Hoge officials FIFA opgepakt in Zwitserland #3 Blatter baas _O_

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 14:17 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dan ga je dus de beeldregistratie uit handen van de TV-makers halen en bij de Fifa/Uefa/KNVB neerlegggen?

Zou de scheids de beelden niet mogen gebruiken om de spelmomenten zo correct mogelijk te interpreteren. Kunnen de bonden toch in hun contract laten zetten (of ze dat willen is een andere zaak)? Voor mij zou het al een grote stap voorwaarts zijn om dit enkel bij de buitenspelgevallen te doen. Zou al een hoop grote fouten tenietdoen.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 14:29 schreef kl1172 het volgende:

[..]

Zou de scheids de beelden niet mogen gebruiken om de spelmomenten zo correct mogelijk te interpreteren. Kunnen de bonden toch in hun contract laten zetten (of ze dat willen is een andere zaak)? Voor mij zou het al een grote stap voorwaarts zijn om dit enkel bij de buitenspelgevallen te doen. Zou al een hoop grote fouten tenietdoen.

Bij elke bal die naar voren gespeeld wordt dus? Dat is immers een potentieel buitenspelgeval.

Het is heel makkelijk om er een paar gevallen uit te pikken waarin met de camerabeelden duidelijk te zien is dat het een verkeerde beslissing was. Maar dat is anekdotisch, het is bewijs voor de stelling dat grensrechters beoordelingsfouten maken, niet voor de stelling dat camera's per definitie en altijd en overal beter geschikt zijn om buitenspel waar te nemen.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 14:47 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Bij elke bal die naar voren gespeeld wordt dus? Dat is immers een potentieel buitenspelgeval.

Het is heel makkelijk om er een paar gevallen uit te pikken waarin met de camerabeelden duidelijk te zien is dat het een verkeerde beslissing was. Maar dat is anekdotisch, het is bewijs voor de stelling dat grensrechters beoordelingsfouten maken, niet voor de stelling dat camera's per definitie en altijd en overal beter geschikt zijn om buitenspel waar te nemen.

Op zijn minst waarbij de bal in de goal gaat en dan de situatie goed overzien, zou al een aanzienlijke verbetering opleveren qua doelpunten die incorrect afgekeurd/goedgekeurd zijn.
Ik zeg ook niet dat camera's de heilige graal zijn, maar de flagrante fouten werken we er wel mee weg. Ik kan heel goed leven bij beslissingen waar het inderdaad moeilijk te zien is (een teentje buitenspel), maar soms (eigenlijk elke week) wordt een meter buitenspel of niet buitenspel fout gefloten en dat trek ik moeilijk, dat moet en kan gewoon verbeterd worden met camerabeelden als we naar eerlijkheid streven.

Ik bedoel niet dat echt elke beslissing op basis van camera's genomen moet worden. De tegenpartij of scheids kan enkele keren per helft de camera inroepen bij bepaalde situaties bijvoorbeeld.

[ Bericht 3% gewijzigd door kl1172 op 05-06-2015 15:05:02 ]

Het hoeft toch niet altijd en overal tewerken ... doet niets en/of niemand

Je moet het zien als een extra stukje gereedschap waar de scheids bij twijfel gebruik van kan maken .... baat het niet, schaad het niet lijkt me

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 14:52 schreef kl1172 het volgende:

[..]

Op zijn minst waarbij de bal in de goal gaat en dan de situatie goed overzien, zou al een aanzienlijke verbetering opleveren qua doelpunten die incorrect afgekeurd/goedgekeurd zijn.

Maar dan niet als er wel wordt gevlagd? Of wacht je tot de bal de goal in gaat, en zo ja hoe lang?

quote:

Ik zeg ook niet dat camera's de heilige graal zijn, maar de flagrante fouten werken we er wel mee weg. Ik kan heel goed leven bij beslissingen waar het inderdaad moeilijk te zien is (een teentje buitenspel), maar soms (eigenlijk elke week) wordt een meter buitenspel of niet buitenspel fout gefloten en dat trek ik moeilijk, dat moet en kan gewoon verbeterd worden met camerabeelden als we naar eerlijkheid streven.

Als je naar eerlijkheid streeft maakt het niet uit hoe flagrant de fout is natuurlijk, buitenspel is buitenspel.

quote:

Ik bedoel niet dat echt elke beslissing op basis van camera's genomen moet worden. Misschien zoals in tennis, de tegenpartij kan enkele keren per helft de camera inroepen bij bepaalde situaties.

Net als over de grond gaan rollen om het spel stilgelegd te krijgen zoals een paar jaar geleden zeker? Het gaat gebruikt worden om het spel te onderbreken, voor het elftal dat een voorsprong verdedigd is dat altijd gunstig, ongeacht of de tijd wordt bijgeteld.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 14:58 schreef sp3c het volgende:
Het hoeft toch niet altijd en overal tewerken ... doet niets en/of niemand

Doellijntechnologie wel.

quote:

Je moet het zien als een extra stukje gereedschap waar de scheids bij twijfel gebruik van kan maken ....

Als hij dat wil of als de cameraman dat wil?

quote:

baat het niet, schaad het niet lijkt me

Ik heb al voorbeelden gegeven van hoe het kan schaden.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 15:11 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Maar dan niet als er wel wordt gevlagd? Of wacht je tot de bal de goal in gaat, en zo ja hoe lang?

In gevallen waarbij gescoord is, de bal is in het doel, kan je toch even checken of het al dan niet buitenspel is. Lijkt me zeker minder fouten te geven dan hoe het nu gebeurd, op intuïtie van de scheids.

quote:

Als je naar eerlijkheid streeft maakt het niet uit hoe flagrant de fout is natuurlijk, buitenspel is buitenspel.

