Religie #3

quote:

Op dinsdag 9 juni 2015 11:32 schreef kaltun het volgende:
nog steeds erom draaien.

Dat is precies wat jij doet door opnieuw de paaltjes te verzetten zoals nu weer:

quote:

ik zal idd niet weten wat precies gebeurd is ( jij kennelijk wel ) tijdens big bang of hoe het ontstaan is. maar hoef ook niet alle wetenschappelijke termen te kennen of te weten, maar is big bang, niet het gevolg dat er nu leven op de aarde is, dat er massa ( met stoffen) uit elkaar is zijn gekomen zo en planeten en sterren zijn ontstaan ( voor de ene is het chaostische heelal en voor de ene puur systematisch), dat het nog steeds uitdijt ( in een spiraal vorm ) .
wat is dan verkeerd aan mijn gedachten over de big bang?

En a propos, het heelal dijt niet spiraalvormig uit. Dat doen de melkwegstelsels.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2015 11:32 schreef kaltun het volgende:

[..]

idd wat we weten komen vooral aannames en modellen, simulaties ed. maar wie zegt dat het zo is ?? we kunnen opdit moment niet echt toetsen, dus nemen het aan dat het zo is.

Die modellen, simulaties en aannames worden gedaan op basis van bewijs. Een wetenschapper ziet bepaalde fenomenen en bedenkt een hypothese om die te verklaren. Als de onderzoeker een gerede kans wil dat de hypothese aangenomen wordt, moet die hypothese falsifieerbaar zijn en onderbouwd worden door bewijs. Dat bewijs moet herhaalbaar en objectief zijn. Kortom, het is dus niet zo dat er ergens een wetenschapper zit die een hypothese uit zijn reet trekt waar anderen mee aan de loop gaan omdat ze graag willen dat het klopt.

_{Behalve in de literatuur'wetenschap' dan, maar dat is een ander verhaal.}

quote:

Op dinsdag 9 juni 2015 11:32 schreef kaltun het volgende:
[..]

hoe kun je mening hebben als je nooit ergens ben geweest, bedoel hiermee te zeggen we zijn niet verder gekomen dan ons zonnestelsel maar we weten wel hoe het daar werkt.......pfffff
zien en horen en meten is niet altijd de waarheid.

Dat is een dubbele standaard. Je vindt dat we wetenschap niet kunnen vertrouwen 'omdat we er niet bij zijn geweest', maar jij vertrouwt er wel op dat de Koran en zo echt waar zijn, hoewel je daar ook niet bij bent geweest.

quote:

zien en horen en meten is niet altijd de waarheid.

Euh, meestal wel?

quote:

Op dinsdag 9 juni 2015 11:32 schreef kaltun het volgende:

ik zal idd niet weten wat precies gebeurd is ( jij kennelijk wel ) tijdens big bang of hoe het ontstaan is. maar hoef ook niet alle wetenschappelijke termen te kennen of te weten, maar is big bang, niet het gevolg dat er nu leven op de aarde is, dat er massa ( met stoffen) uit elkaar is zijn gekomen zo en planeten en sterren zijn ontstaan ( voor de ene is het chaostische heelal en voor de ene puur systematisch), dat het nog steeds uitdijt ( in een spiraal vorm ) .
wat is dan verkeerd aan mijn gedachten over de big bang?

Ga eerst eens rustig zitten, haal goed adem en lees nu eens wat je hierboven opschrijft? Daar is toch geen touw aan vast te knopen? De zinnen lopen grammaticaal niet en het is van de hak op de tak. Het kan me niet schelen dat je thuis misschien Arabisch of Marokkaans of Turks of Somalisch of Aramees of watdanook spreekt. Je kunt beter dan dit. Of anders moet je dat eerst eens gaan oefenen.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2015 11:32 schreef kaltun het volgende:

[..]

idd wat we weten komen vooral aannames en modellen, simulaties ed. maar wie zegt dat het zo is ?? we kunnen opdit moment niet echt toetsen, dus nemen het aan dat het zo is.

