Jij leek kennelijk niet te begrijpen dat de landsgrenzen de basis vormen voor onze welvaart. Wat denk je dat er zou gebeuren als het voor je rechtspositie niets uitmaakt dat je legaal of illegaal in Nederland verblijft?quote:Op zondag 7 juni 2015 14:54 schreef Barbusse het volgende:
[..]
Overlopen![]()
En wie pleit er voor om Nederland free for all te maken? En kom niet aanzetten met zoiets als linkse kliek of zieligheidsindustrie graag.
Er is niemand die daarvoor pleit.quote:Op zondag 7 juni 2015 14:57 schreef Confetti het volgende:
[..]
Jij leek kennelijk niet te begrijpen dat de landsgrenzen de basis vormen voor onze welvaart. Wat denk je dat er zou gebeuren als het voor je rechtspositie niets uitmaakt dat je legaal of illegaal in Nederland verblijft?
Maak van Zimbabwe een land waar iedereen mag wonen en werken en het zal niks uitmaken maar Nederland is gewoon the top of the world waar iedereen naartoe wil. We zouden gelijk overlopen worden.
Aah, we hebben dus eerst diverse van onze problemen daar naar toe geëxporteerd, hun landen grotendeels geknecht en geplunderd of weg gegeven aan derden, de diverse plaatselijke bevolkingen tegen elkaar uitgespeeld, en als hun dan (even) later in de geschiedenis daardoor in de problemen komen hebben wij er niets mee te maken .. actie-reactie bestaat alleen met jou in de rol van slachtoffer, je doet gewoon alsof je nooit roofbouw hebt gepleegd op hun continent en daarvan nu de consequenties moet dragen.quote:Op zondag 7 juni 2015 12:30 schreef eriksd het volgende:
Er is ook geen oplossing of een stip aan de horizon waarbij in die regio iedereen vredig leeft. Gaat niet gebeuren. Het probleem hiernaartoe halen is daarom al helemaal niet zinnig.
Goede stroman inderdaad van heer Confetti.quote:Op zondag 7 juni 2015 14:54 schreef Barbusse het volgende:
[..]
Overlopen![]()
En wie pleit er voor om Nederland free for all te maken? En kom niet aanzetten met zoiets als linkse kliek of zieligheidsindustrie graag.
Ah, de slavernij. Die ontbrak nog in dit topicquote:Op zondag 7 juni 2015 14:58 schreef moussie het volgende:
[..]
Aah, we hebben dus eerst diverse van onze problemen daar naar toe geëxporteerd, hun landen grotendeels geknecht en geplunderd of weg gegeven aan derden, de diverse plaatselijke bevolkingen tegen elkaar uitgespeeld, en als hun dan (even) later in de geschiedenis daardoor in de problemen komen hebben wij er niets mee te maken .. actie-reactie bestaat alleen met jou in de rol van slachtoffer, je doet gewoon alsof je nooit roofbouw hebt gepleegd op hun continent en daarvan nu de consequenties moet dragen.
lol, als we onze landsgrenzen hadden gerespecteerd en gewoon thuis waren gebleven waren we niet rijk geweest. Het is dat het in die tijd nog niet illegaal was, maar man oh man, wat hebben wij aan rechtsposities van anderen geschonden om er zelf beter van te worden.quote:Op zondag 7 juni 2015 14:57 schreef Confetti het volgende:
[..]
Jij leek kennelijk niet te begrijpen dat de landsgrenzen de basis vormen voor onze welvaart. Wat denk je dat er zou gebeuren als het voor je rechtspositie niets uitmaakt dat je legaal of illegaal in Nederland verblijft?
Maak van Zimbabwe een land waar iedereen mag wonen en werken en het zal niks uitmaken maar Nederland is gewoon the top of the world waar iedereen naartoe wil. We zouden gelijk overlopen worden.
Verkoop jij vandaag nog je smartphone, televisie en auto? Jij kunt ze allemaal kopen omdat wij de Afrikanen en Aziaten hebben uitgebuit.quote:Op zondag 7 juni 2015 15:02 schreef moussie het volgende:
[..]
lol, als we onze landsgrenzen hadden gerespecteerd en gewoon thuis waren gebleven waren we niet rijk geweest. Het is dat het in die tijd nog niet illegaal was, maar man oh man, wat hebben wij aan rechtsposities van anderen geschonden om er zelf beter van te worden.
quote:Op zondag 7 juni 2015 14:58 schreef moussie het volgende:
[..]
