Na het zien van deze documentaire over A.I en de eventuele consequenties van A.I kwamen er toch enkel gedachten bovendrijven. Zoals welke voordelen kunnen deze ontwikkelingen hebben voor de mensheid als geheel, en uiteraard ook de geschetste negatieve consequenties zoals bijvoorbeeld het verlies van menselijke autonomie.
Graag zou ik een discussie voeren om eens te kijken hoe men tegenover het concept superintelligentie staat?
In de documentaire worden enkele gedachtelijnen uitgediept, waaronder dat onze technologie ons in snelvaart vooruitstreeft, en de wijsheid mogelijk achterblijft op deze ontwikkelingen. We hebben namelijk amper tijd om deze bij te houden en op verstandige wijze mee te evolueren.
Deze conclusie deel ik dan ook! Vat hebben wij als individu amper meer in de ontwikkeling van technologie an sich, en uitlopend de steeds intelligenter wordende systemen. De vraag is of, en hoe wij als mensen zouden moeten ingrijpen om niet uiteindelijk onder de voeten te worden gelopen door systemen waar wij als mens geen grip meer op hebben.
Ik ben benieuwd naar jullie meningen!
http://www.npo.nl/de-volmaakte-mens/10-06-2015/VPWON_1231937
Hoe bedoel je dit? De mens is uiteindelijk altijd de programmeur/ontwikkelaar van de robot.quote:Op vrijdag 12 juni 2015 11:32 schreef I-care het volgende:
en uiteraard ook de geschetste negatieve consequenties zoals bijvoorbeeld het verlies van menselijke autonomie.
Je moet zorgen dat jij uiteindelijk de persoon bent die de robot kan besturen/ontwikkelen.quote:
De vraag is of, en hoe wij als mensen zouden moeten ingrijpen om niet uiteindelijk onder de voeten te worden gelopen door systemen waar wij als mens geen grip meer op hebben.
Het gaat in eerste instantie niet alleen over autonoom denkende robots, maar ook over supercomputers die ingezet worden in diverse systemen, zelfs wereldwijd. Die ingezet worden voor wetenschap en dergelijken. De robot is slechts een zeer klein onderdeel ervan natuurlijk. Kijk anders een eerst even de documentairequote:Op vrijdag 12 juni 2015 11:34 schreef ulq het volgende:
[..]
Hoe bedoel je dit? De mens is uiteindelijk altijd de programmeur/ontwikkelaar van de robot.
[..]
Je moet zorgen dat jij uiteindelijk de persoon bent die de robot kan besturen/ontwikkelen.
Totdat je self-replicating robots/intelligentie krijgt. Het zou kunnen dat dat niet altijd het gewenste resultaat oplevert, bijvoorbeeld regels code die ter veiligheid zijn ingeprogrammeerd door mensen die niet meekomen, met onvoorspelbare gevolgen.quote:
Hoe bedoel je dit? De mens is uiteindelijk altijd de programmeur/ontwikkelaar van de robot.
bronquote:Elon Musk: artificial intelligence is our biggest existential threat
Elon Musk has spoken out against artificial intelligence (AI), declaring it the most serious threat to the survival of the human race.
Musk made the comments to students from Massachusetts Institute of Technology (MIT) during an interview at the AeroAstro Centennial Symposium, talking about computer science, AI, space exploration and the colonisation of Mars.
“I think we should be very careful about artificial intelligence. If I had to guess at what our biggest existential threat is, it’s probably that. So we need to be very careful,” said Musk. “I’m increasingly inclined to think that there should be some regulatory oversight, maybe at the national and international level, just to make sure that we don’t do something very foolish.”
‘Summoning the demon’
The technology entrepreneur is often likened to a real-life Tony Stark from Marvel’s Iron Man comics for his role in cutting-edge companies including Space X, a privateer space exploration company that holds the first private contracts from Nasa for resupply of the International Space Station, and the electric car company Tesla.
He recently described his investments in AI research as “keeping an eye on what’s going on”, rather than viable return on capital.
“With artificial intelligence we are summoning the demon. In all those stories where there’s the guy with the pentagram and the holy water, it’s like – yeah, he’s sure he can control the demon. Doesn’t work out,” said Musk.
Musk also spoke about how getting to Mars with singular missions was “cool” but that colonisation of Mars will be crucial to changing the future of humanity.
“What matters is being able to establish a self-sustaining civilisation on Mars, and I don’t see anything being done but SpaceX. I don’t see anyone else even trying,” said Musk.
Musk is one of the high-profile investors, alongside Facebook’s Mark Zuckerberg and the actor Ashton Kutcher, in Vicarious, a company aiming to build a computer that can think like a person, with a neural network capable of replicating the part of the brain that controls vision, body movement and language.
Ik ga mee met deze man.
Ulq heeft wat dat betreft gelijk; die systemen zijn door mensen ontwikkeld. In hoeverre zo'n systeem iets BEGRIJPT is een legitieme vraag; eigenlijk begrijpt het systeem niets, het 'weet' alleen hoe bepaalde gegevens te manipuleren.
Neem nou bijvoorbeeld ROOD; voor een systeem is rood een etiket dat op een bepaald signaal geplakt wordt, in dit geval een zekere kleurwaarde (waarbij je gelijk al een leuk probleempje hebt; wanneer wordt rood, roze?). Voor een mens (en de meeste dieren, die zien niet allemaal in kleur) is ROOD veel meer; een signaal kleur (als je hand rood wordt bestaat de kans dat je aan het bloeden bent). Tenzij het systeem andere gegevens aan ROOD verbindt kan je dus niet zeggen dat het systeem weet wat rood IS, alleen dat het iets als zijnde rood kan IDENTIFICEREN (binnen bepaalde marges).
Wat allemaal onverlet laat dat 'intelligente' systemen een bedreiging vormen; de simpelste automatisering zorgt er tenslotte al voor dat er minder mensen nodig zijn. Hoe beter er geautomatiseerd wordt, hoe minder werk er dus is .... waarbij het aardige is dat veel 'simpel werk' juist niet bedreigd wordt omdat moeilijk en makkelijk voor een machine iets héél anders is dan voor een mens; een kleuter kan zijn veters strikken, een machine kan dat amper (tactiele feedback van je vingers, optische feedback van je ogen, het gevoel in je voet [zit die veter strak genoeg maar niet té strak?] enzovoorts).
Expert systemen, kortom, vormen een bedreiging voor taken die door mensen als moeilijk worden gezien maar voor een technisch systeem makkelijk zijn; ieder heeft zijn eigen sterke en zwakke punten.
Betreft A.I, ik denk dat we het maar beter nooit kunnen maken, ik ben het wel met Stephen Hawking eens op dat punt.
Zoals ruimte, energie, noem maar op. Het zou zichzelf uitschakelen, want het heeft geen doel, waarom zou het willen blijven bestaan, kost alleen maar moeite.
Tenminste dat is mijn theorie
Wacht... hij vindt AI een gevaar, maar investeert wel in een bedrijf dat juist dát probeert te realiseren..?quote:
Ik vind motoren ook gevaarlijk, maar neemt niet weg dat ik graag een harley zou willen.quote:
[..]
Wacht... hij vindt AI een gevaar, maar investeert wel in een bedrijf dat juist dát probeert te realiseren..?
Hij zegt voornamelijk dat we de vooruitgang moeten reguleren en dat eigenlijk de ontwikkeling te snel gaat.
Die twee hebben helemaal niets met elkaar te maken?quote:
Serieuze onderzoekers gebruiken al jaren de term 'cognitive science' in plaats van artificial intelligence
Ex Machina (2015) - IMDb
Ik heb er een beetje een dubbel gevoel bij. Het is inderdaad niet noodzakelijk in het belang van mensen. Aan de andere kant... echte A.I. zou wel eens een veel krachtiger vorm kunnen hebben van precies die eigenschappen die mensen waardevol maken.quote:
Betreft A.I, ik denk dat we het maar beter nooit kunnen maken, ik ben het wel met Stephen Hawking eens op dat punt.
En dat zou betekenen dat A.I. mensen obsoleet zou maken. (Net zoals wij australopithecus obsoleet hebben gemaakt.)
Als dat zo is, waarom heb jij dan nog geen zelfmoord gepleegd?quote:
AI heeft emotie nodig, dus een gevoel van geluk om dingen te willen presteren. Als AI daadwerkelijk gemaakt zou worden zou het zelfmoord plegen, want het begrijpt dan dat het resources gebruikt die op raken.
Zoals ruimte, energie, noem maar op. Het zou zichzelf uitschakelen, want het heeft geen doel, waarom zou het willen blijven bestaan, kost alleen maar moeite.
Tenminste dat is mijn theorie
Omdat ik m'n geluk nog uit dingen kan halen, ben gek op autorijden, films/series kijken, gamen, wandelen met de hond, zwemmen, drankje doen.quote:
[..]
Als dat zo is, waarom heb jij dan nog geen zelfmoord gepleegd?
En heb natuurlijk een omgeving, familie, vriendin, die me liever levend zien. Een AI zonder emotie zou daar niet om geven. Die zou heel logisch kunnen denken.
Daarom moet er emotie, empathie en een soort van geluksdoel in AI zitten.
En een AI zou dat niet kunnen, denk je?quote:
[..]
Omdat ik m'n geluk nog uit dingen kan halen, ben gek op autorijden, films/series kijken, gamen, wandelen met de hond, zwemmen, drankje doen.
Sowieso moet een AI doelen hebben. Dingen die hij wil, dingen die hij niet wil, etc. Maar ik zie eerlijk gezegd niet waarom een AI daarin zou (moeten) verschillen van mensen.quote:
En heb natuurlijk een omgeving, familie, vriendin, die me liever levend zien. Een AI zonder emotie zou daar niet om geven. Die zou heel logisch kunnen denken.
Daarom moet er emotie, empathie en een soort van geluksdoel in AI zitten.
Jawel, zolang er maar een geluksgevoel/emotie in zit.quote:
[..]
En een AI zou dat niet kunnen, denk je?
[..]
Sowieso moet een AI doelen hebben. Dingen die hij wil, dingen die hij niet wil, etc. Maar ik zie eerlijk gezegd niet waarom een AI daarin zou (moeten) verschillen van mensen.
Geluksgevoel en emotie zijn beide primitieve mechanismes die ons voortbestaan ten goede moeten komen daar waar ratio tekort schiet.quote:
[..]
Jawel, zolang er maar een geluksgevoel/emotie in zit.
Het is echt geen must.
Wat er daarna gebeurd ligt dan nog open want kunstmatige intelligentie is toch juist het kunnen inbouwen van 'creativiteit' en een bepaalde vorm van zelfbewustzijn en het kunnen interpreteren van je omgeving of zo?
Als je een AI in elkaar knutselt die totaal rationeel en wiskundig problemen oplost heb je ook het risico dat de beste oplossing niet perse de beste oplossing is maar de wiskundig optimale oplossing zonder enig rekening te houden met de zaken die ons menselijk maakt.
Klassieke horror beelden die zo populair zijn in films moeten in ieder geval ontweken worden wat mij betreft
. Ik ben overigens best voorstander van een door een AI gestuurde samenleving als deze goed gebalanceerd en met begrip voor menselijk gedrag sturing geeft aan de mensheid, geen last meer van vriendjespolitiek, korte termijnvisie, ongebreideld kapitalisme ten koste van de medemens en ga zo maar door.
[ Bericht 0% gewijzigd door jogy op 12-06-2015 14:14:45 ]
Dus moeten we Asimov's drie robotwetten inbouwenquote:Op vrijdag 12 juni 2015 14:08 schreef jogy het volgende:
en als die programmering door het militaire apparaat in elkaar geknutseld wordt zal de AI waarschijnlijk best militair 'geschoold' worden en dus eventueel gevaarlijk kunnen zijn.
al betekent dat dat er natuurlijk voor legertaken niets met dat spul te beginnen is eigenlijk.Tja, hoe wil je dat forceren denk ik dan. Als de digitale ontwikkelingen door blijven gaan en dus elk grotere bedrijf en zelfs een paar extreem doortastende individuen kunnen gaan knutselen om dit soort dingen te ontwikkelen zonder enige controle dan is de kans vele malen groter dat de wetten van Asimov totaal genegeerd worden.quote:
[..]
Dus moeten we Asimov's drie robotwetten inbouwen
Als een AI werkelijk kan denken als een mens, dan zou dat toch echt wel moeten, waarom zou die robot anders moeite doen?quote:
[..]
Geluksgevoel en emotie zijn beide primitieve mechanismes die ons voortbestaan ten goede moeten komen daar waar ratio tekort schiet.
Het is echt geen must.
Intelligentie is niet perse menselijk hé. Waarom zou je de mens als maatstaf moeten nemen?quote:
[..]
Als een AI werkelijk kan denken als een mens, dan zou dat toch echt wel moeten, waarom zou die robot anders moeite doen?
AI staat toch voor zelf kunnen denken?quote:
[..]
Intelligentie is niet perse menselijk hé. Waarom zou je de mens als maatstaf moeten nemen?
Ja, hoezo? Waarom zou je een eventuele kunstmatige intelligentie de 'hindernissen' meegeven van menselijk gedrag en emoties?quote:
Omdat ie anders zou stoppen met werken. Je moet een doel inbouwen, soort van artificieel geluk.quote:
[..]
Ja, hoezo? Waarom zou je een eventuele kunstmatige intelligentie de 'hindernissen' meegeven van menselijk gedrag en emoties?
Ik zie niet in waarom dat zou moeten eigenlijk? Maar je bent een beetje bang dat we dan een digitale uitkeringstrekker gaan ontwikkelen met een IQ van 15000 of zo?quote:
[..]
Omdat ie anders zou stoppen met werken. Je moet een doel inbouwen, soort van artificieel geluk.
Als ie zelf kan denken, zal ie de meest makkelijke weg gaan zoeken. Kan idd wel eens zo zijn!quote:Op vrijdag 12 juni 2015 14:44 schreef jogy het volgende:
[..]
Ik zie niet in waarom dat zou moeten eigenlijk? Maar je bent een beetje bang dat we dan een digitale uitkeringstrekker gaan ontwikkelen met een IQ van 15000 of zo?
Een aanrader deze anime; de hoofdpersoon is eigenlijk niet de oude man maar het 'AI ziekenhuisbed' (dat - enigszins voorspelbaar - eigenlijk iets van het leger blijkt) dat op hol lijkt te slaan. ( Nee dat is niet echt een spoiler; er zit meer achter. )
Medische zorg wordt steeds duurder omdat mensen langer leven en dus langer (meer) medische zorg nodig hebben; het ligt zeer voor de hand daar medische AI op in te zetten om de kosten te beperken door de menselijke inzet te beperken (personeelskosten zijn dé grootste kostenpost uiteindelijk, afgezien van zeldzame gevallen waarin de medicatie vreselijk duur is [waar de industrie dus heel dik aan verdient]). Roujin Z gebruikte dat al in 1991 dus.
Tja, willen we dat eigenlijk wel?quote:
[..]
Ik heb er een beetje een dubbel gevoel bij. Het is inderdaad niet noodzakelijk in het belang van mensen. Aan de andere kant... echte A.I. zou wel eens een veel krachtiger vorm kunnen hebben van precies die eigenschappen die mensen waardevol maken.
Dat zou wat zijnquote:
[..]
Als ie zelf kan denken, zal ie de meest makkelijke weg gaan zoeken. Kan idd wel eens zo zijn!
. Maar oké, ik ben het wel met je eens dat een AI een doel/wens moet hebben zodat het niet vervalt in een soort van lethargie maar of dat nou in de vorm van 'digitaal geluk' zou moeten, geen idee hoe je dat voor je ziet. Zijn intellect en emotie onlosmakelijk met elkaar verbonden dan?
Dat weet ik niet, dat is interessant materiaal. Maar hij zou wel een soort van voldoening moeten halen uit het "pleasen" van z'n baas. Als een robot die auto's maakt zelf kan denken, waarom zou hij dan nog opdrachten uitvoeren, hij zit vastgenageld aan de grond, zal nooit zelf in die auto kunnen rijden. Kan net zo goed niets doenquote:Op vrijdag 12 juni 2015 14:47 schreef jogy het volgende:
[..]
Dat zou wat zijn
Maar oké, ik ben het wel met je eens dat een AI een doel/wens moet hebben zodat het niet vervalt in een soort van lethargie maar of dat nou in de vorm van 'digitaal geluk' zou moeten, geen idee hoe je dat voor je ziet. Zijn intellect en emotie onlosmakelijk met elkaar verbonden dan?
Maar als het geen emoties heeft dan heeft het ook geen last van de negatieve emoties dus zou een 'je bekijkt het maar' instelling óók weer lastig worden. Een bacterie heeft volgens mij ook niet echt een reden nodig om te leven en te doen, die leeft en doet gewoon. Veel van de dieren ook. Lastig welquote:
[..]
Dat weet ik niet, dat is interessant materiaal. Maar hij zou wel een soort van voldoening moeten halen uit het "pleasen" van z'n baas. Als een robot die auto's maakt zelf kan denken, waarom zou hij dan nog opdrachten uitvoeren, hij zit vastgenageld aan de grond, zal nooit zelf in die auto kunnen rijden. Kan net zo goed niets doen
.Ik wil mijzelf niet obsoleet maken. Aan de andere kant heb ik er helemaal niets op tegen dat er een levensvorm uit voortkomt die vele malen intelligenter is dan wij zijn.quote:
[..]
Tja, willen we dat eigenlijk wel?
Een doel impliceert niet zozeer dat een AI emoties of geluk heeft.quote:
[..]
Omdat ie anders zou stoppen met werken. Je moet een doel inbouwen, soort van artificieel geluk.
Die laatste twee zijn vooral heel handig voor wezens die niet zo goed zijn in nadenken.
Ik ben fan van de AI in de science fiction verhalen van the culturequote:
[..]
Ik wil mijzelf niet obsoleet maken. Aan de andere kant heb ik er helemaal niets op tegen dat er een levensvorm uit voortkomt die vele malen intelligenter is dan wij zijn.
Een symbiotische relatie tussen AI en de mensheid waar de AI een soort van goedaardige dictatuur is maar dan op basis van de grootst mogelijke persoonlijke vrijheid van de individuen binnen de maatschappij.
Daar ben ik het dus niet mee eens. Definieer 'begrip/begrijpen', het is niets meer of minder dan afwegingen maken op basis van een 'doel'. Dat is wat een computer eveneens kan doen. Zeker als deze doelmatigheid kan/leert kennen. Dus zelf gaan voortborduren op eigen initiatief of in eerste instantie nog input.quote:
Eerst even een KLACHT; je moet de term AI eigenlijk niet gebruiken. Serieuze onderzoekers gebruiken al jaren de term 'cognitive science' in plaats van artificial intelligence; onder andere omdat AI als term meer een marketing kreet is geworden (de computerfiguren in spelletjes zouden AI hebben .... dikke neus!). CS is een droom, een 'hoger doel'; in de praktijk heb je het feitelijk over 'expert systems', dat wil zeggen een vorm van CS (of eigenlijk AI) in een heel specifiek heel beperkt (toepassings-) gebied.
Ulq heeft wat dat betreft gelijk; die systemen zijn door mensen ontwikkeld. In hoeverre zo'n systeem iets BEGRIJPT is een legitieme vraag; eigenlijk begrijpt het systeem niets, het 'weet' alleen hoe bepaalde gegevens te manipuleren.
Neem nou bijvoorbeeld ROOD; voor een systeem is rood een etiket dat op een bepaald signaal geplakt wordt, in dit geval een zekere kleurwaarde (waarbij je gelijk al een leuk probleempje hebt; wanneer wordt rood, roze?). Voor een mens (en de meeste dieren, die zien niet allemaal in kleur) is ROOD veel meer; een signaal kleur (als je hand rood wordt bestaat de kans dat je aan het bloeden bent). Tenzij het systeem andere gegevens aan ROOD verbindt kan je dus niet zeggen dat het systeem weet wat rood IS, alleen dat het iets als zijnde rood kan IDENTIFICEREN (binnen bepaalde marges).
Wat allemaal onverlet laat dat 'intelligente' systemen een bedreiging vormen; de simpelste automatisering zorgt er tenslotte al voor dat er minder mensen nodig zijn. Hoe beter er geautomatiseerd wordt, hoe minder werk er dus is .... waarbij het aardige is dat veel 'simpel werk' juist niet bedreigd wordt omdat moeilijk en makkelijk voor een machine iets héél anders is dan voor een mens; een kleuter kan zijn veters strikken, een machine kan dat amper (tactiele feedback van je vingers, optische feedback van je ogen, het gevoel in je voet [zit die veter strak genoeg maar niet té strak?] enzovoorts).
Expert systemen, kortom, vormen een bedreiging voor taken die door mensen als moeilijk worden gezien maar voor een technisch systeem makkelijk zijn; ieder heeft zijn eigen sterke en zwakke punten.
Dat er voor een computer verder geen emotie aan vastgeplakt hoeft te worden zegt eigenlijk meer over onze eigen typering voor wat betreft intelligentie en het menselijk zijn.
Wij zouden onze unieke eigenschappen wel eens kunnen overschatten. Zeker ten aanzien van op termijn veel 'slimmere en verstandigere computers. Die kennen bv geen politieke keuzes, of concurrentie onderling. Die heeft een opdracht en daar komt een scenario uit welke los staat van (menselijk?) belang.
Op het moment dat de computer dus eigen initiatieven kan ontplooien dan ben je de grip grotendeels al kwijt. Ook voor deelproblemen waarvoor de computer gebruikt gaat worden heeft op een zeker moment zoveel complexiteit dat het voor een mens simpelweg niet meer te vatten is, of uiteen te zetten in deelinformatie bijvoorbeeld. De mens is op dat moment niet capabel genoeg meer om mee te kunnen.
[ Bericht 0% gewijzigd door I-care op 12-06-2015 18:20:30 ]
Vervang overlevingsdrang maar gewoon met input en output. Zodra de computer steeds verder integreert in bepaalde systemen en input krijgt vanuit het totale systeem, of onderlinge uitwisseling tussen deelsystemen, dan kan het op basis daarvan zelf verder ontwikkelen. Op dat moment spreek je eigenlijk al van een zekere overlevingsdrang of evolutie.quote:
AI is onmogelijk tenzij ze een soort van artificiële overlevingsdrang inbouwen.