Ja, maar nu worden er wel vrij veel buitenspelsituaties die overduidelijk buitenspel zijn nog steeds fout gefloten en met de camera zou dit toch aanzienlijk gecorrigeerd kunnen worden.

quote:

Net als over de grond gaan rollen om het spel stilgelegd te krijgen zoals een paar jaar geleden zeker? Het gaat gebruikt worden om het spel te onderbreken, voor het elftal dat een voorsprong verdedigd is dat altijd gunstig, ongeacht of de tijd wordt bijgeteld.

Dat zijn interpreteerbare zaken die zelfs met camera moeilijk zullen blijven volgens mij.

quote:

Doellijntechnologie wel.

en dat vind ik eerlijk gezegd wel JUICHEN!

quote:

Als hij dat wil of als de cameraman dat wil?

Ik ga er wel van uit, dat iedereen zijn werk adequaat uitvoert en niet laat afhangen van iemands grillen. Nu gaan we daar in principe toch ook van uit.

quote:

Ik heb al voorbeelden gegeven van hoe het kan schaden.

Maar nu is er daadwerkelijk schade die mijns inziens vrij makkelijk gecorrigeerd kan worden. Liever wat tijd verspillen maar een hoger percentage aan correct toegekende doelpunten, dan vind ik doelpunten net iets doorslaggevender dan tijd rekken bij het voetbal.

[ Bericht 2% gewijzigd door kl1172 op 05-06-2015 15:35:08 ]

Doellijntechnologie is prima, maar niet zaligmakend. Je haalt er bv niet de kwalijke zaken mee weg die zich voor de doellijn afspelen, zoals spelers die opzettelijk een duik nemen en zo een strafschop versieren, of de beruchte hand/kopbal van Maradona, smerige overtredingen die zich achter de rug van de scheids afspelen zonder dat de bal ook maar in de buurt is. Genoeg redenen om camerabeelden als extra bewijslast te gebruiken als de scheids en zijn grensrechters er zelf even niet uit kunnen komen.

Sepp Blatter heeft een affaire gehad met Irina Shayk

Volgens de Telegraaf dan

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 15:25 schreef kl1172 het volgende:

[..]

In gevallen waarbij gescoord is, de bal is in het doel, kan je toch even checken of het al dan niet buitenspel is.

Nee, de beelden geven lang niet altijd uitsluitsel. Maar je stelt voor dat er niet afgefloten wordt, het spel gewoon doorgaat tot er een bal in het doel ligt, en dan wordt gekeken of er buitenspel aan vooraf ging? En hoe lang vooraf moet dat buitenspel geweest zijn?

quote:

Ja, maar nu worden er wel vrij veel buitenspelsituaties die overduidelijk buitenspel zijn nog steeds fout gefloten en met de camera zou dit toch aanzienlijk gecorrigeerd kunnen worden.

De overduidelijke situaties gaan meestal nog wel goed, het lijkt mij nou juist dat een werkwijze in de moeilijke gevallen uitkomst moet bieden.

quote:

Dat zijn interpreteerbare zaken die zelfs met camera moeilijk zullen blijven volgens mij.

Waar ik op doel is dat het aanvragen van een controle misbruikt zal worden om het tempo uit het spel te halen zodat het team dat nog een goal moet maken wordt gefrustreerd.

quote:

Ik ga er wel van uit, dat iedereen zijn werk adequaat uitvoert en niet laat afhangen van iemands grillen. Nu gaan we daar in principe toch ook van uit.

Het is helemaal niet het werk van een cameraman om te zorgen dat alle buitenspelsituaties goed in beeld komen. Een scheidsrechter is belast met het zorgen voor een eerlijk spelverloop en onpartijdigheid is het eerste vereiste, dat is niet vergelijkbaar met iemand die werkt bij een organisatie die hoge kijkcijfers nastreeft.

quote:

Maar nu is er daadwerkelijk schade die mijns inziens vrij makkelijk gecorrigeerd kan worden. Liever wat tijd verspillen maar een hoger percentage aan correct toegekende doelpunten, dan vind ik doelpunten net iets doorslaggevender dan tijd rekken bij het voetbal.

Als eerlijkheid het streven is hoort daar ook bij dat een team een slotoffensief kan inzetten waarbij de tegenstander naar adem hapt en niet onder de druk uitkomt. Daar kan zo'n belangrijk doelpunt van komen, maar dat kun je dus frustreren door het spel stil te laten leggen. In tegenstelling tot tennis of rugby is voetbal in principe een spel zonder onderbrekingen.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 15:33 schreef Hathor het volgende:
Doellijntechnologie is prima, maar niet zaligmakend. Je haalt er bv niet de kwalijke zaken mee weg die zich voor de doellijn afspelen, zoals spelers die opzettelijk een duik nemen en zo een strafschop versieren, of de beruchte hand/kopbal van Maradona, smerige overtredingen die zich achter de rug van de scheids afspelen zonder dat de bal ook maar in de buurt is. Genoeg redenen om camerabeelden als extra bewijslast te gebruiken als de scheids en zijn grensrechters er zelf even niet uit kunnen komen.

Je kunt niet alles terugkijken en je kunt ook niet uitgebreid gaan vergaderen. Ik heb in de afgelopen jaren nog van geen enkele voorstander een goed voorstel gezien hoe je dat dan precies gaat doen zo dat het voor elke situatie werkt. Nogmaals, situaties als voorbeeld nemen waarin het wel zou werken is makkelijk, maar een werkwijze verzinnen die voldoet in alle voorkomende moeilijke situaties is een stuk lastiger, en daar maken de voorstanders zich dan ook vanaf.

Wat natuurlijk wel kan is achteraf spelers schorsen voor schwalbes en smerige overtredingen op basis van beelden. Dan kun je dat soort gedrag uitbannen en hoef je de wedstrijd niet te laten verstoren wanneer dat toch nog een keer voorkomt.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 14:58 schreef sp3c het volgende:
Het hoeft toch niet altijd en overal tewerken ... doet niets en/of niemand

Je moet het zien als een extra stukje gereedschap waar de scheids bij twijfel gebruik van kan maken .... baat het niet, schaad het niet lijkt me

Het is al in zoveel sporten gebruikelijk en effectief, maar in het voetbal kan het zogenaamd niet.
Wellicht dat het vertrek van Blatter iets gaat opleveren, maar ik verwacht er weinig van. FIFA-maffia van Thomas Kistner geeft een aardig kijkje in de absurde keuken van de FIFA.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 16:53 schreef Idisrom het volgende:
Sepp Blatter heeft een affaire gehad met Irina Shayk

Volgens de Telegraaf dan

Ik durf de gok aan dat Blatter ook haar 'gekocht' heeft

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 17:03 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Ik durf de gok aan dat Blatter ook haar 'gekocht' heeft

Dat is toch bijna altijd het geval waar het rijke bejaarde mannen met trophy wives betreft?

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 17:05 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is toch bijna altijd het geval waar het rijke bejaarde mannen met trophy wives betreft?

Ze geven dat zelden openlijk toe, maar dat is ook mijn conclusie ja.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 15:11 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Doellijntechnologie wel
[..]

Waarom?

De video ref wordt voor zover ik weet gebruikt in de MLB, NBA, NHL en NFL, kortom alle grote Amerikaanse sporten. In tennis heb je Hawkeye, veldhockey heeft er ook één, enzovoort. De exacte implementatie is natuurlijk iets waar je over kunt twisten. Net zoals in de andere sporten kun je allereerst het systeem hanteren waarbij men bij één of twee ongegronde bezwaren het recht om een beslissing van de videoref aan te vragen intrekt om misbruik te voorkomen.

Actieve beslissingen kun je eigenlijk altijd wel aanvechten. Bij corners, inworpen, kaarten, penalty's, vrije trappen en goed- of juist afgekeurde doelpunten kun je de beslissing ook prima omkeren. Ook bij het missen van een vermeende overtreding waaruit bijvoorbeeld een goal of dood spelmoment voortkomt kun je dit prima doen evenals bij gemiste overtredingen die een kaart zouden vereisen.

Je kunt niet alles afvangen uiteraard. Als het spel vlak voor een scoringskans wordt afgefloten kun je die kans niet even teruggeven. Wel zou je bij twijfel vaker kunnen laten doorspelen ivm de mogelijkheid tot controle door de videoref.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 18:23 schreef Monolith het volgende:
De video ref wordt voor zover ik weet gebruikt in de MLB, NBA, NHL en NFL, kortom alle grote Amerikaanse sporten. In tennis heb je Hawkeye, veldhockey heeft er ook één, enzovoort. De exacte implementatie is natuurlijk iets waar je over kunt twisten. Net zoals in de andere sporten kun je allereerst het systeem hanteren waarbij men bij één of twee ongegronde bezwaren het recht om een beslissing van de videoref aan te vragen intrekt om misbruik te voorkomen.

Actieve beslissingen kun je eigenlijk altijd wel aanvechten. Bij corners, inworpen, kaarten, penalty's, vrije trappen en goed- of juist afgekeurde doelpunten kun je de beslissing ook prima omkeren. Ook bij het missen van een vermeende overtreding waaruit bijvoorbeeld een goal of dood spelmoment voortkomt kun je dit prima doen evenals bij gemiste overtredingen die een kaart zouden vereisen.

Je kunt niet alles afvangen uiteraard. Als het spel vlak voor een scoringskans wordt afgefloten kun je die kans niet even teruggeven. Wel zou je bij twijfel vaker kunnen laten doorspelen ivm de mogelijkheid tot controle door de videoref.

Wat denk je van Rugby? Werkt prima en neemt alle twijfel weg.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 19:23 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Wat denk je van Rugby? Werkt prima en neemt alle twijfel weg.

Klopt, die viel onder enzovoort.

Dit vond ik wel aardige Duitstalige satire overigens:

http://dietagespresse.com(...)ttero-zu-neuem-chef/

Zelfs in de nederlandse ijshockey eredivisie werkt het gewoon prima

Bij twijfel gaat hij ff zitten kijken en als de beelden de twijfel niet wegnemen of als de boel simpelweg niet werkt (geen geld voor fatsoenlijke spullen) dan blijft zijn initiele beslissing staan

er is verder geen max en er zijn geen consequenties als je te vaak vraagt ofzo want hij gaat alleen kijken als hij (of zij) twijfelt

minpuntjes zijn refs die heel lang blijven zitten en/of heel vaak voor het scherm gaan zitten maar die wegen niet echt op tegen de voordelen wmb

Ijshockey heeft natuurlijk wel zuivere speeltijd. Iets dat ik overigens ook graag in het voetbal zou zijn om dat vermoeiende tijdrekken tegen te gaan.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 19:41 schreef sp3c het volgende:
Zelfs in de nederlandse ijshockey eredivisie werkt het gewoon prima

Bij twijfel gaat hij ff zitten kijken en als de beelden de twijfel niet wegnemen of als de boel simpelweg niet werkt (geen geld voor fatsoenlijke spullen) dan blijft zijn initiele beslissing staan

er is verder geen max en er zijn geen consequenties als je te vaak vraagt ofzo want hij gaat alleen kijken als hij (of zij) twijfelt

minpuntjes zijn refs die heel lang blijven zitten en/of heel vaak voor het scherm gaan zitten maar die wegen niet echt op tegen de voordelen wmb

Als ik het zie bij veldhockey dan voegt het een spanningselement an sich toe, zeker bij cruciale momenten.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 18:23 schreef Monolith het volgende:
De exacte implementatie is natuurlijk iets waar je over kunt twisten.

Dat lijkt me de verkeerde volgorde. Eerst maak je een plan hoe het exact in zijn werk gaat, en dan ga je beoordelen of het een verbetering gaat zijn of niet. Claimen dat het een verbetering is zonder het wat en hoe goed voor ogen te hebben slaat helemaal nergens op.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 18:11 schreef sp3c het volgende:

[..]

Waarom?

Hoe bedoel je?

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 19:50 schreef Monolith het volgende:
Ijshockey heeft natuurlijk wel zuivere speeltijd. Iets dat ik overigens ook graag in het voetbal zou zijn om dat vermoeiende tijdrekken tegen te gaan.

Dat zou fijn zijn!

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 19:58 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat lijkt me de verkeerde volgorde. Eerst maak je een plan hoe het exact in zijn werk gaat, en dan ga je beoordelen of het een verbetering gaat zijn of niet. Claimen dat het een verbetering is zonder het wat en hoe goed voor ogen te hebben slaat helemaal nergens op.

Ja, negeer doodleuk mijn concrete uitweiding over een mogelijke implementatie.
Een verscheidenheid aan andere sporten als parallel nemen om aan te geven dat het daar een verbetering is geweest is een prima uitgangspunt voor een voorstel om vervolgens te kijken hoe je dat precies in het voetbal zou kunnen implementeren om daar ook een verbetering kan zijn.

Ik geef bovendien een voorbeeld van een implementatie. Ik heb jou nog niet kunnen betrappen op inhoudelijke bezwaren.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 18:23 schreef Monolith het volgende:
Je kunt niet alles afvangen uiteraard. Als het spel vlak voor een scoringskans wordt afgefloten kun je die kans niet even teruggeven. Wel zou je bij twijfel vaker kunnen laten doorspelen ivm de mogelijkheid tot controle door de videoref.

Dat moeten ze al ongeveer 20 jaar lang maar veel scheidsrechters leren maar niet om de voordeelregel juist toe te passen, ze voelen het simpelweg niet aan hoe dat moet, ervan uitgaande dat ze niet corrupt zijn.

Natuurlijk zouden technische hulpmiddelen veel verschil maken, simpelweg een assistent op een monitor laten kijken naar een herhaling en hem instructies laten geven zou al een wereld van verschil maken. De FIFA en de UEFA willen dit niet op een fatsoenlijke schaal invoeren. Officieel omdat het het tempo en de charme uit de wedstrijd haalt, in werkelijkheid om andere redenen?

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 14:47 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Bij elke bal die naar voren gespeeld wordt dus? Dat is immers een potentieel buitenspelgeval.

Het is heel makkelijk om er een paar gevallen uit te pikken waarin met de camerabeelden duidelijk te zien is dat het een verkeerde beslissing was. Maar dat is anekdotisch, het is bewijs voor de stelling dat grensrechters beoordelingsfouten maken, niet voor de stelling dat camera's per definitie en altijd en overal beter geschikt zijn om buitenspel waar te nemen.

Je zou ook eens kunnen experimenteren met het afschaffen van de buitenspelregel, die werd ingevoerd met de intentie om ploegen meer open te doen spelen (countervoetbal bestrijden) maar dankzij de buitenspelval is het maar de vraag of dat het effect hiervan positief is.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 20:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat moeten ze al ongeveer 20 jaar lang maar veel scheidsrechters leren maar niet om de voordeelregel juist toe te passen, ze voelen het simpelweg niet aan hoe dat moet, ervan uitgaande dat ze niet corrupt zijn.

Natuurlijk zouden technische hulpmiddelen veel verschil maken, simpelweg een assistent op een monitor laten kijken naar een herhaling en hem instructies laten geven zou al een wereld van verschil maken. De FIFA en de UEFA willen dit niet op een fatsoenlijke schaal invoeren. Officieel omdat het het tempo en de charme uit de wedstrijd haalt, in werkelijkheid om andere redenen?

Of wellicht bang om iets over het hoofd te zien. Dat risico neem je hier dan dus weg.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 20:08 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja, negeer doodleuk mijn concrete uitweiding over een mogelijke implementatie.
Een verscheidenheid aan andere sporten als parallel nemen om aan te geven dat het daar een verbetering is geweest is een prima uitgangspunt voor een voorstel om vervolgens te kijken hoe je dat precies in het voetbal zou kunnen implementeren om daar ook een verbetering kan zijn.

Ik geef bovendien een voorbeeld van een implementatie.

Nee, voordat je kunt implementeren moet je nog veel meer bepalen. Je moet een set regels hebben die voor elk denkbare situatie een vervolg geven, als je dat hebt kun je vervolgens gaan beoordelen of dat wel het wenselijke gevolg is. Dáár kun je dan over gaan twisten.

quote:

Ik heb jou nog niet kunnen betrappen op inhoudelijke bezwaren.

Dan heb je niet erg je best gedaan. Mijn bezwaar betreft gemakzuchtig gerommel met de regels op basis van anekdotische situaties waarin het wel zou werken, ik ben verder niet tegen het gebruik van videobeelden, alleen doet het dan wel goed en ik heb nog nooit een doordacht voorstel gezien van een pleitbezorger.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 20:18 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Je zou ook eens kunnen experimenteren met het afschaffen van de buitenspelregel, die werd ingevoerd met de intentie om ploegen meer open te doen spelen (countervoetbal bestrijden) maar dankzij de buitenspelval is het maar de vraag of dat het effect hiervan positief is.

Nee, zonder buitenspel is het een ander spel. Er zit een element in van terreinwinst boeken, op wiens helft je speelt, je drukt de laatste linie terug. Zonder buitenspel haal je dat element eruit. De regels maken het spel, de spelers gaan zich gedragen naar de regels en gaan andere dingen doen bij andere regels. Dat moet je allemaal vantevoren bedenken om van een doordacht plan te kunnen spreken.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 19:50 schreef Monolith het volgende:
Ijshockey heeft natuurlijk wel zuivere speeltijd. Iets dat ik overigens ook graag in het voetbal zou zijn om dat vermoeiende tijdrekken tegen te gaan.

Gele kaarten waar een tijdstraf aan vast zit van 10/15 minuten zou ook fijn zijn. En dan gewoon elke keer als je als een achterlijke op de scheids afkomt, of als je de boel probeert te vertragen door met de bal weg te lopen een gele kaart. Wil nog zien wie het nog durft als er meteen een man meer-situatie tegenover staat.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 19:58 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Hoe bedoel je?

waarom moet het per se altijd werken?

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 20:45 schreef Solstice1 het volgende:

[..]

Gele kaarten waar een tijdstraf aan vast zit van 10/15 minuten zou ook fijn zijn. En dan gewoon elke keer als je als een achterlijke op de scheids afkomt, of als je de boel probeert te vertragen door met de bal weg te lopen een gele kaart. Wil nog zien wie het nog durft als er meteen een man meer-situatie tegenover staat.

En een vierkant terrein zodat men dichter bij het doel is.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 20:39 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, zonder buitenspel is het een ander spel.

Johan Cruijff verwacht dat het spel leuker wordt als de buitenspelregel wordt afgeschaft. My two cents: experimenteren kan in dit geval sowieso geen kwaad. Probeer het eens een paar jaar uit, je kan altijd de buitenspelregel opnieuw invoeren. Ik stel dit als liefhebber van tactisch spel.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 20:35 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, voordat je kunt implementeren moet je nog veel meer bepalen. Je moet een set regels hebben die voor elk denkbare situatie een vervolg geven, als je dat hebt kun je vervolgens gaan beoordelen of dat wel het wenselijke gevolg is. Dáár kun je dan over gaan twisten.

Ik gaf je al de situaties waarin het makkelijk toepasbaar is. De gevolgtrekkingen in geval van een herziene beslissing leken me in veel gevallen vrij evident eigenlijk. Goal onterecht goed- of afgekeurd? Beslissing omdraaien. Inworp of corner naar de verkeerde partij? Naar de andere partij. Penalty onterecht? Doeltrap. Geel / rood onterecht? Kaart intrekken.
Vrije trap onterecht? Scheidsrechtersbal en inleveren bij de tegenstander.
Dat is allemaal redelijk vergelijkbaar met hoe het in andere sporten werkt.

quote:

[..]

Dan heb je niet erg je best gedaan. Mijn bezwaar betreft gemakzuchtig gerommel met de regels op basis van anekdotische situaties waarin het wel zou werken, ik ben verder niet tegen het gebruik van videobeelden, alleen doet het dan wel goed en ik heb nog nooit een doordacht voorstel gezien van een pleitbezorger.

Het is niet zo gek moeilijk zoals ik net al heb aangegeven.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 19:27 schreef Monolith het volgende:

[..]

Klopt, die viel onder enzovoort.

Dit vond ik wel aardige Duitstalige satire overigens:

http://dietagespresse.com(...)ttero-zu-neuem-chef/

Terwijl het eigenlijk het beste voorbeeld is. Een sport waaruit voetbal nota bene is ontstaan.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 20:59 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik gaf je al de situaties waarin het makkelijk toepasbaar is. De gevolgtrekkingen in geval van een herziene beslissing leken me in veel gevallen vrij evident eigenlijk. Goal onterecht goed- of afgekeurd? Beslissing omdraaien. Inworp of corner naar de verkeerde partij? Naar de andere partij. Penalty onterecht? Doeltrap. Geel / rood onterecht? Kaart intrekken.
Vrije trap onterecht? Scheidsrechtersbal en inleveren bij de tegenstander.
Dat is allemaal redelijk vergelijkbaar met hoe het in andere sporten werkt.

[..]

Het is niet zo gek moeilijk zoals ik net al heb aangegeven.

ik zou niet gelijk voor elke call naar de videokamer stappen

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 21:21 schreef sp3c het volgende:

[..]

ik zou niet gelijk voor elke call naar de videokamer stappen

Ik zeg ook niet dat het moet, ik zeg dat het kan. En zoals je ook in andere sporten ziet kun je middels een maximaal aantal onterechte verzoeken prima reguleren dat er geen overdreven misbruik van wordt gemaakt.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 21:26 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat het moet, ik zeg dat het kan. En zoals je ook in andere sporten ziet kun je middels een maximaal aantal onterechte verzoeken prima reguleren dat er geen overdreven misbruik van wordt gemaakt.

dat laatste ben ik niet zon fan van, dan wordt het een tactisch dingetje terwijl het juist de arbitrage zou moeten helpen

scheids is de baas, als hij (zijn team) geen twijfels heeft komt er geen review ... wmb

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 20:52 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Johan Cruijff verwacht dat het spel leuker wordt als de buitenspelregel wordt afgeschaft. My two cents: experimenteren kan in dit geval sowieso geen kwaad. Probeer het eens een paar jaar uit, je kan altijd de buitenspelregel opnieuw invoeren. Ik stel dit als liefhebber van tactisch spel.

Een keer een goed meerjarig experiment opzetten zou niet verkeerd zijn. En dan ook oplossingen proberen te vinden voor bijvoorbeeld de vrije trappen rond de zestien.

Weltschmerz, kijk je wel eens American Footbal? Daar word zo'n systeem namelijk gehanteerd en dat loopt prima. Soms weet de ref het zelf even ook niet en dan roept ie de hulp in van de camerabeelden, die ook nog eens door het hele stadion op een scherm gevolgd kunnen worden. Prima systeem waarmee foul play volledig word uitgesloten. Het enige waar je even aan zal moeten wennen is dat af en toe het spel even stil ligt.

https://foreignpolicy.com(...)o-win-the-world-cup/

In die Zeit wordt kennelijk geïnsinueerd dat Duitsland om het WK van 2006 binnen te halen onder andere tijdelijk een wapen embargo heeft opgeheven om Saudi-Arabië raketwerpers te kunnen leveren ter omkoping.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 22:36 schreef Monolith het volgende:
https://foreignpolicy.com(...)o-win-the-world-cup/

In die Zeit wordt kennelijk geïnsinueerd dat Duitsland om het WK van 2006 binnen te halen onder andere tijdelijk een wapen embargo heeft opgeheven om Saudi-Arabië raketwerpers te kunnen leveren ter omkoping.

Blatter is een Zwitser, de Fransen en Russen hebben hun WK gekocht, nu de Duitsers dus ook...
De Europeanen hebben FIFA corrupt gemaakt!

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 20:35 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, voordat je kunt implementeren moet je nog veel meer bepalen. Je moet een set regels hebben die voor elk denkbare situatie een vervolg geven, als je dat hebt kun je vervolgens gaan beoordelen of dat wel het wenselijke gevolg is. Dáár kun je dan over gaan twisten.

[..]

Dan heb je niet erg je best gedaan. Mijn bezwaar betreft gemakzuchtig gerommel met de regels op basis van anekdotische situaties waarin het wel zou werken, ik ben verder niet tegen het gebruik van videobeelden, alleen doet het dan wel goed en ik heb nog nooit een doordacht voorstel gezien van een pleitbezorger.

En waarom zou een eventuele videoref in elk denkbare situatie inzetbaar moeten zijn?

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 21:37 schreef Hathor het volgende:
Weltschmerz, kijk je wel eens American Footbal? Daar word zo'n systeem namelijk gehanteerd en dat loopt prima. Soms weet de ref het zelf even ook niet en dan roept ie de hulp in van de camerabeelden, die ook nog eens door het hele stadion op een scherm gevolgd kunnen worden. Prima systeem waarmee foul play volledig word uitgesloten. Het enige waar je even aan zal moeten wennen is dat af en toe het spel even stil ligt.

war dan weer ideaal is voor reclames jongens die zend tijd kunnen verkopen voor tijdens het stilliggen van het spel. Zoals je soms ook bij de F1 ziet, groot beeld reclame en dan in een klein hoekje de beelden van de wedstrijd die even stil ligt. Wat dat betreft snap ik niet dat het commerciēle beest genaamd FIFA hier tot op heden altijd zo op tegen is.

quote:

Op zaterdag 6 juni 2015 08:31 schreef ender_xenocide het volgende:

[..]

war dan weer ideaal is voor reclames jongens die zend tijd kunnen verkopen voor tijdens het stilliggen van het spel. Zoals je soms ook bij de F1 ziet, groot beeld reclame en dan in een klein hoekje de beelden van de wedstrijd die even stil ligt. Wat dat betreft snap ik niet dat het commerciēle beest genaamd FIFA hier tot op heden altijd zo op tegen is.

Er is bij voetbal ook even sprake geweest van het invoeren van timeouts voor commerciele redenen, ik weet niet of hier veel animo voor was, maar ik kan me voorestellen dat zoiets veel geld zou opleveren.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 20:48 schreef sp3c het volgende:

[..]

waarom moet het per se altijd werken?

Omdat je geen situatie kunt hebben van 'wat nu?'. Je kunt veel kritiek hebben op de scheidsrechters en op de regels, maar de regels en de scheidsrechters hebben altijd het antwoord klaar en die stemmen bijna altijd nog overeen ook. Je kunt het zo gek niet bedenken, wat er ook voor uitzonderlijks gebeurt, de regels voorzien in een gevolg.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 20:52 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Johan Cruijff verwacht dat het spel leuker wordt als de buitenspelregel wordt afgeschaft. My two cents: experimenteren kan in dit geval sowieso geen kwaad. Probeer het eens een paar jaar uit, je kan altijd de buitenspelregel opnieuw invoeren. Ik stel dit als liefhebber van tactisch spel.

Het wordt tactisch een heel ander spel, compact spelen bijvoorbeeld kan omdat de linies dicht op elkaar worden gehouden door de laatste linie. Daardoor kun je ook druk zetten. Als je buitenspel afschaft wordt het gebruikte veld net zo lang als het speelveld zelf, en worden de passafstanden langer en is het veel makkelijker om een jagende speler van het kastje naar de muur te sturen. Dan wordt het zomeravondvoetbal in een park, en daarbij is het veld veel kleiner en is het een veel statischers spel. De spits blijft gewoon voor de goal hangen en van vastzetten op eigen helft kan geen sprake zijn want de verdedigers kunnen de laatste lijn niet hoger zetten. De dribbel, de individuele actie, zal ook veel minder te zien zijn want die is nou juist vaak om voorbij de laatste lijn te komen. Als je daar gewoon heen kunt passen dan ga je niet een dubbele schaar proberen.

Buitenspel is een voor het voetbal kenmerkende regel, dus als je zonder buitenspel wil spelen heb je een ander spel. Prima, je kunt ook gaan zaalvoetballen, beachvoetbal of paaltjesvoetbal gaan spelen, en daar kan nog wel een variant bij. Alleen blijf van het echte voetbal af want dat is goed zoals het is. De Cambridge rules zijn een gouden vondst gebleken, een recept voor de grootste en meest enerverende sport ter wereld. Het is nogal een ambitie om een spel te verzinnen dat leuker is, ik vrees echter dat die arrogantie misplaatst is en stoelt op een onbegrip van de consequenties. Als je het morgen afschaft heb je overmorgen hetzelfde spel maar dan zonder buitenspel, over een jaar heb je echter een heel ander spel. Je kunt ook hands afschaffen omdat de bal toch nauwelijks opzettelijk met de hand gecontroleerd wordt en het een hinderlijke onderbreking is terwijl de scheidsrechter het vaak niet goed waarneemt, maar dan wordt het snel een soort volleybal omdat de regels het spel maken.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 20:59 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik gaf je al de situaties waarin het makkelijk toepasbaar is.

Maar de gevallen waarin het makkelijk toepasbaar is zijn niet het uitgangspunt bij het maken van regels. Die maak je juist voor de moeilijke gevallen, waar een scheidslijn moet worden getrokken. Wanneer wel en wanneer niet, als je dat heb bepaalt heb je alvast een begin van een voorstel waarover getwist zou kunnen worden. Bij het maken van wat voor regels dan ook is er één cruciale vraag: Wat als ....?

quote:

De gevolgtrekkingen in geval van een herziene beslissing leken me in veel gevallen vrij evident eigenlijk. Goal onterecht goed- of afgekeurd? Beslissing omdraaien. Inworp of corner naar de verkeerde partij? Naar de andere partij. Penalty onterecht? Doeltrap. Geel / rood onterecht? Kaart intrekken.
Vrije trap onterecht? Scheidsrechtersbal en inleveren bij de tegenstander.

Maar laat je doorspelen tot de videoscheidsrechter ingrijpt (ook bij een verkeerde ingooi?) of laat je scheidsrechters fluiten en grensrechters vlaggen, en overrule je dat dan eventueel? Als je dat laatste doet heb je twee gelegenheden om af te 'fluiten', ten koste van de mogelijkheid om door te laten spelen. Door laten spelen is immers ook een beslissing: het was geen overtreding. Maar die beslissing kun je niet herstellen aan de hand van videobeelden.

De scheidsrechter geeft geen penalty want die oordeelt dat het geen overtreding is, de verdediger roeit de bal naar voren en de spits sprint de verdedigers eruit en gaat alleen op de keeper af. Het spel wordt stil gelegd op verzoek van de 4e man of één van de trainers, de videobeelden worden bekeken maar het bewuste moment staat er niet goed op. Wat dan?

Geldt ook voor buitenspel, je hebt een beslismoment extra, alleen de beslissing 'doorspelen' bestaat niet bij het tweede beslismoment. Doorspelen wordt dus benadeeld tov affluiten, het kan maar één kant op gecorrigeerd worden. Buitenspel zal vaker onterecht afgefloten worden, de kansrijke situatie is in ieder geval weg, ook als de video geen buitenspel uitwijst, en bijna nooit meer onterecht doorgelaten. Dat benadeelt de aanvallende partij en daarmee aanvallend voetbal.

Dat is dan nog los van de kwestie dat de grensrechter in principe in een betere positie staat en niet de beperkingen van een camera heeft.

quote:

Dat is allemaal redelijk vergelijkbaar met hoe het in andere sporten werkt.

Het is niet zo gek moeilijk zoals ik net al heb aangegeven.

Je gebruikt de makkelijke gevallen om te doen alsof de moeilijke er niet zijn, en dan kom je tot de conclusie dathet niet zo moeilijk is. Zo kan ik het ook, zo denken veel journalisten ook, gelukkig denken mensen die verantwoordelijkheid dragen voor een spel dat in 150 jaar nauwelijks veranderd is iets minder gemakzuchtig.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 21:37 schreef Hathor het volgende:
Weltschmerz, kijk je wel eens American Footbal?

Hand egg? Nee.

quote:

Daar word zo'n systeem namelijk gehanteerd en dat loopt prima. Soms weet de ref het zelf even ook niet en dan roept ie de hulp in van de camerabeelden, die ook nog eens door het hele stadion op een scherm gevolgd kunnen worden. Prima systeem waarmee foul play volledig word uitgesloten.

Maar is dat bij een stilstaande situatie of moet het spel daarvoor stilgelegd? Het is wel een fundamenteel ander spel namelijk.

quote:

Het enige waar je even aan zal moeten wennen is dat af en toe het spel even stil ligt.

Dat wil ik niet. Niet omdat ik dat ik daar niet aan zou willen wennen als toeschouwer, maar omdat het bij het voetbalspel hoort dat het zoveel mogelijk door kan gaan. Voetbal is een loopsport en een wedstrijd is een conditieslag en een mentale strijd. Kapot spelen, naar adem laten happen, geen tijd geven om de verdediging te laten organiseren, gebruik maken van een fase van verwarring en paniek hoort namelijk bij het spel en nog meer dan bij het spel bij de strijd. Ik voel geen behoefte om een team daartegen te beschermen met momenten van rust en overleg, zeker niet wanneer ze die zelf kunnen veroorzaken.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2015 23:58 schreef NewHorizon het volgende:

[..]

En waarom zou een eventuele videoref in elk denkbare situatie inzetbaar moeten zijn?

Elke denkbare situatie moet een uitkomst hebben, dat moet al vastliggen in de regels.

Blatter zou Weltz zo als perschef kunnen inhuren

Je praat echt onzin want de beelden terugkijken duurt minder lang dan de protesten van spelers op het veld.

Komt vaak genoeg voor dat het publiek op de schermen ziet dat het buitenspel was nog voordat de aftrap is genomen.

Daarnaast zal dit misschien 3-4 keer per wedstrijd worden aangevraagd, kost dus nauwelijks tijd maar je maakt het spel veel eerlijker.

Het zou gewoon heel veel brengen in besluiten met betrekking tot doelpunten (wel/niet over de lijn , gescoord uit buitenspel, gescoord uit hands, etc etc), maar ook bijvoorbeeld het feit of een overtreding binnen of buiten de 16 plaats vond.

Doe het net als bij hockey, je mag als team een referral aanvragen. Als je dat 1x doet en je had geen gelijk, ben je dat recht kwijt.

Dat zou al zoveel oneerlijke momenten schelen.

quote:

Op zaterdag 6 juni 2015 11:43 schreef Weltschmerz het volgende:
Het wordt tactisch een heel ander spel, compact spelen bijvoorbeeld kan omdat de linies dicht op elkaar worden gehouden door de laatste linie. Daardoor kun je ook druk zetten. Als je buitenspel afschaft wordt het gebruikte veld net zo lang als het speelveld zelf, en worden de passafstanden langer en is het veel makkelijker om een jagende speler van het kastje naar de muur te sturen. Dan wordt het zomeravondvoetbal in een park, en daarbij is het veld veel kleiner en is het een veel statischers spel. De spits blijft gewoon voor de goal hangen en van vastzetten op eigen helft kan geen sprake zijn want de verdedigers kunnen de laatste lijn niet hoger zetten. De dribbel, de individuele actie, zal ook veel minder te zien zijn want die is nou juist vaak om voorbij de laatste lijn te komen. Als je daar gewoon heen kunt passen dan ga je niet een dubbele schaar proberen.

Buitenspel is een voor het voetbal kenmerkende regel, dus als je zonder buitenspel wil spelen heb je een ander spel. Prima, je kunt ook gaan zaalvoetballen, beachvoetbal of paaltjesvoetbal gaan spelen, en daar kan nog wel een variant bij. Alleen blijf van het echte voetbal af want dat is goed zoals het is. De Cambridge rules zijn een gouden vondst gebleken, een recept voor de grootste en meest enerverende sport ter wereld. Het is nogal een ambitie om een spel te verzinnen dat leuker is, ik vrees echter dat die arrogantie misplaatst is en stoelt op een onbegrip van de consequenties. Als je het morgen afschaft heb je overmorgen hetzelfde spel maar dan zonder buitenspel, over een jaar heb je echter een heel ander spel. Je kunt ook hands afschaffen omdat de bal toch nauwelijks opzettelijk met de hand gecontroleerd wordt en het een hinderlijke onderbreking is terwijl de scheidsrechter het vaak niet goed waarneemt, maar dan wordt het snel een soort volleybal omdat de regels het spel maken.

Het spel wordt er anders van, dat ben ik meteen met je eens. Het hockey had ook een buitenspelregel trouwens, dus dat is niet alleen kenmerkend voor voetbal. Daar zijn ze er vanaf gestapt en het werd er leuker door.

Ik denk eerlijk gezegd dat het wel meevalt met de veranderingen, ja je gaat meer ruimte op het veld krijgen, en ja je gaat sneller van kant naar kant komen. Maar dat is niet per se iets slechts. Als je het voetbal uit de jaren 60 kijkt(zijn nog wel beelden van o.a. Real Madrid uit die jaren te vinden), dan zie je ook dat het veld veel en veel langer wordt gehouden. Het betekende o.a. dat er juist meer ruimte was om acties uit te voeren. Wat je nu juist vaak ziet is dat de ruimtes zo klein worden gehouden dat er nauwelijks ruimte is om een mannetje te passeren.

Bij het jeugdvoetbal heb je tot aan de D's trouwens geen buitenspel. Je zou eens bij de F'jes en E'tjes kunnen gaan kijken hoe dat uitpakt. Heb het zelf een hele tijd getraind. Is best leuk en het lijkt gewoon erg veel op normaal voetbal. 1-2'jes, passeeracties, goals, het heeft het allemaal, behalve buitenspel dan. Wat je juist ziet is dat het dan minder zin heeft om voor de goal te gaan hangen met je hele team omdat er dan van afstand wel een keer een bal ingerost wordt.

Nou zeg ik niet dat geheid geweldig uit gaat pakken. Maar het is het proberen sowieso een keer waard in een aparte competitie, die een jaar of 5 met die regels gaat werken. En waar dan ook gekeken wordt naar oplossingen voor bijvoorbeeld het vrije-trappen probleem. Het gewoon domweg vasthouden aan iets omdat het altijd zo is geweest is wat mij betreft in ieder geval nooit een goed idee. Hoe vaak is die regel trouwens al niet aangepast geweest.

quote:

Op zaterdag 6 juni 2015 11:43 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Omdat je geen situatie kunt hebben van 'wat nu?'. Je kunt veel kritiek hebben op de scheidsrechters en op de regels, maar de regels en de scheidsrechters hebben altijd het antwoord klaar en die stemmen bijna altijd nog overeen ook. Je kunt het zo gek niet bedenken, wat er ook voor uitzonderlijks gebeurt, de regels voorzien in een gevolg.

Die situatie krijg je niet want als de beelden geen uitsluisel geven dan blijft de beslissing die op het veld genomen is staan

Als we als voorbeeld de schwalbe van Robben op het wk nemen waar de meningen zelfs na het zzien van alle beelden uit alle hoeken nog steeds verdeeld over zijn ... dan blijft de beslissing dus staan

= penalty
= goal
= juichen