Aah, we hebben dus eerst diverse van onze problemen daar naar toe geëxporteerd, hun landen grotendeels geknecht en geplunderd of weg gegeven aan derden, de diverse plaatselijke bevolkingen tegen elkaar uitgespeeld, en als hun dan (even) later in de geschiedenis daardoor in de problemen komen hebben wij er niets mee te maken .. actie-reactie bestaat alleen met jou in de rol van slachtoffer, je doet gewoon alsof je nooit roofbouw hebt gepleegd op hun continent en daarvan nu de consequenties moet dragen.
"We" heben helemaal niets "geknecht en geplunderd of weg gegeven aan derden" en "roofbouw gedaan". Los van het feit dat degenen die dat hebben gedaan allang 3 feet under liggen, is het totaal belachelijk om de gemiddelde Nederlander op te laten draaien voor de misdaden van een kleine elite. Of denk je soms dat de gemiddelde Nederlander in de 17e eeuw profiteerde van kolonialisme?quote:Op zondag 7 juni 2015 14:58 schreef moussie het volgende:
Aah, we hebben dus eerst diverse van onze problemen daar naar toe geëxporteerd, hun landen grotendeels geknecht en geplunderd of weg gegeven aan derden, de diverse plaatselijke bevolkingen tegen elkaar uitgespeeld, en als hun dan (even) later in de geschiedenis daardoor in de problemen komen hebben wij er niets mee te maken .. actie-reactie bestaat alleen met jou in de rol van slachtoffer, je doet gewoon alsof je nooit roofbouw hebt gepleegd op hun continent en daarvan nu de consequenties moet dragen.
Tuurlijk, dat hebben ze allemaal zelf gedaan .. man oh man .. en zich dan nog verbaasd afvragen hoe het komt dat je zo gehaat wordt ..quote:Op zondag 7 juni 2015 15:01 schreef Confetti het volgende:
[..]
Ah, de slavernij. Die ontbrak nog in dit topic![]()
De Afrikaan heeft er zelf een potje van gemaakt. Als zij de kans hadden gehad hadden ze Europa net zo goed geplunderd. Wetten van de natuur.
Nee, dat zijn ze slechts voor een klein deel.quote:Op zondag 7 juni 2015 14:57 schreef Confetti het volgende:
[..]
Jij leek kennelijk niet te begrijpen dat de landsgrenzen de basis vormen voor onze welvaart. Wat denk je dat er zou gebeuren als het voor je rechtspositie niets uitmaakt dat je legaal of illegaal in Nederland verblijft?
Maak van Zimbabwe een land waar iedereen mag wonen en werken en het zal niks uitmaken maar Nederland is gewoon the top of the world waar iedereen naartoe wil. We zouden gelijk overlopen worden.
We doen het nog steeds met ons subsidiesysteem voor bijvoorbeeld Europese boeren en andere protectionistische maatregelen waardoor het voor veel van die landen vrijwel onmogelijk is om een goedlopende economie op te bouwen. Het is simpelweg een feit dat we nog steeds een behoorlijke hand hebben in de heersende armoede daar.quote:Op zondag 7 juni 2015 15:06 schreef Pharmacist het volgende:
[..]
[..]
"We" heben helemaal niets "geknecht en geplunderd of weg gegeven aan derden" en "roofbouw gedaan". Los van het feit dat degenen die dat hebben gedaan allang 3 feet under liggen, is het totaal belachelijk om de gemiddelde Nederlander op te laten draaien voor de misdaden van een kleine elite. Of denk je soms dat de gemiddelde Nederlander in de 17e eeuw profiteerde van kolonialisme?
Het is ook total gestoord om te suggereren dat het Westen rijk is door kolonialisme. Kolonialisme is een gevolg van de technologische superioriteit van het Westen. Of denk je dat de halve wereld zich voor de grap heeft laten koloniseren? Verder is de welvaart van het Westen te danken aan de industriele revolutie, groene revolutie en het Westerse rechtssysteem. Hier een grafiek van GDP per capita in het Westen, als je nog denkt dat de welvaart komt door kolonialisme ben je gestoord.
[ afbeelding ]
Het is veel te simplistisch om een enkele oorzaak te geven voor de armoede in de developing world. Of het uberhaubt als een grote homogene roep te zien. Het is zeker waar dat er factoren zijn waarin het Westen een negatieve invloed heeft gehad; o.a. brain drain, protectionisme, ondoordachte landsgrenzen etc. Het is echt ook het geval dat het Westen ook positieve invloed heeft gehad; o.a. Westerse technologie, Westerse rechtssystemen en ontwikkelingshulp.quote:Op zondag 7 juni 2015 15:11 schreef Barbusse het volgende:
We doen het nog steeds met ons subsidiesysteem voor bijvoorbeeld Europese boeren en andere protectionistische maatregelen waardoor het voor veel van die landen vrijwel onmogelijk is om een goedlopende economie op te bouwen. Het is simpelweg een feit dat we nog steeds een behoorlijke hand hebben in de heersende armoede daar.
Ik zeg ook nergens dat het DE oorzaak is, maar dat het wel degelijk meetelt. En ik vind het een beetje arrogant overkomen dat wij tegen een asielzoeker gaan lopen zeggen dat hij lekker zijn eigen puinhoop mag opruimen terwijl we er zelf ook hand in hebben.quote:Op zondag 7 juni 2015 15:27 schreef Pharmacist het volgende:
[..]
Het is veel te simplistisch om een enkele oorzaak te geven voor de armoede in de developing world. Of het uberhaubt als een grote homogene roep te zien. Het is zeker waar dat er factoren zijn waarin het Westen een negatieve invloed heeft gehad; o.a. brain drain, protectionisme, ondoordachte landsgrenzen etc. Het is echt ook het geval dat het Westen ook positieve invloed heeft gehad; o.a. Westerse technologie, Westerse rechtssystemen en ontwikkelingshulp.
Echter, ik denk dat een halve eeuw na de laatste kolonien, de locals zelf de grootste invloed hebben gehad op hun eigen ontwikkeling. De grote verschillen in welvaart tussen verschillende Afrikaanse landen en tussen verschillende Aziatische landen, die allen blootgesteld zijn aan het Westen, lijken mij daar bewijs voor.
Je natuurlijk heeft het Westen er een hand in. De hele wereld is economisch en diplomatiek verweven. Er is voor elk land ter wereld een negatieve en een positieve Westerse invloed te bedenken. Dat betekent niet dat het Westen verantwoordelijk is voor de problemen van de hele wereld.quote:Op zondag 7 juni 2015 15:37 schreef Barbusse het volgende:
Ik zeg ook nergens dat het DE oorzaak is, maar dat het wel degelijk meetelt. En ik vind het een beetje arrogant overkomen dat wij tegen een asielzoeker gaan lopen zeggen dat hij lekker zijn eigen puinhoop mag opruimen terwijl we er zelf ook hand in hebben.
Ik denk dat die discussie belangrijker is dan de 'discussie' die nu in dit topic gevoerd wordt door sommige users.quote:Op zondag 7 juni 2015 15:46 schreef Pharmacist het volgende:
[..]
Je natuurlijk heeft het Westen er een hand in. De hele wereld is economisch en diplomatiek verweven. Er is voor elk land ter wereld een negatieve en een positieve Westerse invloed te bedenken. Dat betekent niet dat het Westen verantwoordelijk is voor de problemen van de hele wereld.
Verder zijn beschuldigingen als "arrogant" totaal pointless. Het gaat er om wat verantwoordelijk is. De Westerse leiders zijn verantwoordelijk voor de belangen van de Westerse bevolking (die ze vertegenwoordigen), niet die van de rest van de wereld. Ik wil er best in mee gaan dat asielzoekers geholpen moeten worden. De belangen van asielzoekers moeten echter niet superieur zijn aan de belangen van de lokale bevolking.
Er moet een balans te vinden zijn tussen het helpen van asielzoekers en het vertegenwoordigen van de belangen van de Europeanen. Ik hoop dat we het daar over eens kunnen worden. Waar die balans ligt, is een nieuwe discussie.
Nee, dat is niet waar. Europese kolonialisten hebben indertijd een "verdeel en heers"-strategie toegepast op Afrika en Azië om die landen te kunnen besturen. Ze hebben abstracte lijnen getrokken om gebieden tussen elkaar te verdelen, actief groeperingen binnen hun kolonie tegen elkaar opgezet, het hele continent leeggeplunderd en vervolgens de bevolking aldaar in die toestand achtergelaten en het ze zelf maar uit laten zoeken.quote:Op zondag 7 juni 2015 15:27 schreef Pharmacist het volgende:
[..]
Echter, ik denk dat een halve eeuw na de laatste kolonien, de locals zelf de grootste invloed hebben gehad op hun eigen ontwikkeling. De grote verschillen in welvaart tussen verschillende Afrikaanse landen en tussen verschillende Aziatische landen, die allen blootgesteld zijn aan het Westen, lijken mij daar bewijs voor.