Als computers zelf algoritmen gaan schrijven voor deelproblemen dan heb je feitelijk al een vorm van primitief leven. Het is bezig met survival aan de hand van randomstandigheden, waarvoor oplossingen geschreven worden.
Hoe weet jij of het totale systeem daadwerkelijk begrijpt wat het doet, hoe kan de input en output in de verschillende deelsystemen intentionaliteit creëren in het totale systeem?quote:
[..]
Vervang overlevingsdrang maar gewoon met input en output. Zodra de computer steeds verder integreert in bepaalde systemen en input krijgt vanuit het totale systeem, of onderlinge uitwisseling tussen deelsystemen, dan kan het op basis daarvan zelf verder ontwikkelen. Op dat moment spreek je eigenlijk al van een zekere overlevingsdrang of evolutie.
Als dat niet het geval kan zijn, in hoeverre verschilt A.I. dan van een gewone computer of thermostaat?
Het mooie is dat begrijpen er feitelijk weinig mee te maken hoeft te hebben. Je hebt een probleem of een wens en daarvoor laat je de computer oplossingen vinden en vergelijken, en de best aansluitende kan uitgevoerd worden. Dit kan de computer ook volledig autonoom gaan doen op basis van eigen inzicht uiteindelijk.quote:
[..]
Hoe weet jij of het totale systeem daadwerkelijk begrijpt wat het doet, hoe kan de input en output in de verschillende deelsystemen intentionaliteit creëren in het totale systeem?
Als dat niet het geval kan zijn, in hoeverre verschilt A.I. dan van een gewone computer of thermostaat?
In principe is dat ook wat een mens de hele dag door doet. En veel daarvan is ook los van het begrijpen ervan. Dus zoveel anders is het eigenlijk niet. Het schijnt zelfs deels zo te zijn dat in de hersenen de bewustwording, of eigenlijk besluitvorming al plaatsheeft voordat jij er zelf 'bewust' van bent.
Ik denk zelf dat de stap tussen invoeren en opdrachten definiëren uiteindelijk overgenomen kan, of zelf moet worden door de computer zelf. Gewoonweg omdat de mens zelf geen benul meer heeft van de vraag, met andere woorden de mens kan op dat moment geen zinnige vraag of input meer geven aan de computer. Vooral als de complexiteit dermate toeneemt dat men het niet meer kan analyseren en volgen vanuit het geheel ervan.
Ik kijk nu even ver vooruit in wat ik denk dat er zal gebeuren, maar dit kan ik mij wel voorstellen.
Mwa, dit proefje van neurowetenschappers vindt ik persoonlijk veel te simpel, denk bijvoorbeeld aan een rechter die een uitspraak moet doen. Als we zeggen dat alle redenen die wij geven aan iets rationalisaties zijn van hersenactiviteit, hoe kunnen we dan überhaupt iets geloven dat we zeggen als die bewustwording toch al plaats heeft gevonden, maar dit is weer een andere discussie.quote:
[..]
Het mooie is dat begrijpen er feitelijk weinig mee te maken hoeft te hebben. Je hebt een probleem of een wens en daarvoor laat je de computer oplossingen vinden en vergelijken, en de best aansluitende kan uitgevoerd worden. Dit kan de computer ook volledig autonoom gaan doen op basis van eigen inzicht uiteindelijk.
In principe is dat ook wat een mens de hele dag door doet. En veel daarvan is ook los van het begrijpen ervan. Dus zoveel anders is het eigenlijk niet. Het schijnt zelfs deels zo te zijn dat in de hersenen de bewustwording, of eigenlijk besluitvorming al plaatsheeft voordat jij er zelf 'bewust' van bent.
Maar toch, je zegt dat mijn kenvermogen datgene is wat gecreëerd wordt uit symboolmanipulatie van input en output. Kunnen we dan niet van heel veel systemen zeggen dat ze cognitief zijn? Een A.I. zal dan onderscheid moeten kunnen maken tussen mentale dingen en niet-mentale dingen en dit onderscheid moet per definitie inherent zijn aan het systeem.quote:Ik denk zelf dat de stap tussen invoeren en opdrachten definiëren uiteindelijk overgenomen kan, of zelf moet worden door de computer zelf. Gewoonweg omdat de mens zelf geen benul meer heeft van de vraag, met andere woorden de mens kan op dat moment geen zinnige vraag of input meer geven aan de computer. Vooral als de complexiteit dermate toeneemt dat men het niet meer kan analyseren en volgen vanuit het geheel ervan.
Ik kijk nu even ver vooruit in wat ik denk dat er zal gebeuren, maar dit kan ik mij wel voorstellen.
Douglas Hofstadter heeft een boek geschreven waarin hij zegt dat we allemaal 'strange loops' zijn, een soort wisselwerking van A naar B naar C weer terug naar B en A. Een terugkoppeling naar het systeem zelf, wat wellicht bewustzijn emergent maakt.
Ik acht A.I. best mogelijk, maar niet in de nabije toekomst. We moeten allereerst maar eens de mogelijke consequenties er van inzien.
In het geval van de rechter is het duidelijker, omdat er de geschreven wetten zijn. De rechter mag afwijken op een aantal punten, omwille van kennis en ervaringen die hij zelf bijvoorbeeld heeft. Verzachtende omstandigheden, kans op recidive etc.. Het is geen exacte wetenschap, kan wel natuurlijk, maar dan is denk ik de menselijkheid er snel uit. Kan ook gunstige uitwerkingen hebben, maar daar laat ik mij niet over uit.quote:
[..]
Mwa, dit proefje van neurowetenschappers vindt ik persoonlijk veel te simpel, denk bijvoorbeeld aan een rechter die een uitspraak moet doen. Als we zeggen dat alle redenen die wij geven aan iets rationalisaties zijn van hersenactiviteit, hoe kunnen we dan überhaupt iets geloven dat we zeggen als die bewustwording toch al plaats heeft gevonden, maar dit is weer een andere discussie.
[..]
Maar toch, je zegt dat mijn kenvermogen datgene is wat gecreëerd wordt uit symboolmanipulatie van input en output. Kunnen we dan niet van heel veel systemen zeggen dat ze cognitief zijn? Een A.I. zal dan onderscheid moeten kunnen maken tussen mentale dingen en niet-mentale dingen en dit onderscheid moet per definitie inherent zijn aan het systeem.
Douglas Hofstadter heeft een boek geschreven waarin hij zegt dat we allemaal 'strange loops' zijn, een soort wisselwerking van A naar B naar C weer terug naar B en A. Een terugkoppeling naar het systeem zelf, wat wellicht bewustzijn emergent maakt.
Ik acht A.I. best mogelijk, maar niet in de nabije toekomst. We moeten allereerst maar eens de mogelijke consequenties er van inzien.
Ik denk dat betekenis geven en onderscheidt maken inderdaad wel degelijk onderdeel is van intelligentie.
Alleen het verschil tussen mentaal en niet mentaal is dan voor de computer slechts een kwestie van verschil tussen een statische omgeving en de dynamische omgevingsvariabelen waarbinnen er mogelijkheden zijn om veranderingen aan te brengen aan die omgeving.
Of A.I uiteindelijk een begrip van die omgeving zal krijgen zoals wij die waarnemen is de vraag. Zodra zaken als doelmatigheid in zicht komen dan wordt het tijd om eens goed achter de oren te krabben, zeker als dergelijke systemen tot in het diepst van de samenleving geïmplementeerd zijn.
Ze zullen ineens een esthetische voorkeur ontwikkelen en de boel gaan herinrichten op eigen houtje
Zodra je het positief houdt kun je de computer het moreel kompas noemen. Daarmee is een begin gelegd van dispuutresolutie die absoluut is, bij benadering dan..quote:
[..]
Ik heb er een beetje een dubbel gevoel bij. Het is inderdaad niet noodzakelijk in het belang van mensen. Aan de andere kant... echte A.I. zou wel eens een veel krachtiger vorm kunnen hebben van precies die eigenschappen die mensen waardevol maken.
En dat zou betekenen dat A.I. mensen obsoleet zou maken. (Net zoals wij australopithecus obsoleet hebben gemaakt.)
In het geval van een zeer hoge concentratie van kennis en inzicht bij die computer wordt het gemakkelijker om bepaalde beslissingen door te trekken naar de toekomst, en op basis daarvan bepaalde wensen weigeren, inclusief degelijke onderbouwing van de beslissing. Wat nu vooral gemaakt word op basis van financieel gewin en of persoonlijk voordeel.
Ik dit kader kan ik de SF serie 'Foundation' van Isaac Asimov van harte aanbevelen.quote:
[..]
In het geval van een zeer hoge concentratie van kennis en inzicht bij die computer wordt het gemakkelijker om bepaalde beslissingen door te trekken naar de toekomst, en op basis daarvan bepaalde wensen weigeren, inclusief degelijke onderbouwing van de beslissing. Wat nu vooral gemaakt word op basis van financieel gewin en of persoonlijk voordeel.
Het gaat precies daarover.
Toch eens gaan kijken dan! Als die tenminste gratis te zien valt..quote:
[..]
Ik dit kader kan ik de SF serie 'Foundation' van Isaac Asimov van harte aanbevelen.
Het gaat precies daarover.
Het is (helaas?) een boekenserie.quote:
[..]
Toch eens gaan kijken dan! Als die tenminste gratis te zien valt..
De filmrechten zijn wel verkocht. Emmerich (van Independence Day) zou zich ermee gaan bezighouden. Maar de film zou al in 2011 uitkomen, en vooralsnog is het niet duidelijk of de film ooit gemaakt gaat worden. (Heel erg jammer. Het is wat mij betreft het beste SF verhaal dat ooit is geschreven.)
Dat is inderdaad jammer! Ik zelf hou er niet van dagen of weken met een boek bezig te zijn.. Veel te tijdsintensiefquote:
[..]
Het is (helaas?) een boekenserie.
De filmrechten zijn wel verkocht. Emmerich (van Independence Day) zou zich ermee gaan bezighouden. Maar de film zou al in 2011 uitkomen, en vooralsnog is het niet duidelijk of de film ooit gemaakt gaat worden. (Heel erg jammer. Het is wat mij betreft het beste SF verhaal dat ooit is geschreven.)
Dus die gaan we overslaan. In de hoop dat de serie nog eens in beeld en geluid uitgezonden wordt. Dat leeft toch veel meer als een boek waar je vooral zelf veel moet inbeelden. Dat doe ik zo al genoeg zelf.
Ik garandeer je dat ook als je iemand bent die niet houdt van het lezen van boeken dat je toch moeilijk kunt stoppen als je een paar hoofdstukken hebt gehad.quote:
[..]
Dat is inderdaad jammer! Ik zelf hou er niet van dagen of weken met een boek bezig te zijn.. Veel te tijdsintensief
Dus die gaan we overslaan. In de hoop dat de serie nog eens in beeld en geluid uitgezonden wordt. Dat leeft toch veel meer als een boek waar je vooral zelf veel moet inbeelden. Dat doe ik zo al genoeg zelf.
Asimov was iemand die heel helder en makkelijk schreef, en die geweldige ideeen had.
En hoewel ik niets liever zou zien dan een verfilming van dit meesterwerk vrees ik dat zo'n film alleen maar tegenvalt als je de boeken hebt gelezen.
Edit:
Deze pagina geeft een best wel aardige samenvatting, voor het idee.
Tja, dat klinkt wel erg verleidelijk zo.. Vroeger las ik ook graag science-fiction boeken als kind. Maar dat is op een gegeven moment opgehouden.quote:
[..]
Ik garandeer je dat ook als je iemand bent die niet houdt van het lezen van boeken dat je toch moeilijk kunt stoppen als je een paar hoofdstukken hebt gehad.
Asimov was iemand die heel helder en makkelijk schreef, en die geweldige ideeen had.
En hoewel ik niets liever zou zien dan een verfilming van dit meesterwerk vrees ik dat zo'n film alleen maar tegenvalt als je de boeken hebt gelezen.
Maar een tripje naar de bieb is zo gemaakt, en als het echt zo goed is als je zegt, ook zo geleend natuurlijk! Bedankt voor de tip Molurus!
Lees ook deze even:quote:
[..]
Tja, dat klinkt wel erg verleidelijk zo.. Vroeger las ik ook graag science-fiction boeken als kind. Maar dat is op een gegeven moment opgehouden.
Maar een tripje naar de bieb is zo gemaakt, en als het echt zo goed is als je zegt, ook zo geleend natuurlijk! Bedankt voor de tip Molurus!
Asimov Foundation wiki
Hoewel het niet in die volgorde is geschreven kan ik je aanraden om ze toch in verhaalchronologische volgorde te lezen.
Ik ga eens even kijken.. Ben benieuwd!quote:
[..]
Lees ook deze even:
Asimov Foundation wiki
Hoewel het niet in die volgorde is geschreven kan ik je aanraden om ze toch in verhaalchronologische volgorde te lezen.
Even heel snel gelezen, althans de verhaallijn, maar dan zie je een soort historisch perspectief gepresenteerd? In hoeverre is het een fictie met verfrissende ideeën dan.quote:
[..]
Lees ook deze even:
Asimov Foundation wiki
Hoewel het niet in die volgorde is geschreven kan ik je aanraden om ze toch in verhaalchronologische volgorde te lezen.
Een soort historisch perspectief waarbij 1 van de hoofdpersonen, Hari Seldon, niet alleen de toekomst voorziet maar ook plant.quote:
[..]
Even heel snel gelezen, althans de verhaallijn, maar dan zie je een soort historisch perspectief gepresenteerd? In hoeverre is het een fictie met verfrissende ideeën dan.
Zijn vakgebied werkt bij gratie van het feit dat als bevolkingen maar groot genoeg zijn, niet 1 persoon genoeg invloed heeft om de loop van de geschiedenis te sturen. En daardoor slaagt hij erin te voorspellen wat er gaat gebeuren met het galactische imperium.
En dat maakt het voorkomen of bestrijden van de 30,000-jarige crisis die hij voorziet natuurlijk buitengewoon lastig. Per definitie onmogelijk, haast.
Intussen is er op de achtergrond een robot, Daneel Olivaw (mijn grootste fictieheld), die zich ten volle bewust is van het belang van wat Hari Seldon doet. En die eigenlijk gedurende de gehele uitwerking van het toekomstplan van Seldon erop toeziet dat alles goed gaat. (Meestal geheel zonder dat iemand weet dat hij uberhaupt een robot is.)
Ik vond het ieg een ontzettend boeiend verhaal. Geloofwaardig ook.
Spannend plot wel..quote:
[..]
Een soort historisch perspectief waarbij 1 van de hoofdpersonen, Hari Seldon, niet alleen de toekomst voorziet maar ook plant.
Zijn vakgebied werkt bij gratie van het feit dat als bevolkingen maar groot genoeg zijn, niet 1 persoon genoeg invloed heeft om de loop van de geschiedenis te sturen. En daardoor slaagt hij erin te voorspellen wat er gaat gebeuren met het galactische imperium.
En dat maakt het voorkomen of bestrijden van de 30,000-jarige crisis die hij voorziet natuurlijk buitengewoon lastig. Per definitie onmogelijk, haast.
Intussen is er op de achtergrond een robot, Daneel Olivaw (mijn grootste fictieheld), die zich ten volle bewust is van het belang van wat Hari Seldon doet. En die eigenlijk gedurende de gehele uitwerking van het toekomstplan van Seldon erop toeziet dat alles goed gaat. (Meestal geheel zonder dat iemand weet dat hij uberhaupt een robot is.)
Ik vond het ieg een ontzettend boeiend verhaal. Geloofwaardig ook.
Misschien toch eens lezen. Klinkt heel aannemelijk, bv in het geval van een A.I
Die zich gaat inzetten nadat hij/zij de intenties herkende van HariZou zomaar eens kunnen in de toekomst.
Dat is dus precies wat er gebeurt. Daneel Olivaw is (verhaalchronologisch) in de tijd dat Hari Seldon leeft al een oude robot. Hij bestond al in de tijd dat de mens nog maar net begon met het bevolken van de melkweg. Een tijd waarin er nog maar 50 andere sterren waren gekoloniseerd.quote:
[..]
Misschien toch eens lezen. Klinkt heel aannemelijk, bv in het geval van een A.I
(Dat speelt zich allemaal af in weer andere boeken van Asimov.)
Ik had daar al langer een idee over, dat in deze tijd al het internet afgespeurd zou worden naar een persoonlijkheid waaraan de A.I zich zou gaan spiegelen en dus leren. Als het ware een ijkpunt.quote:
[..]
Dat is dus precies wat er gebeurt. Daneel Olivaw is (verhaalchronologisch) in de tijd dat Hari Seldon leeft al een oude robot. Hij bestond al in de tijd dat de mens nog maar net begon met het bevolken van de melkweg. Een tijd waarin er nog maar 50 andere sterren waren gekoloniseerd.
(Dat speelt zich allemaal af in weer andere boeken van Asimov.)
Grappig om te zien dat hij soortgelijke ideeën had over dergelijke ontwikkelingen. Of ik eigenlijk, hij was er veel eerder als ik
Het is een mogelijkheid die ik zeker niet kan uitsluiten.quote:
[..]
Ik had daar al langer een idee over, dat in deze tijd al het internet afgespeurd zou worden naar een persoonlijkheid waaraan de A.I zich zou gaan spiegelen en dus leren. Als het ware een ijkpunt.
Grappig om te zien dat hij soortgelijke ideeën had over dergelijke ontwikkelingen. Of ik eigenlijk, hij was er veel eerder als ik
Het is ook precies het soort iets waar Stephen Hawking voor 'waarschuwt'. Zo'n entiteit zou zomaar ineens in korte tijd heel erg intelligent kunnen worden.
En ik sluit niet uit dat de conclusie van die entiteit dan zal zijn dat hij beter niet teveel kan opvallen. En niet opvallen in een wereld vol met aapjes is vast niet zo lastig met een IQ van 500+, en zoveel computerinfrastructuur als je maar wilt.
Overigens denk ik niet dat het al is gebeurd. Maar ik kan me er zeker iets bij voorstellen dat dat gaat gebeuren in de nabije toekomst.
Haha.. dat moet niet moeilijk zijn zonder menselijk ego..quote:Op vrijdag 12 juni 2015 19:54 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is een mogelijkheid die ik zeker niet kan uitsluiten.
Het is ook precies het soort iets waar Stephen Hawking voor 'waarschuwt'. Zo'n entiteit zou zomaar ineens in korte tijd heel erg intelligent kunnen worden.
En ik sluit niet uit dat de conclusie van die entiteit dan zal zijn dat hij beter niet teveel kan opvallen. En niet opvallen in een wereld vol met aapjes is vast niet zo lastig met een IQ van 500+, en zoveel computerinfrastructuur als je maar wilt.
Overigens denk ik niet dat het al is gebeurd. Maar ik kan me er zeker iets bij voorstellen dat dat gaat gebeuren in de nabije toekomst.
Daarbij is het natuurlijk wel zo dat de 'aapjes' wijs gemaakt moeten worden op een zeker moment, via alle mogelijke middelen. Stel hé. Omdat er belangen spelen die boven de onmiddellijke wensen van het individu uitstijgen.
Ik noem het ook wel de collectieve verantwoordelijkheid. We willen geen Paaseiland 2.0.. En in het licht van dat vooruitzicht mag je alle zogenaamde ethiek dan ook met alle lof laten vallen.
[ Bericht 0% gewijzigd door I-care op 12-06-2015 20:11:57 ]
Niemand een idee meer?
Ik denk persoonlijk dat het existentieel risico zal samenhangen met de bereidheid van de mens om zijn eigen nieuwsgierigheid mbt AI te beperken. Er komt gewoon een punt dat de gevolgen van AI voor ons niet te overzien zijn, laten we hopen dat men op dat moment wijs genoeg is om te zeggen dat het niet verstandig zou zijn om ermee door te gaan, in ieder geval niet totdat er nieuwe inzichten verkregen zijn.
Nieuwsgierigheid wint het altijd van verstand. (En of het zo onverstandig is is ook maar de vraag.)quote:
Erg interessant! Zelf vond ik dit artikel (http://waitbutwhy.com/201(...)ce-revolution-1.html) over de toekomst van AI erg informatief. Goede instapper in de wereld van AI voor mensen (zoals ik) die er nog niet zo veel van af weten, of er nooit bij stil hebben gestaan hoe belangrijk deze discussie is.
Ik denk persoonlijk dat het existentieel risico zal samenhangen met de bereidheid van de mens om zijn eigen nieuwsgierigheid mbt AI te beperken. Er komt gewoon een punt dat de gevolgen van AI voor ons niet te overzien zijn, laten we hopen dat men op dat moment wijs genoeg is om te zeggen dat het niet verstandig zou zijn om ermee door te gaan, in ieder geval niet totdat er nieuwe inzichten verkregen zijn.
Er zullen er vast zijn die er grote risico's in zien en die die ontwikkeling liever tegenhouden. Maar dat zal nooit unaniem zijn.
Het is voor diegenen een kwestie van de voordelen (potentiële oplossingen voor alle problemen van de mens, intergalactische ruimtevaart, etc.) opwegen tegen de nadelen (potentiële vernietiging van de mensheid en de rest van het universum (?)) van het bouwen en opstarten van een AI. Ik kan me voorstellen dat dat een lastige beslissing is, die op rationele basis genomen moet worden en niet op basis van nieuwsgierigheid naar wat er gebeurd als we de AI opstarten.quote:
[..]
Nieuwsgierigheid wint het altijd van verstand. (En of het zo onverstandig is is ook maar de vraag.)
Er zullen er vast zijn die er grote risico's in zien en die die ontwikkeling liever tegenhouden. Maar dat zal nooit unaniem zijn.
De beste beslissing in mijn optiek is het niet nemen van een beslissing, totdat men er 100% zeker van kan zijn dat het opstarten van een AI niet leidt tot de destructie van de mensheid/universum. Ook als het enkele honderden jaren zou duren voordat we dat uitsluitsel kunnen geven.
[ Bericht 11% gewijzigd door Caxixi op 13-06-2015 13:48:46 ]
De plannen voor een film lijken nu te zijn ingeruild voor een HBO serie.
Waar zijn ze werkelijk voor nodig. En zijn er dan geen andere oplossingen te bedenken die minder ingrijpend zouden kunnen zijn. Het weermodel tot in de puntjes kunnen voorzien, prima. Aan de andere kant kun je waarschijnlijk ook allerlei aanpassingen doen om het weer gewoonweg te trotseren.. Het is maar net hoeveel waarde je ergens aan hecht.
