POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De welvarendste landen zijn landen die andere landen uitbuiten. Zonder armoede namelijk geen rijkdom. Jij bent zo rijk ten koste van zwoegers in de derde wereld. Ik hoop dat je dat beseft.quote:Op maandag 18 mei 2015 23:34 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Jij leeft linksom of rechtsom ook op de zak van een ander. Sterker nog, het hele libertarisme is gebouwd op de wens om voor een dubbeltje op de eerste rang te mogen zitten. Anderen moeten immers altijd maar betalen voor hetgene niet in jouw directe persoonlijke belang is. Dat is eigenlijk waar het steeds, tussen de regels door, op neerkomt.
En gek genoeg zijn de welvarendste landen van deze wereld allemaal democratieën. Ook al post je hier 100 gevatte oneliners en andere retoriek. Er is nergens ter wereld een land waar dit zich bewezen heeft. Het is gewoon een feit dat democratie een essentieel punt is in een goed functionerende samenleving.
Iedereen heeft zijn mond vol over hoe armoede de wereld uit moet maar spijkert tegelijk de grenzen dicht voor goederen uit die arme landen door importheffingen en beconcurreert die zelfde arme landen met exportsubsidies.
Je leeft alleen maar op de zak van een ander als je neemt zonder terug te geven. Iedereen die voor gelijke munt bijdraagt leeft samen met een ander.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ding, ding, ding! Precies, dat beseffen de meeste mensen zich heel goed. Maar dat is ook precies de kern van mijn bezwaar tegen het libertarisch denken. Alsof iedereen dan de keuze en dezelfde kansen zou hebben om rijk of arm te zijn: ik dacht het niet.quote:
[..]
Zonder armoede namelijk geen rijkdom. Jij bent zo rijk ten koste van zwoegers in de derde wereld. Ik hoop dat je dat beseft.
Omdat het onmogelijk is gelijke kansen of gelijke welvaart te scheppen voor ieder mens op deze aardbol, vind ik het wel belangrijk dat ieder mens de kans krijgt om zich te laten horen, bijvoorbeeld door te stemmen.
Nou toevallig is het zo dat landen in de derde wereld die een stabiel democratisch bestuur hebben langzaamaan steeds beter presteren. Nog een argument waarom democratie essentieel is voor welvaart.quote:
[..]
De welvarendste landen zijn landen die andere landen uitbuiten. Zonder armoede namelijk geen rijkdom. Jij bent zo rijk ten koste van zwoegers in de derde wereld. Ik hoop dat je dat beseft.
Voor de rest is het een beetje fact-free zero-sum hippieretoriek die er om volstrekt opportunistische redenen wordt bijgehaald.
Een voorwaarde om een staat een democratie te noemen is dat de bevolking rechtstreeks invloed uit kan oefenen op het te voeren beleid. Daar is in moderne 'democratieën' amper sprake van.
Je mag hooguit af en toe stemmen en dan maar hopen dat gemaakte beloftes worden nagekomen en niet allerlei repressieve maatregelen worden genomen waar de bevolking niet op zit te wachten.
Je mag hooguit af en toe stemmen en dan maar hopen dat gemaakte beloftes worden nagekomen en niet allerlei repressieve maatregelen worden genomen waar de bevolking niet op zit te wachten.
Een vertegenwoordigende democratie is ook gewoon een democratie hoor. Je eerste zin klopt niet.quote:
Een voorwaarde om een staat een democratie te noemen is dat de bevolking rechtstreeks invloed uit kan oefenen op het te voeren beleid. Daar is in moderne 'democratieën' amper sprake van.
Je mag hooguit af en toe stemmen en dan maar hopen dat gemaakte beloftes worden nagekomen en niet allerlei repressieve maatregelen worden genomen waar de bevolking niet op zit te wachten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Op het moment van het uitbrengen van je stem op een vertegenwoordiger/partij, geef je jouw politieke macht uit handen en is er dus geen sprake meer van democratie (de macht ligt bij het volk) maar van oligarchie (macht bij een kleine groep mensen) of particratie (macht bij enkele politieke partijen).quote:
[..]
Een vertegenwoordigende democratie is ook gewoon een democratie hoor. Je eerste zin klopt niet.
De kiezer geeft politieke macht uit handen. Maar die oligarchie is geen ongrijpbaar syndicaat.quote:
[..]
Op het moment van het uitbrengen van je stem op een vertegenwoordiger/partij, geef je jouw politieke macht uit handen en is er dus geen sprake meer van democratie (de macht ligt bij het volk) maar van oligarchie (macht bij een kleine groep mensen) of particratie (macht bij enkele politieke partijen).
De kiezers hebben een zekere grip op die klup. Men kan bepaalde mensen kiezen die men erbij wilt hebben. En een grote groep kan die bepaalde mensen de regering in stemmen.
Directe democratie via referenda kan alleen een aanvulling zijn. Nooit een vervanging van de vertegenwoordigende democratie die dus het meest democratisch is.
Allereerst betekent democratie 'het volk regeert' en niet 'de macht ligt bij het volk'. Verder is het natuurlijk onmogelijk om als volk daadwerkelijk te regeren wegens het schaalprobleem. Dat betekent echter niet dat het naar voren schuiven van een vertegenwoordiger van de belangen van het individu niet voldoet aan de "voorwaarde om een staat een democratie" te noemen.quote:
[..]
Op het moment van het uitbrengen van je stem op een vertegenwoordiger/partij, geef je jouw politieke macht uit handen en is er dus geen sprake meer van democratie (de macht ligt bij het volk) maar van oligarchie (macht bij een kleine groep mensen) of particratie (macht bij enkele politieke partijen).
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Wat mij betreft is het precies andersom. Vertegenwoordigers kunnen een aanvulling zijn op referenda, al moet dit laatste de kern blijven. In een democratie is het niet mogelijk dat er beleid wordt gevoerd waar de meerderheid van het volk niet achter staat en er geen veto mogelijk is.quote:
[..]
De kiezer geeft politieke macht uit handen. Maar die oligarchie is geen ongrijpbaar syndicaat.
De kiezers hebben een zekere grip op die klup. Men kan bepaalde mensen kiezen die men erbij wilt hebben. En een grote groep kan die bepaalde mensen de regering in stemmen.
Directe democratie via referenda kan alleen een aanvulling zijn. Nooit een vervanging van de vertegenwoordigende democratie die dus het meest democratisch is.
Is dat echt zo? Als de meerderheid van de bevolking alle Joden wil opknopen, moet de minister van justitie daar dan gevolg aan geven?quote:
[..]
Wat mij betreft is het precies andersom. Vertegenwoordigers kunnen een aanvulling zijn op referenda, al moet dit laatste de kern blijven. In een democratie is het niet mogelijk dat er beleid wordt gevoerd waar de meerderheid van het volk niet achter staat en er geen veto mogelijk is.
Bedenk ook dat we een indirecte democratie hebben. Het is hier geen Athene.
in een democratie wel ja, anders zou die minister de baas zijn en niet het volkquote:
Is dat echt zo? Als de meerderheid van de bevolking alle Joden wil opknopen, moet de minister van justitie daar dan gevolg aan geven?
Ik probeer juist te zeggen dat een indirecte democratie geen democratie is, maar een vorm van oligarchie, omdat in feite een kleine groep vertegenwoordigers de dienst uitmaakt en het volk daar weinig aan kan doen, eens gekozen.quote:Bedenk ook dat we een indirecte democratie hebben. Het is hier geen Athene.
Een oligarchie is een staat waarin de macht ligt bij een kleine bovenklasse die verschilt van de onderklasse door status, geld, enzovoorts. In een democratie ligt de macht van de regenten alleen maar in de democratische legitimering - Mark Rutte kan nóóit aanblijven als het volk hem weg wil (op langere termijn althans, we kunnen Rutte niet morgen uit het torentje werken). Daarom is het dus al geen oligarchie. Onze bestuurders vormen geen bovenklasse, het enige wat ze gemeen hebben is het feit dat ze gekozen zijn. Zonder die stem zijn ze niets.quote:
[..]
Ik probeer juist te zeggen dat een indirecte democratie geen democratie is, maar een vorm van oligarchie, omdat in feite een kleine groep vertegenwoordigers de dienst uitmaakt en het volk daar weinig aan kan doen, eens gekozen.
In een oligarchie ligt de macht als het ware van nature bij de bestuursgroep, in een democratie (ook indirect) "lenen" de bestuurders alleen de macht van het volk. Vandaar volksvertegenwoordigers.
Wat jij beschrijft is een bepaalde vorm van oligarchie, waarvan een vertegenwoordigersvorm er ook een is, maar dan inderdaad zonder dat klasseverschil.quote:
[..]
Een oligarchie is een staat waarin de macht ligt bij een kleine bovenklasse die verschilt van de onderklasse door status, geld, enzovoorts. In een democratie ligt de macht van de regenten alleen maar in de democratische legitimering - Mark Rutte kan nóóit aanblijven als het volk hem weg wil (op langere termijn althans, we kunnen Rutte niet morgen uit het torentje werken). Daarom is het dus al geen oligarchie. Onze bestuurders vormen geen bovenklasse, het enige wat ze gemeen hebben is het feit dat ze gekozen zijn. Zonder die stem zijn ze niets.
In een oligarchie ligt de macht als het ware van nature bij de bestuursgroep, in een democratie (ook indirect) "lenen" de bestuurders alleen de macht van het volk. Vandaar volksvertegenwoordigers.
Tevens zijn veel huidige regenten niet eens door het volk gekozen, alleen de tweede kamer, maar dat terzijde. Dat de positie van rutte op lange termijn onhoudbaar is als hij schijt heeft aan het volk, is vrij nutteloos als het kwaad al is geschied. Dan kun je hoogstens nog gaan puinruimen achteraf. Elke heerser of partij die het volk niet meer achter zich heeft staan zal vroeg of laat uit de weg worden geruimd, daarin is een democratie niet uniek.
Alleen kan een dictator niet uit de weg worden geruimd zonder het systeem af te breken. Een democratie herstelt zijn fouten zelf.quote:
[..]
Wat jij beschrijft is een bepaalde vorm van oligarchie, waarvan een vertegenwoordigersvorm er ook een is, maar dan inderdaad zonder dat klasseverschil.
Tevens zijn veel huidige regenten niet eens door het volk gekozen, alleen de tweede kamer, maar dat terzijde. Dat de positie van rutte op lange termijn onhoudbaar is als hij schijt heeft aan het volk, is vrij nutteloos als het kwaad al is geschied. Dan kun je hoogstens nog gaan puinruimen achteraf. Elke heerser of partij die het volk niet meer achter zich heeft staan zal vroeg of laat uit de weg worden geruimd, daarin is een democratie niet uniek.
De huidige vorm van democratie is de opvolger van de klassieke dictatuur.quote:
[..]
Alleen kan een dictator niet uit de weg worden geruimd zonder het systeem af te breken. Een democratie herstelt zijn fouten zelf.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Drogargument. De grondwet beschermt een ieder tegen zulke willekeur.quote:
[..]
Is dat echt zo? Als de meerderheid van de bevolking alle Joden wil opknopen, moet de minister van justitie daar dan gevolg aan geven?
Bedenk ook dat we een indirecte democratie hebben. Het is hier geen Athene.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ah, de Grondwet. Hoe moet ik die zien in dit licht?quote:Op dinsdag 19 mei 2015 16:41 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Drogargument. De grondwet beschermt een ieder tegen zulke willekeur.
quote:
. In een democratie is het niet mogelijk dat er beleid wordt gevoerd waar de meerderheid van het volk niet achter staat en er geen veto mogelijk is.
Onze grondwet maakt voor elke wet een uitzondering.quote:
[..]
Drogargument. De grondwet beschermt een ieder tegen zulke willekeur.
Niet mee eens. Bovendien moet er altijd legitimatie zijn.quote:Op dinsdag 19 mei 2015 16:44 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Onze grondwet maakt voor elke wet een uitzondering.
Die grondwet is ook gewoon aanpasbaar. Kost wat meer moeite in een democratie, maar het kan gewoon. Maar ook al ga je een samenleving maken waarin een grondwet volstrekt in beton gegoten is, dan hou je nog steeds een revolte niet tegen.quote:
[..]
Drogargument. De grondwet beschermt een ieder tegen zulke willekeur.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hij kent idd nogal wat mitsen en maren.quote:
[..]
Onze grondwet maakt voor elke wet een uitzondering.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Heb je de grondwet al eens gelezen? Bij zo'n beetje elk artikel staat iets in de trend van "behoudens de wet anders bepaalt"quote:
[..]
Niet mee eens. Bovendien moet er altijd legitimatie zijn.
Ik heb de grondwet behoorlijk vaak gelezen als rechtenstudentquote:
[..]
Heb je de grondwet al eens gelezen? Zo'n beetje bij elk artikel staat iets in de trend van "behoudens de wet anders bepaalt"
En de meeste dingen, zoals mensenrechten, zijn geformuleerd als "...behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet". Dat geeft dus geen algemene uitweg om alles te verbieden, maar zorgt er enkel voor dat je je (bijvoorbeeld) niet onder een strafbaar feit uit kunt lullen met een beroep op de vrijheid van meningsuiting.
Het is toch juist de bedoeling van de grondwet om het onmogelijk te maken dat er wetten ingevoerd worden die zaken strafbaar maken die onder vrijheid van meningsuiting vallen. Als er dan "...behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet" wordt toegevoegd, wat is dan het punt?quote:
[..]
Ik heb de grondwet behoorlijk vaak gelezen als rechtenstudent
|
|