Voor sommige users hier is een druppel op een gloeiende plaat al veel te veel moeite.quote:Op zondag 7 juni 2015 15:59 schreef Barbusse het volgende:
[..]
Ik denk dat die discussie belangrijker is dan de 'discussie' die nu in dit topic gevoerd wordt door sommige users.
Okquote:Op zondag 7 juni 2015 14:07 schreef Euribob het volgende:
[..]
Dan maken ze in 2025 1,5% van de bevolking uit. Na een beleid van tien jaar, wat een gigantische aantallen inderdaad.
quote:Op zondag 7 juni 2015 14:14 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Omdat Europa zichzelf die plicht heeft opgelegd. Terecht ook wat mij betreft. Daar heeft Marokko weinig mee te maken.
Truequote:Op zondag 7 juni 2015 15:59 schreef Barbusse het volgende:
Ik denk dat die discussie belangrijker is dan de 'discussie' die nu in dit topic gevoerd wordt door sommige users.
Ik heb allang toegegeven dat de landsgrenzen die getrokken zijn in bepaalde landen bij dragen aan de huidige problemen. Er zijn negatieve en positieve invloeden van het Westen op ontwikkelingslanden.quote:Op zondag 7 juni 2015 16:04 schreef Euribob het volgende:
Nee, dat is niet waar. Europese kolonialisten hebben indertijd een "verdeel en heers"-strategie toegepast op Afrika en Azië om die landen te kunnen besturen. Ze hebben abstracte lijnen getrokken om gebieden tussen elkaar te verdelen, actief groeperingen binnen hun kolonie tegen elkaar opgezet, het hele continent leeggeplunderd en vervolgens de bevolking aldaar in die toestand achtergelaten en het ze zelf maar uit laten zoeken.
Een dergelijke situatie maak je niet zomaar goed in een halve eeuw. Dat er in sommige landen iets bestaat wat in de buurt komt van een integere democratie is eigenlijk al een wonder.
Ik heb het helemaal niet gehad over de de armoede daar. Ik had het over de burgeroorlogen, immense corruptie, dictaturen die de mensenrechten aan hun laars lappen en het ontstaan van organisaties als IS en Boko Haram.quote:Op zondag 7 juni 2015 17:46 schreef Pharmacist het volgende:
[..]
True.
[..]
Ik heb allang toegegeven dat de landsgrenzen die getrokken zijn in bepaalde landen bij dragen aan de huidige problemen. Er zijn negatieve en positieve invloeden van het Westen op ontwikkelingslanden.
Wat jij echter doet is cherrypicking; jij blijft hameren op negatieve factoren en negeert alle positieve factoren totaal. Heb je enig idee hoeveel mensenlevens gered zijn door Westerse medicijnen? Het totaal vernietigen van de pokken over de gehele wereld? Antibiotica? Het effect op levensverwachting en kindersterfte van Westerse technologie? Het effect op voedselproductie van de groene revolutie? Je gaat ook totaal voorbij aan ontwikkelingshulp als je "het ze zelf maar uit laten zoeken" beweert.
Corruptie, burgeroorlogen en dictaturen hebben helemaal niets te maken met technologische voorsprong maar alles met spanningen binnen een land.quote:"Een dergelijke situatie maak je niet zomaar goed in een halve eeuw" is ook totale misleiding. Je gaat totaal voorbij aan het feit dat het Westen een technologische en maatschappelijke voorsprong had van honderden jaren op ontwikkelingslanden.
Jij wil nu een gigantische gesloten economie met 700 miljoen inwoners die helemaal nooit is gekoloniseerd vergelijken met gekoloniseerde Afrikaanse landen? Je potentie niet halen door een megalomane leider is toch echt wat anders dan worden tegengewerkt door de aanwezigheid van buitenlandse mogendheden.quote:Natuurlijk kan je dat niet in 50 jaar goedmaken. Locals hebben echter wel degelijk enorme invloed. Enig idee wat de Chinezen hebben bereikt in 50 jaar na Mao's puinhopen?
Het Marshallplan, klinkt je dit toevallig bekend in de oren? Doordat de Amerikanen begrepen dat een functionerend West-Europa, Japan en Zuid-Korea in hun eigen belang was zijn die landen met Amerikaanse hulp binnen een paar jaar weer opgebouwd. Eeuwenlange onderdrukking en uitbuiting is niet zo makkelijk te verhelpen, en zeker niet zonder grootschalige hulp van buitenaf.quote:Japan was dood in 1945. Europa en dan al helemaal Duitsland en Polen trouwens ook. Zuid Korea was dood in 1953.