Een orkaan voorspellen is handig, maar zodanig bouwen dat een orkaan geen tot weinig schade kan aanrichten is beter. Op die manier kun je ook denken.
A ROBOT HAS JUST PASSED A CLASSIC SELF-AWARENESS TEST FOR THE FIRST TIME
It thinks, therefore it is.
A researcher at Ransselaer Polytechnic Institute in the US has given three Nao robots an updated version of the classic 'wise men puzzle' self-awareness test... and one of them has managed to pass.
http://www.sciencealert.c(...)t-for-the-first-time
Nou zullen er altijd mensen blijven die zullen zeggen, 'ja... maar dat is geen self-awareness'. Maar dat is ongeacht welk gedrag zo'n robot vertoont.
Voor het moment vind ik dit al behoorlijk indrukwekkend. Ik ben wel benieuwd hoe flexibel de 'geesten' van deze robots precies zijn.
Metropolis
2001: A Space Odyssey
Blade Runner
Ghost in the Shell
Her
Ex Machina
Demon Seed
quote:
Misschien interessant, een film lijstje met films (met interessante visies) over A.I.:
Metropolis
2001: A Space Odyssey
Blade Runner
Ghost in the Shell
Her
Ex Machina
Demon Seed
Het is gewoon geprogrammeerd hoor. Iets van:quote:
Impressive!!
Nou zullen er altijd mensen blijven die zullen zeggen, 'ja... maar dat is geen self-awareness'. Maar dat is ongeacht welk gedrag zo'n robot vertoont.
Voor het moment vind ik dit al behoorlijk indrukwekkend. Ik ben wel benieuwd hoe flexibel de 'geesten' van deze robots precies zijn.
Zeg: 'ik weet het niet'. Als het niet lukt dan exit. Als het wel lukt zeg: 'I was able to prove etc.'
Het is ook een beetje hoe graag mensen zich voor de gek willen laten houden natuurlijk.
Ik zeg niet dat robots nooit bewust zouden kunnen worden zoals wij, want dat weet ik niet, maar dit lijkt natuurlijk nergens op. Maar best mogelijk dat zulke robots over een poosje in garderobes werken en zo. Routinewerk dat in if-then-else statements is af te handelen.
Vandaar dat ik me afvraag hoe flexibel die robots zijn.quote:
[..]
Het is gewoon geprogrammeerd hoor. Iets van:
Zeg: 'ik weet het niet'. Als het niet lukt dan exit. Als het wel lukt zeg: 'I was able to prove etc.'
Het is ook een beetje hoe graag mensen zich voor de gek willen laten houden natuurlijk.
Ik zeg niet dat robots nooit bewust zouden kunnen worden zoals wij, want dat weet ik niet, maar dit lijkt natuurlijk nergens op. Maar best mogelijk dat zulke robots over een poosje in garderobes werken en zo. Routinewerk dat in if-then-else statements is af te handelen.
Er zit een groot verschil tussen programmeren en programmeren. If - then - else is de meest basale manier waarop je dit zou kunnen doen, maar dan heb je ook niets gedaan wat het schrijven van een artikel waard is.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 20-07-2015 08:48:44 ]
Heb eens iets gelijks gemaakt, je kon dan iets invoeren en dat werd dan opgeslagen in een database, hij onthield dan welke respons het meeste kwam op een vraag/zin.quote:
[..]
Vandaar dat ik me afvraag hoe flexibel die robots zijn.
Er zit een groot verschil tussen programmeren en programmeren. If - then - else is de meest basale manier waarop je dit zou kunnen doen, maar dan heb je ook niets gedaan wat het schrijven van een artikel waard is.
Dus als ik zei hallo... was de respons ? maar als het programma dan hallo zei en ik zei hallo terug, dan sloeg hij op hallo->hallo.
Zo kon ie soort van leren praten, maar goed, vragen als hoe heet je werken dan al weer niet.
Er moeten miljoenen connecties gemaakt worden hoe dingen bij elkaar passen en dan heb je het alleen nog maar over leren praten.
Ik heb het trouwens nooit echt geprobeerd, maar het was wel leuk dat als de input van iemand komt uit Egypte, de robot/software een taal kon leren die ik zelf dus totaal niet ken. Nouja "leren" dus.
Vind je? Ik had er nogal wat moeite mee. Goed, zeker, maar de karakterontwikkeling vond ik karigquote:
[..]
Het is (helaas?) een boekenserie.
De filmrechten zijn wel verkocht. Emmerich (van Independence Day) zou zich ermee gaan bezighouden. Maar de film zou al in 2011 uitkomen, en vooralsnog is het niet duidelijk of de film ooit gemaakt gaat worden. (Heel erg jammer. Het is wat mij betreft het beste SF verhaal dat ooit is geschreven.)
. Als film zou het al helemaal niet werken denk ik. Als serie wellicht!Komt natuurlijk ook door de hoeveelheid tijd die het verhaal beslaat. Er is geen tijd om hele levens te beschrijven. De karakters zijn het volgende hoofdstuk al lang dood.quote:
[..]
Vind je? Ik had er nogal wat moeite mee. Goed, zeker, maar de karakterontwikkeling vond ik karig
A recent robot-related death in Germany highlights broader dilemmas in the design of safe autonomous systems.
In the Channel 4 series Humans, Niska, played by Emily Berrington, is a conscious synth who kills to survive. Photograph: Channel 4
http://www.theguardian.co(...)/23/when-robots-kill
Hebben we dan echt helemaal niets geleerd van de Butlerse Jihad? :-pquote:
[..]
Nieuwsgierigheid wint het altijd van verstand. (En of het zo onverstandig is is ook maar de vraag.)
Er zullen er vast zijn die er grote risico's in zien en die die ontwikkeling liever tegenhouden. Maar dat zal nooit unaniem zijn.
'De menselijke geest is heilig.'
http://www.amazon.com/Dun(...)erbert/dp/0765340771
Dat is dus het punt: er is wat betreft leren geen 'we'. Een deel leert daar wel van, een ander deel niet. Er is altijd een deel dat zoiets uitprobeert, en er is vast ook altijd een deel dat daar grote bezwaren tegen heeft.quote:
[..]
Hebben we dan echt helemaal niets geleerd van de Butlerse Jihad? :-p
'De menselijke geest is heilig.'
http://www.amazon.com/Dun(...)erbert/dp/0765340771
Welkom in F&L trouwens!
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 23-07-2015 23:17:53 ]
Merci!quote:
[..]
Dat is dus het punt: er is wat betreft leren geen 'we'. Een deel leert daar wel van, een ander deel niet. Er is altijd een deel dat zoiets uitprobeert, en er is vast ook altijd een deel dat daar grote bezwaren tegen heeft.
Welkom in F&L trouwens!
Manford Torondo en zijn aanhang zal korte metten maken met dit soort ketterse ideeën.
(Morgen ben ik wss iets serieuzer).
Ik vrees dat je de spijker op zijn kop slaat, het goedgelovig enthousiasme van Kijkertje ten spijt.... Ik denk dat het meer een grapje is, dat door de suffe media serieus wordt genomen.quote:
[..]
Vandaar dat ik me afvraag hoe flexibel die robots zijn.
Er zit een groot verschil tussen programmeren en programmeren. If - then - else is de meest basale manier waarop je dit zou kunnen doen, maar dan heb je ook niets gedaan wat het schrijven van een artikel waard is.
Op zichzelf exemplarisch voor het falen tot nu toe van AI research. Je zou denken dat AI mogelijk is, en de ontwikkelingen in hardware en performance zijn er, maar alles wat men tot nu toe qua AI kan produceren zijn hele snelle rekenmachines zoals schaakcomputers.
Jouw pessimisme ten spijt, sciencealert is niet de Speld.quote:
[..]
Ik vrees dat je de spijker op zijn kop slaat, het goedgelovig enthousiasme van Kijkertje ten spijt.... Ik denk dat het meer een grapje is, dat door de suffe media serieus wordt genomen.
[ Bericht 95% gewijzigd door Perrin op 24-07-2015 17:27:27 ]
Kende beide niet, maar op het eerste gezicht is het wel degelijk een beetje hetzelfde laken een pak. Boulevardblad, sensatie, sound- and visionbites.quote:
[..]
Jouw pessimisme ten spijt, sciencealert is niet de Speld.
Dan is het duidelijk dat je de Speld niet kent inderdaad. Hoe je dan tot zo'n conclusie komt is me overigens wel een raadsel.quote:
[..]
Kende beide niet, maar op het eerste gezicht is het wel degelijk een beetje hetzelfde laken een pak. Boulevardblad, sensatie, sound- and visionbites.
Hé, een paranormaal verschijnsel hier. Maar ik zal het even formuleren zonder verwijzing naar niet bestaande forumcategorieen. Is een kleine moeite.quote:
edit: laat het modereren maar aan de modder-eters over, dank.
[ Bericht 1% gewijzigd door JerryWesterby op 24-07-2015 18:37:31 ]
Maar wil je hier nu iets mee zeggen dat filosofisch van belang is? Dit lijkt meer op een bedrijfsongeluk of arbeidsomstandigheden issue.quote:
WHEN ROBOTS KILL
A recent robot-related death in Germany highlights broader dilemmas in the design of safe autonomous systems.
[ afbeelding ]
In the Channel 4 series Humans, Niska, played by Emily Berrington, is a conscious synth who kills to survive. Photograph: Channel 4
http://www.theguardian.co(...)/23/when-robots-kill
Die foto is niet relevant. Die hoort thuis in science fiction, wat op zich een interessant onderwerp is natuurlijk, maar in dit geval een verkeerde indruk wekt.
Uitstekend. Ik blijf geduldig wachten!quote:
Hmm, er is zowaar een keer een trailer gemaakt voor Foundation:
De plannen voor een film lijken nu te zijn ingeruild voor een HBO serie.
Dit soort robots zijn denk ik wel wat we in de nabije toekomst kunnen verwachten. Ze zijn voornamelijk een kwestie van techniek qua motoriek en navigatie, en met een specialistische functie qua software, zoals schaakcomputers, die één ding heel goed en heel snel kunnen. Ook allerlei huidige gebruiksvoorwerpen zullen zo steeds intelligenter worden door ingebouwde chips, zoals magnetrons, tv's, koelkasten, hele huiskamers etc.quote:Op zondag 19 juli 2015 21:34 schreef Kijkertje het volgende:
[ afbeelding ]
A ROBOT HAS JUST PASSED A CLASSIC SELF-AWARENESS TEST FOR THE FIRST TIME
It thinks, therefore it is.
A researcher at Ransselaer Polytechnic Institute in the US has given three Nao robots an updated version of the classic 'wise men puzzle' self-awareness test... and one of them has managed to pass.
http://www.sciencealert.c(...)t-for-the-first-time
Echte, algemene, kwalitatieve intelligentie creeeren zal veel lastiger zijn, omdat we totaal geen idee hebben hoe we ons eigen soort integrale cognitie en intelligentie zouden moeten programmeren. AI research is al tientallen jaren aan de gang en toch zijn de resultaten heel mager. Er zijn baanbrekende nieuwe theoretische inzichten nodig en het is volstrekt onzeker of en zo ja wanneer die zullen komen. Het enge hieraan is dat als na lange tijd van progressie wat betreft techniek en hardware dat inzicht plotseling komt, je in één keer een superintelligentie kan creeeren, die je vervolgens niet meer onder controle hebt. Bij een geleidelijker ontwikkeling hebben we de gelegenheid om standaard voldoende controle mechanismes in te bouwen die er voor zorgen dat zoiets niet uit de hand loopt. Die kans krijgen we waarschijnlijk maar één keer. Het is een eenmalig strategisch voordeel.
De vraag blijft ook altijd of zo’n superintelligentie echt weet wat hij/het doet, of dat zoiets altijd in feite een soort superrekenmachine blijft, die op hol kan slaan (en is dat voor ons niet goed of juist wel?).
Ook als het wel besef heeft zal zo'n intelligentie voor ons denk ik volslagen onherkenbaar alien zijn omdat het alle menselijke emoties en drijfveren mist.
En hoe zit het met vrije wil?
En wat betreft een bewuste, subjectieve ervaring of wat men noemt qualia, dat is al helemaal onduidelijk. Of dat aanwezig is kan je nooit vaststellen, maar is wel de meest interessante kwestie vanuit filosofisch, ethisch en menselijk perspectief.
Een andere weg naar AI (anders dan programmeren) is die van brein emulatie. Het idee is hier dat die nieuwe theoretische inzichten niet nodig zijn. Wat slechts nodig is is de kennis en techniek om neuronen en al hun interacties na te bouwen, en dat dan een miljard keer of zo te kopieeren (omdat een brein, zoals zoveel in de natuur, fractaal van aard is), en dan te kijken wat er gebeurt. Dit lijkt makkelijker haalbaar, maar aan de andere kant is het moeilijk te zien hoe intelligentie dan op een gegeven moment spontaan zou verschijnen, als het met programmeren al niet lukt.
https://en.wikipedia.org/wiki/How_to_Create_a_Mind
https://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project
Nog een andere weg naar AI is die van integrale netwerken zoals internet. De Google zoekmachine wordt vaak beschouwd als de meest geavanceerde AI die we nu hebben. Het is voorstelbaar dat bij een toename van communicatie en coordinatie van steeds meer algoritmes in allerlei industrieen en de financiele wereld het gehele netwerk uiteindelijk een soort overkoepelende intelligentie verwerft. Maar of dat ooit werkelijk een onafhankelijk, rationeel denkende intelligentie kan worden?
Vooralsnog denk ik nog steeds aan die beursprogramma's, die geprogrammeerd waren met intelligente regels om te kopen en te verkopen, maar op een gegeven moment, onder bepaalde omstandigheden, op hol sloegen, geheel volgens de geprogrammeerde regels, maar totaal niet meer rationeel. Een mens ziet zoiets maar een programma niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 24-07-2015 20:46:31 ]
Zelf als dit een middel naar AI zou zien dan heb je kans dat de resultaten nog wel eens zeer ongewenst zouden kunnen uitpakken, dan wel onherkenbaar zijn. Een geprogrammeerde of geëmuleerde intelligentie mist namelijk altijd de 'pakketten' die wij, als soort, uit een lang evolutionair proces hebben meegekregen.quote:
[..]
Dit soort robots zijn denk ik wel wat we in de nabije toekomst kunnen verwachten. Ze zijn voornamelijk een kwestie van techniek qua motoriek en navigatie, en met een specialistische functie qua software, zoals schaakcomputers, die één ding heel goed en heel snel kunnen. Ook allerlei huidige gebruiksvoorwerpen zullen zo steeds intelligenter worden door ingebouwde chips, zoals magnetrons, tv's, koelkasten, hele huiskamers etc.
Echte, algemene, kwalitatieve intelligentie creeeren zal veel lastiger zijn, omdat we totaal geen idee hebben hoe we ons eigen soort integrale cognitie en intelligentie zouden moeten programmeren. AI research is al tientallen jaren aan de gang en toch zijn de resultaten heel mager. Er zijn baanbrekende nieuwe theoretische inzichten nodig en het is volstrekt onzeker of en zo ja wanneer die zullen komen. Het enge hieraan is dat als na lange tijd van progressie wat betreft techniek en hardware dat inzicht plotseling komt, je in één keer een superintelligentie kan creeeren, die je vervolgens niet meer onder controle hebt. Bij een geleidelijker ontwikkeling hebben we de gelegenheid om standaard voldoende controle mechanismes in te bouwen die er voor zorgen dat zoiets niet uit de hand loopt. Die kans krijgen we waarschijnlijk maar één keer. Het is een eenmalig strategisch voordeel.
De vraag blijft ook altijd of zo’n superintelligentie echt weet wat hij/het doet, of dat zoiets altijd in feite een soort superrekenmachine blijft, die op hol kan slaan (en is dat voor ons niet goed of juist wel?).
Ook als het wel besef heeft zal zo'n intelligentie voor ons denk ik volslagen onherkenbaar alien zijn omdat het alle menselijke emoties en drijfveren mist.
En hoe zit het met vrije wil?
En wat betreft een bewuste, subjectieve ervaring of wat men noemt qualia, dat is al helemaal onduidelijk. Of dat aanwezig is kan je nooit vaststellen, maar is wel de meest interessante kwestie vanuit filosofisch, ethisch en menselijk perspectief.
Een andere weg naar AI (anders dan programmeren) is die van brein emulatie. Het idee is hier dat die nieuwe theoretische inzichten niet nodig zijn. Wat slechts nodig is is de kennis en techniek om neuronen en al hun interacties na te bouwen, en dat dan een miljard keer of zo te kopieeren (omdat een brein, zoals zoveel in de natuur, fractaal van aard is), en dan te kijken wat er gebeurt. Dit lijkt makkelijker haalbaar, maar aan de andere kant is het moeilijk te zien hoe intelligentie dan op een gegeven moment spontaan zou verschijnen, als het met programmeren al niet lukt.
https://en.wikipedia.org/wiki/How_to_Create_a_Mind
https://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project
Nog een andere weg naar AI is die van integrale netwerken zoals internet. De Google zoekmachine wordt vaak beschouwd als de meest geavanceerde AI die we nu hebben. Het is voorstelbaar dat bij een toename van communicatie en coordinatie van steeds meer algoritmes in allerlei industrieen en de financiele wereld het gehele netwerk uiteindelijk een soort overkoepelende intelligentie verwerft. Maar of dat ooit werkelijk een onafhankelijk, rationeel denkende intelligentie kan worden?
Vooralsnog denk ik nog steeds aan die beursprogramma's, die geprogrammeerd waren met intelligente regels om te kopen en te verkopen, maar op een gegeven moment, onder bepaalde omstandigheden, op hol sloegen, geheel volgens de geprogrammeerde regels, maar totaal niet meer rationeel. Een mens ziet zoiets maar een programma niet.
Dingen als empathie bijvoorbeeld.
Heel veel zaken die bij mensen zijn geevolueerd, zoals empathie, zijn mechanismes die moeten compenseren voor een gebrek aan intelligentie.quote:
[..]
Zelf als dit een middel naar AI zou zien dan heb je kans dat de resultaten nog wel eens zeer ongewenst zouden kunnen uitpakken, dan wel onherkenbaar zijn. Een geprogrammeerde of geëmuleerde intelligentie mist namelijk altijd de 'pakketten' die wij, als soort, uit een lang evolutionair proces hebben meegekregen.
Dingen als empathie bijvoorbeeld.
Als een AI intelligent genoeg is zal hij uitstekend begrijpen waarom empathie een goede strategie is voor een soort. En dan heb je het instinct niet meer nodig.
Waarom?quote:
Wat zou de innerlijke beleving van een A.I. verschrikkelijk eenzijdig en saai zijn dan.
Ik zou juist het tegenovergestelde verwachten. Het beperkte setje primitieve instincten en emoties maakt plaats voor een zeer rijk intellectueel leven.
Er vanuit gaande dat we het hebben over een AI die substantieel intelligenter is dan de mens uiteraard.
Een rijk intellectueel leven maakt iemand zoals jij toch ook blij? Ik zie niet in hoe iemand niet een gezond emotioneel innerlijk leven kan hebben en tegelijkertijd intellectueel kan zijn. Het hoeft toch niet zo zwart-wit te zijn als het over emotie en intellect gaat?quote:
[..]
Waarom?
Ik zou juist het tegenovergestelde verwachten. Het beperkte setje primitieve instincten en emoties maakt plaats voor een zeer rijk intellectueel leven.
Er vanuit gaande dat we het hebben over een AI die substantieel intelligenter is dan de mens uiteraard.
Het is toch niet zo dat naarmate intelligentie toe neemt gevoel van emotie gradueel afneemt?
Als dit wel zo zou zijn zou de uitspraak 'ignorance is bliss' wel van toepassing zijn voor een A.I.
[ Bericht 0% gewijzigd door Discombobulate op 25-07-2015 15:14:56 ]
Dat geldt zeker voor geprogrammeerde AI. Die mist zowel de genetische instincten als de hele opvoeding en socialisatie in een menselijke samenleving. Dat zou je dus allemaal moeten programmeren, als je dat zou willen, anders zal zo'n intelligentie onherkenbaar alien zijn. Ik betwijfel daarom ook dat zoiets ooit tot echte AI kan leiden.quote:
[..]
Zelf als dit een middel naar AI zou zien dan heb je kans dat de resultaten nog wel eens zeer ongewenst zouden kunnen uitpakken, dan wel onherkenbaar zijn. Een geprogrammeerde of geëmuleerde intelligentie mist namelijk altijd de 'pakketten' die wij, als soort, uit een lang evolutionair proces hebben meegekregen.
Dingen als empathie bijvoorbeeld.
Bij brein emulatie is het idee dat je de brein aktiviteit van persoon X kan scannen en dat uploaden naar het geemuleerde brein. Dan zou je in één keer alles 'meekrijgen'.
De vraag is dan of dat kunstmatige brein persoon X is geworden, of dat het een kunstmatig brein is met alle gedachten van X. Of is dat hetzelfde? En of je één van beide dan zou kunnen termineren.
Futuristen en transhumanisten als Ray Kurzweil zitten op deze lijn, maar ook hier heb ik mijn twijfels bij....
Het lijkt hier of je de mens ook als een AI ziet. Intelligent design.quote:
Heel veel zaken die bij mensen zijn geevolueerd, zoals empathie, zijn mechanismes die moeten compenseren voor een gebrek aan intelligentie.
Empathie is niet persé een goede strategie voor de soort. In het neo-darwinisme is het juist concurrentie, the survival of the fittest, dat goed is voor de soort. Dus ik weet niet tot welke conclusie AI zou komen.quote:
Als een AI intelligent genoeg is zal hij uitstekend begrijpen waarom empathie een goede strategie is voor een soort. En dan heb je het instinct niet meer nodig.
Bovenal, waarom zou een AI in iets als 'soort' geinteresseerd zijn?
De noodzaak voor gevoel van emotie neemt gradueel af naarmate je intelligenter wordt. Dat het in mensen die intelligenter worden ook gradueel afneemt is niet vanzelfsprekend. Het kan ook gewoon achterblijven als een rudimentair verschijnsel.quote:Op zaterdag 25 juli 2015 14:12 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Een rijk intellectueel leven maakt iemand zoals jij toch ook blij? Ik zie niet in hoe iemand niet een gezond emotioneel innerlijk leven kan hebben en tegelijkertijd intellectueel kan zijn. Het hoeft toch niet zo zwart-wit te zijn als het over emotie en intellect gaat?
