien pas over 20 jaar mainstream worden. Zo'n vaart zal het allemaal niet lopen hoor.
Juist door de toenemende automatisering en globalisering kunnen we niet zonder een basisinkomen. We zullen van het idee af moeten dat er voor iedereen genoeg werk is.quote:Op woensdag 17 juni 2015 13:21 schreef Homey het volgende:
[..]
Wat bedoel je precies met de 'automatisering doorslaat'. Automatisering is een trend die ik toejuich, technologische vooruitgang is er niets voor niets. Er ontstaan ook weer veel nieuwe banen door de automatisering. Bij elke technologische uitvinding verdwijnen banen, zo gaat dat nu eenmaal. Bij de uitvinding van de automatische lantaarnpaal verloren ook alle mensen hun baan die handmatig lantaarnpalen moesten aansteken, hoor je die nog?
In dat licht zullen we wel met een fatsoenlijke toedracht moeten komen wegens het gebrek aan verdiencapaciteit, dat zie ik met de huidige opdracht en tijdsgeest nog niet zo snel gebeuren. Maar dat is dan wel noodzakelijk en rechtvaardig in mijn ogen.quote:Op woensdag 17 juni 2015 15:02 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Juist door de toenemende automatisering en globalisering kunnen we niet zonder een basisinkomen. We zullen van het idee af moeten dat er voor iedereen genoeg werk is.
Voor de lantaarnaanstekers gold destijds dat er ander werk was op het niveau van een lantaarnaansteker. Werk wat nu op het laagste niveau wegvalt, is vaak niet meer te vervangen omdat het vervangende werk ook al geautomatiseerd is. Dat heeft uiteraard te maken met de eenvoud van het werk wat laagopgeleiden vaak doen.quote:Op woensdag 17 juni 2015 13:21 schreef Homey het volgende:
[..]
Wat bedoel je precies met de 'automatisering doorslaat'. Automatisering is een trend die ik toejuich, technologische vooruitgang is er niets voor niets. Er ontstaan ook weer veel nieuwe banen door de automatisering. Bij elke technologische uitvinding verdwijnen banen, zo gaat dat nu eenmaal. Bij de uitvinding van de automatische lantaarnpaal verloren ook alle mensen hun baan die handmatig lantaarnpalen moesten aansteken, hoor je die nog?
De belasting kent helaas een inflatiecorrectie idd. Was het maar een keer deflatie.
Die grens kruipt zeker naar boven.quote:Op woensdag 17 juni 2015 16:01 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Voor de lantaarnaanstekers gold destijds dat er ander werk was op het niveau van een lantaarnaansteker. Werk wat nu op het laagste niveau wegvalt, is vaak niet meer te vervangen omdat het vervangende werk ook al geautomatiseerd is. Dat heeft uiteraard te maken met de eenvoud van het werk wat laagopgeleiden vaak doen.
Voor hoogopgeleiden is het wat eenvoudiger om weer werk te vinden, maar die grens kruipt wel langzaam naar boven.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |