Religie

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 18:06 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

er zijn christenen die ik beschouw als oprechte mensen met de beste bedoeningen. Bij scientologisten heb ik niet dat beeld. Volgens mij zijn dat of arme stumpers die gevangen zitten (brainwashed) of doortrapte oplichters. Dus er is wel degelijk verschil

Ook het christendom wordt vaak gebruikt als argument om een klootzak te mogen zijn. Ik kan er met mijn kop niet bij dat er anno 2015 nog mensen zijn die met hun nuchtere kop durven beweren dat iemand met kanker o.i.d. dat heeft omdat dat de 'wil van god' is.

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 18:09 schreef Blijdoener het volgende:

[..]

Ook het christendom wordt vaak gebruikt als argument om een klootzak te mogen zijn. Ik kan er met mijn kop niet bij dat er anno 2015 nog mensen zijn die met hun nuchtere kop durven beweren dat iemand met kanker o.i.d. dat heeft omdat dat de 'wil van god' is.

Andersom overigens hetzelfde; religieus zijn wordt vaak gebruikt als argument om als een klootzak tegen op te treden.

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 18:10 schreef Gray het volgende:

[..]

Andersom overigens hetzelfde; religieus zijn wordt vaak gebruikt als argument om als een klootzak tegen op te treden.

Iemand kritisch laten kijken naar hun geloofsovertuigingen is nooit verkeerd. Een mens moet blijven nadenken. Dat kun je niet zomaar in de handen van een of ander fictief figuur laten.

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 18:12 schreef Blijdoener het volgende:

[..]

Iemand kritisch laten kijken naar hun geloofsovertuigingen is nooit verkeerd. Een mens moet blijven nadenken. Dat kun je niet zomaar in de handen van een of ander fictief figuur laten.

Kritisch zijn is heel iets anders dan een klootzak zijn.

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 18:14 schreef Gray het volgende:

[..]

Kritisch zijn is heel iets anders dan een klootzak zijn.

Helaas ziet niet iedereen dat. In mijn ervaring reageren christenen altijd erg kwaad als ik ze kritisch ondervraag.

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 18:16 schreef Blijdoener het volgende:

[..]

Helaas ziet niet iedereen dat. In mijn ervaring reageren christenen altijd erg kwaad als ik ze kritisch ondervraag.

Dan ben je misschien meer een klootzak dan je denkt. Bij mij gebeurt dat nooit.

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 18:17 schreef Gray het volgende:

[..]

Dan ben je misschien meer een klootzak dan je denkt. Bij mij gebeurt dat nooit.

Ok

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 19:42 schreef Jigzoz het volgende:
Mensen een klootzak noemen omdat hun mening je niet aanstaat... Tja...

Nog erger: ze klootzak noemen omdat feiten je niet aanstaan.

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 20:55 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Doe maar gewoon niet.

Dat is het beste.

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 15:34 schreef jodelahity het volgende:
Ja maar het gaat mij dus niet om het ontkrachten. Gewoon erover dat de mogelijkheid er is. Dat is al voldoende. De mogelijkheid tot een God of tot smurfen. Dat erken je en dan is de discussie klaar. Want je hoeft niet te discussiëren over de waarschijnlijkheid ervan... dan kan je gewoon naar alle 100en topics eerder verwijzen met bewijs erin...

Bepaalde users flippen bij het idee dat God alleen al zou kúnnen bestaan. Dat is me wel opgevallen. Man, man, als een bok op de haverkist wanneer het over God gaat. Altijd weer lachen met die lui

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 21:41 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Bepaalde users flippen bij het idee dat God alleen al zou kúnnen bestaan. Dat is me wel opgevallen. Man, man, als een bok op de haverkist wanneer het over God gaat. Altijd weer lachen met die lui

Dat ligt dan voornamelijk aan jou, want het is mij niet opgevallen. Integendeel zelfs. Wel springen er aantal users als een bok op de haverkist als iemand uitzonderlijke claims doet -zoals het bestaan van een god- zonder daarvoor een goed argument en/of bewijs voor te geven.

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 22:07 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Dat ligt dan voornamelijk aan jou, want het is mij niet opgevallen. Integendeel zelfs. Wel springen er aantal users als een bok op de haverkist als iemand uitzonderlijke claims doet -zoals het bestaan van een god- zonder daarvoor een goed argument en/of bewijs voor te geven.

Nee, zo is het niet. (Wel makkelijk, om mijn woorden te gebruiken zo in je antwoord.) Er is hier een aantal fanatiekelingen die groen uitslaat als het over religie gaat. Het is niet eens discussiëren, het is meer panisch ontkennen en achter Grote Broer De Wetenschap staan.

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 22:11 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Nee, zo is het niet. (Wel makkelijk, om mijn woorden te gebruiken zo in je antwoord.) Er is hier een aantal fanatiekelingen die groen uitslaat als het over religie gaat. Het is niet eens discussiëren, het is meer panisch ontkennen en achter Grote Broer De Wetenschap staan.

Inderdaad makkelijk, en wel zo helder. Als ik dat niet zou doen, zou er waarschijnlijk weer discussie opwaaien over het synoniem dat ik ervoor zou hebben gekozen. En dan gaat het weer over bijzaken. Dat is me in ieder geval vaak genoeg overkomen, vandaar dat ik je eigen woorden gebruik. Wat is daar mis mee?

Het is dus niet zo dat mensen hier exploderen van woede op moment dat iemand iets over god(en) zegt. Mensen kunnen hier fel zijn op (herhaaldelijk) wijzen op fouten in redenaties; er zijn mensen die bijv. de Christelijke God een verwerpelijk wezen vinden; en er zijn mensen die religie een slechte invloed vinden op de samenleving. En over het algemeen wordt dat redelijk onderbouwd, en zo niet, moet je ze daar op wijzen.

Vaak wordt de atheisten hier verweten als een woedende meute achter iemand aan te gaan die in god(en) gelooft, maar dat beeld klopt niet met de werkelijkheid. Het is echter makkelijker om je discussiepartner(s) weg te zetten als religiehater, dan de kritiek in overweging te nemen. Misschien is het wel een automatische reactie op de cognitieve dissonantie, wie zal het zeggen...

Uiteindelijk is het weer gepraat over de (vermeende) vorm i.p.v. de inhoud.

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 22:28 schreef GrumpyFish het volgende:

Vaak wordt de atheisten hier verweten als een woedende meute achter iemand aan te gaan die in god(en) gelooft, maar dat beeld klopt niet met de werkelijkheid.

Ik heb hier toch een aantal keer een discussie gehad maar ik vond het alleen maar vragen naar bewijs voor het bestaan van God. En het cliché uit het jaar kruik dat de wetenschap niks kan vinden. Ja... dan houdt het toch op of niet? Het was de wetenschap vóór en de wetenschap na. En Ome Randi met z'n miljoen.

Ik snap wel dat je je eigen standpunt koste wat kost, wilt verdedigen. Maar dit vond ik erg eenzijdig allemaal.

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 22:33 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Ik heb hier toch een aantal keer een discussie gehad maar ik vond het alleen maar vragen naar bewijs voor het bestaan van God. En het cliché uit het jaar kruik dat de wetenschap niks kan vinden. Ja... dan houdt het toch op of niet? Het was de wetenschap vóór en de wetenschap na. En Ome Randi met z'n miljoen.

Ik snap wel dat je je eigen standpunt koste wat kost, wilt verdedigen. Maar dit vond ik erg eenzijdig allemaal.

Je mag ook een andere methode voorstellen dan de wetenschappelijke, maar dan wel graag onderbouwen hoe deze methode tot betrouwbare kennis van de werkelijkheid leidt.

Ik snap niet dat mensen voor datgene dat ze het allerbelangrijkst vinden (hun god), het niet belangrijk vinden of het waar is; of die god waar ze in geloven wel bestaat. Want dat is de vraag waar het uiteindelijk in al die discussies om draait: bestaat jouw god?

Als je het belangrijk vindt dat deze (god waar je in gelooft) echt bestaat, zou je kritiek op je foute redeneringen/bewijzen juist verwelkomen omdat het je dichter bij de waarheid brengt. Maar meestal blijven mensen hangen in "ik geloof dat nou eenmaal" of "ik weet gewoon dat mijn god bestaat", en worden dan boos als je ze er op wijst dat geen onderbouwing is, en dat "what can be asserted without evidence can be dismissed without evidence" (Hitchens).

Ergens kan ik wel begrijpen dat kritiek op een denkbeeld dat zó belangrijk is voor een persoon, geregistreerd wordt door het brein als een aanval op de persoon (omdat het zo verweven is met de identiteit), met een sterke emotionele reactie tot gevolg, maar dat kun je de criticus niet kwalijk nemen. Dat ligt toch echt bij de (onbewuste) interpretatie van de ander.

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 22:54 schreef GrumpyFish het volgende:

Ik snap niet dat mensen voor datgene dat ze het allerbelangrijkst vinden (hun god), het niet belangrijk vinden of het waar is; of die god waar ze in geloven wel bestaat. Want dat is de vraag waar het uiteindelijk in al die discussies om draait: bestaat jouw god?

Dat is niet mijn vraag. Dat is dan jóuw vraag.

quote:

Ergens kan ik wel begrijpen dat kritiek op een denkbeeld dat zó belangrijk is voor een persoon, geregistreerd wordt door het brein als een aanval op de persoon (omdat het zo verweven is met de identiteit), met een sterke emotionele reactie tot gevolg, maar dat kun je de criticus niet kwalijk nemen. Dat ligt toch echt bij de (onbewuste) interpretatie van de ander.

Ik ervaar het ook als zeer verweven. Intiem zelfs. Dus is het inderdaad voor mij als gelovige, denk ik, veel móelijker om er over te praten dan voor iemand die niet-gelovig is en van alles kan roepen. Terwijl het heel gevoelig ligt. Althans bij mij wel.

Het is niet te bewijzen, dus ook niet te verdedigen. En dan is het ook nog heel erg persoonlijk. Dat is een moeilijke discussie dan.

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 23:00 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Dat is niet mijn vraag. Dat is dan jóuw vraag.

Ja, en dat vind ik dus gek. Waarom vind iemand die in een god gelooft dat zelf niet belangrijk genoeg om zich af te vragen?

quote:

[..]
Ik ervaar het ook als zeer verweven. Intiem zelfs. Dus is het inderdaad voor mij als gelovige, denk ik, veel móelijker om er over te praten dan voor iemand die niet-gelovig is en van alles kan roepen. Terwijl het heel gevoelig ligt. Althans bij mij wel.

De reden dat ik denk dat het moeilijk is, is omdat je (en anderen) je er bewust van bent dat je geen rationele munitie hebt om je te verweren, en je brein registreert dat een zeer belangrijk deel van je identiteit 'in gevaar' is. Ik heb zelf soortgelijke situaties op het gebied van andere onderwerpen meegemaakt.

quote:

Het is niet te bewijzen, dus ook niet te verdedigen. En dan is het ook nog heel erg persoonlijk. Dat is een moeilijke discussie dan.

Dat is waar ik op doelde met "ik geloof dat nou eenmaal" of "ik weet gewoon dat mijn god bestaat". Zodra iemand dat zegt (of woorden van gelijke strekking) is er geen discussie meer. En rest eventueel alleen nog het melden dat wat gesteld wordt zonder bewijs, kan verworpen worden zonder bewijs.

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 22:11 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Nee, zo is het niet. (Wel makkelijk, om mijn woorden te gebruiken zo in je antwoord.) Er is hier een aantal fanatiekelingen die groen uitslaat als het over religie gaat. Het is niet eens discussiëren, het is meer panisch ontkennen en achter Grote Broer De Wetenschap staan.

Noem eens wat namen? ik kom hier al jaren en ik kan niemand van de vaste klanten bedenken die zich zo gedraagt. Er komt wel eens een jongeling langs die iets gelezen heeft, oh wacht het is 2015 , ik bedoel die iets gezien heeft... en stoer komt vertellen dat alle religieuzen malloten zijn maar die blijven nooit lang.


Ik reageer zelf alleen als er iets staat dat zo onjuist is dat ik er de kriebels van krijg. En dan heb ik het dus niet over een uitspraak zoals: 'Ik geloof dat God bestaat' Dat vind ik helemaal prima. Moet iemand zelf weten.

Maar ik reageer als men met drogredenen een heel verhaal opbouwt dat dan bijvoorbeeld een bepaald dogma moet 'bewijzen.'

Dan heb ik liever de eerlijke gelovige die gewoon aangeeft, ' ik geloof dit nu eenmaal, dat hoef ik niet te bewijzen'

Meneer het is heel makkelijk god kan het universum niet gecreëerd hebben want er was geen tijd en ruimte voor een god voor het begin van dit universum.

Elk ding en dan bedoel ik ook elk ding is te verklaren zonder dat god er iets mee te maken hoeft te hebben.

God bestaat niet want dingen bestaan pas als de wetenschap heeft bewezen dat ze bestaan.

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 15:34 schreef jodelahity het volgende:
Ja maar het gaat mij dus niet om het ontkrachten. Gewoon erover dat de mogelijkheid er is. Dat is al voldoende. De mogelijkheid tot een God of tot smurfen. Dat erken je en dan is de discussie klaar. Want je hoeft niet te discussiëren over de waarschijnlijkheid ervan... dan kan je gewoon naar alle 100en topics eerder verwijzen met bewijs erin...

Ik erken - als atheïst - direct dat de mogelijkheid bestaat dat er een God is. Zoals er ook de mogelijkheid bestaat dat onze Koning eigenlijk een cyborg van de planeet Zorg is, en de mogelijkheid dat ik zonder een lot te kopen de Staatsloterij win volgende maand. Voor alle drie die dingen heb ik trouwens nog nooit een sprankje bewijs gezien.

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 16:16 schreef jodelahity het volgende:

[..]

Dus de mensen die reageren in die discussies behandelen het als wanen. Wat is het nut van dergelijke discussies dan aangezien er al zoveel zijn geweest

Het uitwisselen van meningen en informatie is per definitie nuttig. Zelfs als je denkt alle argumenten te kennen kun je nog waarde halen uit het construeren van tegenargumenten en het uiteenzetten van je mening.

Wat de inherente waarde van zo'n discussie is... Geen idee. Maar dat geldt voor het overgrote deel van alle discussies, toch?

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 13:51 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Niet intilligent genoeg. Wat verwacht ik eigenlijk met gelovigen .

intelligent

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 15:50 schreef sturmpie het volgende:
Religie is een geestelijkheid, het speelt zich af in de geest en dus niet te toetsen want ieder persoon heeft zijn eigen persoonlijke geestelijke ervaring met religie. En zo blijft religie een persoonlijke aangelegenheid die je mogelijk met anderen kan delen in de vorm van godsdienst-aanhangers cq samen bidden etc...

Je haalt geloof en religie door elkaar.

Geloof is inderdaad iets persoonlijks. Religie probeert vaak het persoonlijke om te vormen in eenheidsworst met regeltjes en rituelen waar de massa maar in mee moet gaan.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 19:29 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Intilligent. Met gelovigen.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 20:16 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Je haalt geloof en religie door elkaar.

Geloof is inderdaad iets persoonlijks. Religie probeert vaak het persoonlijke om te vormen in eenheidsworst met regeltjes en rituelen waar de massa maar in mee moet gaan.

Toch zit er best een groot grijs gebied tussen beide. Bovendien zijn er als je het mij vraagt niet zo heel veel mensen die een puur persoonlijk geloof hebben dat specifieker is dan een vorm van 'ietsisme'.