Als ik op een blaadje papier 2+2=4 schrijf is dat ook een simulatie. Ik tel niets daadwerkelijk bij elkaar op. Dat wil niet zeggen dat het resultaat een vage aanname is.

We weten bijvoorbeeld hoe sterrenstelsels vormen (in grote lijnen). Dat komt omdat we om ons heen in het heelal kunnen zien wat er grofweg gebeurt, en daarvan kunnen we modellen maken die verklarende en voorspellende werking hebben.

Ik vind het echt onbegrijpelijk hoe sommige religieuzen in dit topic - want dit is niet de eerste keer - roepen dat de wetenschap alleen maar aannames maakt omdat we er niet bij zijn. Dat is een fundamenteel onbegrip van wat wetenschap is en bovendien zo hypocriet als de pest.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2015 11:48 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat is een dubbele standaard. Je vindt dat we wetenschap niet kunnen vertrouwen 'omdat we er niet bij zijn geweest', maar jij vertrouwt er wel op dat de Koran en zo echt waar zijn, hoewel je daar ook niet bij bent geweest.

Dit zat ik dus ook te denken. Metingen tot tig cijfers na de komma nauwkeurig zijn ''maar aannames en modellen'' en dingen als een gespleten maan zijn natuurlijk meteen waar.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2015 15:45 schreef Tchock het volgende:

[..]
[quote]

Als ik op een blaadje papier 2+2=4 schrijf is dat ook een simulatie. Ik tel niets daadwerkelijk bij elkaar op. Dat wil niet zeggen dat het resultaat een vage aanname is.

dat 2 + 2 = 4 is een feit , je telt degelijk wel wat op.

quote:

We weten bijvoorbeeld hoe sterrenstelsels vormen (in grote lijnen). Dat komt omdat we om ons heen in het heelal kunnen zien wat er grofweg gebeurt, en daarvan kunnen we modellen maken die verklarende en voorspellende werking hebben.

we weten helemaal niks, we denken het te weten ...

quote:

Ik vind het echt onbegrijpelijk hoe sommige religieuzen in dit topic - want dit is niet de eerste keer - roepen dat de wetenschap alleen maar aannames maakt omdat we er niet bij zijn. Dat is een fundamenteel onbegrip van wat wetenschap is en bovendien zo hypocriet als de pest.

tot nu toe zijn wij niet verder gekomen dan de maan, in een andere zonnestels/melkweg/galaxy kunnen heel andere natuur wetten zijn, wat wij hier niet kennen dus onze aannames hoeven niet te kloppen.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2015 14:46 schreef vaarsuvius het volgende:
ik zal idd niet weten wat precies gebeurd is ( jij kennelijk wel ) tijdens big bang of hoe het ontstaan is. maar hoef ook niet alle wetenschappelijke termen te kennen of te weten, maar is big bang, niet het gevolg dat er nu leven op de aarde is, dat er massa ( met stoffen) uit elkaar is zijn gekomen zo en planeten en sterren zijn ontstaan ( voor de ene is het chaostische heelal en voor de ene puur systematisch), dat het nog steeds uitdijt ( in een spiraal vorm ) .
wat is dan verkeerd aan mijn gedachten over de big bang?

speciaal voor jou probeer beter ABN neer te zetten.
Ik zal inderdaad niet weten wat precies gebeurd is ( kennelijk jij wel ) tijdens het big bang of hoe het(big bang) ontstaan is. Maar ik hoef ook niet alle wetenschappelijke termen te kennen of te weten,maar is het big bang, niet het gevolg dat er nu leven op de aarde is??, dat er massa ( met bepaalde stoffen) uit elkaar gerukt zijn en zo planeten en sterren zijn ontstaan ( voor de ene is het chaostische heelal en voor de ene puur systematisch), dat het nog steeds uitdijt ( in een spiraal vorm ) . wat is dan verkeerd aan mijn gedachten over de big bang?
en jij begrijpt me donders goed , maar gewoon dissen op grammatica is lekker makkelijk, want dan hoef jij het niet uit te leggen.

maar ik zie het al, alles wat ik zeg wordt toch niet serieus genomen want ik ben een GELOVIGE en een gelovige kan niet rationeel denken,want die geloven in een sprookjes boek en niet in de wetenschappelijke "feiten " ( dit is notabene filosofische forum en geen wetenschappelijke toch ) dus ja mijn kennis "nihil " qua wetenschap klopt, maar we hebben internet .

nogmaals voor diegene die mijn mening echt willen weten.
in de Koran staat dat je niet alles klakkeloos moet aannemen, zelfs de uitleg van (de sommige -)Koran verzen niet. en dit doe ik met alles, tijdens mijn werk, tijdens discussie, lezen.... maw alles waarvan je kennis wordt vergaard, nooit alles in een keer geloven, ongeacht hoe betrouwbaar ook het klinkt.........

quote:

Op dinsdag 9 juni 2015 16:56 schreef kaltun het volgende:

[..]

dat 2 + 2 = 4 is een feit , je telt degelijk wel wat op.

Nee, het is een model. Daadwerkelijk optellen is een aantal appels pakken en er een ander aantal appels bij doen en ze dan samen te tellen. Die 2 en 4 vertegenwoordigen in mijn som niets.

quote:

we weten helemaal niks, we denken het te weten ...

[..]

tot nu toe zijn wij niet verder gekomen dan de maan, in een andere zonnestels/melkweg/galaxy kunnen heel andere natuur wetten zijn, wat wij hier niet kennen dus onze aannames hoeven niet te kloppen.

Er van uitgaan dat in andere sterrenstelsels dezelfde natuurwetten heersen als hier is véél minder aanname dan er van uitgaan dat dat misschien niet het geval is. We kunnen verre sterrenstelsels zien en bestuderen en er allerlei data uit halen, en ondanks de gigantische vooruitgang in astronomie hebben we nog (vrijwel) niets gevonden dat zou suggereren dat de natuurkrachten daar niet gelden.

negeer kaltun

quote:

Op dinsdag 9 juni 2015 16:56 schreef kaltun het volgende:

[..]

dat 2 + 2 = 4 is een feit , je telt degelijk wel wat op.

Het is iets wat volgt uit de Peano-axioma's van de rekenkunde, onder de aanname dat je met een bepaalde verzameling getallen werkt. Zo geldt bijvoorbeeld in de verzameling Z₂ dat 1+1=0, terwijl voor Z geldt dat 1+1=2.

Allemaal aannames

quote:

Op dinsdag 9 juni 2015 16:56 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Los van dat Kaltun hiermee begint, vind ik de reacties daarop ook niet helemaal 'gepast' (methodologisch aansluitend), het creëert namelijk een concept waarbij wetenschap en geloof aan elkaar gelijk worden gesteld ( al dan wel voor argument sake wrs ), dat je het falen van de een als argument kan aanhalen voor het falen van de ander op een ander gebied.

Dat snap ik. De benadering is uiteraard voor veel mensen totaal anders. Gelovigen gaan natuurlijk geen metingen verrichten aan hun geloof of peer-reviewed artikelen erover publiceren (behalve die mafketels van creation research die denken dat ze dat kunnen doen). Maar omgekeerd is dat toch bijna wat hij zegt. Ik verzin niet dat hij vindt dat zijn religie hem opdraagt om alles te onderzoeken. Als hij zegt: mijn geloof draagt me op om alles klakkeloos aan te nemen dan is dat uiteraard ook prima. Maar dat is wel heel wat anders. En nu lijkt het juist alsof hij wetenschap en geloof wel aan elkaar gelijk zou willen of ook maar kunnen stellen. En dan kom je in een lastige positie m.i.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2015 19:19 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
negeer kaltun

hij heeft gelijk, negeer mij maar. ik dacht even mijn mening geven. maar kennelijk zit ik tussen wetenschappers en natuurkundige.... tja daar kan ik niet tegen op met mijn mbo diplomatje.

quote:

Op woensdag 10 juni 2015 08:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het is iets wat volgt uit de Peano-axioma's van de rekenkunde, onder de aanname dat je met een bepaalde verzameling getallen werkt. Zo geldt bijvoorbeeld in de verzameling Z₂ dat 1+1=0, terwijl voor Z geldt dat 1+1=2.