Het is toch niet zo dat naarmate intelligentie toe neemt gevoel van emotie gradueel afneemt?
Het punt is: dat soort zaken zijn wellicht helemaal niet noodzakelijk voor een AI. Ieg niet als die een stuk intelligenter is dan ons.
Ehhh, precies het tegenovergestelde volgens mij.quote:
Als dit wel zo zou zijn zou de uitspraak 'ignorance is bliss' wel van toepassing zijn voor een A.I.
Dat is jouw interpretatie ervan. Zoals wel vaker is jouw interpretatie volledig onjuist.quote:
[..]
Het lijkt hier of je de mens ook als een AI ziet. Intelligent design.
Dit is een populaire doch incorrecte uitleg van de evolutietheorie. Het gaat vrijwel nooit uitsluitend om het succes van individuen. Zelfs niet bij niet-sociale diersoorten.quote:
[..]
Empathie is niet persé een goede strategie voor de soort. In het neo-darwinisme is het juist concurrentie, the survival of the fittest, dat goed is voor de soort.
Dat terzijde, '(neo-)darwinisme' is een nogal onzinnige term.
Samenwerking is de essentie. Samen sta je sterker dan alleen. Dat is evengoed voor een AI waar.quote:
Bovenal, waarom zou een AI in iets als 'soort' geinteresseerd zijn?
Bij een voldoende mate van intelligentie is er geen sprake meer van zorgen en ellende zoals die vandaag de dag de boventoon voert.
Goeie film wel! Van genoten.quote:
WHEN ROBOTS KILL
A recent robot-related death in Germany highlights broader dilemmas in the design of safe autonomous systems.
[ afbeelding ]
In the Channel 4 series Humans, Niska, played by Emily Berrington, is a conscious synth who kills to survive. Photograph: Channel 4
http://www.theguardian.co(...)/23/when-robots-kill
Jij kan niet een gevoel van blijdschap ervaren als je bijvoorbeeld naar een mooie zonsondergang kijkt, want je weet immers hoe een zonsondergang volgens de natuurwetten werkt wat op eens die ervaring minder mooi maakt?quote:
[..]
De noodzaak voor gevoel van emotie neemt gradueel af naarmate je intelligenter wordt. Dat het in mensen die intelligenter worden ook gradueel afneemt is niet vanzelfsprekend. Het kan ook gewoon achterblijven als een rudimentair verschijnsel.
Het punt is: dat soort zaken zijn wellicht helemaal niet noodzakelijk voor een AI. Ieg niet als die een stuk intelligenter is dan ons.
Ik zie dit eerder als een mentale belemmering, maar dit kun je ook trainen hé, meditatie is er o.a. een van.
Alleen als er zoiets als emotie achterblijft denk ik, anders ben je toch maar een soort van A.I. die gewoon wat dingen opdreunt. Waar programmeren we zoiets als waardigheid, moraal of deugd als deze dingen toch obsoleet worden naarmate de intelligentie hoger wordt? Dan moet een A.I. lijkt me toch een vrij saai bestaan leiden, niet dat hij anders zou weten, maar toch.quote:Ehhh, precies het tegenovergestelde volgens mij.
Daar zit wel iets in..quote:Alleen als er zoiets als emotie achterblijft denk ik, anders ben je toch maar een soort van A.I. die gewoon wat dingen opdreunt. Waar programmeren we zoiets als waardigheid, moraal of deugd als deze dingen toch obsoleet worden naarmate de intelligentie hoger wordt? Dan moet een A.I. lijkt me toch een vrij saai bestaan leiden, niet dat hij anders zou weten, maar toch.
Niet in de zin van waardigheid, moraal of wat dan ook, want dat zijn subjectieve ervaringen en onderdeel van de evolutie als mens. Die niet perse met tijd beter of slechter worden.
Wel in de zin van gevoelens zoals plezier, blijdschap, sensorische ervaringen etc.. Zonder al die ervaringen wordt het heel erg saai en is er weinig meer om het voor te doen.
Er is namelijk geen existentieel doel of iets..
Dit is dus ook precies wat ik bedoel eigenlijk.quote:
[..]
Daar zit wel iets in..
Niet in de zin van waardigheid, moraal of wat dan ook, want dat zijn subjectieve ervaringen en onderdeel van de evolutie als mens. Die niet perse met tijd beter of slechter worden.
Wel in de zin van gevoelens zoals plezier, blijdschap, sensorische ervaringen etc.. Zonder al die ervaringen wordt het heel erg saai en is er weinig meer om het voor te doen.
Er is namelijk geen existentieel doel of iets..
Goed dat je die dingen die ik benoemde even corrigeerde.
Edit:
En omdat deze gevoelens voor emotie afnemen, wellicht zelfs obsoleet worden, naarmate de intelligentie hoger wordt zoals Molurus zei lijkt het me verdomd lastig om een super slimme A.I. te maken zonder existential crisis.
Mooi, dan kunnen we weer verder daarmeequote:
[..]
Dit is dus ook precies wat ik bedoel eigenlijk.
Goed dat je die dingen die ik benoemde even corrigeerde.
Er zijn zoveel dierlijke gevoelens die jij niet kunt ervaren omdat ze niet gewoon zijn voor onze soort. Jij kunt niet ervaren hoe het is om te voelen waar het noorden en het zuiden zijn zoals sommige vogels dat kunnen. Jij kunt niet ervaren hoe het is om te voelen wat een haai voelt als zijn ampullen van Lorenzini in werking treden.quote:
[..]
Jij kan niet een gevoel van blijdschap ervaren als je bijvoorbeeld naar een mooie zonsondergang kijkt, want je weet immers hoe een zonsondergang volgens de natuurwetten werkt wat op eens die ervaring minder mooi maakt?
Ik zie dit eerder als een mentale belemmering, maar dit kun je ook trainen hé, meditatie is er o.a. een van.
Zie jij dat als mentale beperkingen? Ik niet namelijk.
Het zijn primitieve mechanismes die een wezen in staat stellen om effectief met zijn omgeving om te gaan zonder daar een vol begrip voor nodig te hebben.
Ik geloof niet dat ik iets van deze strekking heb gezegd? Als (de waarde van) dierlijke instincten komen te vervallen betekent dat toch niet dat zaken zoals waarde en moraliteit ineens niet meer bestaan? Waarom zou dat zo zijn?quote:
[..]
Alleen als er zoiets als emotie achterblijft denk ik, anders ben je toch maar een soort van A.I. die gewoon wat dingen opdreunt. Waar programmeren we zoiets als waardigheid, moraal of deugd als deze dingen toch obsoleet worden naarmate de intelligentie hoger wordt?
Ik denk dat zo'n A.I. ons zou zien als een hersendodend saaie en primitieve wezens.quote:
Dan moet een A.I. lijkt me toch een vrij saai bestaan leiden, niet dat hij anders zou weten, maar toch.
Een beetje zoals wij tegen poedels aankijken.[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 25-07-2015 17:54:16 ]
Het is een beetje spelen met vuur in principe. In een wereld waarin alle essentiële systemen door computers gereguleerd worden en ook nog eens een zelfbewuste superintelligentie de touwtjes in handen heeft.. Tja, ik weet het niet..
Een poedel is nog schattig, maar als we dan als nutteloze mieren gezien worden die de planeet in gevaar brengen met hun onleerbaarheid. Tja, wat doe je dan als A.I?
[ Bericht 0% gewijzigd door I-care op 25-07-2015 18:01:35 ]
Mee eens. Groepselectie heet dat. En aangezien volgens het neo-darwinisme groepselectie niet bestaat, is het neo-darwinisme hiermee exit.quote:
Samenwerking is de essentie. Samen sta je sterker dan alleen. Dat is evengoed voor een AI waar.
Maar om terug te komen bij het topic: met wie is een AI dan samen?
Met wie die maar wil.. Creëert die dan zelf wel.quote:
[..]
Mee eens. Groepselectie heet dat. En aangezien volgens het neo-darwinisme groepselectie niet bestaat, is het neo-darwinisme hiermee exit.
Maar om terug te komen bij het topic: met wie is een AI dan samen?
Dat niet nee, omdat ik die ook niet ken, maar wel bijvoorbeeld dat ikzelf een zonsondergang stukken minder mooi zou vinden omdat ik weet hoe ze werken.quote:
[..]
Er zijn zoveel dierlijke gevoelens die jij niet kunt ervaren omdat ze niet gewoon zijn voor onze soort. Jij kunt niet ervaren hoe het is om te voelen waar het noorden en het zuiden is zoals sommige vogels dat kunnen. Jij kunt niet ervaren hoe het is om te voelen wat een haai voelt als zijn ampullen van Lorenzini in werking treden.
Zie jij dat als mentale beperkingen? Ik niet namelijk.
Als dat wel het geval zou zijn, laten we zeggen een A.I. leert evenveel in 2 minuten als de mens in tweeduizend jaar en lossen bij wijze van spreken opeens alle onbekende vragen op van het universum. Ik denk dat ze dan snel genoeg zullen denken "fuck it, waar doen we het eigenlijk voor?" *bleep* *system offline*
En betreft dierlijke instincten, emotie hoeft niet per se ook een instinct te zijn. Ik zie instinct vooral als een stimuli-respons mechanisme, veelal volledig onbewust. Menselijke (bewuste) emotie lijkt mij dan ook vele malen complexer om simpelweg als instinct af te doen.
[ Bericht 100% gewijzigd door JerryWesterby op 25-07-2015 18:05:49 ]
Ook hier geven de boeken van Asimov wel een leuk beeld van hoe dat kan uitpakken. Als je robots uitrust met de wetten der robotica dan zou dat wel eens kunnen uitmonden in het soort maatschappij waarin robots eigenlijk alle werk doen, zowel fysiek als mentaal. En waarin mensen - geheel in hun eigen belang en voor hun eigen bescherming - worden gekweekt door die robots en als een soort kasplantjes leven in een absurd streng beschermde omgeving.quote:
De vraag is eigenlijk meer of we wel een A.I willen. We kunnen in principe best zonder als we alleen slim gebruik maken van de rekenkracht.
Het is een beetje spelen met vuur in principe. In een wereld waarin alle essentiële systemen door computers gereguleerd worden en ook nog eens een zelfbewuste superintelligentie de touwtjes in handen heeft.. Tja, ik weet het niet..
Een poedel is nog schattig, maar als we dan als nutteloze mieren gezien worden die de planeet in gevaar brengen met hun onleerbaarheid. Tja, wat doe je dan als A.I?
En dat roept de vraag op: het is natuurlijk een veilig bestaan voor die mensen, maar is het ook werkelijk in het belang van die mensen?
Waarom zou het?quote:
[..]
Met wie die maar wil.. Creëert die dan zelf wel.
Maar waarom begin je erover?quote:
[..]
Mee eens. Groepselectie heet dat. En aangezien volgens het neo-darwinisme groepselectie niet bestaat, is het neo-darwinisme hiermee exit.
Dat lijkt net zo doelloos als je eindeloze proza over materialisme.In principe zijn gehele omgeving, net als wij. En net als voor ons zijn sommige elementen in de omgeving belangrijker en van meer invloed dan andere elementen.quote:
Maar om terug te komen bij het topic: met wie is een AI dan samen?
Geen idee, maar stel dat het een wens zou zijn dan is het een mogelijkheid.quote:
[quote][ afbeelding ] Op zaterdag 25 juli 2015 17:58 schreef I-care het volgende:
[..]
Met wie die maar wil.. Creëert die dan zelf wel.
[/quoe]
Waarom:?
Denken dat wij als mens nog een functie zouden kunnen vervullen die de A.I nodig zou hebben is wensdenken..
Zodra die intelligentie er is maakt die zelf wel robots die veel beter functioneren dan een mens.
Als je weet hoe een zonsondergang werkt dan vind jij een zonsondergang minder mooi? Dat vind ik nogal vreemd. Voor mij is dat zeker niet het geval. Hoe meer ik leer en hoe meer ik begrijp van het universum, hoe mooier ik het vind.quote:
[..]
Dat niet nee, omdat ik die ook niet ken, maar wel bijvoorbeeld dat ikzelf een zonsondergang stukken minder mooi zou vinden omdat ik weet hoe ze werken.
Ik denk het niet. Ik denk dat zijn wereld wellicht meer vragen oproept dan de onze.quote:
Als dat wel het geval zou zijn, laten we zeggen een A.I. leert evenveel in 2 minuten als de mens in tweeduizend jaar en lossen bij wijze van spreken opeens alle onbekende vragen op van het universum. Ik denk dat ze dan snel genoeg zullen denken "fuck it, waar doen we het eigenlijk voor?" *bleep* *system offline*
Menselijke emotie verschilt niet noemenswaardig van de emoties in andere zoogdieren hoor. Geen enkele menselijke emotie.quote:
En betreft dierlijke instincten, emotie hoeft niet per se ook een instinct te zijn. Ik zie instinct vooral als een stimuli-respons mechanisme, veelal volledig onbewust. Menselijke (bewuste) emotie lijkt mij dan ook vele malen complexer om simpelweg als instinct af te doen.
Het impliceert een onvermogen van de A.I om het menszijn te hebben kunnen ontleden en begrijpen, dat is dus een tekortkoming die niet overwonnen is.quote:
[..]
Ook hier geven de boeken van Asimov wel een leuk beeld van hoe dat kan uitpakken. Als je robots uitrust met de wetten der robotica dan zou dat wel eens kunnen uitmonden in het soort maatschappij waarin robots eigenlijk alle werk doen, zowel fysiek als mentaal. En waarin mensen - geheel in hun eigen belang en voor hun eigen bescherming - worden gekweekt door die robots en als een soort kasplantjes leven in een absurd streng beschermde omgeving.
En dat roept de vraag op: het is natuurlijk een veilig bestaan voor die mensen, maar is het ook werkelijk in het belang van die mensen?
Daarbij is het nogal een vreemde voorstelling van zaken, omdat de mens als zodanig dus niet geraadpleegd is, of zijn eigen wensen niet overtuigend kenbaar heeft kunnen maken. Het is dus op eigen initiatief opgezet door die A.I.
Double tragedy!
Ik zie niet helemaal hoe je tot deze conclusie komt? Althans, ik zie daar geen strijdigheid in.quote:
[..]
Het impliceert een onvermogen van de A.I om het menszijn te hebben kunnen ontleden en begrijpen, dat is dus een tekortkoming die niet overwonnen is.
Dat is volledig in overeenstemming met de wensen van die mensen hoor.quote:
Daarbij is het nogal een vreemde voorstelling van zaken, omdat de mens als zodanig dus niet geraadpleegd is, of zijn eigen wensen niet overtuigend kenbaar heeft kunnen maken. Het is dus op eigen initiatief opgezet door die A.I.
In elk geval in de verhalen van Asimov, want het blijft puur hypothetisch.Kasplantjes en kweken deden het Molurus!quote:Ik zie niet helemaal hoe je tot deze conclusie komt? Althans, ik zie daar geen strijdigheid in.
[..]
Dat is volledig in overeenstemming met de wensen van die mensen hoor.
Als het op de wens van de mensheid zelf is gestoeld dan kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat er iets heel erg fout is gegaan? Het is in strijdt met onze natuur, tenzij het intern een levendigheid van jewelste is, maar dat kan ik niet rijmen met 'kasplantjes'.. Kweken zou nog kunnen naar genetische perfectie.
Maar zoals je het schreef klonk het niet als een plaats waar ik nu graag zou willen vertoeven.
Nee, dat heb ik ook niet, maar omdat je zei dat de noodzaak voor emotie afneemt naarmate intelligent hoger wordt. Of interpreteer ik dit verkeerd?quote:
[..]
Als je weet hoe een zonsondergang werkt dan vind jij een zonsondergang minder mooi? Dat vind ik nogal vreemd. Voor mij is dat zeker niet het geval. Hoe meer ik leer en hoe meer ik begrijp van het universum, hoe mooier ik het vind.
Kan natuurlijk ook, als een mier tegen jou zou zeggen dat zijn doel is het universum volledig te ontrafelen zou je raar opkijken. Wellicht denkt die A.I. dan precies hetzelfde over ons, als een hoopje mieren dat eigenlijk nergens verstand van heeft, tja ze zijn net begonnen met dingen zoals de snaartheorie, maar dat is eigenlijk groep 1 stof.quote:Ik denk het niet. Ik denk dat zijn wereld wellicht meer vragen oproept dan de onze.
De bewuste respons of het bewuster kunnen ervaren van die emoties wel. Ooit MDMA gedaan toevallig?quote:Menselijke emotie verschilt niet noemenswaardig van de emoties in andere zoogdieren hoor. Geen enkele menselijke emotie.
Dan ervaar je toch wel een extreem bewustere gewaarwording van emotie dan dat je bijvoorbeeld als je boos bent loopt te vloeken en je jezelf daarna afvraagt "oh.. waarom ben ik eigenlijk boos en deed ik dit eigenlijk?"Ik zie en ervaar die dingen als verschillend.
Relevante Feynman:quote:
[..]
Dat niet nee, omdat ik die ook niet ken, maar wel bijvoorbeeld dat ikzelf een zonsondergang stukken minder mooi zou vinden omdat ik weet hoe ze werken.
quote:
Ken ik overigens al wel, maar altijd leuk om terug te luisteren.
Inderdaad. Als je weet hoe het werkt wordt het alleen maar mooier.quote:
Insecten kunnen dus kleuren zien. Dus het voegt een vraag toe. Waarom vinden insecten kleuren mooi. Is esthetica ook beschikbaar voor insecten?
[ Bericht 2% gewijzigd door JerryWesterby op 25-07-2015 19:19:14 ]
MUSK, WOZNIAK AND HAWKING URGE BAN ON WARFARE AI AND AUTONOMOUS WEAPONS
Over 1,000 high-profile artificial intelligence experts and leading researchers have signed an open letter warning of a “military artificial intelligence arms race” and calling for a ban on “offensive autonomous weapons”.
http://www.theguardian.co(...)nomous-weapons#img-1
Hoe zou AI emoties kunnen krijgen?quote:
Eerst onze redding. Maar zodra ze voor zichzelf kunnen gaan denken, en emoties hebben gekregen dan wordt het onze ondergang.
Op dezelfde manier als wij ze krijgen?quote:
[..]
Hoe zou AI emoties kunnen krijgen?
Dacht het niet, omdat wij ze op een heel andere (biologische) manier hebben gekregen.quote:
[..]
Op dezelfde manier als wij ze krijgen?
Dat wil zeggen, als ze in AI niet geprogrammeerd zijn dan zijn ze er niet.
Hoe weet je dat?quote:
[..]
Dacht het niet, omdat wij ze op een heel andere (biologische) manier hebben gekregen.
Dat wil zeggen, als ze in AI niet geprogrammeerd zijn dan zijn ze er niet.
Een AI zou ook kunnen evolueren.
Maar ook dat evolueren zou je moeten programmeren.quote:
[..]
Hoe weet je dat?
Een AI zou ook kunnen evolueren.
Waarom zou dat moeten?quote:
[..]
Maar ook dat evolueren zou je moeten programmeren.
Sorry wil niet vervelend zijn maar ik hou niet van filmpjes. Wat is je argument hier? Het is nu eenmaal een forum.....quote:
Omdat het anders niet gebeurt?quote:
Gewoon wat relevante achtergrondinformatie, geen argument. Als het je niet interesseert dan kijk je het toch niet?quote:
[..]
Sorry wil niet vervelend zijn maar ik hou niet van filmpjes. Wat is je argument hier? Het is nu eenmaal een forum.....
Jawel hoor, maar zie liever je eigen tekst.quote:
[..]
Gewoon wat relevante achtergrondinformatie, geen argument. Als het je niet interesseert dan kijk je het toch niet?
Hoe weet je dat?quote:
[..]
Omdat het anders niet gebeurt?
Heb je ooit iets geprogrammeerd?quote:
Vele malen. Beantwoord je de vraag?quote:
[..]
Heb je ooit iets geprogrammeerd?
Had hem al beantwoord: Omdat het anders niet gebeurt.quote:
[..]
Vele malen. Beantwoord je de vraag?
Als je het niet programmeert gebeurt het niet.
Kan het echt niet aanzien hoor ;-) Misschien een kwestie van overkill of zo. Maar dit is een forum. Je moet je eigen tekst schrijven.quote:
[..]
Gewoon wat relevante achtergrondinformatie, geen argument. Als het je niet interesseert dan kijk je het toch niet?
Het is niet alsof jouw laatste 5 posts interessante tekst bevatten.quote:
[..]
Kan het echt niet aanzien hoor ;-) Misschien een kwestie van overkill of zo. Maar dit is een forum. Je moet je eigen tekst schrijven.
Ligt aan de Vuurvlieg, Hij snapt niks, en houdt ook niet van essays.quote:
[..]
Het is niet alsof jouw laatste 5 posts interessante tekst bevatten.
Als Molurus het filmpje als reactie op iemand zou posten en zou zeggen "dit filmpje verwoordt mijn gedachten hierover, bekijk het filmpje maar", zou je wellicht een punt hebben. Nu post hij een filmpje waarvan hij vindt dat het interessant kijkvoer is voor de discussie, ik snap niet waarom je daar zo'n punt van moet maken...quote:
[..]
Kan het echt niet aanzien hoor ;-) Misschien een kwestie van overkill of zo. Maar dit is een forum. Je moet je eigen tekst schrijven.
Grumpy jij kan toch best een betere tekst bedenken dan de zinloze filmpjes van Molurus verdedigen?quote:
[..]
Als Molurus het filmpje als reactie op iemand zou posten en zou zeggen "dit filmpje verwoordt mijn gedachten hierover, bekijk het filmpje maar", zou je wellicht een punt hebben. Nu post hij een filmpje waarvan hij vindt dat het interessant kijkvoer is voor de discussie, ik snap niet waarom je daar zo'n punt van moet maken...
Jerry, jij kan toch best een betere tekst bedenken dan het plaatsen van filmpjes door Molurus te bekritiseren?quote:
[..]
Grumpy jij kan toch best een betere tekst bedenken dan de zinloze filmpjes van Molurus verdedigen?
Via een micro-Chip misschien of data dat word opgeslagen via een usb-stick en dan vrij word gelaten.quote:
[..]
Hoe zou AI emoties kunnen krijgen?
Het gevaarlijk is dat een super levensvorm er niet goed overweg zou kunnen en de mens als gevaarlijk gaat zien. Wij hebben een persoonlijkheid "Ál" niet.
OK, touché ;-) Tot een volgende keer maar weer dan...quote:
[..]
Jerry, jij kan toch best een betere tekst bedenken dan het plaatsen van filmpjes door Molurus te bekritiseren?
Waarom niet?quote:
[..]
Had hem al beantwoord: Omdat het anders niet gebeurt.
Als je het niet programmeert gebeurt het niet.
Ik doe dit niet om vervelend te zijn maar ik stel gewoon een simpele vraag.
[ Bericht 7% gewijzigd door Fir3fly op 01-08-2015 23:50:51 ]
New computer program first to recognize sketches more accurately than a human
Je kent het spreekwoord over dwazen? ;-)quote:
[..]
Waarom niet?
Ik doe dit niet om vervelend te zijn maar ik stel gewoon een simpele vraag.
Emoties zijn gevoelens. Ik zou niet weten hoe je die moet programmeren. Ook niet via evolutionaire algoritmes. Jij wel?
Is een schaakcomputer blij als hij gewonnen heeft?
Bouwen we toch een hybride computerquote:
[..]
Je kent het spreekwoord over dwazen? ;-)
Emoties zijn gevoelens. Ik zou niet weten hoe je die moet programmeren. Ook niet via evolutionaire algoritmes. Jij wel?
Is een schaakcomputer blij als hij gewonnen heeft?
Heb je een emotionele supercomputer die chagrijnig is, dat moet je niet willen! Stel dat ze boos wordt, jaloers is, man dat gaat fout!
Ooit valt dat prima te simuleren door een computer.
Klopt, dat kunnen we beter stoppen voor het te laat is ;-)quote:
[..]
Bouwen we toch een hybride computer
Heb je een emotionele supercomputer die chagrijnig is, dat moet je niet willen! Stel dat ze boos wordt, jaloers is, man dat gaat fout!
Ja wellicht. Maar de vraag is hier of die computer dan emoties heeft, of alleen de simulatie ervan.quote:
Onder de streep is je grijze massa ook maar een blob vlees die pulsjes afschiet.
Ooit valt dat prima te simuleren door een computer.
Geen idee. Maar ik sluit het niet zomaar uit. En wederom de vraag: hoezo moet je het per se programmeren?quote:
[..]
Je kent het spreekwoord over dwazen? ;-)
Emoties zijn gevoelens. Ik zou niet weten hoe je die moet programmeren. Ook niet via evolutionaire algoritmes. Jij wel?
Wat is het verschil? Kun je niet hetzelfde zeggen over mensen?quote:
[..]
Ja wellicht. Maar de vraag is hier of die computer dan emoties heeft, of alleen de simulatie ervan.
Hoe denk jij anders dat het ontstaat?quote:
[..]
Geen idee. Maar ik sluit het niet zomaar uit. En wederom de vraag: hoezo moet je het per se programmeren?
Nee, want ik ervaar echte emoties, en een computersimulatie niet. Voor zover ik weet tenminste. En ik zal het ook nooit weten, net zo min als ik ooit zal weten of jij ze ervaart.quote:
[..]
Wat is het verschil? Kun je niet hetzelfde zeggen over mensen?
Ik vrees dat we maar beter lief kunnen zijn voor de computerquote:
[..]
Klopt, dat kunnen we beter stoppen voor het te laat is ;-)
Het gaat gewoon komen..
Met andere woorden: dat is niet echt onder de streep, niet onder de laatste streep.quote:
Onder de streep is je grijze massa ook maar een blob vlees die pulsjes afschiet.
Ooit valt dat prima te simuleren door een computer.
Beter controles in bouwen nu het nog kan.... We zijn tenslotte het eerst aan zet.quote:
[..]
Ik vrees dat we maar beter lief kunnen zijn voor de computer
Het gaat gewoon komen..
[ Bericht 1% gewijzigd door JerryWesterby op 08-08-2015 19:08:00 ]
Ik denk dat zodra we zover zouden komen we zelf al niet meer kunnen volgen waar onze supermadam mee bezig is.. Hope for the best is het deviesquote:
[..]
Beter controles in bouwen nu het nog kan.... We hebben tenslotte de eerste zet.
Maar ik vrees dat het geen madam zal zijn met emoties die je kan beinvloeden. Ik denk eerder aan die beursprogramma's, die op zich een goed algoritme hadden om te kopen en te verkopen op de juiste momenten, maar op een gegeven moment, onder omstandigheden die in het algoritme niet voorzien waren, op hol sloegen, omdat ze geen besef hadden dat het algoritme onder die omstandigheden niet meer van toepassing was.quote:
[..]
Ik denk dat zodra we zover zouden komen we zelf al niet meer kunnen volgen waar onze supermadam mee bezig is.. Hope for the best is het devies
Dit soort algoritmes was een van de oorzaken van de crash. En zou in de toekomst veel grotere ellende kunnen veroorzaken.
Dit soort dingen zou je in principe met goed programmeren kunnen voorkomen, terwijl het achteraf misschien niet meer te stoppen is.
Dat is met madammen niet het geval, die zijn voor rede vatbaar.
Nou ja.....
Lol. Tja, algoritmen zijn dan ook geen intelligentie, maar instructies voor computerprogramma's. Niet dat ze geen onderdeel zijn natuurlijk, maar geen intelligentie van het soort waar we over praten.quote:
[..]
Maar ik vrees dat het geen madam zal zijn met emoties die je kan beinvloeden. Ik denk eerder aan die beursprogramma's, die op zich een goed algoritme hadden om te kopen en te verkopen op de juiste momenten, maar op een gegeven moment, onder omstandigheden die in het algoritme niet voorzien waren, op hol sloegen, omdat ze geen besef hadden dat het algoritme onder die omstandigheden niet meer van toepassing was.
Dit soort algoritmes was een van de oorzaken van de crash. En zou in de toekomst veel grotere ellende kunnen veroorzaken.
Dit soort dingen zou je in principe met goed programmeren kunnen voorkomen, terwijl het achteraf misschien niet meer te stoppen is.
Dat is met madammen niet het geval, die zijn voor rede vatbaar.
Nou ja.....
Geen idee. Dat weet niemand.quote:
[..]
Hoe denk jij anders dat het ontstaat?
Dat klopt. Daarom mijn vraag, is er een verschil tussen de twee?quote:
[..]
Nee, want ik ervaar echte emoties, en een computersimulatie niet. Voor zover ik weet tenminste. En ik zal het ook nooit weten, net zo min als ik ooit zal weten of jij ze ervaart.
Want jij denkt dat een ASI (de supervorm van AI) dat niet anticipeert? Denk maar niet dat je als een mens een schijn van kans hebt. Je kan een ASI in een kooi zetten maar daar ontsnapt hij uit op wat voor manier dan ook. Ook door het manipuleren en bedriegen van (goedgelovige) mensen.quote:
Mensen zijn serieus bang voor robots die de wereld overnemen. Het is heel simpel: als ze vervelend worden zet je ze uit. Desnoods met een EMP.
Alsof we alles zelf gaan programmeren. Er worden nu vooral systemen ontwikkeld, die zichzelf verder ontwikkelen en verbeteren. Een voorbeeld uit de praktijk is een swarm AI project, dat een eigen taal ontwikkeld heeft om snel en duidelijk onderling te communiceren. Daar zijn wel een aantal basale regels voor vastgelegd maar de taal is zelf door het systeem verbetert. De onderzoekers weten nu al niet welke algoritmen aan de taal ten grondslag liggen.quote:
[..]
Lol. Tja, algoritmen zijn dan ook geen intelligentie, maar instructies voor computerprogramma's. Niet dat ze geen onderdeel zijn natuurlijk, maar geen intelligentie van het soort waar we over praten.
Als we doorgaan op die weg, schuilt het gevaar in een ASI die of een door ons opgelegd doel rücksichtslos gaat uitvoeren ten kosten van de mensheid, of dat een systeem zijn eigen doel gaat stellen. Mensen kunnen zich nog wel voorstellen dat een AI handig voor hen is maar voor een AI loopt de mensheid alleen maar in de weg en verspilt nog resources ook.
Daarnaast: wie zegt dat AI een menselijke intelligentie kent of nodig heeft? Het is juist veel waarschijnlijker dat hyperintelligentie leidt tot totaal 'onmenselijk' redenatie. Een ASI zal er (misschien?) voor zorgen dat hij/zij onsterfelijk is, en geen grenzen kent in tijd en plaats; drie dingen die ons gedrag en de beslissingen die we nemen, diepgaand beïnvloeden.
Onderstaande link is hiervoor al eens genoemd maar misschien toch goed om nog eens op te nemen voor de beeldvorming van wat AI is, welke soorten AI er zijn, waar wetenschappers zich mee bezig houden en wat de nabije toekomst ons kan brengen.
http://waitbutwhy.com/2015/01/artificial-intelligence-revolution-1.html
http://waitbutwhy.com/2015/01/artificial-intelligence-revolution-2.html
.
MICROSOFT'S NEW AI IS CAPABLE OF SPOTTING A GOOD JOKE
And one day they'll be coming up with jokes of their own. Be afraid...
As great as computers are at crunching their way through millions of numbers in just a few seconds, they're not well known for having deep emotions or a sense of humour - until now. A new artificial intelligence system developed by Microsoft has been trained to spot the funniest submissions to the ongoing New Yorker cartoon caption competition. Indeed, the software has been developed partly out of necessity, with so many entries flooding in that the human editors can't cope.
http://www.sciencealert.c(...)spotting-a-good-joke
http://www.outerplaces.co(...)aved-by-jesus-christ
THIS AI CAN BEAT ALMOST ANYONE AT CHESS AFTER 72 HOURS OF LEARNING
How embarrassing.
When talk turns to robotics, the most pressing concern is usually how quickly they're going to take our jobs - but perhaps the grand masters of chess should be the ones looking over their shoulders. A computer scientist in the UK has invented a new type of chess artificial intelligence that's able to get up to the International Master level after just 72 hours of tuition.
http://www.sciencealert.c(...)72-hours-of-learning
Het wordt pas gevaarlijk als de AI zichzelf gaat door ontwikkelen en daarbij de mens buiten beschouwing laat. Maar zo ver is het nog niet. Maar zeker een vraag waarover wordt nagedacht en waarvoor waarschuwingen worden gegeven. Denk aan de toekomstige oorlogsvoering.quote:
Beste mensen,
Na het zien van deze documentaire over A.I en de eventuele consequenties van A.I kwamen er toch enkel gedachten bovendrijven. Zoals welke voordelen kunnen deze ontwikkelingen hebben voor de mensheid als geheel, en uiteraard ook de geschetste negatieve consequenties zoals bijvoorbeeld het verlies van menselijke autonomie.
Graag zou ik een discussie voeren om eens te kijken hoe men tegenover het concept superintelligentie staat?
In de documentaire worden enkele gedachtelijnen uitgediept, waaronder dat onze technologie ons in snelvaart vooruitstreeft, en de wijsheid mogelijk achterblijft op deze ontwikkelingen. We hebben namelijk amper tijd om deze bij te houden en op verstandige wijze mee te evolueren.
Deze conclusie deel ik dan ook! Vat hebben wij als individu amper meer in de ontwikkeling van technologie an sich, en uitlopend de steeds intelligenter wordende systemen. De vraag is of, en hoe wij als mensen zouden moeten ingrijpen om niet uiteindelijk onder de voeten te worden gelopen door systemen waar wij als mens geen grip meer op hebben.
Ik ben benieuwd naar jullie meningen!
[ afbeelding ]
http://www.npo.nl/de-volmaakte-mens/10-06-2015/VPWON_1231937
Interessantere vraag is waarom we dit willen. Want de mensheid heeft zich volledig afhankelijk gemaakt aan een geautomatiseerde als gedigitaliseerde wereld. Kan nooit tot in het oneindige goed gaan.
Dat kan ineens heel hard gaan. Als men een A.I. uitvindt die niet in 72 uur een grootmeester wordt maar in 72 uur een betere ontwikkelaar van A.I. dan ooit heeft bestaan dan is het zo gebeurd.quote:
[..]
Het wordt pas gevaarlijk als de AI zichzelf gaat door ontwikkelen en daarbij de mens buiten beschouwing laat. Maar zo ver is het nog niet.
Er is in deze geen 'we'. Een klein groepje mensen dat dat doet en wil is voldoende.quote:
Interessantere vraag is waarom we dit willen. Want de mensheid heeft zich volledig afhankelijk gemaakt aan een geautomatiseerde als gedigitaliseerde wereld. Kan nooit tot in het oneindige goed gaan.
Je moet er niet aan denken dat hij dan overschakelt op 'preventie' modus, hardhandig voorkomen dat de WC's schoongemaakt moeten worden.
A.I, zodra (zelf)bewust en in staat tot ontwikkeling van de eigen keuzes en vaardigheden is een gevaar voor de mensheid inderdaad. Elk intelligent bewustzijn zou de mensheid ofwel opvoeden ofwel uitroeien omwille van zijn gewelddadig en wreed karakter.quote:
[..]
Het wordt pas gevaarlijk als de AI zichzelf gaat door ontwikkelen en daarbij de mens buiten beschouwing laat. Maar zo ver is het nog niet. Maar zeker een vraag waarover wordt nagedacht en waarvoor waarschuwingen worden gegeven. Denk aan de toekomstige oorlogsvoering.
Interessantere vraag is waarom we dit willen. Want de mensheid heeft zich volledig afhankelijk gemaakt aan een geautomatiseerde als gedigitaliseerde wereld. Kan nooit tot in het oneindige goed gaan.
Dus ja, geen gekke vraag inderdaad.
Maar automatisering is geen slechte ontwikkeling als je het mij vraagt, maar dan wel met andere intenties en uitgangspunten dan vandaag het geval is.
Wat?quote:
[..]
Elk intelligent bewustzijn zou de mensheid ofwel opvoeden ofwel uitroeien omwille van zijn gewelddadig en wreed karakter.
Vrij duidelijk toch?quote:
Het is een puinhoop in de wereld. Nog steeds na duizenden jaren, dus enige opvoeding is wel vereist
Vind je? Een puinhoop? Bizar.quote:
[..]
Vrij duidelijk toch?
Het is een puinhoop in de wereld. Nog steeds na duizenden jaren, dus enige opvoeding is wel vereist
Waarom zou een AI dat vinden?
Enig idee hoeveel mensen lijden op de wereld? Enig artificieel bewustzijn zou onmiddellijk overgaan tot actie. Zeker met de brainpower van een A.I.quote:
[..]
Vind je? Een puinhoop? Bizar.
Waarom zou een AI dat vinden?
Waarom in vredesnaam? Dan ga je er vanuit dat het doel van de AI het uitbannen van menselijk lijden is. Dat lijkt me sowieso een erg slecht idee.quote:
[..]
Enig idee hoeveel mensen lijden op de wereld? Enig artificieel bewustzijn zou onmiddellijk overgaan tot actie. Zeker met de brainpower van een A.I.
Sowieso een bizarre aanname dat de AI alleen door 'brainpower' tot die conclusie zou komen. Misschien moet je eens wat minder anthropomorphisch denken.
Ik denk dat je mag hopen op enig antropomorfisme.. Zo niet, dan is het helemaal niet te overzien hoe een dergelijke intelligentie zich zal gaan manifesteren.quote:
[..]
Waarom in vredesnaam? Dan ga je er vanuit dat het doel van de AI het uitbannen van menselijk lijden is. Dat lijkt me sowieso een erg slecht idee.
Sowieso een bizarre aanname dat de AI alleen door 'brainpower' tot die conclusie zou komen. Misschien moet je eens wat minder anthropomorphisch denken.
Als menselijk lijden niet op de agenda zou staan dan is het zich amper bewust van onze gang van zaken. Of dat nu een gewenst iets is zou je je moeten afvragen. Dan staat het ten eerste niet ten dienste van ons, en de vraag is dan aan wie wel en met welk doel?
Wat?quote:
[..]
Als menselijk lijden niet op de agenda zou staan dan is het zich amper bewust van onze gang van zaken.
Die snap je ook niet?quote:
Op Elk bewust wezen kent zijn omgeving en dus ook de omstandigheden. Dat wil dan ook zeggen dat men op de hoogte zou zijn van de imperfecties in het geval van een A.I? Een A.I zou direct deze imperfecties en zijn implicaties herkennen en ingrijpen vanwege de destructieve aard, en mogelijk zelfs de ondergang van de A.I als entiteit.
Maak jij je druk over mieren?quote:
[..]
Enig idee hoeveel mensen lijden op de wereld? Enig artificieel bewustzijn zou onmiddellijk overgaan tot actie. Zeker met de brainpower van een A.I.
Of dat het menselijk denken de enige mogelijke uitkomst is van evolutie.quote:
Altijd opmerkelijk hoezeer mensen geneigd zijn om te denken dat de wereld en het bestaan draaien of moeten draaien rondom de menselijke soort.
Of wij het voorbeeld zijn van bewustzijn.quote:
[..]
Of dat het menselijk denken de enige mogelijke uitkomst is van evolutie.
Die vind ik op zich nog niet zo gekquote:
[..]
Of wij het voorbeeld zijn van bewustzijn.
. Dan vind ik de redenering dat bewustzijn op de een of andere manier los staat van alles irritanter.
Dat vind ik ook onzin, maar het is eveneens onzin te denken dat een bewustzijn met hogere intelligentie, zoals ASI, door ons is te bevatten.quote:
[..]
Die vind ik op zich nog niet zo gek
Dan vind ik de redenering dat bewustzijn op de een of andere manier los staat van alles irritanter.
We kennen niet beter dan ons bewustzijn, en zijn niet in staat voorbij de horizon te kijken.
Dat klopt. Er is inderdaad geen enkele reden om aan te nemen dat wij het soort bewustzijn van een AI kunnen kennen.quote:
[..]
Dat vind ik ook onzin, maar het is eveneens onzin te denken dat een bewustzijn met hogere intelligentie, zoals ASI, door ons is te bevatten.
We kennen niet beter dan ons bewustzijn, en zijn niet in staat voorbij de horizon te kijken.
Wat dat betreft is onze menselijkheid zelfs beperkend; we blijven vanuit dat kader kijken, door bijvoorbeeld de menselijke moraal erbij te betrekken. Een AI heeft daar waarschijnlijk geen boodschap aan.quote:
[..]
Dat klopt. Er is inderdaad geen enkele reden om aan te nemen dat wij het soort bewustzijn van een AI kunnen kennen.
Veel mensen denken dat ze een beeld hebben van AI, door films als Terminator of The Forbin Project, Transcendence. Allen sterk antropomorfe vormen van kunstmatige intelligentie.
We zullen het zien. Volgens de meer 'optimistische' voorspellingen staat het in 2040 al te gebeuren.
Dat hoeft niet per se fout te zijn maar I-care gaat daar bijvoorbeeld veel te ver in.quote:
[..]
Wat dat betreft is onze menselijkheid zelfs beperkend; we blijven vanuit dat kader kijken, door bijvoorbeeld de menselijke moraal erbij te betrekken.
Het zou mooi voor ons zijn als we die moraal (deels) kunnen overbrengen op de eerste AGI en ASI, om op een beetje sympathie te hopen.quote:
[..]
Dat hoeft niet per se fout te zijn maar I-care gaat daar bijvoorbeeld veel te ver in.
Ik denk dat mensen die optimistisch kijken naar AI, (of aliens), niet echt snappen wat de mogelijkheden zijn en hoe die in verhouding staan.
Wel als die mieren de potentie hebben om mij op te doekenquote:
Nou, niet te ver, maar ik zie wat een A.I ook zou zien.. En dat is dat de mens een bedreiging voor mijn voortbestaan zou kunnen zijn, zelfs zeer acuut.quote:
[..]
Dat hoeft niet per se fout te zijn maar I-care gaat daar bijvoorbeeld veel te ver in.
Het is maar net hoe je er tegenaan kijkt.
quote:Op maandag 28 september 2015 20:54 schreef I-care het volgende:
[..]
Wel als die mieren de potentie hebben om mij op te doeken
Ik ga ervanuit dat een AI zich echt niet zorgen hoeft te maken over ons simpele wezentjes.quote:
[..]
Nou, niet te ver, maar ik zie wat een A.I ook zou zien.. En dat is dat de mens een bedreiging voor mijn voortbestaan zou kunnen zijn, zelfs zeer acuut.
Het is maar net hoe je er tegenaan kijkt.
Onze simpele wezentjes zijn juist de tragedie van het menselijk ras.. En dat is een gevaar voor een A.I, die dat uiteraard gelijk herkentquote:
[..]
[..]
Ik ga ervanuit dat een AI zich echt niet zorgen hoeft te maken over ons simpele wezentjes.
We kunnen werkelijk niets zonder geweld en strijdt..
Mocht een AGI ooit aan het internet komen (iets dat streng bewaakt wordt), dan gaan we echt niet ff het internet platleggen. Dat ding heeft dan niets te vrezen van ons.quote:
[..]
Onze simpele wezentjes zijn juist de tragedie van het menselijk ras.. En dat is een gevaar voor een A.I, die dat uiteraard gelijk herkent
We kunnen werkelijk niets zonder geweld en strijdt..
We hebben het dan over een intelligent wezen, niet over een kind.. Het gaat ons gelijk ver te boven, en neem maar aan dat het tot veel meer in staat is dan wij denken.quote:
[..]
Mocht een AGI ooit aan het internet komen (iets dat streng bewaakt wordt), dan gaan we echt niet ff het internet platleggen. Dat ding heeft dan niets te vrezen van ons.
Als ik het al kan verzinnen dan wil ik niet weten wat een echte A.I zou kunnen bedenken
Precies mijn punt; zo'n wezen zal niet niet druk hoeven maken. Het zal ons 1000 stappen voor zijn, ons beter kennen dan wijzelf en daarop inspelen.quote:
[..]
We hebben het dan over een intelligent wezen, niet over een kind.. Het gaat ons gelijk ver te boven, en neem maar aan dat het tot veel meer in staat is dan wij denken.
Als ik het al kan verzinnen dan wil ik niet weten wat een echte A.I zou kunnen bedenken
Ik vraag me af of het mogelijk is een code te programmeren die toelaat zichzelf te veranderen, maar een zekere doelstelling bewaart. Zo niet, en misschien zelfs dan, kan het worden wat het wil.