India begint het laatste decennium wat op te krabbelen. Turkije is de eindhalte van een oude wereldmacht die in ieder geval niet eeuwenlang onderdrukt is. Botswana is helemaal niet aan zijn lot overgelaten, die zijn namelijk nog steeds lid van het Britse Gemenebest.quote:Zelfs de Indiers zijn behoorlijk ver gekomen tussen 1965 en nu. Turkije tussen 1965 en nu? Botswana is nu rijker per capita dan 1973 Britain.
Leeggeplunderd, onderdrukt. Big difference.quote:"het hele continent leeggeplunderd" is ook een gestoorde opmerking. Jij denk dat bijv Afrika met primitieve pre-1960 technologie van haar grondstoffen ontdaan is? Give me a break.
Ah, ik dacht dat je het Westen verantwoordelijk hield voor de problemen in die landen. Of ga je de oorzaak van Boko Haram, ISIS, de problemen in Syrie en Eritrea bij het Westen leggen? De oorzaak van die corrupte dictaturen, Mugabe, Al Shabaab en whoever er nu de baas is in Eritrea.quote:Op zondag 7 juni 2015 18:20 schreef Euribob het volgende:
Ik heb het helemaal niet gehad over de de armoede daar. Ik had het over de burgeroorlogen, immense corruptie, dictaturen die de mensenrechten aan hun laars lappen en het ontstaan van organisaties als IS en Boko Haram.
Relatieve armoede is voor de meeste mensen namelijk helemaal geen reden om hiernaartoe te komen op gammele bootjes. Hongersnoden, oorlog en onderdrukking echter wel. Heel fijn dat ze daar nu antibiotica hebben, maar daar schiet je helemaal niets mee op als er in je stad dagelijks terreuraanslagen plaatsvinden.
Corruptie, burgeroorlogen en dictaturen hebben helemaal niets te maken met technologische voorsprong maar alles met spanningen binnen een land.
Natuurlijk is China wel gekoloniseerd.quote:Jij wil nu een gigantische gesloten economie met 700 miljoen inwoners die helemaal nooit is gekoloniseerd vergelijken met gekoloniseerde Afrikaanse landen? Je potentie niet halen door een megalomane leider is toch echt wat anders dan worden tegengewerkt door de aanwezigheid van buitenlandse mogendheden.
En ondanks alles heeft China in 50 jaar nog steeds geen fatsoenlijke democratie bewerkstelligd.
Het Marshall plan was $120 miljard in net present value in totaal. En dat ging natuurlijk maar op voor half Duitsland en niet voor Polen. Afrika krijgt meer dan $50 miljard per jaar.quote:Het Marshallplan, klinkt je dit toevallig bekend in de oren? Doordat de Amerikanen begrepen dat een functionerend West-Europa, Japan en Zuid-Korea in hun eigen belang was zijn die landen met Amerikaanse hulp binnen een paar jaar weer opgebouwd. Eeuwenlange onderdrukking en uitbuiting is niet zo makkelijk te verhelpen, en zeker niet zonder grootschalige hulp van buitenaf.
Zouden wij (de EU) eigenlijk ook eens in Noord-Afrika en het Midden-Oosten moeten doen, kijken of die asielzoekers hier dan nog steeds heen willen komen.
En zo is het altijd wel wat. True, Turkije heeft zelf de halve Balkan het en Midden Oosten onderdrukt. Desalniettemin heeft Turkije zichzelf goed hersteld nadat het uit elkaar getrokken was. Botswana krijgt overigens minder ontwikkelingshulp dan Eritrea. Nogmaals, alle Afrikaanse en Aziatische landen zijn blootgesteld aan het Westen. Toch zijn er zijn enorme verschillen tussen Afrikaanse en tussen Aziatische landen.quote:India begint het laatste decennium wat op te krabbelen. Turkije is de eindhalte van een oude wereldmacht die in ieder geval niet eeuwenlang onderdrukt is. Botswana is helemaal niet aan zijn lot overgelaten, die zijn namelijk nog steeds lid van het Britse Gemenebest.
Ja, hallo, "het hele continent leeggeplunderd" waren jouw woorden, niet de mijne!quote:Leeggeplunderd, onderdrukt. Big difference.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |