Nederland gaat experimenteren met het basisinkomen. #4

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 12:23 schreef Homey het volgende:

[..]

1) wie gaat dit allemaal bekostigen? en 2) er wordt niet gesproken over het waarschijnljke inflatie-effect, waardoor het basisinkomen steeds omhoog moet worden bijgesteld, wat de financiering ervan moeilijker maakt.

1) Niet mijn probleem om dat te beslissen, we kunnen alleen niet anders straks als de automatisering doorslaat.
2) De belasting kent geen inflatiecorrectie dan?

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 12:23 schreef Homey het volgende:

[..]

1) wie gaat dit allemaal bekostigen? en 2) er wordt niet gesproken over het waarschijnljke inflatie-effect, waardoor het basisinkomen steeds omhoog moet worden bijgesteld, wat de financiering ervan moeilijker maakt.

1) Dezelfde mensen als nu. Het is vooral een herbestemming van het geld. Als het een gat van een paar miljard oplevert, dan moet uit experimenten blijken of er inderdaad zachte baten zijn die dat gat kunnen opvullen.

Het is in elk geval niet zo dat er voor elke Nederlander 1200 euro extra opgebracht moet worden. Veel van dat geld is er al, het wordt nu alleen anders besteed.
2) Dat kan. Het is moeilijk te van tevoren te berekenen hoe houdbaar een basisinkomen is als je ook rekening moet houden met inflatie, of andere bewegingen op de financiële markt. Maar dat is een argument bij élke wijziging in het financiële stelsel, toch?

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 10:02 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Misschien wel dat er geen ambtenaar meer is die een hovenier aan kan wijzen om het openbaar groen te onderhouden. Waarschijnlijk moet je in je woonwijk dan een Vve oprichten om o.a. dat onderhoud te regelen. Heel democratisch maar of het er goedkoper van wordt? Of niet onderhouden en verpauperen.

Er zijn gemeentes die de prullebak in de openbare ruimte weghalen tenzij deze geadopteerd worden. Als je hem adopteert, moet je hem schoner houden dan de gemeente zelf deed.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 12:24 schreef nils7 het volgende:

[..]

1) Niet mijn probleem om dat te beslissen, we kunnen alleen niet anders straks als de automatisering doorslaat.
2) De belasting kent geen inflatiecorrectie dan?

Wat bedoel je precies met de 'automatisering doorslaat'. Automatisering is een trend die ik toejuich, technologische vooruitgang is er niets voor niets. Er ontstaan ook weer veel nieuwe banen door de automatisering. Bij elke technologische uitvinding verdwijnen banen, zo gaat dat nu eenmaal. Bij de uitvinding van de automatische lantaarnpaal verloren ook alle mensen hun baan die handmatig lantaarnpalen moesten aansteken, hoor je die nog?

De belasting kent helaas een inflatiecorrectie idd. Was het maar een keer deflatie.

kwam dit verhaal weer eens tegen en moest aan dit topic denken

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 13:21 schreef Homey het volgende:

[..]

Wat bedoel je precies met de 'automatisering doorslaat'. Automatisering is een trend die ik toejuich, technologische vooruitgang is er niets voor niets. Er ontstaan ook weer veel nieuwe banen door de automatisering. Bij elke technologische uitvinding verdwijnen banen, zo gaat dat nu eenmaal. Bij de uitvinding van de automatische lantaarnpaal verloren ook alle mensen hun baan die handmatig lantaarnpalen moesten aansteken, hoor je die nog?

Nee die mensen zijn dood.
En die mensen konden terecht in nieuwe sectoren die gecreëerd werden door onze consumptie drang.
Die sectoren komen nu onder druk.

De industrialisering heeft de limieten van onze spieren opgeheven de automatisering/kunstmatige intelligentie gaan de limieten van onze breinen opheffen.

Veel banen die verdwijnen waarvan maar een klein deel een nieuwe baan kan vinden straks.

RFID chip op levensmiddelen en hoppa geen cassiere meer nodig (enkel iemand die eens in de zoveel tijd controleert), taxi chauffeurs die verdwijnen door de autonome auto (dit geldt ook voor vrachtwagen chauffeur).
Administratie afdelingen die verdwijnen voor een groot deel, een proposal kan ook best in elkaar geflanst worden door een goed software pakket.
Dit zijn dingen die echt zo gebeuren binnen nu en 5 tot 10 jaar.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 12:06 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Het basisinkomen maakt ook alle belastingen op arbeid, werkgevers, sociale zekerheid etcetera overbodig.

Het zal per saldo altijd duurder zijn dan wat we nu hebben. Een vage berekening die ik ergens voorbij heb zien komen had het over een gat van 3 miljard ofzo. Dat lijkt me ook niet zo vreemd, omdat iedereen geld gaat ontvangen, en er dus onder de streep meer geld uitgegeven moet worden dan nu.

Alleen als er een netto forse inkomensverschuivings plaatsvindt. Maar dat hoeft natuurlijk helemaal niet. Het draait nou juist om een grondslagverschuiving. De Nederlander die nu zijn volledige inkomen uit dienstbetrekking krijgt, zal dan een deel van zijn inkomen krijgen omdat hij Nederlander is, en een ander deel uit diezelfde dienstbetrekking. Als dat samen ongeveer even veel is, door het in te passen in het fiscale stelsel zoals sowieso zal moeten, dan hoeft het al niet met hogere uitgaven te beginnen.

Als mensen massaal stoppen met werken en op de bank gaan hangen zullen de uitgaven inderdaad snel omhoog gaan. Indien mensen grotendeels blijven doen wat ze nu doen, en de huidige bankzitters van de gelegenheid gebruik maken om hun eigen werkgelegenheid te creeeren en er veel meer vraag naar arbeid komt omdat het minimumloon drastisch kan zakken dan zal er juist een veel kleiner deel van de economie uitgegeven worden aan dat basisinkomen.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 13:56 schreef nils7 het volgende:

[..]

Nee die mensen zijn dood.
En die mensen konden terecht in nieuwe sectoren die gecreëerd werden door onze consumptie drang.
Die sectoren komen nu onder druk.

De industrialisering heeft de limieten van onze spieren opgeheven de automatisering/kunstmatige intelligentie gaan de limieten van onze breinen opheffen.

Veel banen die verdwijnen waarvan maar een klein deel een nieuwe baan kan vinden straks.

RFID chip op levensmiddelen en hoppa geen cassiere meer nodig (enkel iemand die eens in de zoveel tijd controleert), taxi chauffeurs die verdwijnen door de autonome auto (dit geldt ook voor vrachtwagen chauffeur).
Administratie afdelingen die verdwijnen voor een groot deel, een proposal kan ook best in elkaar geflanst worden door een goed software pakket.
Dit zijn dingen die echt zo gebeuren binnen nu en 5 tot 10 jaar.

Dit gebeurt echt niet binnen 10 jaar. Wishfull thinking?

Geloof mij nou maar, zoveel gaat er niet veranderen tot pakweg 2025. Zelfrijdende auto's zie je misschien pas over 20 jaar mainstream worden. Zo'n vaart zal het allemaal niet lopen hoor.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 15:00 schreef Homey het volgende:

[..]

Dit gebeurt echt niet binnen 10 jaar. Wishfull thinking?

Geloof mij nou maar, zoveel gaat er niet veranderen tot pakweg 2025. Zelfrijdende auto's zie je misschien pas over 20 jaar mainstream worden. Zo'n vaart zal het allemaal niet lopen hoor.

Ik zie ze hier al rond rijden... voordat iedereen over is? zolang het voor een bedrijf goedkoper is dan liever vandaag dan morgen!

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 13:21 schreef Homey het volgende:

[..]

Wat bedoel je precies met de 'automatisering doorslaat'. Automatisering is een trend die ik toejuich, technologische vooruitgang is er niets voor niets. Er ontstaan ook weer veel nieuwe banen door de automatisering. Bij elke technologische uitvinding verdwijnen banen, zo gaat dat nu eenmaal. Bij de uitvinding van de automatische lantaarnpaal verloren ook alle mensen hun baan die handmatig lantaarnpalen moesten aansteken, hoor je die nog?

Juist door de toenemende automatisering en globalisering kunnen we niet zonder een basisinkomen. We zullen van het idee af moeten dat er voor iedereen genoeg werk is.

Werk klinkt haast negatief, onze hele identiteit en eigenwaarde hangt er zo'n beetje aan vast.. Daar moeten we eerst eens vanaf. Zeker gezien de aankomende veranderingen.

Zodra er dan veel geautomatiseerd is zal ook de ondernemer zich moeten schikken naar afdracht van inkomsten gelijk aan het aantal mensen wat daardoor buiten bedrijf komt te staan, zoiets althans.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 15:02 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Juist door de toenemende automatisering en globalisering kunnen we niet zonder een basisinkomen. We zullen van het idee af moeten dat er voor iedereen genoeg werk is.

In dat licht zullen we wel met een fatsoenlijke toedracht moeten komen wegens het gebrek aan verdiencapaciteit, dat zie ik met de huidige opdracht en tijdsgeest nog niet zo snel gebeuren. Maar dat is dan wel noodzakelijk en rechtvaardig in mijn ogen.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 13:21 schreef Homey het volgende:

[..]

Wat bedoel je precies met de 'automatisering doorslaat'. Automatisering is een trend die ik toejuich, technologische vooruitgang is er niets voor niets. Er ontstaan ook weer veel nieuwe banen door de automatisering. Bij elke technologische uitvinding verdwijnen banen, zo gaat dat nu eenmaal. Bij de uitvinding van de automatische lantaarnpaal verloren ook alle mensen hun baan die handmatig lantaarnpalen moesten aansteken, hoor je die nog?

De belasting kent helaas een inflatiecorrectie idd. Was het maar een keer deflatie.

Voor de lantaarnaanstekers gold destijds dat er ander werk was op het niveau van een lantaarnaansteker. Werk wat nu op het laagste niveau wegvalt, is vaak niet meer te vervangen omdat het vervangende werk ook al geautomatiseerd is. Dat heeft uiteraard te maken met de eenvoud van het werk wat laagopgeleiden vaak doen.

Voor hoogopgeleiden is het wat eenvoudiger om weer werk te vinden, maar die grens kruipt wel langzaam naar boven.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 16:01 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Voor de lantaarnaanstekers gold destijds dat er ander werk was op het niveau van een lantaarnaansteker. Werk wat nu op het laagste niveau wegvalt, is vaak niet meer te vervangen omdat het vervangende werk ook al geautomatiseerd is. Dat heeft uiteraard te maken met de eenvoud van het werk wat laagopgeleiden vaak doen.

Voor hoogopgeleiden is het wat eenvoudiger om weer werk te vinden, maar die grens kruipt wel langzaam naar boven.

Die grens kruipt zeker naar boven.

Leuk cirkeltje dat tevens aan het werk is.. De arbeidsintensieve producten halen we uit het buitenland. Geproduceerd door lieve kindjes Wil je de mensen hier aan het werk houden dan zullen we op de een of andere manier concurrerend moeten blijven met het buitenland. Met onze machines is dat bij te benen, maar onze ongeschoolde arbeiders die werk doen dat ook in het buitenland gedaan wordt.. Ik ben bang dat we daar geen werk meer voor gaan vinden tenzij ze voor minder loon gaan werken. Inkomens technisch is voor minder loon werken geen optie. Als dat inkomen nou gedeeltelijk zou worden aangevuld met een basisinkomen?

Als we nu eens systematisch arbeid eruit gaan werken.. En dan een basisinkomen garanderen en lekker Viva Las Vegas gaan doen

All in favour?!

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 16:08 schreef ludovico het volgende:

[..]

Die grens kruipt zeker naar boven.

Leuk cirkeltje dat tevens aan het werk is.. De arbeidsintensieve producten halen we uit het buitenland. Geproduceerd door lieve kindjes Wil je de mensen hier aan het werk houden dan zullen we op de een of andere manier concurrerend moeten blijven met het buitenland. Met onze machines is dat bij te benen, maar onze ongeschoolde arbeiders die werk doen dat ook in het buitenland gedaan wordt.. Ik ben bang dat we daar geen werk meer voor gaan vinden tenzij ze voor minder loon gaan werken. Inkomens technisch is voor minder loon werken geen optie. Als dat inkomen nou gedeeltelijk zou worden aangevuld met een basisinkomen?

Dat zou een goed idee kunnen zijn. De waarde van arbeid kan flink dalen als er een basisinkomen is. Dan loont het weer om producten lokaal te produceren.

Daarnaast, als je een basisinkomen krijgt, loont het ook prima om op eigen houtje kleding te maken en te verkopen in plaats van in de fabriek van H&M plaats te nemen. Misschien zie ik het te rooskleurig, maar ik denk dat het gemiddeld genomen een goede zaak zou zijn.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 15:02 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Juist door de toenemende automatisering en globalisering kunnen we niet zonder een basisinkomen. We zullen van het idee af moeten dat er voor iedereen genoeg werk is.

Ik denk dat we vooral af moeten van het idee dat werk moet komen in de vorm van een fulltime baan a 3000 euro per maand of meer aan loonkosten voor de werkgever. Dat vereiste beperkt de mogelijkheden tot het vinden van werk voor iedereen enorm.

Een basisinkomen doorbreekt dat op 3 verschillende manieren: In deeltijd werken wordt haalbaar. De loonkosten kunnen een flink eind omlaag, waardoor automatiseren of in het buitenland laten doen een stuk minder aantrekkelijk wordt. En mensen kunnen zelf werk vinden of creeeren buiten een baan.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 16:29 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik denk dat we vooral af moeten van het idee dat werk moet komen in de vorm van een fulltime baan a 3000 euro per maand of meer aan loonkosten voor de werkgever. Dat vereiste beperkt de mogelijkheden tot het vinden van werk voor iedereen enorm.

Een basisinkomen doorbreekt dat op 3 verschillende manieren: In deeltijd werken wordt haalbaar. De loonkosten kunnen een flink eind omlaag, waardoor automatiseren of in het buitenland laten doen een stuk minder aantrekkelijk wordt. En mensen kunnen zelf werk vinden of creeeren buiten een baan.

Minder risico ook als je stopt met werken. Dan gaan er misschien meer mensen doorstuderen etc.
En een hoop uitkeringen en dingetjes die weg kunnen.

Wie van jullie zijn actief voor het BIP? Want ik bespeur hier aardig wat aanhangers. Als je echt achter je mening staat, put your money (or action) where your mouth is! (ben zelf wel politiek actief).

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 17:46 schreef Homey het volgende:
Wie van jullie zijn actief voor het BIP? Want ik bespeur hier aardig wat aanhangers. Als je echt achter je mening staat, put your money (or action) where your mouth is! (ben zelf wel politiek actief).

Heb me opgegeven na de uitzending van de VPRO, ook naar zo'n bijeenkomst geweest maar nog niks gehoord.
Enige politicus die ik erover gehoord heb is Asscher.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 17:46 schreef Homey het volgende:
Wie van jullie zijn actief voor het BIP? Want ik bespeur hier aardig wat aanhangers. Als je echt achter je mening staat, put your money (or action) where your mouth is! (ben zelf wel politiek actief).

BIP?

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 17:46 schreef Homey het volgende:
Wie van jullie zijn actief voor het BIP? Want ik bespeur hier aardig wat aanhangers. Als je echt achter je mening staat, put your money (or action) where your mouth is! (ben zelf wel politiek actief).

Oh, ik neem die site in ieder geval al niet serieus, nationaliseren van banken.... En daarnaast miljonairs uitsluiten van een basisinkomen omdat ze dat niet nodig zouden hebben. Cmon, dat basisinkomen wat ze extra krijgen dat dragen ze sowieso weer af bij de inkomsten belasting.

Duszz

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 19:13 schreef ludovico het volgende:

[..]

Oh, ik neem die site in ieder geval al niet serieus, nationaliseren van banken.... En daarnaast miljonairs uitsluiten van een basisinkomen omdat ze dat niet nodig zouden hebben. Cmon, dat basisinkomen wat ze extra krijgen dat dragen ze sowieso weer af bij de inkomsten belasting.

Duszz

Het hele basisinkomen idee kan je niet serieus nemen, tenzij je high bent van de drugs.
Ook het idee dat het moet worden ingevoerd vanwege de automatisering is de grootste kolder. Alsof er maar 1 oplossing mogelijk is....

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 19:21 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Het hele basisinkomen idee kan je niet serieus nemen, tenzij je high bent van de drugs.
Ook het idee dat het moet worden ingevoerd vanwege de automatisering is de grootste kolder. Alsof er maar 1 oplossing mogelijk is....

Vertel.

Ik denk dat automatisering wel degelijk ''arbeid'' in zijn primitieve vorm (dus geen denkwerk) eruit gaat concurreren. Wat er vervolgens gebeurt is dat die mensen werkloos worden. Daarnaast... Heeft iedereen in Nederland recht op een bepaalde ''welvaart" uit inkomen. Daarom bestaat er hier een minimumloon. Dat zorgt er dan weer voor dat wij niet zo goedkoop leuke kleertjes kunnen maken als een lief slavenmeisje uit Bangladesh. Cq, werk waar je geen hersens voor nodig hebt wordt steeds duurder, robots steeds efficiënter, en dat met een buitenland dat voor veel minder geld arbeidsintensief werk levert.

Het basisinkomen bevordert vooral de luiheid van de mens. Dat is iets wat we niet moeten willen.