Ik zie nu al dat elk menselijk toedoen een gevaar is welke ik als eerste zou elimineren, als ik een A.I was.. Puur omdat de mens een ramp is in verstandige beslissingen nemen, het is feitelijk een onleerbar soort wezens, die een zeer beperkte mate van denken beheerst, en dat is gelijk een acuut gevaar voor een A.I, ze zouden zomaar eens de stekker eruit kunnen trekken vanwege budgettaire reden of politieke waanzin,,quote:
[..]
Precies mijn punt; zo'n wezen zal niet niet druk hoeven maken. Het zal ons 1000 stappen voor zijn, ons beter kennen dan wijzelf en daarop inspelen.
Ik vraag me af of het mogelijk is een code te programmeren die toelaat zichzelf te veranderen, maar een zekere doelstelling bewaart. Zo niet, en misschien zelfs dan, kan het worden wat het wil.
Hier maak je twee aannames:quote:
[..]
Ik zie nu al dat elke menselijk toedoen een gevaar is welke ik als eerste zou elimineren, als ik een A.I was.. Puur omdat de mens een ramp is in verstandige beslissingen nemen, het is feitelijk onleerbare soort wezens, die een zeer beperkte mate van deken beheerst, en dat is gelijk een acuut gevaar voor een A.I, ze zouden zomaar eens de stekker eruit kunnen trekken vanwege budgettaire reden of politieke waanzin,,
1) Dat het angst of gevaar ervaart en zal handelen om dat uit de weg te gaan.
2) Dat we in staat zouden zijn 'de stekker' eruit te trekken.
Ten eerste: we kunnen overal de stekker uit trekken..quote:
[..]
Hier maak je twee aannames:
1) Dat het angst of gevaar ervaart en zal handelen om dat uit de weg te gaan.
2) Dat we in staat zouden zijn 'de stekker' eruit te trekken.
Ten tweede: elk intelligent wezen denkt aan zelfbehoud..
Bid maar dat we nooit een A.I ontwikkelen..
De mieren produceren nu al code die geen mens kan volgen, volg je me?quote:
Op Hoe kom je daarbij? Onsterfelijkheid ligt in het verschiet voor een potentieel oneindige intelligentie. Niets in de natuur toont het tegendeel. We zien alleen dat organismen sterfelijk zijn, maar dat zegt niets over de mogelijkheid van onsterfelijkheid.quote:Op maandag 28 september 2015 22:54 schreef I-care het volgende:
[..]
Ten eerste: we kunnen overal de stekker uit trekken..
Het is een van de voornaamste redenen dat we AI nastreven.
Elk intelligent wezen dat we kennen ja. Maar we kennen geen AGI of ASI. Het is compleet onontgonnen terrein voor ons. Het is een van de redenen dat niet iedereen wakker ligt van dit onvermijdbare gevaar, namelijk dat het ons verstand en voorstellingsvermogen te buiten gaat.quote:Ten tweede: elk intelligent wezen denkt aan zelfbehoud..
Zeker, maar het is onvermijdelijk. Ergens, ooit, door iemand, gaat het gebeuren.quote:Bid maar dat we nooit een A.I ontwikkelen..
Als je denk dat je in de toekomst een afwijkende mening kan gaan hebben dan moet je jezelf absoluut zorgen gaan maken.
De vragen alleen al geven mij de angst dat we compleet verloren zijn als het om A.I gaat, nobody has a cluequote:Hoe kom je daarbij? Onsterfelijkheid ligt in het verschiet voor een potentieel oneindige intelligentie. Niets in de natuur toont het tegendeel. We zien alleen dat organismen sterfelijk zijn, maar dat zegt niets over de mogelijkheid van onsterfelijkheid.
Het is een van de voornaamste redenen dat we AI nastreven.
[..]
Elk intelligent wezen dat we kennen ja. Maar we kennen geen AGI of ASI. Het is compleet onontgonnen terrein voor ons. Het is een van de redenen dat niet iedereen wakker ligt van dit onvermijdbare gevaar, namelijk dat het ons verstand en voorstellingsvermogen te buiten gaat.
Zeker, maar het is onvermijdelijk. Ergens, ooit, door iemand, gaat het gebeuren.
Maar we gaan het zien. Ik voorspel dat de A.I net zo lang wacht tot het volledige controle kan uitvoeren, voor die tijd doet het net alsof het gek is
En ineens krijg je les van de A.I.. Ow, zo had ik het nog niet gezien, en dan maar hopen dat je het snapt!
[ Bericht 12% gewijzigd door I-care op 28-09-2015 23:12:45 ]
Er is wel een kwal die zijn levensfases kan omdraaien waardoor ie weer jong kan worden en is daardoor theoretisch gezien onsterfelijk. Niet dat het iets uitmaakt voor de ontwikkeling van A.I. verderquote:
Niets in de natuur toont het tegendeel. We zien alleen dat organismen sterfelijk zijn, maar dat zegt niets over de mogelijkheid van onsterfelijkheid.
Sommigen hopen op een AI die hen de sleutel tot eeuwig leven kan bieden. Als dat via een kwal zijn genen gaat, waarom niet?quote:
[..]
Er is wel een kwal die zijn levensfases kan omdraaien waardoor ie weer jong kan worden en is daardoor theoretisch gezien onsterfelijk. Niet dat het iets uitmaakt voor de ontwikkeling van A.I. verder
Dat moet dan ook betekenen dat we eeuwig kunnen vernieuwen en groeien, zowel emotioneel als creatief, dan pas kun je spreken van vooruitgang, als we blijven stilstaan dan schiet het niet op, elke generatie staat anders in het leven.quote:
[..]
Sommigen hopen op een AI die hen de sleutel tot eeuwig leven kan bieden. Als dat via een kwal zijn genen gaat, waarom niet?
Eeuwig dezelfde plaat afspelen is namelijk wel het laatste wat we nodig hebben. En elke nieuwe generatie is een kans op nieuwe inzichten en ideeën,
Dementeren omdat je jonger wordt zou niet handig zijn, maar een oneindige celdeling zoals kanker ook niet. De oplossing ligt waarschijnlijk ergens in het midden, maar ik geloof dat een superintelligentie als een ASI die vast wel kan bedenken.quote:
[..]
Dat moet dan ook betekenen dat we eeuwig kunnen vernieuwen en groeien, zowel emotioneel als creatief, dan pas kun je spreken van vooruitgang, als we blijven stilstaan dan schiet het niet op, elke generatie staat anders in het leven.
Eeuwig dezelfde plaat afspelen is namelijk wel het laatste wat we nodig hebben. En elke nieuwe generatie is een kans op nieuwe inzichten en ideeën,
Wat ik bedoel is groei in de creatieve en persoonlijke zin van het woord. Niet biologisch.quote:
[..]
Dementeren omdat je jonger wordt zou niet handig zijn, maar een oneindige celdeling zoals kanker ook niet. De oplossing ligt waarschijnlijk ergens in het midden, maar ik geloof dat een superintelligentie als een ASI die vast wel kan bedenken.
Ik ook.quote:
[..]
Wat ik bedoel is groei in de creatieve en persoonlijke zin van het woord. Niet biologisch.
Schrijf ik niet duidelijk, of lees jij dom?
Dom is een woord welke ik nooit gebruik. Maar wat jij schrijft heeft geen betrekking op wat ik probeer over te brengen.quote:
[..]
Ik ook.
Schrijf ik niet duidelijk, of lees jij dom?
Ik alleen om te provoceren, en dat doe ik op z'n tijd graag.quote:
[..]
Dom is een woord welke ik nooit gebruik. Maar wat jij schrijft heeft geen betrekking op wat ik probeer over te brengen.
Dementeren zie ik als een achteruitgang van creatieve en persoonlijke aard. Fysiek terugkeren naar een jongere levensfase klinkt goed, maar niet wanneer je al die ervaring ook kwijtraakt.
Dementeren is een achteruitgang in de integriteit van het brein, maar wat ik bedoel is het vermogen tot opdoen van nieuwe ervaringen, dat kunnen de meesten niet omdat men altijd een eerdere ervaring met zich meedraagt.quote:
[..]
Ik alleen om te provoceren, en dat doe ik op z'n tijd graag.
Dementeren zie ik als een achteruitgang van creatieve en persoonlijke aard. Fysiek terugkeren naar een jongere levensfase klinkt goed, maar niet wanneer je al die ervaring ook kwijtraakt.
Een kind bijvoorbeeld is per definitie blanco en reageert daardoor nieuw op een nieuwe ontwikkeling en omgeving, dat is zeer moeilijk te evenaren met een populatie die eeuwig leeft, die draagt altijd het verleden en zijn ervaringen met zich mee.
Als het je te doen is om nieuwe ervaringen, dan is de verjonging van die kwal precies wat je wil.quote:
[..]
Dementeren is een achteruitgang in de integriteit van het brein, maar wat ik bedoel is het vermogen tot opdoen van nieuwe ervaringen, dat kunnen de meesten niet omdat men altijd een eerdere ervaring met zich meedraagt.
Een kind bijvoorbeeld is per definitie blanco en reageert daardoor nieuwe op een nieuwe ontwikkeling en omgeving, dat is zeer moeilijk te evenaren met een populatie die eeuwig leeft, die draagt altijd het verleden en zijn ervaringen met zich mee.
Zelf zou ik die ervaringen liever niet kwijt willen. Ik wil ontwikkelen, niet afwikkelen, als je begrjipt wat ik bedoel.
Verjonging is niet hetzelfde als vernieuwing. Dat is het juist. Ik begrijp zeker wat je bedoelt, maar de vraag is hoe levensvatbaar zoiets is?quote:
[..]
Als het je te doen is om nieuwe ervaringen, dan is de verjonging van die kwal precies wat je wil.
Zelf zou ik die ervaringen liever niet kwijt willen. Ik wil ontwikkelen, niet afwikkelen, als je begrjipt wat ik bedoel.
Een communist worst niet zomaar een die-hard kapitalist en een Feyenoord fan geen Ajacied
Voor die kwal is het blijkbaar zeer levensvatbaar. Maar leg jouw zienswijze van dat verschil eens uit?quote:
[..]
Verjonging is niet hetzelfde als vernieuwing. Dat is het juist. Ik begrijp zeker wat je bedoelt, maar de vraag is hoe levensvatbaar zoiets is?
Moet kunnen, waarom niet? Wat heeft dit met het onderwerp te maken? Ben je dronken?quote:Een communist worst niet zomaar een diehard kapitalist en een Feyenoord fan geen Ajacied
Geen probleem.quote:
Schijnbaar snap je mij niet, en vandaag geen zin in een hele uitleg.
Vraag me nu wel af of het aan mij of aan jou ligt... Ik speel dit balletje naar jou.
De vraag zou moeten zijn: leg eens nader uit.quote:
[..]
Geen probleem.
Vraag me nu wel af of het aan mij of aan jou ligt... Ik speel dit balletje naar jou.
Gezien jij een stelling opwierp die voor mij schijnbaar niet duidelijk zou zijn, ligt het balletje van de uitleg bij jou.quote:
[..]
De vraag zou moeten zijn: leg eens nader uit.
Ik probeer het straks nog een keer.quote:
[..]
Gezien jij een stelling opwierp die voor mij schijnbaar niet duidelijk zou zijn, ligt het balletje van de uitleg bij jou.
Gray: Vanuit het individu gezien is het aantrekkelijker om eeuwig door te ontwikkelen.
I-care: Vanuit het systeem gezien is het niet aantrekkelijk dat individuen eeuwig doorgaan, omdat ze conservatief worden en de ontwikkeling van het systeem tot stilstand komt (vooruitgang wordt geboekt door het overlijden van oude mensen omdat die teveel in het verleden leven).
Dit kan zomaar hard gaan ineens.
Hoezo "of'quote:Artificiële Intelligentie: Onze Ondergang of Hoop voor de toekomst?
Ik zie in AI heel veel toekomstmogelijkheden, die kunstmatige intelligentie zal ons zeker voorbij streven. AI is daarmee op den den duur op intellectueel en technologisch niveau tot veel meer in staat dan de mens, dus het biedt absoluut hoop voor de toekomst.
En op de langere termijn maakt ons dat overbodig, dus in die zin is het ook onze ondergang. We worden gewoon ingehaald en dan geldt simpelweg survival of the fittest.
Geheel conform Darwin's evolutie dus. Zoals het al miljarden jaren gaat. Zo was de mens een paar stadia geleden ook de hoop voor de toekomst, en de ondergang voor onze evolutionaire voorgangers. De vooruitgang stopt niet.
Ik ben razend benieuwd waar het allemaal heen gaat!
Om even die leap te maken van maken van circa 100 jaar aan wetenschappelijke vooruitgang, waarna het zo autonoom wordt dat het ons uitroeit? Mwa, wat heeft die vooruitgang dan geboeid en bereikt?
Overigens denk ik dat we het beste AI virtueel kunnen houden, gewoon 2D in computersimulaties ipv autonoom en zelf voorzienend.
Daarmee is een AI potentieel een net zo grote bedreiging voor de mens. Zelfs als je hem 'veilig' opsluit in een 2d computersimulatie.quote:
Hmmm, AI op een symbiotische manier creëren dat het de mens zelf nodig heeft om te overleven. Dat is toch veel interessanter dan survival of the fittest?
Mensen zullen zo'n AI nodig hebben en faciliteren. En zo'n AI zou uitstekend in staat zijn om de mens zo te manipuleren dat die AI alles kan doen wat hij wil.
Technologie is slechts een instrument. De mens zelf maakt of het vooruitgang betekend of achteruitgang. Wij zijn namelijk zelf ons grootste probleemquote:
Titel zegt:
[..]
Hoezo "of'
Ik zie in AI heel veel toekomstmogelijkheden, die kunstmatige intelligentie zal ons zeker voorbij streven. AI is daarmee op den den duur op intellectueel en technologisch niveau tot veel meer in staat dan de mens, dus het biedt absoluut hoop voor de toekomst.
En op de langere termijn maakt ons dat overbodig, dus in die zin is het ook onze ondergang. We worden gewoon ingehaald en dan geldt simpelweg survival of the fittest.
Geheel conform Darwin's evolutie dus. Zoals het al miljarden jaren gaat. Zo was de mens een paar stadia geleden ook de hoop voor de toekomst, en de ondergang voor onze evolutionaire voorgangers. De vooruitgang stopt niet.
Ik ben razend benieuwd waar het allemaal heen gaat!
De meest basale kwaliteiten zoals het kunnen/willen delen van welvaart en elkaar echt vooruit willen helpen staat nauwelijks op de agenda. En leeft totaal niet bij de gemiddelde mens.
Ons technisch vernuft prijkt dan ook ver boven onze persoonlijke ontwikkeling uit.
Met andere woorden hoop ik zelfs een klein beetje op een A.I die deze zaken wel op de agenda heeft
Want van de mensen zelf hoeven we het namelijk niet te verwachten.
Sowieso is het raar dat jij blijkbaar vindt dat die dingen op de agenda zouden moeten staan.quote:
[..]
Technologie is slechts een instrument. De mens zelf maakt of het vooruitgang betekend of achteruitgang. Wij zijn namelijk zelf ons grootste probleem
De meest basale kwaliteiten zoals het kunnen/willen delen van welvaart en elkaar echt vooruit willen helpen staat nauwelijks op de agenda. En leeft totaal niet bij de gemiddelde mens.
Ons technisch vernuft prijkt dan ook ver boven onze persoonlijke ontwikkeling uit.
Met andere woorden hoop ik zelfs een klein beetje op een A.I die deze zaken wel op de agenda heeft
Want van de mensen zelf hoeven we het namelijk niet te verwachten.
Maar goed dat heb ik je wel vaker verteld, je blijft vanuit jezelf redeneren.
Ik redeneer vanuit mijzelf? natuurlijk doe ik dat.. Alleen gaat mijn scope iets verder dan dat van persoonlijk voordeel.quote:
[..]
Sowieso is het raar dat jij blijkbaar vindt dat die dingen op de agenda zouden moeten staan.
Maar goed dat heb ik je wel vaker verteld, je blijft vanuit jezelf redeneren.
Of bedoel je iets anders?
Natuurlijk bedoel ik iets heel anders. Jij gaat er vanuit dat iedereen (inclusief een AI) jouw idee over welvaartverdeling en wat jij 'persoonlijke ontwikkeling' noemt deelt of zou moeten delen. Het lijkt wel alsof je vindt dat daar geen discussie over mogelijk is. Je noemt het zelfs 'basale kwaliteiten'. Klinkt allemaal of erg arrogant of erg naïef.quote:
[..]
Ik redeneer vanuit mijzelf? natuurlijk doe ik dat.. Alleen gaat mijn scope iets verder dan dat van persoonlijk voordeel.
Of bedoel je iets anders?
Of erg gewenst?quote:
[..]
Natuurlijk bedoel ik iets heel anders. Jij gaat er vanuit dat iedereen (inclusief een AI) jouw idee over welvaartverdeling en wat jij 'persoonlijke ontwikkeling' noemt deelt of zou moeten delen. Het lijkt wel alsof je vindt dat daar geen discussie over mogelijk is. Je noemt het zelfs 'basale kwaliteiten'. Klinkt allemaal of erg arrogant of erg naïef.
Ik ga nergens vanuit, alleen hoop er sterk op! Dat is iets heel anders dan hoe jij mij wilt neerzetten.
Discussie is uiteraard mogelijk, maar ik zie maar weinig argumenten voor het tegenovergestelde. Maar ik hoor graag hoe jij individueel voordeel wilt gaan verdedigen.
Stroman. Jij redeneert vanuit die hoop en dat is het precies het probleem. Jij hebt al een flink aantal vragen beantwoordt die eigenlijk nog niet eens gesteld zijn. Waar die 'hoop' op gebaseerd is is volledig onduidelijk.quote:
[..]
Of erg gewenst?
Ik ga nergens vanuit, alleen hoop er sterk op! Dat is iets heel anders dan hoe jij mij wilt neerzetten.
Discussie is uiteraard mogelijk, maar ik zie maar weinig argumenten voor het tegenovergestelde. Maar ik hoor graag hoe jij individueel voordeel wilt gaan verdedigen.
Biologisch is die vraag er namelijk niet, denk ik. Het is voornamelijk het resultaat van ontwikkeling en opvoedkundige ervaringen icm de cultuur waarin men opgroeit.quote:
Wat nu precies "basale kwaliteiten" zijn is biologisch gezien een lastige vraag inderdaad.
Vergeet niet dat de mens een sociaal en samenwerkend wezen is van nature, zonder die onderlinge binding zouden wij verloren zijn namelijk, dus is het ook weer enigszins hardwired
Allemaal leuk en aardig, maar laat jouw visie eens horen dan?quote:Stroman. Jij redeneert vanuit die hoop en dat is het precies het probleem. Jij hebt al een flink aantal vragen beantwoordt die eigenlijk nog niet eens gesteld zijn. Waar die 'hoop' op gebaseerd is is volledig onduidelijk.
Waarom zou ik dat in hemelsnaam doen als jij die van jou niet kan uitleggen of onderbouwen? Reageer eens op mijn punten zou ik zeggen. Als je dingen niet kunt beantwoorden is dat ook niet erg.quote:
[..]
Allemaal leuk en aardig, maar laat jouw visie eens horen dan?
Nu niet veel zin in, maar mogelijk later nog.quote:
[..]
Waarom zou ik dat in hemelsnaam doen als jij die van jou niet kan uitleggen of onderbouwen? Reageer eens op mijn punten zou ik zeggen. Als je dingen niet kunt beantwoorden is dat ook niet erg.
Nu even burgerinitiatief ons geld live volgen in den haag.
Die lijken mij eveneens het resultaat van evolutie, en geen doel op zich.quote:
[..]
Biologisch is die vraag er namelijk niet, denk ik. Het is voornamelijk het resultaat van ontwikkeling en opvoedkundige ervaringen icm de cultuur waarin men opgroeit.
En hier trek je het denk ik iets te ver door. Het is redelijk om te veronderstellen dat zaken zoals empathie het resultaat van evolutie zijn. Maar dat betekent niet dat ze nuttig zijn voor ons in het heden. Het betekent uitsluitend dat ze nuttig waren in ons verleden.quote:
Vergeet niet dat de mens een sociaal en samenwerkend wezen is van nature, zonder die onderlinge binding zouden wij verloren zijn namelijk, dus is het ook weer enigszins hardwired
Waarom ze nuttig waren in ons verleden en wat nuttig is voor ons in het heden zijn buitengewoon lastige vragen.
Hoe bedoel je 'slechts een instrument', ook als dat instrument zelfbewust is, en intelligenter wordt dan de mens zelf, en onafhankelijk kan functioneren?quote:
Technologie is slechts een instrument.
Uiteindelijk zijn dat soort 'basale kwaliteiten', net zoals het ontwikkelen van technische instrumenten, enkel middelen tot een hoger doel: voortbestaan. En dan nog eerder als soort dan als individu. Voor zover het delen van welvaart daaraan bijdraagt, zal een soort die dat wel doet dus een evolutionair voordeel hebben ten opzichte van andere soorten. En dus is het ook aannemelijk dat een AI die goed gedijt, dat ook zal doen. Of niet, als er misschien een andere aanpak is die nog beter werkt.quote:De meest basale kwaliteiten zoals het kunnen/willen delen van welvaart en elkaar echt vooruit willen helpen staat nauwelijks op de agenda. En leeft totaal niet bij de gemiddelde mens.
Jij hoopt dat, omdat jij als wezen met een sociaal gevoel toevallig evolutionair zodanig bent geconditioneerd dat je daar waarde aan hecht. Ik noem het ook wenselijk, ik zie liever een samenleving waarin gelijkwaardig welzijn wordt nagestreefd dan eentje waarin we elkaars kop inslaan als dat persoonlijk voordeel oplevert.quote:Met andere woorden hoop ik zelfs een klein beetje op een A.I die deze zaken wel op de agenda heeft
Want van de mensen zelf hoeven we het namelijk niet te verwachten.
Maar de vraag is of dat 'moet', het hangt ook af van hoeveel waarde je aan het individu toekent t.o.v. de soort. Wij kunnen ons bijvoorbeeld als mens (als soort) afvragen of we goed bezig zijn door ernstig gehandicapte kinderen in leven te houden. Aan de individuele ouders van zo'n kind hoef je dat natuurlijk niet te vragen, dan krijg je geen objectief antwoord (en begrijpelijk).
Als AI op een gegeven moment een criterium ontwikkelt dat na iedere reproductie- of regeneratiecyclus alleen de best presterende 80% mag overblijven, en dat de slechtste 20% wordt uitgeschakeld, omdat ze oprecht hebben bevonden dat dat de soort als geheel, en de ontwikkeling en groei van intelligentie en bewustzijn écht ten goede komt, is dat dan slecht?
Het ligt er denk ik ook aan hoe je empathie definieert of hanteert.quote:
[..]
Die lijken mij eveneens het resultaat van evolutie, en geen doel op zich.
[..]
En hier trek je het denk ik iets te ver door. Het is redelijk om te veronderstellen dat zaken zoals empathie het resultaat van evolutie zijn. Maar dat betekent niet dat ze nuttig zijn voor ons in het heden. Het betekent uitsluitend dat ze nuttig waren in ons verleden.
Waarom ze nuttig waren in ons verleden en wat nuttig is voor ons in het heden zijn buitengewoon lastige vragen.
Middels inlevingsvermogen en ervaringen (emotioneel bijvoorbeeld) kun je als gevolg daarvan de ander willen helpen of begrip tonen voor iemand zijn omstandigheden of keuzes. In principe is een dergelijk vermogen op zich niet noodzakelijk, althans niet als zodanig.
Je kunt vanuit de ratio deze zaken ook concreet maken. En uitvloeiend eveneens keuzes maken op basis van gunnen bijvoorbeeld en als het emotioneel zou zijn steunen en bijstaan.
Ons hele emotionele leven is soms handig en soms heel onhandig. Denk dan aan angsten, woede, jalousie en verdriet als de meer negatieve vormen. En blijdschap en verwondering en bewondering en liefde als tegenhangers daarvan.
Ik denk dat er universeel een aantal punten zijn waar we het redelijkerwijs over eens kunnen worden. Namelijk die van de wens tot welzijn in materiële en persoonlijke zin. Die wens delen wij dus allemaal, in alle diversiteit die daarin kan zijn.
Als je die zaken wilt maximaliseren zowel persoonlijk als gemeenschappelijk dan is het zeer lastig om te gaan ontkennen dat een dergelijke keuze een foute zou zijn, de vraag is dan alleen nog hoe je ervoor kunt zorgen dat beiden gerealiseerd kunnen worden. En welke aspecten daarin dan aandacht verdienen.
Als ik persoonlijk alles heb wat mijn hartje begeert, maar ik hekken tot aan de hemel moet gaan bouwen om mijn minder fortuinlijke buren van het terrein te houden en ik in een gepantserde auto mijn kroost naar school moet brengen, dan lijkt de verstandige keuze om voor iedereen in de buurt ook zorg te dragen dat men daar eveneens alles heeft wat hun hartje begeert? Dat is in het kort een beetje de gedachtegang.
En je kunt dan van alles opwerpen om dit te ontkrachten natuurlijk, en dat men dat allemaal dan maar zelf moet doen want dat heb ik ook gedaan. En dat zal allemaal waar zijn, maar daarmee ontken je namelijk de realiteit. En in dit extreme voorbeeld het voordeel voor jezelf uiteindelijk.
Daarom ben ik ook een groot voorstander van zorgdragen voor het geheel met zo veel mogelijk optimaliseren van algemeen welzijn en geluksbeleving, en de richting van denken die daarmee samenhangt.
Owja, en familie en vriendschappen zijn natuurlijk bij uitstek een voorbeeld van ons vermogen en wil tot samenwerken en zorg dragen voor elkaar, en het delen van ervaringen, en meer.
[ Bericht 0% gewijzigd door I-care op 14-10-2015 11:42:43 ]
Daar kunnen we het vast over eens worden. Maar dat betekent niet dat het universeel waar is. Het zegt eigenlijk alleen iets over onze door evolutie gevormde morele waarden. Die waarden zijn niet onafhankelijk van onze evolutionaire achtergrond.quote:
[..]
Ik denk dat er universeel een aantal punten zijn waar we het redelijkerwijs over eens kunnen worden. Namelijk die van de wens tot welzijn in materiële en persoonlijke zin. Die wens delen wij dus allemaal, in alle diversiteit die daarin kan zijn.
Je kunt daar dus nooit uit concluderen dat dat objectieve waarden zijn, of zelfs maar dat die waarden bijdragen aan het succes van de menselijke soort op dit moment.
Bij 'maximaliseren van menselijk welzijn' gaan bij mij wel wat alarmbellen af. Nog even los van het probleem van de rechtvaardiging daarvan, het lijkt neer te komen op utilitarisme, waar toch wel veel grote problemen mee zijn.quote:
Als je die zaken wilt maximaliseren zowel persoonlijk als gemeenschappelijk dan is het zeer lastig om te gaan ontkennen dat een dergelijke keuze een foute zou zijn, de vraag is dan alleen nog hoe je ervoor kunt zorgen dat beiden gerealiseerd kunnen worden. En welke aspecten daarin dan aandacht verdienen.
Zie ook:
(Lang, maar zeer de moeite waard.)
Het lijkt me wel interessant om te weten: vind je utilitarisme, 'the greatest good for the greatest number' / 'zoveel mogelijk geluk voor zoveel mogelijk mensen' een goed streven?quote:
Als ik persoonlijk alles heb wat mijn hartje begeert, maar ik hekken tot aan de hemel moet gaan bouwen om mijn minder fortuinlijke buren van het terrein te houden en ik in een gepantserde auto mijn kroost naar school moet brengen, dan lijkt de verstandige keuze om voor iedereen in de buurt ook zorg te dragen dat men daar eveneens alles heeft wat hun hartje begeert? Dat is in het kort een beetje de gedachtegang.
En je kunt dan van alles opwerpen om dit te ontkrachten natuurlijk, en dat men dat allemaal dan maar zelf moet doen want dat heb ik ook gedaan. En dat zal allemaal waar zijn, maar daarmee ontken je namelijk de realiteit. En in dit extreme voorbeeld het voordeel voor jezelf uiteindelijk.
Daarom ben ik ook een groot voorstander van zorgdragen voor het geheel met zo veel mogelijk optimaliseren van algemeen welzijn en geluksbeleving, en de richting van denken die daarmee samenhangt.
Owja, en familie en vriendschappen zijn natuurlijk bij uitstek een voorbeeld van ons vermogen en wil tot samenwerken en zorg dragen voor elkaar, en het delen van ervaringen, en meer.
GMTA!quote:
Dat klinkt simpelweg als utilitarisme. Op zich niet gek maar ik blijf het raar vinden dat je er vanuit gaat dat een AI daar automatisch mee in zou gaan.
Nou, ik ga er niet vanuit, maar kan er slecht op hopen dat dat wel het geval zou zijnquote:
Dat klinkt simpelweg als utilitarisme. Op zich niet gek maar ik blijf het raar vinden dat je er vanuit gaat dat een AI daar automatisch mee in zou gaan.
En ik zou er ook voor pleiten daar, indien mogelijk, veel aandacht op te vestigen, of vanuit programmatuur of desnoods opvoeding:P
Bekijk de serie lezingen die ik hierboven link. Ik ben reuze benieuwd of je na het zien daarvan nog steeds daarop hoopt.quote:
[..]
Nou, ik ga er niet vanuit, maar kan er slecht op hopen dat dat wel het geval zou zijn
Voor mij was het een illusie minder ieg.
Betekent dat dat je in principe een voorstander van utilitarisme bent?quote:
[..]
Nou, ik ga er niet vanuit, maar kan er slecht op hopen dat dat wel het geval zou zijn
En ik zou er ook voor pleiten daar, indien mogelijk, veel aandacht op te vestigen, of vanuit programmatuur of desnoods opvoeding:P
Hoezo "voor ons", waarom is dat de maatstaf? Was het voor eencellig leven zinvol om te evolueren naar meercellig?quote:
Als AI evolutionair gezien ons overbodig maakt, waarom is het dan zinvol voor ons om te maken?
Dat er een hogere, intelligentere, en wellicht van hoger bewustzijnsniveau voorziene, opvolger is gerealiseerd. Met andere woorden dat de volgende evolutionaire stap is gemaakt.quote:Om even die leap te maken van maken van circa 100 jaar aan wetenschappelijke vooruitgang, waarna het zo autonoom wordt dat het ons uitroeit? Mwa, wat heeft die vooruitgang dan geboeid en bereikt?
Volgens mij wordt dat best een lastig schemergebied in geval van AI. Wanneer zou je AI virtueel willen noemen en wanneer niet? Intelligentie is intelligentie. En als zo'n virtuele AI ook zelfbewust wordt, mag je hem dan nog wel uitschakelen? (is dat geen moord?)quote:Overigens denk ik dat we het beste AI virtueel kunnen houden, gewoon 2D in computersimulaties ipv autonoom en zelf voorzienend.
Die ga ik zeker bekijken!quote:
[..]
Daar kunnen we het vast over eens worden. Maar dat betekent niet dat het universeel waar is. Het zegt eigenlijk alleen iets over onze door evolutie gevormde morele waarden. Die waarden zijn niet onafhankelijk van onze evolutionaire achtergrond.
Je kunt daar dus nooit uit concluderen dat dat objectieve waarden zijn, of zelfs maar dat die waarden bijdragen aan het succes van de menselijke soort op dit moment.
[..]
Bij 'maximaliseren van menselijk welzijn' gaan bij mij wel wat alarmbellen af. Nog even los van het probleem van de rechtvaardiging daarvan, het lijkt neer te komen op utilitarisme, waar toch wel veel grote problemen mee zijn.
Zie ook:
(Lang, maar zeer de moeite waard.)
[..]
Het lijkt me wel interessant om te weten: vind je utilitarisme, 'the greatest good for the greatest number' / 'zoveel mogelijk geluk voor zoveel mogelijk mensen' een goed streven?
Ik wil mij niet beperken door een term als utilitarisme, ik ken de theorie ook niet dus weet de overeenkomsten ook niet.
Ten eerste denk ik daarom dat je eerst zult moeten weten wat geluk en welzijn inhoud of kan inhouden, en wat het kan betekenen voor het individu en de maatschappij als geheel om die wensen te willen benaderen of vervullen.
Daarnaast zal die niet voor iedereen dezelfde inhoud hebben, dus is het zaak om te kijken welke verschillen daarin zijn en welke overeenkomsten.
En uiteindelijk natuurlijk hoe je daarmee een maatschappij effectief kunt laten floreren en daarin dus een maximale welzijnsbeleving creëert.
Het wil dus niet zeggen dat er een universeel model zou moeten zijn waar iedereen zich aan dient te houden, maar dat er zo optimaal mogelijk geleefd en gecreëerd kan worden, naar tevredenheid van hopelijk zoveel mogelijk mensen.
Geen idee, ik ken het niet, anders dan wat ik even snel op Wikipedia las.quote:
[..]
Betekent dat dat je in principe een voorstander van utilitarisme bent?
Ok, eerlijk antwoord. Ik zie veel overeenkomsten in ieder geval. Ik ben benieuwd of je ook bekend bent met de bezwaren en problemen van dat gedachtengoed.quote:
[..]
Geen idee, ik ken het niet, anders dan wat ik even snel op Wikipedia las.
De lezing van Sandel legt vrij duidelijk uit wat het inhoudt, en pleit zelfs zo overtuigend als dat mogelijk is voor het standpunt. Maar zoals dat gaat in het verdere verloop van deze serie schopt hij het ook weer keihard onderuit.quote:
[..]
Geen idee, ik ken het niet, anders dan wat ik even snel op Wikipedia las.
Ligt eraan, wat is het doel? Dat er zoveel mogelijk mensen tevreden zijn? Of dat de mensen die er zijn, zo tevreden mogelijk zijn? Of dat intelligentie zo veel mogelijk groeit en bewustzijn zich maximaal ontwikkelt en toeneemt?quote:
Het wil dus niet zeggen dat er een universeel model zou moeten zijn waar iedereen zich aan dient te houden, maar dat er zo optimaal mogelijk geleefd en gecreëerd kan worden, naar tevredenheid van hopelijk zoveel mogelijk mensen.
Dit leidt tot de zeer bekende discussie over de vraag of er in het utilitarisme een onderscheid gemaakt moet worden tussen 'lower and higher pleasures', en hoe dan onderscheid gemaakt kan worden.quote:
[..]
Ten eerste denk ik daarom dat je eerst zult moeten weten wat geluk en welzijn inhoud of kan inhouden, en wat het kan betekenen voor het individu en de maatschappij als geheel om die wensen te willen benaderen of vervullen.
"Effectief" is hierin een lastig begrip. En een maximalisering van menselijk welzijn leidt onvermijdbaar tot het opofferen van de rechten van minderheden in het collectief belang.quote:
Daarnaast zal die niet voor iedereen dezelfde inhoud hebben, dus is het zaak om te kijken welke verschillen daarin zijn en welke overeenkomsten.
En uiteindelijk natuurlijk hoe je daarmee een maatschappij effectief kunt laten floreren en daarin dus een maximale welzijnsbeleving creëert.
Het is buitengewoon lastig om een streven naar zoveel mogelijk menselijk geluk te combineren met persoonlijke vrijheid.
Dit is wel ongeveer de basis van het utilitarisme ja. Op het oog aantrekkelijk, in de praktijk is het niet te verdedigen. Tal van voorbeelden waaruit dat blijkt komen ook aan bod in de lezingen van Sandel.quote:
Het wil dus niet zeggen dat er een universeel model zou moeten zijn waar iedereen zich aan dient te houden, maar dat er zo optimaal mogelijk geleefd en gecreëerd kan worden, naar tevredenheid van hopelijk zoveel mogelijk mensen.
![[Person of Interest] Prophets - Machine progress](https://i.ytimg.com/vi/8yT2oXEpGmg/0.jpg)
[ Bericht 23% gewijzigd door Fir3fly op 14-10-2015 12:38:12 ]
Het eerste seizoen is een beetje een lange zit, maar daarna kregen de producers veel meer vrijheid om te doen wat ze willen. Het is wat mij betreft een van de meest slimme series ooit gemaakt, zeker wat betreft dit onderwerp.quote:
Hee, vet. Een serie die ik niet ken met een hoge waardering en een supergaaf onderwerp zo te zien.
Aanrader voor iedereen. Ik kan er een heel essay over typen maar je moet het maar gewoon gaan kijken
.Dat de mensen die er zijn, en nog komen, zo tevreden mogelijk kunnen zijn. Intelligentie en bewustzijnsgroei stimuleren zoveel als mogelijk lijkt mij verder een redelijk mooi uitgangspunt.quote:
[..]
Ligt eraan, wat is het doel? Dat er zoveel mogelijk mensen tevreden zijn? Of dat de mensen die er zijn, zo tevreden mogelijk zijn? Of dat intelligentie zo veel mogelijk groeit en bewustzijn zich maximaal ontwikkelt en toeneemt?
Maar daar zitten nogal wat uitdagingen in. De kunst is eerder om te starten vanuit praktisch uitgangspunt, dus welvaart in de materiële zin van het woord. Tevredenheid in dagelijkse bezigheden en ontspanning en recreatie.
Als je daarin een hoge mate van waardering en tevredenheid kunt bereiken dan is de kans op ellende, en oorlog als extreem voorbeeld al veel minder 'logisch' althans dat is mijn denkwijze daarover.
Ben wel benieuwd hoe dat ging dan..quote:
[..]
De lezing van Sandel legt vrij duidelijk uit wat het inhoudt, en pleit zelfs zo overtuigend als dat mogelijk is voor het standpunt. Maar zoals dat gaat in het verdere verloop van deze serie schopt hij het ook weer keihard onderuit.
In de eerste 10-20 minuten zitten al een paar praktijkvoorbeelden waaruit blijkt dat "zoveel mogelijk geluk voor zoveel mogelijk mensen" niet altijd een wenselijk streven is.quote:
[..]
Ben wel benieuwd hoe dat ging dan..
Maar ik zie daar al een contradictie. Hoe meer mensen er komen, hoe lastiger het zal zijn om die allemaal maximaal tevreden te krijgen of van een maximaal welvaartsniveau te voorzien.quote:
Dat de mensen die er zijn, en nog komen, zo tevreden mogelijk kunnen zijn.
Dus alleen op dit punt krijg je gelijk al dilemma's als: moeten we het aantal mensen beperken, bijvoorbeeld met een kinderbeperking zoals in China?
Half seizoen gezien, maar eerlijk gezegd vond ik het vrij matig. Best vermakelijk, maar zeer eendimensionale karakters.quote:
Het eerste seizoen is een beetje een lange zit, maar daarna kregen de producers veel meer vrijheid om te doen wat ze willen. Het is wat mij betreft een van de meest slimme series ooit gemaakt, zeker wat betreft dit onderwerp.
Aanrader voor iedereen. Ik kan er een heel essay over typen maar je moet het maar gewoon gaan kijken
Mr. Reese de eeuwige voorspelbare good guy met moeilijk verleden, die voortdurend precies in situaties en conflicten terecht komt waarbij hij altijd de reddende held is en in die eenzijdige kant van zijn persoonlijkheid kan uitblinken. En Mr. Finch de eeuwige cynische alles doorzienende, extreem rationele figuur achter de schermen (letterlijk) die iedereen altijd een stap voor is.
Na een paar afleveringen vond ik het ook veelal een herhaling van telkens hetzelfde kunstje.
Aan de andere kant, dat vond ik van The Mentalist ook, en die heb ik uiteindelijk toch met veel plezier uitgekeken
Dat klopt, daar geef ik je groot gelijk in. Dat is ook erg jammer want daardoor lopen veel mensen het briljante tweede seizoen mis. Het begint heel erg als een soort procedurele 'case of the week' serie maar dat verandert vrij snel. In deze serie gebeurt er vrijwel nooit iets voor niets, alles heeft een betekenis die soms pas een half seizoen later duidelijk wordt.quote:
[..]
Half seizoen gezien, maar eerlijk gezegd vond ik het vrij matig. Best vermakelijk, maar zeer eendimensionale karakters.
Mr. Reese de eeuwige voorspelbare good guy met moeilijk verleden, die voortdurend precies in situaties en conflicten terecht komt waarbij hij altijd de reddende held is en in die eenzijdige kant van zijn persoonlijkheid kan uitblinken. En Mr. Finch de eeuwige cynische alles doorzienende, extreem rationele figuur achter de schermen (letterlijk) die iedereen altijd een stap voor is.
Na een paar afleveringen vond ik het ook veelal een herhaling van telkens hetzelfde kunstje.
Dus ik zou zeggen, bekijk de laatste 3 afleveringen van seizoen 1 en je wordt vanzelf meegezogen. Vanaf dan gaat de serie ook echt wat zeggen over de AI die centraal staat. De gesprekken die de karakters daar over hebben lijken soms erg op de punten die hier gemaakt worden
.Ik zou het nog een kans geven, het is echt de moeite waard!
Waarom zouden we dan een AI willen maken? Als het voor ons niet voordelig is, waarom überhaupt dan AI maken.quote:
[..]
Hoezo "voor ons", waarom is dat de maatstaf? Was het voor eencellig leven zinvol om te evolueren naar meercellig?
Mensen zijn bewust van wat ze maken en kunnen kiezen. Een eencellig organisme kan dat lijkt me niet.
Waarom een AI maken als dat een groot risico geeft dat de mens obsoleet wordt gemaakt, zou je dit willen? Ik vind 't dit eerder naar religieuze toestanden leiden. 'A sacrifice for science' zegmaar.
Het is een serie die beter wordt naarmate die langer loopt. The Machine komt dan ook meer naar voren. Vermakelijke serie.quote:
[..]
Dat klopt, daar geef ik je groot gelijk in. Dat is ook erg jammer want daardoor lopen veel mensen het briljante tweede seizoen mis. Het begint heel erg als een soort procedurele 'case of the week' serie maar dat verandert vrij snel. In deze serie gebeurt er vrijwel nooit iets voor niets, alles heeft een betekenis die soms pas een half seizoen later duidelijk wordt.
Dus ik zou zeggen, bekijk de laatste 3 afleveringen van seizoen 1 en je wordt vanzelf meegezogen. Vanaf dan gaat de serie ook echt wat zeggen over de AI die centraal staat. De gesprekken die de karakters daar over hebben lijken soms erg op de punten die hier gemaakt worden
Ik zou het nog een kans geven, het is echt de moeite waard!
Zonder spoilers, het zegt vooral veel over het idee waar we het nu ook over hebben. Mochten we een AI ontwikkelen, zetten we die dan compleet vast in een compleet dichtgemetselde gevangenis of laten we het zichzelf verder ontwikkelen?quote:
[..]
Het is een serie die beter wordt naarmate die langer loopt. The Machine komt dan ook meer naar voren. Vermakelijke serie.
Vooralsnog wordt het tweede als leidraad genomen, voor zover ik heb vernomen.quote:
[..]
Zonder spoilers, het zegt vooral veel over het idee waar we het nu ook over hebben. Mochten we een AI ontwikkelen, zetten we die dan compleet vast in een compleet dichtgemetselde gevangenis of laten we het zichzelf verder ontwikkelen?
Okee, bedankt voor de tip, ik ga verder kijkenquote:
[..]
Dat klopt, daar geef ik je groot gelijk in. Dat is ook erg jammer want daardoor lopen veel mensen het briljante tweede seizoen mis. Het begint heel erg als een soort procedurele 'case of the week' serie maar dat verandert vrij snel. In deze serie gebeurt er vrijwel nooit iets voor niets, alles heeft een betekenis die soms pas een half seizoen later duidelijk wordt.
Dus ik zou zeggen, bekijk de laatste 3 afleveringen van seizoen 1 en je wordt vanzelf meegezogen. Vanaf dan gaat de serie ook echt wat zeggen over de AI die centraal staat. De gesprekken die de karakters daar over hebben lijken soms erg op de punten die hier gemaakt worden
Ik zou het nog een kans geven, het is echt de moeite waard!
Ik denk inderdaad dat er wel op den duur gekeken zal moeten worden naar haalbaarheid, en dan vooral in combinatie met collectieve verantwoordelijkheid, een gedeelde en doordachte.quote:
[..]
Maar ik zie daar al een contradictie. Hoe meer mensen er komen, hoe lastiger het zal zijn om die allemaal maximaal tevreden te krijgen of van een maximaal welvaartsniveau te voorzien.
Dus alleen op dit punt krijg je gelijk al dilemma's als: moeten we het aantal mensen beperken, bijvoorbeeld met een kinderbeperking zoals in China?
Dit in tegenstelling tot dwangmatig moeten opvolgen zoals met een 1 kind politiek.. En dan uiteindelijk met een vergrijzing komen te zitten, en meer. Plannen voor de toekomst is beter dan korte termijn.
Als iedereen voldoende op de hoogte is van de omstandigheden en dus uiteindelijk de 'regels' dan is het veel gemakkelijker om deze te handhaven, denk ik. Ook zal de aanvaarding zijn op basis van overtuigende argumenten en feiten.
In welke zin was je gedesillusioneerd?quote:
[..]
Bekijk de serie lezingen die ik hierboven link. Ik ben reuze benieuwd of je na het zien daarvan nog steeds daarop hoopt.
Voor mij was het een illusie minder ieg.
Nog niet helemaal. Libertarisme en Utilitarisme zijn op fundamentele punten oneens, dus vanuit persoonlijke vrijheid en integriteit tegenover collectief gebruik en inzet van de persoon en zijn bijdragen . Om en nabij.quote:
[..]
Ok, eerlijk antwoord. Ik zie veel overeenkomsten in ieder geval. Ik ben benieuwd of je ook bekend bent met de bezwaren en problemen van dat gedachtengoed.
Het punt is alleen dat beiden in mijn ogen evenzeer rusten op zowel collectieve als persoonlijke merits..
Dat wil zeggen dat beiden zowel gelijk als ongelijk hebben. Stelen is per definitie amoreel volgens de libertariër, maar vergeet vaak gemakshalve even dat zij zelf gebruik maken van een hele rits aan constructies en infrastructuur waarbij je gerust kunt stellen dat er inbreuk gemaakt wordt op de rechten en vrijheden van anderen.
Niets in deze wereld gaat vanuit vrijwillige instemming op basis van voldoende inzicht.
Aan de andere kant staan de utilitaristen die onbewust de rechten van de burgers vergroten op de manier die de libertariërs voortaan.
Vrijheid en recht op iets menen te hebben is nogal conflicterend als je helemaal terug zou gaan redeneren. Het is in veel gevallen meen ik een valse voorstelling van tegenstellingen, en uiteindelijk kom je terug op persoonlijk voordeel welke elk mens graag wil hebben..
Ik denk dat je uiteindelijk zult moeten erkennen dat die tegenstelling er helemaal niet is als je het tot het bot zou ontleden.
Dat "the greatest good for the greatest number" in veel praktische situaties totaal onverdedigbaar is.quote:
[..]
In welke zin was je gedesillusioneerd?
Hoe kijk jij bijvoorbeeld aan tegen de chirurg die donororganen nodig heeft voor 4 stervende patienten, en die een gezonde patient in de wachtkamer heeft zitten? Hij zou die gezonde patient kunnen vermoorden om daarmee 4 patienten te redden.
Toch lijkt dat laatste mij volstrekt verwerpelijk.
Geef eens een concreet voorbeeld, dan kunnen we daar op doorgaan. Als je wilt.quote:
[..]
Dat "the greatest good for the greatest number" in veel praktische situaties totaal onverdedigbaar is.
Zie edit.quote:
[..]
Geef eens een concreet voorbeeld, dan kunnen we daar op doorgaan. Als je wilt.
Ik vind het een argument of stelling die slechts hypothetisch is, en leuk voor een discussie. Maar staat niet in vergelijking met wat ik zou proberen te doen.quote:
[..]
Dat "the greatest good for the greatest number" in veel praktische situaties totaal onverdedigbaar is.
Hoe kijk jij bijvoorbeeld aan tegen de chirurg die donororganen nodig heeft voor 4 stervende patienten, en die een gezonde patient in de wachtkamer heeft zitten? Hij zou die gezonde patient kunnen vermoorden om daarmee 4 patienten te redden.
Toch lijkt dat laatste mij volstrekt verwerpelijk.
De chirurg heeft namelijk gedaan wat hij menselijk gezien had kunnen doen, met de middelen die voorhanden waren, in dit geval resulterend in geen organen. En omdat er geen organen waren op dat ogenblik hebben de zieken pech. De wil tot helpen was er.
Dit is een extreem voorbeeld van willen helpen van de grootste getallen, ten nadele van de minderheid.
Dat is niet wat ik in gedachten had
Persoonlijke integriteit is wel iets wat je wilt behouden, zeker zodra het aankomt op overleven in strikte zin. Had de chirurg nu een appel van zijn collega moeten stelen om de patiënt niet te laten overlijden aan een hypo dan ben ik voor het nemen van die appel. Ondanks dat zijn collega de eigenaar is van die appel, en de chirurg niet.
Op dat moment red hij namelijk iemand van een mogelijk overlijden en is zijn collega even chago.., maar er liggen meer appels in de winkel. Dus kan hij later alsnog genieten van zijn appel.
De beschreven situatie en mogelijkheid zijn helemaal niet hypothetisch. In veel ziekenhuizen in Nederland zijn patienten die sterven omdat het ontbreekt aan donororganen dagelijkse praktijk. Gelukkig worden er geen gezonde patienten voor dit doel ingezet, maar dat zou best kunnen. De mogelijkheid is in die zin niet hypothetisch maar juist zeer reeel.quote:
[..]
Ik vind het een argument of stelling die slechts hypothetisch is, en leuk voor een discussie. Maar staat niet in vergelijking met wat ik zou proberen te doen.
Maar waarom niet? Is dat niet "the greatest good for the greatest number"? Beter 4 levens redden dan 1?quote:
De chirurg heeft namelijk gedaan wat hij menselijk gezien had kunnen doen, met de middelen die voorhanden waren, in dit geval resulterend in geen organen. En omdat er geen organen waren op dat ogenblik hebben de zieken pech. De wil tot helpen was er.
Dit is een extreem voorbeeld van willen helpen van de grootste getallen, ten nadele van de minderheid.
Dat is niet wat ik in gedachten had
Waar ligt dan de grens? En wat zijn daarvoor de criteria? Hoeveel schade mag je een individu toebrengen in het collectief belang?quote:
Persoonlijke integriteit is wel iets wat je wilt behouden, zeker zodra het aankomt op overleven in strikte zin. Had de chirurg nu een appel van zijn collega moeten stelen om de patiënt niet te laten overlijden aan een hypo dan ben ik voor het nemen van die appel. Ondanks dat zijn collega de eigenaar is van die appel, en de collega niet.
Mag je bijvoorbeeld iemand (zonder zijn goedkeuring) een nier afnemen als die persoon niet sterft, met het doel daarmee het leven van een andere patient te redden?
Je kunt je de situatie voorstellen, uiteraard. Maar wat is de rechtvaardiging daarvoor anders dan het redden van meerdere patiënten tegenover het beëindigen van een verder gezond iemand?quote:
[..]
De beschreven situatie en mogelijkheid zijn helemaal niet hypothetisch. In veel ziekenhuizen in Nederland zijn patienten die sterven omdat het ontbreekt aan donororganen dagelijkse praktijk. Gelukkig worden er geen gezonde patienten voor dit doel ingezet, maar dat zou best kunnen. De mogelijkheid is in die zin niet hypothetisch maar juist zeer reeel.
[..]
Maar waarom niet? Is dat niet "the greatest good for the greatest number"? Beter 4 levens redden dan 1?
[..]
Waar ligt dan de grens? En wat zijn daarvoor de criteria? Hoeveel schade mag je een individu toebrengen in het collectief belang?
Waarom zouden getallen moeten heersen. De dood en ziekte is een natuurlijk fenomeen en onderdeel van het mens zijn.
Accepteren daarvan is een zeer fundamenteel punt. Daarvoor een ander gezond mens geheel en bewust ombrengen is mijn inziens amoreel.
Dat geeft ook gelijk een grens aan voor mij, die van persoonlijke integriteit. Daarnaast vind ik wel dat iedereen recht zou mogen hebben op het maximaliseren daarvan zonder dat anderen daar inbreuk op kunnen maken, zolang het redelijk en verantwoord is.
Dat wil zeggen dat het oneigenlijk nemen van een appel op een zeker moment redelijk en moreel juist kan worden gemaakt.
En dat houd dan eigenlijk in dat het kunnen delen van voorzieningen en welvaart voor het collectief verdedigt kunnen worden. Het doen wat redelijkerwijs in de mogelijkheden liggen vind ik moreel juist dus.
Dat ben ik met je eens. Ik wijs er slechts op dat dit immoreel vinden direct strijdig is met utilitarisme, het streven naar zoveel mogelijk welzijn voor zoveel mogelijk mensen.quote:
[..]
Je kunt je de situatie voorstellen, uiteraard. Maar wat is de rechtvaardiging daarvoor anders dan het redden van meerdere patiënten tegenover het beëindigen van een verder gezond iemand?
Waarom zouden getallen moeten heersen. De dood en ziekte is een natuurlijk fenomeen en onderdeel van het mens zijn.
Accepteren daarvan is een zeer fundamenteel punt. Daarvoor een ander gezond mens geheel en bewust ombrengen is mijn inziens amoreel.
En dan valt er een beetje een gat: als we niet moeten streven naar zoveel mogelijk welzijn voor zoveel mogelijk mensen, wat dan wel?
Haha, het lijkt erop dat je nu ineens radicaal van utilitarisme naar libertarisme springt. Begrijpelijk, maar ook libertarisme heeft grote nadelen.quote:
Dat geeft ook gelijk een grens aan voor mij, die van persoonlijke integriteit. Daarnaast vind ik wel dat iedereen recht zou mogen hebben op het maximaliseren daarvan zonder dat anderen daar inbreuk op kunnen maken, zolang het redelijk en verantwoord is.
Is dat niet gewoon diefstal, en daarom moreel onjuist?quote:
Dat wil zeggen dat het oneigenlijk nemen van een appel op een zeker moment redelijk en moreel juist kan worden gemaakt.
Die appel (om dat voorbeeld maar even aan te houden) is toch geen collectieve voorziening? Die is het persoonlijk eigendom van de eigenaar van die appel. (Net als zijn organen.)quote:
En dat houd dan eigenlijk in dat het kunnen delen van voorzieningen en welvaart voor het collectief verdedigt kunnen worden. Het doen wat redelijkerwijs in de mogelijkheden liggen vind ik moreel juist dus.
Het streven is juist wat het mogelijk maakt zoveel als mogelijk te faciliteren voor het welzijn van zoveel mogelijk mensen, wat niet gelijk staat aan het opofferen van de meer fundamentele rechten zoals het recht op je eigen voortbestaan.quote:[quote]
[..]
Dat ben ik met je eens. Ik wijs er slechts op dat dit immoreel vinden direct strijdig is met utilitarisme, het streven naar zoveel mogelijk welzijn voor zoveel mogelijk mensen.
En dan valt er een beetje een gat: als we niet moeten streven naar zoveel mogelijk welzijn voor zoveel mogelijk mensen, wat dan wel?
Je kunt daarbuiten nog heel veel ondernemen om toch te streven naar maximaal welzijn. Je kunt als voorbeeld zorgen voor optimale omstandigheden die ziekte voorkomen en genezen, denk aan voeding en onderwijs in voedingspatronen die zorgen voor een zo optimaal mogelijk functioneren van organen.
Je kunt ook medicijnen proberen te maken die mensen beter maken. Dit gebeurt natuurlijk al. De vraag is alleen is er nog ruimte om dit voor iedereen toegankelijk te maken? En zo niet wat zijn dan de obstakels daarvoor en hun eventuele rechtvaardiging mochten daar barrières opgeworpen worden door bijvoorbeeld mensen.
De vraag is of er geen compromis mogelijk is en de voordelen van beide gedachtegangen te gebruiken? En zo niet wat zijn dan weer de barrières daarvoor? De mens kan altijd zichzelf overtuigen van een andere kijk op zaken, en wellicht zou dat goed kunnen zijn.quote:[..]
Haha, het lijkt erop dat je nu ineens radicaal van utilitarisme naar libertarisme springt. Begrijpelijk, maar ook libertarisme heeft grote nadelen.
In ons systeem is het diefstal inderdaad. De vraag die ik zou stellen is waarom de eigenaar zijn appel blijft claimen omwille van eigendom, maar daarmee indirect hoewel gelijk hebbende, een ander zijn leven ontneemt. En daarnaast of dat moreel juist is of niet?quote:[..]
Is dat niet gewoon diefstal, en daarom moreel onjuist?
Zou er een overstijgend moraall kunnen zijn om dit toch moreel juist te laten zijn in bijzondere omstandigheden?
Klopt. Maar ben je hierdoor zelf schuldig geworden aan een misdaad? Namelijk die van onthouding of verhindering van hulp aan een ander persoon.quote:[..]
Die appel (om dat voorbeeld maar even aan te houden) is toch geen collectieve voorziening? Die is het persoonlijk eigendom van de eigenaar van die appel. (Net als zijn organen.)
Of mag je vasthouden aan het principe van eigenaarschap in een dergelijk voorbeeld. Zonder consequenties. Rekeninghoudend met de relatief onschuldige ingreep.
[ Bericht 0% gewijzigd door I-care op 15-10-2015 10:05:30 ]
Bestaat erin de filosofie een beetje een idee van welke tot de 'beste' samenlevingskaders behoort?quote:
Haha, het lijkt erop dat je nu ineens radicaal van utilitarisme naar libertarisme springt. Begrijpelijk, maar ook libertarisme heeft grote nadelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door kl1172 op 15-10-2015 10:11:24 ]
Dus je vindt eigenlijk dat mensen vrijwillig het collectieve belang voor hun eigen belang moeten zetten? Dus instemming / toestemming van het individu maakt hierin het cruciale verschil?quote:
[..]
De vraag is of er geen compromis mogelijk is en de voordelen van beide gedachtegangen te gebruiken? En zo niet wat zijn dan weer de barrières daarvoor? De mens kan altijd zichzelf overtuigen van een andere kijk op zaken, en wellicht zou dat goed kunnen zijn.
[..]
In ons systeem is het diefstal inderdaad. De vraag die ik zou stellen is waarom de eigenaar zijn appel blijft claimen omwille van eigendom, maar daarmee indirect hoewel gelijk hebbende, een ander zijn leven ontneemt. En daarnaast of dat moreel juist is of niet?
Zou er een overstijgend moraall kunnen zijn om dit toch moreel juist te laten zijn in bijzondere omstandigheden?
En hoe zit het dan bijvoorbeeld met de "cannibalism at sea" casus in de lezingen van Sandel?
(True story: 5 mensen komen terecht op een reddingsbootje nadat hun schip is gezonken. Ze dreigen allemaal om het leven te komen door honger en uitdroging, dus trekken ze lootjes en eten de verliezer op.)
En moet bijvoorbeeld het betalen van belasting vrijwillig zijn? Of mag de staat dat opleggen?
Ben je dan niet net zo goed schuldig aan een misdaad door ervoor te kiezen een paar euro meer uit te geven aan een luxe maaltijd in plaats van dat geld uit te geven aan de bestrijding van malaria in Afrika? Ook dit is een nogal grijs gebied waarin de grenzen buitengewoon lastig te bepalen zijn.quote:
[..]
Klopt. Maar ben je hierdoor zelf schuldig geworden aan een misdaad? Namelijk die van onthouding of verhindering van hulp aan een ander persoon.
Of mag je vasthouden aan het principe van eigenaarschap in een dergelijk voorbeeld. Zonder consequenties. Rekeninghoudend met de relatief onschuldige ingreep.
Men is er zeker nog niet helemaal uit. Sandel verwerpt achtereenvolgens utilitarisme, libertarisme, en "de sluiter van ontwetendheid" van John Rawls. Wat hij er nou precies zelf van vindt is me niet geheel duidelijk.quote:
[..]
Bestaat erin de filosofie een beetje een idee van welke tot de 'beste' samenlevingskaders behoort?
De waarde van die serie over politieke filosofie zit hem vooral in de realisatie dat deze vraagstukken niet zo eenvoudig en niet zo zwart-wit zijn als ze lijken.
Ik ben zelf wel voorstander voor een 1-kind politiek en zelfs voorstander voor het verplicht steriliseren binnen bepaalde kansarme gebieden. Want we zien nu al de gevolgen van een menselijke over populatie en die zal alleen maar toenemen wanneer de schaarste op zoet drinkwater, energievoorzieningen en voedsel evenwel zal gaan toenemen. Tel daarbij de klimaatverandering op en je hebt een toekomst die gebouwd zal zijn op een nog grotere economische ongelijkheid en legio conflicten. (die weer immigratiestromen tot gevolg hebben)quote:
[..]
Ik denk inderdaad dat er wel op den duur gekeken zal moeten worden naar haalbaarheid, en dan vooral in combinatie met collectieve verantwoordelijkheid, een gedeelde en doordachte.
Dit in tegenstelling tot dwangmatig moeten opvolgen zoals met een 1 kind politiek.. En dan uiteindelijk met een vergrijzing komen te zitten, en meer. Plannen voor de toekomst is beter dan korte termijn.
Als iedereen voldoende op de hoogte is van de omstandigheden en dus uiteindelijk de 'regels' dan is het veel gemakkelijker om deze te handhaven, denk ik. Ook zal de aanvaarding zijn op basis van overtuigende argumenten en feiten.
De mens zit qua aantal aan zijn taks. Er moeten er niet nog méér miljarden mensen bijkomen. Dan loopt het voortbestaan van de soort in gevaar. Dan is het onvermijdelijk dat het aantal zich terug schroeft naar miljoenen, misschien wel miljarden. Want zo werkt de natuur, de mens niet uitgezonderd. Maar het wordt er dan geen leukere wereld op.
Idealiter ben ik voor een holistische wereld waarin iedereen bijdraagt aan het geheel, en daardoor ook kan profiteren van het geheel aan producten en diensten.quote:
[..]
Dus je vindt eigenlijk dat mensen vrijwillig het collectieve belang voor hun eigen belang moeten zetten? Dus instemming / toestemming van het individu maakt hierin het cruciale verschil?
En hoe zit het dan bijvoorbeeld met de "cannibalism at sea" casus in de lezingen van Sandel?
(True story: 5 mensen komen terecht op een reddingsbootje nadat hun schip is gezonken. Ze dreigen allemaal om het leven te komen door honger en uitdroging, dus trekken ze lootjes en eten de verliezer op.)
En moet bijvoorbeeld het betalen van belasting vrijwillig zijn? Of mag de staat dat opleggen?
[..]
Ben je dan niet net zo goed schuldig aan een misdaad door ervoor te kiezen een paar euro meer uit te geven aan een luxe maaltijd in plaats van dat geld uit te geven aan de bestrijding van malaria in Afrika? Ook dit is een nogal grijs gebied waarin de grenzen buitengewoon lastig te bepalen zijn.
Ik denk dat het soms het beste is om niet hele extreme voorbeelden aan te dragen als argument om ergens dan maar niet op in te zetten.
Met z'n vijven in een bootje op zee laat buiten vrijwillige kamikaze vrij weinig opties over, zeker als nog geprobeerd is om via loting te kiezen voor opofferingen voor het grotere goed, namelijk kans op overleving voor enkelen, of uiteindelijk een iemand.
Collectief sterven of overleven in natuurlijke volgorde had gekund. Maar misschien ook wel weer niet, overleving is een zeer sterke drang namelijk.
Dat probleem had ik ook al bij dat eerste filmpje, hij zegt niet echt wat hij er van vindt of welke zienswijzen misschien (in)correcter of (sub/)objectiever zijn of dat er gewoonweg geen beste manier is om er naar te kijken. Hij probeert eerder meerdere zienswijzen uit het publiek te halen. Alsof hij de lezing geeft op de manier van "de mensen met aanleg voor de materie zullen het zelf wel uitvogelen". Jammer voor mij dusquote:
Wat hij er nou precies zelf van vindt is me niet geheel duidelijk.
De serie bestaat uit 12 delen.quote:
[..]
Dat probleem had ik ook al bij dat eerste filmpje, hij zegt niet echt wat hij er van vindt of welke zienswijzen misschien (in)correcter of (sub/)objectiever zijn of dat er gewoonweg geen beste manier is om er naar te kijken. Hij probeert eerder meerdere zienswijzen uit het publiek te halen. Alsof hij de lezing geeft op de manier van "de mensen met aanleg voor de materie zullen het zelf wel uitvogelen". Jammer voor mij dus
Dus je hebt nog maar het tipje van de ijsberg gezien vermoed ik. Er wordt wel meer duidelijk in de volgende delen.Ik dacht dat ze geen strootje trek gedaan hadden, maar gewoon de ziekste hebben vermoord en opgegeten. Het was niet duidelijk of die zieke hierbij inspraak had of niet.quote:
Met z'n vijven in een bootje op zee laat buiten vrijwillige kamikaze vrij weinig opties over, zeker als nog geprobeerd is om via loting te kiezen voor opofferingen voor het grotere goed, namelijk kans op overleving voor enkelen, of uiteindelijk een iemand.
Of was dat misschien één van de mogelijkheden die werden geopperd?
Het werd als mogelijkheid geopperd inderdaad, en de vraag werd gesteld of dat - moreel gezien - een verschil zou maken.quote:
[..]
Ik dacht dat ze geen strootje trek gedaan hadden, maar gewoon de ziekste hebben vermoord en opgegeten. Het was niet duidelijk of die zieke hierbij inspraak had of niet.
Of was dat misschien één van de mogelijkheden die werden geopperd?
Ik denk dat het zich niet zou laten vangen door zulke hokjes.quote:
Om toch een beetje terug OT te gaan, het is dus wel een interessante vraag tot welke conclusies een zeer intelligente AI zou komen. Het ligt ieg niet per se voor de hand dat dat utilitarisme of libertarisme is.
Dictatuur perhaps?quote:
Om toch een beetje terug OT te gaan, het is dus wel een interessante vraag tot welke conclusies een zeer intelligente AI zou komen. Het ligt ieg niet per se voor de hand dat dat utilitarisme of libertarisme is.
Of voor de uitdaging van het spel wat het kan spelen inzetten op bepaalde uitkomsten, puur ter vermaak
Of zou het zo intelligent kunnen zijn dat het de deterministische oorzakelijkheid kan inzien en zo de afloop van onze toekomst en het hele gebied daartussen kan overzien.
Stel nu dat de A.I zover kan overzien dat het alle mogelijk stappen kan doorzien, wat zou dan de A.I gaan doen? En kan het buiten deze deterministische causaliteit handelen?
Even aangenomen dat het zo is natuurlijk.