Allemaal aannames

sorry maar jij maakt hier aannames, nergens op het internet ( sorry alleen Einstein neemt het als aanname van 2 axioma's als uitleg http://nl.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein) wordt het als aanname uitgelegt, tja nu krijgen we de discussie wat aanname is en zo gaat zijn balletje weer rollen

waar ik erg aan hekel ( en jullie hebben dit waarschijnlijk ook hetzelfde met mij) dat jullie zo zeker zijn van het idee dat er geen creator/God is, terwijl jullie tegendeel niet kunnen bewijzen en vervolgens de mensen die geloven uitmaken voor weet ik veel voor wat. tis best eng

geloof is een mening, je gelooft het of niet, de ene wilt een bevestiging hebben en ander heeft al voldoening bij het idee. we zijn mensen die verschillend zijn, dus we zullen ook nooit eens zijn, maar mensen in hun waarde laten is de mooiste prijs in de samenleving

maar ik zal proberen voortaan mijn mening voor me zelf te houden.

quote:

Op woensdag 10 juni 2015 10:44 schreef kaltun het volgende:
waar ik erg aan hekel ( en jullie hebben dit waarschijnlijk ook hetzelfde met mij) dat jullie zo zeker zijn van het idee dat er geen creator/God is, terwijl jullie tegendeel niet kunnen bewijzen en vervolgens de mensen die geloven uitmaken voor weet ik veel voor wat. tis best eng

Niemand hier doet dat.

quote:

Op woensdag 10 juni 2015 10:44 schreef kaltun het volgende:
geloof is een mening, je gelooft het of niet

Ha. Geloof is blijkbaar een mening en behoeft blijkbaar geen bewijs. Maar geloof ontkennen behoeft dan ineens wel bewijs:

quote:

Op woensdag 10 juni 2015 10:44 schreef kaltun het volgende:
dat jullie zo zeker zijn van het idee dat er geen creator/God is, terwijl jullie tegendeel niet kunnen bewijzen

??

quote:

Op woensdag 10 juni 2015 11:01 schreef Molurus het volgende:
Vragen om bewijs voor het niet-bestaan van X is een drogreden.

Men zal toch eerst moeten komen met positieve bewijzen of positieve argumenten voor de godshypothese. Anders is er eenvoudig niets om over te discussieren.

Lees de Koran dan.

quote:

Op woensdag 10 juni 2015 11:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Eerst wil ik wel eens een argument horen hoe, in algemene termen, een boek zoals de Koran of de Bijbel in potentie relevant kan zijn voor de godshypothese.

Anders lijkt de inhoud van die boeken mij volstrekt oninteressant.

(Daarom doe ik ook nooit mee met discussies over bijbelinterpretaties.)

Kijk je hebt in de bijbel het oude en het nieuwe testament.

Het gaat om het evangelie(goede nieuws) in het nieuwe testament.

Bijbelinterpretaties zijn in het nieuwe testament wel zeker heel erg belangrijk. Iets staat er namelijk en kan niet voor tweeërlei uitleg vatbaar zijn.

Om maar es eventjes een voorbeeld te noemen: de gelijkenissen van Jezus die vergeving betreffen. Daar is altijd sprake van berouw van de dader!
Uit psychologisch opzicht gezien ook volkomen logisch, hoe kan je nu iemand moeten vergeven die geen berouw heeft?

Maar wat zie je dus gebeuren bij bepaalde ev. getinte groepen? Dat ze dat uit hun verband rukken en ervan maken dat je al bij voorbaat iedereen moet vergeven. Maar dat staat er helemaal niet. Het komt ze alleen erg goed uit om het zo te brengen. Ze kunnen dan zelf bijvoorbeeld alles maken en je hebt ze maar te vergeven.

Doe je zelf iets waarover ze oordelen dat het een zonden is dan zijn de zaken ineens weer helemaal gedraaid en betichten ze je van niet echt gelovig te zijn.

En zo kan iemand idd de zaken die er duidelijk ondubbelzinnig staan zo verdraaien en in zijn voordeel gebruiken wat niets meer met interpretatie van doen heeft. Want iets staat er duidelijk of niet namelijk. Zaken kunnen er gewoon zo duidelijk staan dat ze maar een ding kunnen betekenen.

Snap je?☀️

quote:

Op woensdag 10 juni 2015 10:44 schreef kaltun het volgende:

[..]

waar ik erg aan hekel ( en jullie hebben dit waarschijnlijk ook hetzelfde met mij) dat jullie zo zeker zijn van het idee dat er geen creator/God is, terwijl jullie tegendeel niet kunnen bewijzen en vervolgens de mensen die geloven uitmaken voor weet ik veel voor wat. tis best eng

Niemand met gezond verstand zou normaal gesproken handelen op grond van iets dat geen enkel bewijs heeft. Zelfs al is er ook geen bewijs voor het tegendeel. Er is bij religie dus een factor die die logica weghaalt. Dat is de religieuze doctrine en van kleins af aan opgevoed zijn met een geloof.

En dat is op zich niet erg. Ik heb geen hekel aan gelovigen, en dat heeft volgens mij niemand hier. Alleen op het moment dat iemand het wetenschappelijk probeert te maken en met religie wetenschap van tafel veegt, dan roep je weerstand op.

En waarom wordt er toch zo vaak genoemd dat er geen bewijs tégen God is? Dit is nu al de vierde keer minstens dat iemand dat opwerpt.

quote:

Op woensdag 10 juni 2015 12:27 schreef Tchock het volgende:

[..]
Niemand met gezond verstand zou normaal gesproken handelen op grond van iets dat geen enkel bewijs heeft. Zelfs al is er ook geen bewijs voor het tegendeel. Er is bij religie dus een factor die die logica weghaalt. Dat is de religieuze doctrine en van kleins af aan opgevoed zijn met een geloof.

je begint al goed:
niemand met gezond verstand ==> hier lees ik dat oa geen gezonde verstand heb ........

quote:

En dat is op zich niet erg. Ik heb geen hekel aan gelovigen, en dat heeft volgens mij niemand hier. Alleen op het moment dat iemand het wetenschappelijk probeert te maken en met religie wetenschap van tafel veegt, dan roep je weerstand op.

nou ik heb wel paar vermoeden wie wel hekel hebben, misschien is hekel niet het juiste woord, maar ik weet zeker dat gelovigen hen irriteren, puur op het feit dat mensen bewust voor een religie kiezen

quote:

En waarom wordt er toch zo vaak genoemd dat er geen bewijs tégen God is? Dit is nu al de vierde keer minstens dat iemand dat opwerpt.

het is toch zo dat we "juist" handelen wanneer we iets kunnen bewijzen, ik bedoel anti-gelovigen willen toch bewijs zien van een God ( of creator), als je het niet kunt bewijzen dan is het gewoon niet zo PUNT.

waarom zeggen ze vaak: er is toch meer tussen hemel en de aarde

ik heb nergens gezegd dat ik met religie de wetenschap onderuit wilde halen, kan niet eens. ik reageerde hier om te zeggen ( mijn mening geven) dat religie en wetenschap 2 verschillende dingen zijn. en dat je met wetenschap niet het bewijs kan leveren voor het niet bestaan van GOD.
en stiekem probeer ik de Islam te promoten , want ik meen dat mijn religie mensen JUIST prikkelt om te ontwikkelen,leren ed.

maar deze vind ik wel leuk :

quote:

Op woensdag 10 juni 2015 10:59 schreef Modus het volgende:

[..]

Ha. Geloof is blijkbaar een mening en behoeft blijkbaar geen bewijs. Maar geloof ontkennen behoeft dan ineens wel bewijs: